Википедия:К оценке источников

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Поиск по всему форуму и архиву

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• казахско-кыргызской тематикой;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Добавить запрос   ·  Архив

Н. В. Борисова. «Нина Попова: жизнь как созидание». Глава «Война». [[Елецкий государственный университет им. И. А. Бунина]], 2001. — 266 с.  (неопр.) Дата обращения: 11 ноября 2011. Архивировано 1 января 2019 года.

Хотелось бы понять, кто такая Н.В. Борисова. Ссылка на издание дана в статье Щербаков, Александр Сергеевич. basic (обс.) 12:48, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Здесь можно почитать. LNTG (обс.) 11:58, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]

Спасибо. Меня, однако интересует не Попова, а автор вышеуказанной книги — Н. В. Борисова в качестве АИ. В статье Щербаков, Александр Сергеевич даны обширные оценки со ссылкой на Борисову. Мне эти оценки представляются сомнительными, отсюда и интерес к личности Борисовой. Полагаю, что она как-то связана с Елецким госуниверситетом. Возможно найдется редактор, способный пролить свет на этот вопрос. basic (обс.) 13:21, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]

• По «Борисова Наталья Валерьевна» информация ищется. Доктор филологических наук, при этом в Елецком университете возглавляла кафедру всеобщей истории. Deinocheirus (обс.) 13:43, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]

Спасибо. С учетом того, что ученая степень не профильная, можно ли избавиться от ссылок на неё в статье о Щербакове? basic (обс.) 13:50, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Я не совсем поняла, является ли сайт «Элементы большой науки» авторитетным для именования статьи про поведение птиц? На форуме я задала вопрос про перевод понятия wing-assisted incline running^[англ.] (Википедия:Форум/Трудности перевода#WAIR) и мне предложили ссылку на сайт «Элементы большой науки» (https://elementy.ru/novosti_nauki/430670/Ptitsy_nauchilis_letat_vzbegaya_po_sklonam). Правильный перевод названия упомянутого выше поведения опущу, это не для этой страницы. Амнезия • Болтушка 22:20, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Элементы.ру авторитетны. Автор — к.б.н. П. Н. Петров, замзавкаф в МГУ [1], [2]. Он, конечно, по специальности энтомолог, но не думаю, что в птицах совсем не разбирается. This is Andy ^↔ 22:29, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Поняла, спасибо! Амнезия • Болтушка 22:35, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Авторитетны настолько, насколько авторитетен научпоп, наверное - для терминологии вполне, имхо, но в случае противоречия научным источникам надо использовать их, конечно. Викизавр (обс.) 06:25, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Поняла! Спасибо. Амнезия • Болтушка 09:33, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Качественный научно-популярный сайт. Пока нет возражений по сути или источников ещё большей авторитетности, можно опираться. Sneeuwschaap (обс.)

@Il Nur пометил как неАИ источники в статье по сабжу. Я их сейчас сюда все и вынесу. Macuser (обс.) 11:25, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]

• @Macuser@Macuser да, спасибо. Постараюсь включиться. А так, по тематике есть Википедия:БТВ. Il Nur (обс.) 11:30, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]

экспетрт, в сфере интересов диалекты и культурология. @Il Nur утверждает, что на его работы не ссылаются, но даже в гугльшколяре ссылки есть (всего 83) Macuser (обс.) 11:30, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Посмотрите ВП:Эксперт. Будет ли доцент кафедры являться экспертом, и посмотрите, что за ссылку вы даете в статье. Весь источник снабжен трибуной и подлогами, в виде во всем виноват Татарстан, мифические гонения на Баишева и выявление этого с-з диалекта еще в 19 веке. Та же Максютова, в своих работах выделяет только 2 диалекта и четко прописывает это в своих работах. Il Nur (обс.) 11:33, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Конечно, доцент будет. Собственно даже бакалавр - это степень, и если его статьи печатают и на них ссылаются, то к его мнению можно прислушаться. Macuser (обс.) 11:40, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Укажите пожалуйста ссылку на АИ, которая ссылается на данную статью Саитбатталова, потому как я вижу там требину и подлоги. Il Nur (обс.) 11:44, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Какую статью? Macuser (обс.) 11:47, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Ссылка идет на текст Саитбатталова, в виде ответов на вопросы журналиста, он много где разошелся. Заметьте, что я беру из него только факты, которые легко проверить (например - когда кто ездил в экспедиции, опубликованные монографии). Macuser (обс.) 11:45, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Укажите другой АИ про то, что были гонения на Баишева. В статье про башкирскую диалектологию я приводил книгу Максютовой, где она четко выделяет только три два диалекта, вырезку из книги могу скинуть вам в ЛС на почту, если не верите. Так, что он занимается подлогом. Его ответы являются трибуной и не подтверждаются АИ, см Википедия:Маргинальные теории Il Nur (обс.) 11:49, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • да, так и написано - о трехдиалектном составе башкирского языка. В чем проблема? Macuser (обс.) 11:56, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет, Максютова пишет про два, исправил, как и многие другие. Il Nur (обс.) 04:49, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Про гонения на Баишева написано в Баишев, Тагир Галлямович Macuser (обс.) 11:57, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Где именно написано про гонения? Il Nur (обс.) 17:43, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Однако позже работы по изучению говоров северо-западных башкир были надолго прерваны, а бесценный научный отчет экспедиции подготовленный к печати Тагиром Баишевым, стал лишь достоянием госархива. Только по прошествии более полувека, его труды увидели свет в издательствах. Macuser (обс.) 21:47, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • Я заметил, вы много где сами додумываете. Il Nur (обс.) 04:47, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Так вы сможете привезти АИ, который ссылается на данную работу Саитбатталова? Я уже указал несколько фальсификаций и трибуну в его речи, так что статья очень сомнительная . Il Nur (обс.) 04:52, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • районы проживания северо-западных башкир были отданы на откуп структурам Татарской АССР. В результате для многих из них образование и карьера оказались связаны с Казанью, что породило раскол как минимум в среде башкирской интеллигенции. Вместе с агрессивной национальной политикой Татарстана, направленной на формальное увеличение численности населения и связанного с этим регионального финансирования это породило в обществе острую дискуссию о языки и этнической принадлежности северо-западных башкир. Вот этот текст использован в викистатье. С таким подходом к источникам и к описанию статей возможно вообще ТБ на БТВ тематику для участника. Тут трибуна, марг и что-то из невероятного. Il Nur (обс.) 05:11, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • То же самое написано в ISBN 978-5-85051-605-5 (см ссылку в статье) на странице 185. Даже хуже, там обвиняют татар в пантюркизме. Macuser (обс.) 10:03, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Зачем вы тогда используете такие маргинальные источники? Il Nur (обс.) 10:39, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Что ужасного в пантюркизме, хм, но не об этом. Если посмотреть источник, там пишется, что на пермских башкир повлияла татарская историческая публицистка, в том числе пантюркистская. Ничего про агрессивную политику Татарстана, ни про откуп районов, раскол интеллигенции там нет, не вводите в заблуждения. Il Nur (обс.) 20:25, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Какую работу вы имеете в виду? Дайте ссылку. Я правда не понимаю. Macuser (обс.) 10:03, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Работу Саитбатталова , которую вы использовали в статье . Il Nur (обс.) 10:38, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Я никакой работы Саитбатталова в статье не использовал. Я подробно описал вам текст Саитбатталова - это не работа или статья, это его экспертное мнение, ответы на вопросы журналиста. Факты от туда можно проверить по другим источникам (этнографические экспедиции , публикации). С моей точки зрения это наиболее сжатый текст по сути вопроса, причем третичный источник. Macuser (обс.) 22:05, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]

• • Вообще, данный автор известен как уфимский филолог и этномиссионер, является одним из популяризаторов «северо-западного диалекта башкирского языка» (https://www.youtube.com/watch?v=UbYK7cXeBUw). По его статьям четко прослеживается трибуна, фальсификации и подлоги. И участник, как видно выше, не смог привезти доказательств его слов иными АИ. Также не были представлены АИ, которые бы ссылались на данный источник. Интересно было бы даже увидеть небашкирские АИ утверждающие такие же доводы, как в статье Саитбатталов. Отчасти, он является соавтором работ с Хамидуллиным, который также считается одним из идеологов башкиризации, и часто попадается на фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками. — Il Nur (обс.) 20:06, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы вешаете ничем не подтвержденные ярлыки. Создается впечатление, что именно "популяризаторы северо-западного диалекта башкирского языка" правы, а у вас нет аргументов их опровергнуть. Никаких ссылок из АИ на мнение эксперта не требуется - уже его профиль на гуглшколяре показывает, что он публикует статьи по теме и на них ссылаются. Macuser (обс.) 22:09, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы приводите статью Саитбатталова , которая содержит в себе трибуну, фальсификации и подлоги и ссылаясь на него пишете статью . При этом не можете указать другие АИ ссылающиеся на его данную статью, которые бы подтвердили его высказывания , наоборот я указываю , что Саитбатталов в интервью вводит в заблуждение ничем не подтвержденными данными. Он никак не является экспертом в данной области, чтобы понять этого посмотрите Википедия:ЭКСПЕРТ, изучите, что такое НТЗ, орисс. Потому что сами додумывете за авторов. Никаких других нейтральных АИ вы также не можете привести по статье, одни заинтересованные лица, которые критикуются и попадаются на фальсификациях. Ярлыки на них вешаю не я, а все источники приведены в соответствующих статьях. Il Nur (обс.) 04:33, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]

Утверждается, что это профессор и доктор филологических наук. В данном случае речь идет о выступлении на конференции в 1990 которое профессор в 1991 опубликовал как главу или статью. Хорошо гуглится по теме на гуглбукс [3] собственно на ее исследования (хайруллина "северо-западные башкиры") ссылаются уже в 1989 году. Macuser (обс.) 11:37, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Возможно Хайруллина и является экспертом в области филологии, но в данном источнике она определяет количество башкир по национальности по имперским переписям, где национальность вообще не учитывалась и это люди башкирского сословия, куда относились многие народы, что является фальсификацией. Il Nur (обс.) 11:46, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что вы плохо понимаете разницу между этническими башкирами, социальной группой землевладельцев и современной коренной национальностью Республики Башкортостан. Мне кажется, что профессору виднее. Macuser (обс.) 12:04, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Я указал , что филолог манипулирует историческими источниками и не отделяет этнических башкир и соц группу. Она приводит цифры из имперских переписей, где указаны сословия и указывает их как национальность. Я уже писал вам, но вы не слышите.Il Nur (обс.) 04:54, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Это вы не слышите, современная титульная национальность из сословия и появилась, национальное самосознание башкир развилось не из ДНК галогрупп. Да, когда-то этнические башкиры приперлись в эти степи и приложили руку (и кое-что еще) к созданию "социальной группы", только вот при приеме в эту группу на ДНК анализ не смотрели. Вы собственно сами и путаете коренной этнос с современной национальностью. Пример: современные евреи, населяющие Израиль, включают в себя людей разных рас. Macuser (обс.) 10:15, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Это путает Хайруллина. Il Nur (обс.) 10:37, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы можете указать конкретные АИ, которые ссылаются на работу Хайруллиной при описании численности северо-западных башкир, или аналогично определяют их численность, то есть по ревизиям, где национальный состав вообще не учитывался ? Вы знакомы с понятием относительная авторитетнось? Потому как часть текста, связанный с диалектом можно использовать в статье Северо-западный диалект, но не в статье про этногруппу, потому как она некорректно работает с историческими документами. Il Nur (обс.) 14:17, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы сами с собой разговариваете? Зачем вы отвечаете на собственный комментарий? Macuser (обс.) 14:31, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
              • Вопросы задаю вам, держите себя в руках. Жду ответов. Il Nur (обс.) 19:22, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
                • Нет, ваш комментарий отвечает на ваш собственный комментарий "Это путает Хайруллина." Научитесь делать правильный отступ или жмите на кнопку "ответить", иначе за дискуссией невозможно следить. Macuser (обс.) 22:11, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • А где она считает этнических или национальных башкир? В докладе такого нет. Она вотчинников считает и с мишарями да типтарями сравнивает. Macuser (обс.) 16:10, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]

Давайте тогда так:

1) В статье написано, что по ревизии "Наряду с коренными башкирами"..."Среди коренного народа мишари и тептяре составляют небольшой процент". Далее приводятся цифры по ревизии. Вы добавляете текст про проценты башкир и тептяр в статью северо-западные башкиры, но в ревизиях никаких коренных или северо-западных башкир нет, это люди башкирского сословия и туда относились разные народы, приписывать их всех к с-з башкирам - орисс и подлог.

2) Автор утверждает, что башкирский язык некоторыми исследователями считается говором среднего диалекта. Такие работы ни разу нигде не встречал, чтобы целый язык считать говором татарского. Возможно вы сможете привезти такие АИ.

3) Автор-филолог доказывает происхождение целого племени по своей родословной, а не по источникам, ВП:ОРИСС и Википедия:Очевидец.

4) Автор подытоживает, что язык обучения татаро-башкирского населения с-з Башкирии нужно переводить на местный говор и вместо учебников из Казани использовать Уфимские. Тут видна явная экономическая заинтересованность уфимского филолога.

5) Вы можете указать конкретные АИ, которые ссылаются на данную работу Хайруллиной, например при описании численности северо-западных башкир, или аналогично определяют их численность, то есть по ревизиям, где национальный состав вообще не учитывался? Вы знакомы с понятием относительная авторитетнось? Потому как часть текста, связанный с диалектом можно использовать в статье Северо-западный диалект, но не в статье про этногруппу, потому как она некорректно работает с историческими документами.— Il Nur (обс.) 19:50, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]

• 1 и 5) выше я уже ответил: она не считает этнических или национальных башкир. В докладе такого нет. Она вотчинников считает и с мишарями и типтарями сравнивает. Корни в земле, коренные = вотчинные.
  2) вы сами привели в пример Тишкова
  3) не понял вопрос.
  4) Это вообще-то разные юрисдикции. Как справедливо замечают в литературе, если бы не было гражданской войны, разрухи и репрессий, то Уфа сама бы занималась своими башкирами и конфликта бы не было. Может Хайруллина и заинтересована сейчас, но в 1990 она явно быть заинтересована ни в каких учебниках не могла. Вы к стати сами часом не заинтересованы? Вопрос связан с тем, что источники вынесены на ВП:КОИ, вы свои аргументы высказали, кажется пора подождать мнения других участников проекта. Macuser (обс.) 22:25, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • 1) в источнике она считает коренных башкир с пришлыми мишарями и тептярами и выборочно дает несколько НП. Слов про вотчинников там нет, не нужно додумывать .
  • 2) У Тишкова нет слов , про то, что он или кто-то еще пишет, что башкирский - говор татарского языка, не додумывайте .
  • 3) филолог, исходя из своей родословной доказывет происхождение целого племени, что это нарушает я выше указал.
  • 4) это домыслы и трибуна, никакими АИ не подтверждается , что гражданская война, разрухи и репрессии сподвигли Казань заниматься башкирами. Татарстан эти события затронули также. Вы читаете только какие-то сомнительные источники, не разбираетесь по теме и приводите эти данные как единственный факт, потому что других источников не разбирали. Так статьи не должны писаться, всегда нужно соблюдать нейтральность, ссылаться на нейтральные работы и всегда перепроверять себя. Il Nur (обс.) 04:44, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]

ISBN 978-5-85051-605-5. Том 19. Большой авторский коллектив. Бесплатно распознаный пдф качается с [4] (надо нажать на мааленький текст "keep me on the free trial" при скачивании. Macuser (обс.) 11:51, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Шаблон неАИ поставлен только на факт из письма крымскому хану, который авторы берут из публикаций письма, выполненных турецкими учеными дважды: в 1966 и 2003 годах (Kurat Akdes Nimet. Türkiye ve İdil Boyu. 1569 Astrahan Seferi, Ten-İdil Kanalı ve XVI–XVIII. Yüzyıl Osmanlı- Rus Münasebetleri. Ankara, 1966. 207 s.; Cәлихов Әхәт. Онотолған тарих биттәре. Өфө: Ғилем, 2003. 140 б.) Macuser (обс.) 14:18, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Работы Хамидуллина уже оспариваются в ВП:БТВ. Il Nur (обс.) 04:55, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • По ссылке только одна работа Хамидуллина и она там пока признана авторитетной, дальнейшего расследования я не вижу. Но даже если Хамидуллин не эксперт, в данной книге еще 8 авторов, научный редактор, редколлегия и рецензент. Macuser (обс.) 10:22, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]

В источнике про северо-восточные (сибирские) башкирские рода описываются иштяк-башкиры (относя их к племенам указанным в названии), вы их приписываете к северо-западным башкирам. Это ваш орисс? Зачем тут этот источник, вы разбирали его или просто вырываете из контекста увидев слова Северо-Западный?— Il Nur (обс.) 05:06, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]

• ... факты, изложенные в письме представителей духовенства Урало-Поволжья к крымскому хану с просьбой принять в подданство тамошние народы с условием платежа ясака. В послании перечисляются эти народы: «... черемисы, чуваши, иштек-башкурты, ары – все конные и вооруженные...» ([цитата из арабского текста])2. Согласно источнику, черемисов (марийцев) было 40 тыс. домов – хане ( ), чувашей (казанских татар) – 20 тыс., аров (удмуртов) – 15 тыс., иштек- башкуртов – 10 тыс. Последние, по всей видимости, представляли собой истеков/иштеков – северо-западную группу башкир, жившую
  по соседству с перечисленными народами. 2 - сноска на публикации 1966 и 2003 приведенные выше. Macuser (обс.) 10:34, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Зачем тогда вы притащили этот текст в статью, если там только предполагается, что иштяк-башкиры это северо-западные? Il Nur (обс.) 10:42, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Там не предполагается. Наличие письма - исторический факт. Причем иштяк-башкиры (или по крайней мере их мурзы, писавшие письмо) хотели уйти в подданство Крымскому хану, и по-этому заведомо соврали о своей численности с целью сделать себя более привлекательными, так что их было меньше. Macuser (обс.) 11:13, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
• В источнике про северо-восточные (сибирские) башкирские рода описываются иштяк-башкиры
  Комментарий: В статье по ссылке никаких "иштяк" нет, так что комментатор ошибся. Macuser (обс.) 11:26, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Иштек-башкурты, не нужно придираться к словам. Последние, по всей видимости, пишет автор. Значит это только предположение. Вообще , под Иштяками понимаются разные народности. Il Nur (обс.) 14:07, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Там по вашей ссылке нет даже буквосочетания "ишт". Вы ошибаетесь. Macuser (обс.) 22:29, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Мы же обсуждаем источник приведенный вами в , а не статью в ВП. Il Nur (обс.) 04:48, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]

Может ли информация из данного материала служить показателем значимости? В частности, для статьи Аксиома Эскобара? — Schrike (обс.) 13:28, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Издание само по себе так себе АИ по теме интернет-мемов, надо на содержание статьи и автора смотреть.
  Я пока не увидел у автора признаков ВП:ЭКСПЕРТ, обычный журналист по развлекухе. Информации об образовании, не говоря уже чего-то большего, не вижу.
  Хотя статья вроде как посвящена именно рассмотрению популярности мемов, но для подтверждения значимости такой источник, на мой взгляд, не годится. Pessimist (обс.) 19:07, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
• По-моему, обычное развлекательное СМИ для темы мемов годится. Чего-то неправдоподобного, ненейтрального или спорного я в статье не замечаю. Чай, не квантовая физика. Или не палеонтология, как вот ниже. This is Andy ^↔ 21:48, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]

Является ли сайт worldpopulationreview.com авторитетным источником для написания статей про флаги стран? В частности, хотел бы использовать эту страницу оттуда в статье Флаг Бурунди. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 23:18, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]

Не отходя от кассы интересует меня ещё один источник: worldatlas.com. Такой же вопрос: АИ по теме флагов стран или нет? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 23:53, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]

Выношу сюда спор об авторитетности Т.Н. Ганапати и его книги "Йога Сиддха Боганатара" для статьи Сиддхи (традиция). О Ганапати Т.Н. можно прочитать здесь и здесь. Привожу аргументы за авторитетность. 1. Есть ли у Ганапати Т.Н. необходимая учёная степень для комментирования религиозно-философских текстов? Да, есть, Ганапати Т.Н. является доктором философии. Мой оппонент попытался возразить, что докторская степень в Индии может ничего не значить.. , но, по счастью, упоминание о диссертации Ганапати Т.Н., посвященной философиии Бертрана Рассела сохранилось на сайте университета Макмастера в Канаде. Если упоминание о диссертации Ганапати Т.Н. мы находим на другом конце света, то нельзя сказать, что его учёная степень ничего не значит. 2. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Я статей не нашел, но в тексте по вышеприведённой ссылке №1 мы читаем, что Ганапати Т.Н. имел множество научных публикаций в важных философских журналах в Индии и в немецком философском журнале Kant Studien. Не доверять данному предисловию нет причин, т.к. это предисловие к книге "Философия тамильских сиддхов", изданной индийским советом философских исследований, который является высшим академическим органом по вопросам философии в Индии, учрежденным правительством. Опять же из этого документа мы видим, что наш автор опубликовал не статью, а целую книгу по интересующей нас теме и эта книга была издана напрямую высшим советом философских исследований (что невозможно без научного рецензирования). Там же мы читаем оценку: "Настоящие работы профессора Ганапати удовлетворяют потребность в комплексном и верном изложении философии сиддхов." 3.Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да, ссылаются. Все российские учёные, в область научных интересов которых входит движение сиддхов (Пахомов, Вечерина, Сафина, Гордийчук), ссылаются на работы Ганапати Т.Н. (в том числе на книгу "Йога Сиддха Боганатара"), как на первоисточник. Также ссылки на работы Ганапати я видел в статьях чешских авторов (Kamil Zvelebil считается классиком по этой теме и, видимо, в Чехии сохраняется научная традиция интереса к сиддхам). 4. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Негативных отзывов мною не обнаружено.

О самой книге. Книга "Йога Сиддха Боганатара" представляет собой переводы с тамильского некоторых текстов приписываемых тамильскому сиддху Боганатару. Книга снабжена общирным авторским предисловием, которое и было использовано в тексте статьи Сиддхи (традиция). Т.к. статья была выставлена моим оппонентом на удаление, мне пришлось вникнуть в тему сиддхов сильно глубже, чем я предполагал изначально. И после частичного прочтения классических трудов на эту тему (Kamil Zvelebil. The poets of the powers: magic, freedom, and renewal и Дэвид Гордон Уайт. Алхимическое тело: традиция сиддхов в средневековой Индии) я не понимаю, что насторожило моего оппонента в тексте статьи и какие конкретно слова статьи он подвергает сомнению.

Последние книги Ганапати Т.Н. ,видимо, были спонсированы религиозной организацией, но в наше время это нормально. Очень многие современные религиоведческие труды создаются учёными на деньги религиозных организаций и никого это не смущает. — Эта реплика добавлена участником AndreyFT (о • в) 11:53, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Вот ещё ревью профессора Фойерштейна на пятитомный перевод Тирумантирама, выполненный под руководством Ганапати Т.Н. AndreyFT (обс.) AndreyFT (обс.) 12:17, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]

[5] — можно ли использовать как АИ для статьи о футболисте? Автором поста является Николай Егорычев, спортивный корреспондент, ранее был автором в Чемпионат (сайт) и «Спорт-Экспресса», написал немало материалов о футболе для этих изданий.— Silence / user talk 04:08, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Про Мозгового? А какая у Егорычева там эксклюзивная информация? Schrike (обс.) 17:45, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Про стиль игры. Последние предложения 3-4: «Один из ключевых игроков «Насафа», очень работоспособный, с неплохим пасом. Когда играет «восьмёрку», то качественно работает вперёд. Но наиболее полезен всё-таки в опорке».Silence / user talk 03:38, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Я проблем с использованием этого источника не вижу. Schrike (обс.) 09:45, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]

Необходим источник к названию "Призрачная линия", которое, в свою очередь, упоминается в интернет-газете "Аргументы недели" (ссылка на новость). Хотелось бы узнать, насколько данный источник авторитетен в отношении конкретно данного вопроса. Michael 23573 (обс.) 15:23, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Автор публикации не заявлен, редакция этой газеты не выглядят экспертами в палеонтологии, сама газета не входит в число наиболее авторитетных изданий на русском языке. Как мне кажется, не стоит ориентироваться на эту статью, чтобы давать те или иные названия палеонтологическим терминам.
  Btw, беглый гуглопоиск нашёл упоминания термина «линия-призрак» как русскоязычного аналога термина ghost lineage.
  Использовался, в частности:

• Д.б.н, палеонтологом Андреем Островским в публикации про филогенетическое дерево мшанок на сайте СПбГУ («Однако палеонтологических подтверждений этому ещё нет, а значит, такие гипотетические группы остаются для исследователей линиями-призраками»)
• К.м.н, биологом Анной Банниковой в публикации в Журнале общей биологии (WoS, Scimago)«…возрастом самой ранней фоссилии, заведомо к ней принадлежащей (= время существования „линии-призрака“, ghost lineage; Phillips, 2016; Springer et al., 2017).»

Упоминание «Призрачной линии», же я, в свою очередь, нашёл только у к.г.н, геолога Звонок Е.А в публикации в Proceedings of the Zoological Institute RAS, 2024 (Scimago) («Стратиграфический разрыв между временем появления P. shorymensis и сестринского ему T. lardyi предполагает продолжительную призрачную линию представителей этой клады»).

Мне кажется, лучше эту статью на ВП:КПМ отнести, чтобы определить наиболее подходящее название для термина, в наибольшей степени отвечающее ВП:ИС. Rampion 06:55, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Хорошо, тогда следует вообще забыть про использование новостной статьи из Аргументов недели, а также, я прямо сейчас попробую вынести данную статью на ВП:КПМ со всей информацией, которую вы мне дали. Michael 23573 (обс.) 12:43, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Естественно, неспециализированные СМИ в научных вопросах неавторитетны, а данная статья вообще палеонтологически безграмотна. «Плиенсбахский период», «отдаленно связаны». Sneeuwschaap (обс.) 21:15, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

СМИ общего профиля в вопросе палеонтологии неавторитетно. Если быть точнее, в данном случае речь идёт о самостоятельном пересказе изданием иноязычной статьи, и, даже если исходная статья авторитетна, доверять терминологии не стоит, а в данном случае вопрос именно в этом. This is Andy ^↔ 21:53, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]

Раздел "Действия авиации" в статье Сталинградская битва полностью опирается на издание «Советские военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. № 3 (ноябрь 1942 г.-декабрь 1943 г.): Сб. док. / Упр. Главнокомандующего воен.-воздуш. силами. — М.: Воениздат, 1959. — 324 с.». Всего в статье 30 (Тридцать) ссылок на этот источник. При этом приводимые сведения в корне противоречат как мнениям независимых историков, так и воспоминаниям очевидцев. Предлагаю обсудить. basic (обс.) 11:49, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Приводите мнения «независимых источников» и мнения «зависимого». На полную неавторитетность этот источник не тянет. DimaNižnik 17:35, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]

На фоне имеющихся исторических данных, утверждения авторов «Сборника», изданного в 1959 г. Воениздатом, попадают под действие ВП:НЕВЕРОЯТНО. Публикация этих сведений противоречит ВП:МАРГПОП. basic (обс.) 01:56, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Коллега, это так не работает. Если вы хотите признать какой-то источник не-АИ, вы должны это доказать с конкретными фактами на руках. В идеале это работа (желательно, не одна) современного заведомо авторитетного историка, который критикует данный источник и признает его непригодным. Если такого нет, тогда вы берете имеющиеся ссылки в статье и доказываете, что источник систематически неверен. Подчеркиваю, показываете не какие-то отдельные случаи (ибо ошибки есть везде), а систематические проблемы. Вот берем первые пять кусков текста, подпертых в статье ссылками на данный источник. Покажите с опорой на современные источники (мемуары использовать не рекомендую, это первичка, причем самая слабая из всей), что это НЕВЕРОЯТНО и МАРГ:

• 1. Немецкое командование значительно усилило свою авиацию на советско-германском фронте. За счёт формирования новых дивизий и использования соединений своих союзников здесь были сосредоточены основные силы немецкой авиации. Для наступления на сталинградском направлении немецкое командование сосредоточило около 1200 самолётов.
• 2. Тяжёлая обстановка сложилась для тыла советской 8-й воздушной армии. Авиационные части базировались на аэродромах, расположенных на правом берегу Дона, в непосредственной близости к противнику. В связи с отходом авиачастей в район Сталинграда, 14 июля был отдан приказ о перемещении четырёх районов авиационного базирования на левый берег Дона.
• 3. Немецкая авиация наносила отходящим частям советского авиационного тыла большие потери. Были разрушены переправы через Дон. Запасы материальных средств с правобережья Дона были перевезены не полностью, частично они уничтожались. Таким образом, к началу ожесточённых боёв на дальних подступах к Сталинграду для советской авиации сложились крайне тяжёлые условия.
• 4. Утром 17 июля 1942 года начались боевые действия авиации на дальних подступах к городу. Основные усилия 8-й воздушной армии, в первые шесть дней боёв, были направлены на уничтожение ударных группировок гитлеровцев. Существенную поддержку наземным войскам оказала авиация дальнего действия, которая в течение шести ночей наносила удары по районам скопления войск и переправам немцев через реки Дон и Чир.
• 5. В ходе начавшихся ожесточённых боёв состав 8-й воздушной армии пополнился частями и соединениями из резерва Верховного Главнокомандования, что позволило увеличить интенсивность действий авиации. По мере повышения интенсивности и эффективности действий советской авиации противник усилил прикрытие своих сухопутных войск и часто стал наносить удары по нашим аэродромам. Однако немцам не удалось снизить активность советской авиации.

Сайга (обс.) 06:26, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Ещё раз: на полную неавторитетность этот сборник документов никак не тянет. Доказательства своей правоты необходимо подкреплять не абстрактными заявлениями и ссылками на правила, а конкретным разбором сведений источника с опорой на авторитетных историков. Ответьте на вопрос: есть критика этого источника профессиональными историками? Присоединяюсь к участнику Сайга, который представил конкретные утверждения из раздела статьи, написанные с опорой на это издание, и попросил Вас, опираясь на современные авторитетные источники, доказать, что это НЕВЕРОЯТНО и МАРГ. Гренадеръ (обс.) 07:00, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Кстати, участник basic, по-моему, Вы ошиблись, этот раздел статьи написан совсем по другому источнику, не по сборнику документов 1959 года (как утверждаете Вы), а по другому изданию (и это не сборник документов, а совсем другая книга), вот этому: Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — М., Воениздат, 1968 (глава 4). Странно, как Вы даже не разобравшись, что это за издание, наделили его характеристиками НЕВЕРОЯТНО и МАРГ. Тем более, что названный изначально Вами сборник документов — это публикация первичных архивных документов (как она может быть НЕВЕРОЯТНО и МАРГ — совершенно непонятно). В последнее время вижу от Вас какие-то малообоснованные номинации на этом форуме. Гренадеръ (обс.) 07:25, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

Дело в том, что многие статьи по истории Войны до сих пор опираются на публикации советского периода, когда история в СССР была разделом пропаганды. Такое положение представляется мне нарушением ВП:АИ, если не по форме, то по сути. Считаю, что такую практику следует прекратить и перейти на использование независимых источников, то есть не связанных с советской пропагандой. basic (обс.) 11:54, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Вы так пишите, будто хоть где-то история не является продолжением пропаганды. Вон, в современной России существует явный антисоветский перекос в пропаганде. 176.195.95.57 09:12, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Добавлю, что для какого-нибудь анонимного самиздата презумпция будет обратная: «докажите, что это АИ». Здесь же я согласен с подходом коллеги Сайга, что нужна убедительная демонстрация неавторитетности, а не просто заявление о ней. Pessimist (обс.) 10:20, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

Прошу смотреть мой ответ ниже➤

• Коллега @Basicowes, можете пояснить, что это за источник? У вас в реплике вышел написано "Сб. док.", будто это сборник первички, а в статье написано "Коллектив. Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. Глава 4", будто это вторичка. Привести бы правильную библиографическую инфу. Викизавр (обс.) 16:55, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Этот источник: Военная литература — [Военная история] — Коллектив. Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. Глава 4.. В заявке я ошибся, как верно заметил Гренадеръ выше. basic (обс.) 04:09, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Коллега @Basicowes, тогда вопрос о том, кто его авторы и где он издан? Викизавр (обс.) 16:51, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Это не мой источник. Самому интересно, где его раскопали. basic (обс.) 07:47, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

• • Насколько я понимаю, это вот это издание - https://www.prlib.ru/item/449962 Сайга (обс.) 07:30, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

Похоже на то. В сноске это не указано, к сожалению. Обратим вниание на год издания -- 1968. Что возвращает нас к итогу обсуждения по советским публикациям: если есть современные источники, то лучше использовать именно их. В нашем случае таких источников достаточно, поэтому нет нужды использовать творчество советских отставников, при всем к ним уважении. basic (обс.) 08:00, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Так никто не спорит, что в общем случае лучше использовать современные источники, и это относится не только к советским публикациям, а вообще ко всем. Но между "лучше использовать" и "нельзя использовать" - дистанция огромного размера. В приложении к данной конкретной статье никто не будет возражать, если вы перепишите этот раздел с опорой на того же Дегтева, но просто взять и удалить нельзя. Сайга (обс.) 08:21, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

Конечно, речь идет о замене сведений на более обоснованные с современными источниками. basic (обс.) 09:24, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Для этого вам КОИ не нужен, это делается в рамках рутинной работы над статьей. Сайга (обс.) 10:15, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

В рамках рутинной работы я добавил раздел «Альтернативная точка зрения». Однако эти сведения плохо стыкуются с существующей частью раздела. Поэтому, для связности изложения считаю полезным заменить часть сведений с опорой на обсуждаемый здесь источник на более современные с опорой на другие источники, о которых мы говорили выше. Что вы на это скажете? basic (обс.) 06:55, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Я не вижу в том, что вы написали, ничего альтернативного, ибо оно особо не противоречит тому, что написано в статье выше. Этот раздел нужно расформировать и интегрировать информацию из него в текст выше. Если имеющуюся в статье информацию со ссылкой на советскую работу можно уточнить по современным источникам, то это, конечно, нужно делать. Но вообще говоря чего-то особо спорного я там не наблюдаю. Сайга (обс.) 08:22, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]

В ближайшее время займусь правкой раздела. Все, что касается фактов со ссылкой на обсуждаемый советский источник оставлю, общие оценки заменю на более актуальные по современным источникам. Договорились? basic (обс.) 14:12, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]

@Сайга: Благодарю за внимание к обсуждению. К сожалению, Ваш запрос (➤) представляется мне неконструктивным. Дело в том, что любая пропаганда (советская историография — это пропаганда по своей сути и назначению) опирается не на искажение сведений (ложь), а на умолчания. Именно так обстоит дело с обсуждаемым источником. Например, в длинном отрывке ничего не говорится о подавляющем превосходстве люфтваффе, с которым ВВС РККА не могли справиться, как ни старались (это превосходство постоянно отмечало также и советское командование, в том числе Ставка). В результате противник имел возможность проводить как крупные воздушные операции (например массированный налет на Сталинград 23 августа, в результате которого город был превращен в груду развалин и подожжен), так и постоянные бомбежки и обстрелы войск, переправ и судов на реке. Ничего этого, повторю, в изначальном разделе «Действия авиации» не было, пришлось дополнять. Возникает вопрос: для чего использовать пропаганду, если имеется достаточно нормальных источников? См. также обсуждение на подобную тему ниже ➤. basic (обс.) 11:41, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Если источник не искажает факты, нет никаких оснований запрещать его использование на том основании, что какой-то информации в нем нет. Иначе так можно очень далеко уйти, ибо различные умолчания по тем или иным причинам есть очень много где. Нет какой-то информации в одном источнике - просто берете ее из другого, это нормальная практика работы над статьей, ибо не так часто, особенно по обширным темам, встречается ситуация, когда можно написать статью по одной работе, в которой тема раскрывается в полном объеме. Советские работы по большей части опирались на советские документы и наоборот, просто потому, что другие были или вообще недоступны, или труднодоступны. Только в последние лет 20-25 с появлением скоростного интернета, качественных онлайн-переводчиков и значительного упрощения доступа к архивам (вплоть до массовых выкладок архивных документов в сеть) стали появляться работы, в которых тема анализируется с обширным привлечением первичных документов с обеих сторон. Конкретно по действиям авиации в Сталинградской битве есть свежая работа Дмитрия Дегтева "Воздушная битва за Сталинград. Операции Люфтваффе по поддержке армии Паулюса. 1942-1943", ее бы и советовал применять в первую очередь, и вопрос об использовании старых советских источников отпадет сам собой. Сайга (обс.) 12:50, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

Вы пишете: «Если источник не искажает факты, нет никаких оснований запрещать его использование на том основании, что какой-то информации в нем нет». «Запрещать» — слишком сильно сказано. Точнее — не рекомендовать, особенно при наличии альтернатив. Примерно на этом закончилось обсуждение по советским энциклопедиям ➤. Важно то, что пропуски отнюдь не случайны, они искажают общую суть сообщения, что и происходит в обсуждаемом случае: сведения источника подобраны так, чтобы представить ситуацию в искаженном свете. Без дополнительных сведений, взятых из других источников у читателя складывается совершенно превратное впечатление о предмете, на что и расчитан такой прием пропаганды. Согласитесь, что в справочном издании такой подход недопустим. Для чего же нужен такой «источник»?

Книгу Дёгтева я на днях приобрел, но еще не читал. Надеюсь, что она сможет с успехом заменить труд советских «историков». basic (обс.) 13:35, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Полагаю, что все согласны с тем, что предпочтительно использовать современные исторические работы, если они по данной теме есть. Это общая рекомендация для любых старых источников, не только советских, та же история со ссылками на ЭСБЭ, например. Но если какая-то не вызывающая очевидных сомнений фактура есть в советском источнике, вполне допустимо и на него сослаться. А иногда даже и нужно, если например в статье дается описание того, как менялся взгляд на те или иные события со временем и нужно продемонстрировать подходы советской историографии к вопросу. Сайга (обс.) 14:07, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

Комментарий: В предисловии Дёгтев пишет: «Характерно, что о роли авиации в Сталинградской битве до сих пор не написано ни одного серьезного труда, а историки почему-то старательно обходят эту проблему.». Вероятно, он имел в виду российских историков, на западе публикации на эту тему есть. Например, Joel S. A. Hayward^[англ.] «Stopped at Stalingrad: The Luftwaffe and Hitler's Defeat in the East, 1942-1943» (ISBN:0700611460/ 978-0700611461), 1998. Немало сведений по действиям авиации дано в книге Энтони Бивора «Сталинград». Интересно будет узнать, что нового добавил Дёгтев. basic (обс.) 13:48, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Работа 1998 года явно написана в основном по немецким источникам (само название позволяет это предположить), ибо в начале 1990-х основной массив советских архивных источников был труднодоступен для исследователей, тем более иностранных. Сайга (обс.) 14:10, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Погодите, «архивная революция» и доступы в советские архивы — это с конца 1980-х до середины 1990-х как минимум. И почему работа 1998 года не могла учитывать информацию из советских архивов? Pessimist (обс.) 16:01, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • В части ВОВ архивная революция началась с приказа Сердюкова от 8 мая 2007 года N 181, санкционировавшего массовое рассекречивание архивных документов. Сайга (обс.) 16:23, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Секретные материалы с архивными документами Красной Армии и Военно-морского Флота времён Великой Отечественной находятся в Центральном архиве, а также в ведомстве архива Минобороны РФ. Они охраняются Законом РФ, а именно, Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 «О государственной тайне». Расскречивание идёт с 2007 года, не оптом, а позапросно и подукоментно и ещё не все документы рассекречены чисто по бюракратическим причинам.— Inctructor (обс.) 17:52, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • В ЦАМО и ЦВМА, если точно. Сайга (обс.) 19:59, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Например, в длинном отрывке ничего не говорится о подавляющем превосходстве люфтваффе, с которым ВВС РККА не могли справиться, как ни старались (это превосходство постоянно отмечало также и советское командование, в том числе Ставка). В результате противник имел возможность проводить как крупные воздушные операции (например массированный налет на Сталинград 23 августа, в результате которого город был превращен в груду развалин и подожжен), так и постоянные бомбежки и обстрелы войск, переправ и судов на реке

  Простите, но как же не говорится-то? Читаю в статье:

  Немецкая авиация наносила отходящим частям советского авиационного тыла большие потери. Были разрушены переправы через Дон. Запасы материальных средств с правобережья Дона были перевезены не полностью, частично они уничтожались. Таким образом, к началу ожесточённых боёв на дальних подступах к Сталинграду для советской авиации сложились крайне тяжёлые условия.

  В начале боевых действий на ближних подступах к Сталинграду немецкие ударные группировки поддерживались до 1 тыс. самолётов и удерживали господство в воздухе.

  23 августа немецкая авиация, пользуясь превосходством в силах, перебазировалась на передовые аэродромы и нанесла по Сталинграду массированный удар, в котором участвовало несколько сот самолётов, всего в течение дня она произвела около 2 тыс. самолёто-пролётов. В городе возникли пожары. Это было варварское разрушение города с многотысячным мирным населением.

  — Dangaard (обс.) 15:47, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]

Тут все дело в подаче материала. Например (курсив мой): «немецкая авиация, пользуясь превосходством в силах [...] нанесла по Сталинграду массированный удар». «Превосходство в силах» — это типичное неопределённое выражение (weasel word) оно же серая пропаганда: «неопределённые выражения могут использоваться в рекламных и политических текстах, чтобы ввести аудиторию в заблуждение или замаскировать предвзятое мнение». «Превосходство в силах» намекает на численное превосходство люфтваффе, между тем это превосходство было качественным. Люфтваффе превосходили ВВС РККА по качеству самолетов, подготовке пилотов, организации и связи, а также тактике. Именно это и обеспечивало люфтваффе превосходство в воздухе с начала войны и до лета 1943, когда бо́льшая часть истребителей была переведена в Германию для защиты от налетов союзников (Операция Pointblank). Ничего этого в статье нет, а есть скрытая пропаганда, что неудивительно, если учесть источник по которому изначально писался раздел. Именно поэтому существующее описание следует заменить на корректное с опорой на современные АИ. basic (обс.) 03:45, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Швабедиссен: "Битва за Сталинград, с чрезвычайно высокими потерями летного состава и материальной части, оказала негативное влияние на будущее немецкой авиации на русском фронте. В то же время Сталинградская битва ясно доказала, что возросшая мощь ВВС РККА стала реальным фактором, серьезно подрывающим былое господство немцев в воздухе. Даже высокое мастерство немецких летчиков, неизменно сохраняющих свое превосходство над русскими пилотами, не могло существенным образом повлиять на эту изменившуюся ситуацию". Как видим, серьезные проблемы у Люфтваффе появились еще до лета 1943-го как раз по итогам Сталинградской битвы. Сайга (обс.) 07:47, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Эту книгу я знаю, читал. Нужно учесть, что Ш. был не историк, а участник событий — командовал корпусом зенитной артиллерии, 2-й истребительной авиадивизией 12-го авиационного корпуса. Следовательно, по нашей традиции к его мнению нужно относиться с известной осторожностью, особенно когда это мнение идет вразрез с общепринятым, не так ли? basic (обс.) 10:34, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• А какое мнение является общепринятым? Вроде бы большие потери Люфтваффе в Сталинградской битве никем не оспариваются. Ну и это не мемуары, а военно-аналитическая работа профессионала в своей области, опубликованная изначально в журнале Института ВВС США, на которую и сегодня очень активно ссылаются. Под ВП:ЭКСПЕРТ Швабедиссен точно пройдет. Сайга (обс.) 11:23, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Отн.:«большие потери Люфтваффе в Сталинградской битве никем не оспариваются.» Потери, конечно были, не без того. Но доминантой воздушной войны в тот период было пдавляющее превосходство люфтваффе. Об это просто кричали советские командующие, например Чуйков. Дело дошло до Ставки, для «разбора полетов» на фронт выехал Маленков, устроивший разнос истребителям, в число которых входил Вася Сталин. Хрюкин старался как мог, создал "сборную асов", но ничего не помогло: "Штуки" продолжали ходить по головам пехоты, бомбить переправы и топить транспорты на Волге. Подробности см. например, Бивор «Сталинград». Наверняка что-то есть и у Erickson'а и Глантца. При необходимомти легко проверить. basic (обс.) 12:27, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Хотите, я вам найду мемуары немцев с жалобами на советскую авиацию в 1941-43? На основании чьих-то воспоминаний статьи не пишутся. "Подавляющее превосходство", если оно было, должно выражаться в конкретных цифрах. Сколько сбили советские истребители и немецкие, причем не по собственным заявкам, а по документам противника. Сколько тонн бомб было отгружено на головы противника. Ну и как-то не вполне понятно, как так советские войска при "подавляющем превосходстве" немецкой авиации смогли сначала окружить 6А Паулюса, затем отбить попытки ее деблокирования Манштейном и в конечном итоге вынудить ее к капитуляции, особенно учитывая тот факт, что дело происходило зимой в степной местности, идеальной для действий авиации по наземным целям, где ни спрятаться, ни укрыться. При том что в 1941-м Люфтваффе вполне эффективно противостояли попыткам советских контрударов. В общем, нормальная современная аналитика нужна, а не жалобы Чуйкова. Сайга (обс.) 12:56, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Есть другая книга: Боевые операции Люфтваффе:

Эта книга, изданная британским Воздушным министерством в 1948 году. [...] Это - подробный и в высшей степени компетентный анализ истории, организации и боевых операций Люфтваффе на всех фронтах - Восточном, Западном, Средиземноморском и Африканском. Это - увлекательный рассказ о стремительном взлете и катастрофичном падении военно-воздушных сил Третьего Рейха.

Там история событий на Восточном фронте описана подробно (Часть третья. Перелом (1943 -1944)). Детально рассмотрев все обстоятельства, авторы делают вывод: «Провал люфтваффе а востоке стал следствием роста мощи авиации союзников». basic (обс.) 10:56, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Я думаю, что если поднять исследования советского Генштаба того же периода, там будет вывод о том, что решающую роль в разгроме Люфтваффе сыграли советские ВВС. Это, все же, мнения прямо заинтересованных в демонстрации своих успехов сторон (и очень древние). В отличие от Швабедиссена, кстати. Сайга (обс.) 11:34, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Не могу согласиться. «Боевые операции» — не публицистика, а внутренний отчет управления разведки RAF. Издан он был только в 1948 году, до этого был закрыт. Зачем врать самим себе? Предлагаю ознакомиться с указанной выше главой (Часть третья. Перелом (1943 -1944)). На 70 страницах подробно с цифрами излагается история люфтваффе в 1943-44 гг. и только после этого делается вывод. Книга, кстати, продается на Озоне и стоит недорого. Если интересуетесь вопросом, рекомендую.basic (обс.) 12:27, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Да не вопрос, просто надо понимать ограниченность этой работы, которая создавалась явно без глубокого анализа немецких документов. Сайга (обс.) 13:21, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Кстати говоря, начштаба люфтваффе Ганс Ешоннек спокойно перенес события в Сталинграде, а вот после начала налетов 8-й ВА США на территорию Рейха застрелился. Вряд ли он это сделал чтобы насолить советским пропагандистам. basic (обс.) 12:49, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• А Паулюс вообще в плен сдался, вместе со всей группировкой. После того, как окруженцам банально стало нечего есть и нечем стрелять. Хотя все необходимое должно было доставляться по воздушному мосту, для которого транспортники собирали по всему Рейху, вплоть до Северной Африки. Геринг обещал по 500 тон в день доставлять в котел, но как-то не сложилось. Наверное, подавляющее превосходство Люфтваффе оказалось не настолько подавляющим? Сайга (обс.) 13:12, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

Прим.: Я не возражаю против добавления в статью, эту или другие, мнения Ш. при условии необходимой аттрибуции: «по мнению такого-то». Понятно, что это мнение должно сопровождаться мнением развеуправления RAF (ВП:НТЗ). basic (обс.) 12:57, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Разведуправдление RAF что-то писало конкретно о Сталинградской битве? Сайга (обс.) 13:23, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Насколоко помню, нет (попозже уточню). basic (обс.) 07:50, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

Просьба оценить белорусский информационный ресурс о спорте, возможно его стоит внести в спам-лист. Ссылки на него начал расставлять участник Limoges7 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который и не скрывает, что представляет редакцию сайта. Я не нашёл на сайте информацию о регистрации в госреестре СМИ, но если проверить их УНП 101011505, то по базе показывается, что их основной вид деятельности: '"Деятельность по организации азартных игр". И действительно, на сайте присутствуют ссылки на онлайн-казино. — ManFromNord (обс.) 09:54, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Согласно белорусскому законодательству, само СМИ не является юридическим лицом, важен статус (и наличие) редакции, осуществляющей производство и выпуск СМИ. То есть деятельность учредителей (инвесторов) может не совпадать с тематикой и направленностью сайта. Условно: если учредителем является строительная компания, то сайт необязательно должен быть о строительстве или интернет-магазином по продаже стройматериалов.
• Betnews.by — это редакция, осуществляющая производство и распространение информационных материалов спортивной направленности. Интернет-ресурс, на который распространяется действие Закона "О средствах массовой информации" и который в полной мере выполняет действие Указа №60 "О мерах по совершенствованию использования национального сегмента сети Интернет". Соответственно, работники редакции действуют согласно должностным инструкциям, приведенным в соответствие с Законом о СМИ.
• Журналисты редакции официально аккредитовываются на различные спортивные мероприятия, матчи и турниры как корреспонденты Betnews.by (по трудовому кодексу — специалисты по созданию и редактированию текстов). В таком же статусе они взаимодействуют со спортивными федерациями и организациями, например, участвуют в опросе по выбору лучшего футболиста года Беларуси, проводимом под эгидой Ассоциации "Белорусская федерация футбола".  
• На Betnews.by ежедневно размещается не менее 30 новостей и статей по спортивной тематике, преимущественно с участием белорусских спортсменов, а также наиболее значимые события мирового спорта. На сайте представлено множество жанров подачи информации: интервью, аналитика, репортажи, рейтинги, прямые линии со спортсменами и тренерами. Ежемесячная аудитория сайта составляет более 400 тысяч пользователей.
• Вся рекламная информация на интернет-ресурсе размещается согласно Закону "О рекламе", в том числе, новости, связанные с упоминанием онлайн-казино. Редакция Betnews.by (и сам интернет-ресурс) не осуществляет деятельности по организации азартных игр, не принимает ставки, не выполняет функции казино и не обладает соответствующими сервисами.
• Все ссылки на интернет-ресурс, размещенные в Википедии, ведут исключительно на страницы с конкретной информацией спортивной направленности, за которую редакция Betnews.by несет ответственность по Закону Республики Беларусь "О средствах массовой информации". Limoges7 (обс.) 12:35, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Если выжать юридическую воду — судя по их сайту и этому сообщению это тот же самый Рейтинг букмекеров (в её спортивной части, только из Республики Беларусь. Так что не считаю данный ресурс вредным.
    @Limoges7: вас я могу лишь попросить использовать в своих правках кавычки-ёлочки («»), а не машинописные кавычки ("") согласно Википедия:Оформление статей. Футболло (обс.) 22:47, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • @Футболло, добрый день. По поводу кавычек — принято к сведению. Просмотрел последние правки — там «елочки», но раньше действительно проскакивали "".
    • По поводу упомянутого сайта «Рейтинг букмекеров». Никакой другой части, помимо спортивной, на интернет-ресурсе BN попросту нет (в отличие от РБ). Достаточно посмотреть на меню сайта. Betnews не ведет букмекерских рейтингов и рейтингов казино, не делает обзоры соответствующих бонусов и так далее. Вся информация по этой тематике исключительно общая и в рамках размещения рекламы, как это делает любой другой новостной агрегатор. Упомянутые создателем данной темы ссылки на онлайн-казино размещаются в соответствующей рубрике, которая даже не вынесена в главное меню, а спрятана подпунктом в разделе Еще. И можно видеть, что в среднем там появляется одно рекламное объявление в неделю. И точно такое же, как правило, одновременно появляется еще на десятке белорусских ресурсов (не только спортивных), а также в Telegram-каналах. Limoges7 (обс.) 14:51, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
• @Limoges7:, подскажите, а как Вы можете вот это объяснить? Единственным видом деятельности компании ООО «СТАТУСКВО» является "Деятельность в сфере игорного бизнеса" (содержание виртуального игорного заведения и содержание букмекерской конторы). — ManFromNord (обс.) 15:53, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • @ManFromNord, добрый вечер. С пояснения этой информации начиналась дискуссия ступенькой выше. Указанное юридическое лицо выступает в качестве учредителя (инвестора), и оно не ведет деятельности от лица спортивного интернет-ресурса Betnews.by (и, соответственно, наоборот). Производство и продвижение контента (новостных материалов и информационных сообщений) осуществляется Редакцией, а не учредителями. Отстраненный пример из другой сферы: компания "Мир строительства", профильная деятельность которой изготовление и продажа строительных материалов, инвестирует в интернет-проект, оказывающий услуги по предоставлению виртуального хостинга, но сама при этом продолжает заниматься строительными вопросами, а не серверами.
  • В Законе Республики Беларусь "О средствах массовой информации" прямо прописана возможность заключения оферты "О редакции средства массовой информации" — как раз на случай, когда учредитель (инвестор) не ведет деятельности от своего лица, передавая полное право Редакции. Отчасти вы сами отвечаете на поставленный вопрос, обращая внимание на единственный вид деятельности компании-учредителя. И, очевидно, эта деятельность никакой стороной не совпадает с той, которая осуществляется Редакцией. Вы сами можете видеть, что на сайте размещается исключительно информация о спорте: в целом — о белорусском, в частности — о наиболее важных событиях мирового спорта. Новости, статьи, интервью, аналитика, обзоры, комментарии, результаты, статистика футболистов чемпионата Беларуси. Редакция попросту не имеет права на осуществление коммерческой деятельности, кроме той, которая предусмотрена Законом "О рекламе", то есть фактически размещения этой самой рекламы.
  • Поясните пожалуйста, что именно вас смущает (настораживает, вызывает вопросы) в части публикуемого на сайте контента? В части его достоверности, подачи, грамотности, фактчекинга, профессионализма? Limoges7 (обс.) 22:45, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Коллега @ManFromNord, имхо, вы обратились не туда, надо писать на ЗКА/ФА: кажется, не так давно банили чуваков, расставлявших ссылки на Коммерсант или Ведомости, явный АИ, но работавших на редакцию издания и фактически занимавшихся спамом. Викизавр (обс.) 16:57, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Прошу оценить источник https://creditulka.com/news/660 для статьи https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=DigiCash. Ресурс является официально зарегистрированным ПО и СМИ, документы: https://creditulka.com/documents.php. На текущий момент единственный официальный источник в России, всесторонне описывающий резонансную ситуацию вокруг имени "DigiCash". Отсутствие источника на описанные факты в разделе "Использование названия", фактически не имеет смысла, так как нет подтверждения написанному. — Эта реплика добавлена участником Llifeo (о • в)

• Кредитный агрегатор, как они сами себя называют, вы предлагаете в качестве ВП:МЕДИА? Не смешно. @KLIP game, пинг. Pessimist (обс.) 10:10, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я обещал не вмешиваться в обсуждение данного источника. KLIP game (обс.) 12:30, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А, ну ОК, я думаю, сможем и без вас разобраться. Pessimist (обс.) 12:43, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Предлагается в качестве источника информации, официально зарегистрированного СМИ, на котором есть важная информация, касательно имени DigiCash, собранная журналистом. Причем тут кредитный агрегатор в данном контексте? Llifeo (обс.) 16:35, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Официальная регистрация ровным счетом ничего не говорит нам о репутации этого источника. Официальную регистрацию имели/имеют в том числе абсолютно неавторитетные издания — см. ВП:ЧИИ (красные и тёмно-серые строки). Pessimist (обс.) 16:40, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • А что говорит о репутации источника? В обсуждениях к статье мной было предложено указать альтернативный источник информации, описывающий проблему, вместо удаленного. Без ссылки на источник описанные факты не имеют смысла. Llifeo (обс.) 17:08, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • О репутации источника например неплохо говорит Пулитцеровская премия. Если какая-то информация подтверждается только неавторитетными «мурзилками», то это не значит, что в Википедии используются неавторитетные «мурзилки». Это значит, что такая информация не добавляется, только и всего. А бремя поиска именно авторитетных источников на том, кто добавляет или хочет сохранить информацию. Так что кому вы предлагаете их искать я не уловил. Pessimist (обс.) 17:17, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Авторитетнее источника по данному вопросу нет. Чаты из мессенджеров и группы с обсуждением DigiCash могут быть такими источниками? Если информация находится на источнике без Пулитцеровской премии, то она перестает быть объективной? Источники под статьями говорят об обратном, по крайней мере в русскоязычном сегменте. Несколько лет назад в РФ был скандал, связанный с ипотекой: в российских СМИ, понятное дело, об этом информации почти не было, зато были noname-сайты со статьями и реальными комментариями, которые висели в источниках в Википедии в статье о законе. Llifeo (обс.) 18:07, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Ну нет так нет, значит эта информация в энциклопедии не нужна. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ аргументом не является. Где-то ещё и анонимный самиздат недовычистили — это не основание в спорном случае такие источники добавлять.

              Сообщение Llifeo от 18:07, 26 апреля 2025 (UTC):

              Чаты из мессенджеров и группы с обсуждением DigiCash могут быть такими источниками?

              Нет.

              Сообщение Llifeo от 18:07, 26 апреля 2025 (UTC):

              Если информация находится на источнике без Пулитцеровской премии, то она перестает быть объективной?

              Чтобы перестать быть объективной нужно сначала такой стать. Так что вылейте из вашего вопроса утренний коньяк. Если какой-то известный специалист оценил информацию в данном СМИ как весьма объективную — сошлитесь на этого специалиста. Pessimist (обс.) 19:04, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Благодарю за дискуссию. Llifeo (обс.) 20:03, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Неавторитетно, разумеется. При этом в статье о какой-то значимой штуке из 90-х и не нужно указывать, что сейчас её имя используют какие-то мошенники, ну по крайней мере викитрадиции понимания ВП:ВЕС таковы, хотя вообще в целях борьбы с мошенниками это указывать было бы полезно. Викизавр (обс.) 17:13, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Коллеги, просьба оценить авторитетность историка. Используется в статьях нередко, временами в связке с идейно близким Юрием Жуковым.--Reprarina (обс.) 01:20, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• «Емельянов Ю. В. США — Империя Зла. — М.: Эксмо, Яуза, 2008. — 672 c. — (Кровавая летопись военных преступлений)» — по внешней политике можно даже не разбираться. Это не наука, это пропаганда в чистом виде.
  По остальному надо смотреть что он пишет и какие отзывы. Pessimist (обс.) 10:13, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, судя по названию - какая-то пропаганда вроде Эпштейн А. Д. ООН в арафатке. Государство Израиль в тисках «освобождения» Палестины. — Иерусалим - СПб: Издательство ДЕАН, 2021. — 384 с. — ISBN 978-5-6046620-0-7.. Викизавр (обс.) 17:15, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет, ничего общего, не надо тянуть свои антиизраильские убеждения в абсолютно постороннюю тему. Pessimist (обс.) 18:44, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Приветствую дорогие коллеги, хочу поднять тему об авторитетности Матея Стрыйковского, историка XVI века, поэта, писателя и дипломата, католического священника и первого историографа Великого княжества Литовского. Не смотря на то, что являются первичным источником и объектом исследования современных историков, возникли вопросы о неприемлемости его цитирования и приведения в источниках. Исходя из этого дорогие коллеги, я хочу поставить здесь точку, потому и поднимаю тут данную тематику. Прошу всех знающих и разбирающихся в этом вопросе высказаться. Спасибо. Johnny Moor (обс.) 18:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Согласно словам участника, можно сделать вывод, что блогера Асноревский, Евгений Евгеньевич можно использовать как АИ для исторической тематики. Как любого блогера в любых темах:
  «...Хотя как то интересно выглядит, одних блогеров мы признаём как АИ, других нет — Каких же признаем и в каких темах? —
  Абсолютно в любых...».
  Заодно предлагаю дать оценку этому блогеру и этому весьма необычному заявлению. Nikolay Omonov (обс.) 19:34, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, пожалуйста, не отклоняйтесь от темы. Обо всех по порядку, в конкретном случае вопрос о Асноревском вообще не ставился. Благодарю. Johnny Moor (обс.) 19:56, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Как это не ставился? Я поставил. Nikolay Omonov (обс.) 20:02, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Я, конечно, не разбираюсь в литовской историографии, но свои пять копеек вставлю попробую изложить своё мнение на основе правил Википедии. Во-первых, его сочинения, действительно, будут считаться первичным источником, которым, конечно, можно пользоваться, но очень осторожно (по аналогии с Повестью временных лет, сочинениями римских и греческих историков и т.д.). Во-вторых, в самой статье сказано, что он пытался описанные события увязать с религиозными догмами и проч., что уже делает полное копирование его работ и использование как непосредственных источников для подтверждения информации если не явно маргинальной, то как минимум не соответствующей современной науке практикой.
  То есть, по моему личному мнению, Стрыйковского нельзя признать неавторитетным источником, потому что к настолько старым сочинениям вряд ли применяется категории авторитетности в принципе (ну, например, считать ли авторитетными сочинения Плиния Старшего?). Кроме того, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (то есть можно использовать цитаты из его работ, чтобы подтвердить описанные во вторичных авторитетных источниках взгляды Стрыйковского). Ну а так лучше везде, конечно, использовать современные вторичные авторитетные источники (научные статьи, монографии, энциклопедии и т.п.). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:39, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • «можно использовать цитаты из его работ, чтобы подтвердить описанные во вторичных авторитетных источниках взгляды Стрыйковского» — это ключевое.
    «везде, конечно, использовать современные вторичные авторитетные источники» — и это. Nikolay Omonov (обс.) 20:01, 24 апреля 2025 (UTC)\[ответить]
    • Это не отменяет вышесказанного о допустимости источника и не надо вырывать фразы из контекста. Johnny Moor (обс.) 20:16, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Как автор сообщения заявляю, что коллега не вырвал ни одну фразу из контекста. А допустимость использования источника очень узкая. И использование должно опираться на вторичные АИ (повторю аналогию: мы же не пишем статьи исключительно по Плинию, Страбону, Платону и т.п.). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 20:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я вас, понял. Приношу свои извинения. Johnny Moor (обс.) 21:09, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Вы бы для начала определились, вы его предлагаете использовать как ВП:АИ#ПИ (но здесь он у вас не в качестве первички, не так ли?) или как ВП:ЭКСПЕРТ по истории? И каким пунктам эксперт он соответствует? Nikolay Omonov (обс.) 19:53, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Настолько старые первичные источники имеет смысл цитировать либо тогда, когда на них ссылаются вторичные (и в соответствующем объёме), либо в тех случаях, когда они по сути являются единственными для описания для каких-то объектов (ну, например, князь, который упоминается в единственной летописи — впрочем, в этом случае наверняка и первое условие будет выполнено). This is Andy ^↔ 19:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• В общем коллеги выше уже всё важное сказали, а чтобы решить конкретно нужно указать к чему именно вы его предлагаете рассматривать как источник, в каком контексте, откуда и какие цитаты использовать. Pessimist (обс.) 20:13, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Pessimist существует теория о том, что город Новогрудок, был первой столицей Великого княжества Литовского и местом коронации князя Миндовга. Единого мнения нет, но Стрыйковский писал про город как место коронации, на что была дана ссылка. Были приведены другие источники (кроме Асноревского были и другие авторы). И в конексте текста его цитата представлялась к месту. Противоположное мнение тоже указано по правилам взвешенности статей. Johnny Moor (обс.) 20:26, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • В таком контексте — нет конечно. Мы не пишем географические статьи со ссылками на мнения Страбона — вне зависимости какие идеи у него были, это не более чем история географических знаний и пишется она по современным научным источникам, описывающим развитие этих самых знаний.
      Учитывая, что на текст с утверждением висит аж шесть сносок, из которых 5 научных и из них 3 энциклопедии, то угадать кто в этом списке лишний можно с одного раза. Трёх сносок с энциклопедиями для этого утверждения более чем достаточно, но если прям жуть как хочется ещё, то пять — без Стрыйковского. Pessimist (обс.) 20:36, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я понял, благодарю. Johnny Moor (обс.) 21:09, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Конечно, писать статьи Википедии напрямую по источникам из далёкого 16-го века нельзя (как нельзя, например, писать статьи напрямую по древним летописям). Историческая наука ушла далеко вперёд, и поэтому необходимо использовать современные авторитетные источники. Что касается цитирования таких старинных источников — оно должно быть уместно, не быть чрезмерным и использоваться прежде всего в том случае, когда автора цитируют современные историки (!). И конечно же такое цитирование не должно подменять труды современных историков, равно как не должно быть ситуации, чтобы в цитатах из древнего источника, дающих устаревшие или явно мифические сведения, терялись бы сведения современных историков или эти самые сведения современной историографии давались в явно неполном объёме. Подобные ситуации, когда явно мифические сведения с опорой на летописи или историков из 18—19 веков выдавались за подлинные, встречались совсем недавно. Коллега Nikolay Omonov и я помним одного такого участника. Общий вывод: труды Стрыйковского — это по сути первичный источник, поэтому для каких-то утверждений необходимо ссылаться на труды современных историков, а не на самого Стрыйковского (таких современных работ по теме Великого княжества Литовского предостаточно). Гренадеръ (обс.) 20:48, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• О первичных источниках в исторической тематике
  Эта тема возникает регулярно; ситуация в большинстве случаев однотипная, поэтому предлагаю сделать некоторое обобщение.
  В ВП:АИ#ПИ написано: «Первичный источник… это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению».
  В исторической тематике для ВП понятие первичные источники максимально близко к понятию исторические источники в исторической науке (письменные источники эпохи, археологический материал, данные языка, фольклора и т. п.).
  Согласно ВП:АИ#ПИ, «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован… Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка».
  Специальная подготовка для участника ВП не требуется и не может никак верифицироваться в соответствии с действующими правилами. Само собой, самостоятельно анализировать письменные исторические источники, данные археологии и т. п. участник не может, это оригинальное исследование. Не может участник совершать и другие действия с элементами орисса как то: использовать первичные источники для подтверждения каких-то исторических гипотез, теорий. Не может участник самостоятельно определять также вес и значимость первичного источника, которые были бы достаточны для упоминания этого источника в статье. Вес и значимость первичного источника определяются по вторичному источнику.
  Для использования исторических источников остаётся вспомогательная роль: иллюстрация информации из вторичных источников. Другими словами, первичный источник можно использовать, только если на него ссылается вторичный источник, который определяет интерпретацию первичного источника, его применимость к определённым теориям и гипотезам, его вес и значимость.
  Пример: есть историческая тема: Вопрос о насильственном характере крещения Руси. Статья написана по вторичным источникам. Эти источники определяют само существование этой темы в исторической науке; объём этой темы; вес и значимость первичных источников, их интерпретацию в современной науке (в частности, что существуют разные мнения учёных на масштаб насилия, его причины и т. д.). Сами первичные источники тоже использованы в статье, но как иллюстрация. Вначале вторичные источники указывают, что есть такая историческая тема, сведения по которой взяты из летописных источников. Затем цитируются эти летописные источники, о конкретной связи которых с темой уже сказано во вторичных источниках. Летописные источники сами по себе не используются для подтверждения какой-либо исторической гипотезы или теории. Та или иная интерпретация летописного текста не ссылается на сам летописный текст.
  На самом деле, это более или менее очевидные вещи, если речь не о статье в научной энциклопедии, которую пишет профильный специалист, а о ВП, где статью пишет любой желающий. Сложно было бы представить, что участник ВП проводит археологические раскопки, описывает найденный материал, а потом публикует полученные результаты напрямую в ВП; или едет в деревню, опрашивает бабушек, а потом публикует собственные интерпретации фольклорно-мифологических сюжетов напрямую в ВП. Все бы дружно указали, что это орисс. Так вот, использование письменных исторических источников (летописей, хроник, житий, историко-правовых документов, религиозных текстов) за пределами их использования как иллюстрации вторичных источников — это то же самое, точно такой же орисс. Разница лишь в том, что неспециалисту прочесть летопись проще, чем провести археологические изыскания и интерпретировать несколько тысяч значимых единиц культурного слоя. Но легче прочесть не значит легче правильно интерпретировать. Если статья о древности или средних веках, где первичных источников не очень много, это одно, но если речь о Новом или Новейшем времени, где исторических источников по конкретной теме может быть сотни или тысячи, даже определить, какие из них и в каком объёме использовать, не говоря уже об их интерпретации, для неспециалиста крайне сложно. Даже для домодерного времени существуют разные редакции, изводы, списки письменных источников. К примеру, чтобы использовать для истории ранней Руси именно Повесть временных лет, а не Иоакимовскую летопись нужно понимать, в каком отношении к каким историческим событиям стоят эти источники. То есть быть специалистом, историком или текстологом, причём со специализацией именно на этой теме.
  При написании статей на исторические темы можно вообще обойтись без первичных источников. Речь, само собой, не о предложении их запретить, а о том, что все необходимое есть во вторичных источниках. Если там чего-то нет, этого может не быть и в ВП.
  Другой случай использования первичного источника в теме истории, как выше написал коллега: когда первичный источник по сути является единственным для описания для какой-то исторической темы (например, князь, который упоминается в единственной летописи). Nikolay Omonov (обс.) 10:06, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Об историках прошлого.
  В ВП:АИ#ПИ написано: «это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению».
  Матей Стрыйковский и другие историки Нового времени это вообще не первичные источники для Средних веков. Стрыйковский это первичный источник для изучения его собственных взглядов; для истории исторической мысли Польши и ВКЛ; для истории исторической науки в принципе; для историографии конкретного вопроса и т. п. Составители ПВЛ тоже не жили в эпоху Рюрика и Владимира, но в современной исторической науке и не принято считать сведения ПВЛ долетописного периода (примерно ранее второй половины XI века) безусловно подлинными.
  Таким образом, Стрыйковский и прочие историки Нового времени для статей по истории более ранних эпох находятся в своего рода серой зоне. Они не соответствуют критериям ВП:Эксперт и ВП:НВИ и в то же время не являются первичными источниками для более ранних эпох. Однако если значимость такого историка показана по вторичным источникам, то есть по современным академическим источникам, их мнение и взгляды безусловно должны приводиться. Такого историка нельзя использовать напрямую: как вторичный источник для интерпретации чего-либо или для подтверждения какой-либо исторической гипотезы, теории, но можно использовать в качестве иллюстрации ко вторичному источнику: если на него ссылается вторичный источник.
  Пример: Татищев, Василий Никитич. Внёс значительный вклад в развитие исторической науки. Однако современные историки, как правило, относятся к его интерпретациям и даже к некоторым использованным им историческим (?) источникам (см. татищевские известия) с осторожностью. Некоторые academics и вовсе считают его, если терминологически упрощать, фантазёром. Участники ВП не должны самостоятельно интерпретировать его труды и решать, что в них соответствует исторической науке, а что нет.
  Встаёт вопрос, где следует проводить отсечку. Кого из историков прошлого считать вторичным АИ, кого нет. На данный момент этот вопрос должен решаться для конкретных случаев. В целом желательно использовать всё те же критерии ВП:Эксперт и ВП:НВИ, а также ВП:МАРГ. Nikolay Omonov (обс.) 10:07, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Для простоты дела мы обычно полагаем такие устаревшие в научном смысле источники первичными. Ну или там советские научные источники, в которых «борьба за мир», «империализм», «классовая борьба в странах капитала» и тому подобное. Всё это на сегодня не научный источник, а документ эпохи. При необходимости можно конечно лезть в детали и разбираться в разнице между первичностью и авторитетностью. Наука XVIII века и ранее — это на сегодня полностью устаревшие знания, так что общую точку отсечения по началу XIX века кмк поставить можно. Pessimist (обс.) 10:14, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Полностью поддерживаю, даже предложил бы поставить отсечку на 1850 Lishleb (обс.) 17:28, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Может быть и так, я сам предпочитаю источники XXI века, в некоторых темах, когда лучших вариантов нет, использую источники не ранее начала XX века (до сих пор актуальны в некоторых темах старый добрый Брокгауз или Jewish Encyclopedia). Но может быть бывают какие-то редкие истории в других темах, когда нужны более ранние. Pessimist (обс.) 11:10, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я бы сказал, в большинстве тем источники даже первой половины XX в. не нужны. Понятно, что тут все индивидуально и запрет на источники старше 100 лет был бы совершенно абсурден. Но адекватно оценить источник даже 150-летней давности обыватель (то есть типичный пользователь), как правило, не может. Не знает контекста. Примером - куча пропихиваемого в статьи по истории МАРГа родом из XIX в., ведь люди тогда знали всю правду. Если информация есть у Брокгауза, но отсутствует в более свежих источниках - а уместна ли она в ВП? Lishleb (обс.) 09:01, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Если говорить конкретно
            про ЕЭБЕ, то по большинству тем она вполне АИ и её использовать можно. По некоторым сведения малость устарели (пример: Пилпул). К тому же, в отличие от многих современных академических источников, она несколько искажена российской духовной цензурой в части статей о христианстве. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • По поводу отсечки 1850. Кажется, на Карамзина по частным вопросам ещё ссылаются. -- Fred (обс.) 10:33, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Вот работы того, кто ссылается, и надо указывать. А без контекста Карамзин не нужен. Лишь для иллюстрации разве что, но при поддержке современного источника. Да господи, историографических обзоров, которые задают контекст, море. Во всяком случае, по восточным славянам, которыми я последнее время занимаюсь Lishleb (обс.) 13:39, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Понимаете, в идеальной Википедии конечно лучше на Брокгауза не ссылаться потому, что есть источники новее. В реальной Википедии источник новее есть, но где-то там за горизонтом и не всегда на русском языке. А на руках у редактора — нет и неизвестно будет ли и когда именно. Пример. Pessimist (обс.) 11:53, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Право, не понимаю, зачем вообще писать статьи на основе одного лишь Брокгауза. Но это взгляд с моей колокольни, вполне допускаю, что для событийной истории XIX века самое то. Гугл транслэйт творит чудеса, во всяком случае, мне постоянно пригождается в работе с источниками. И любой может им воспользоваться. Если не хочет - это уже другой вопрос. Lishleb (обс.) 13:53, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • В энциклопедическом источнике материал структурирован и с
                концентрирован. Чем больше таких источников, тем качественнее статья. Nikolay Omonov (обс.) 13:56, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Для того чтобы гугл-транслейт что-нибудь сотворил нужен текст в электронном виде. А бывает, что кроме выходных данных, недоступно вообще ничего. Кроме того, в сложных темах гугл-транслейт творит такие чудеса, что нужен переводчик с гугл-транслейта на русский. Pessimist (обс.) 14:49, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Если копировать непосредственно текст и руками поубирать переносы строк, обычно выходит сравнительно связный текст. Трудозатратнее, чем перевод файла целиком, но позволяет обойтись без "переводчика с гугл-транслейта на русский" в сложных местах. Да вы это всё знаете. Я к тому, что технической проблемы всё равно нет никакой. Что касается недоступности текстов - увы, эта проблема вечна. Хотя я не устаю поражаться, насколько же она уменьшилась буквально за последние годы Lishleb (обс.) 15:07, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Да, буквально сегодня получил из нашей Национальной библиотеки целую отсканированную книгу. Мне как инвалиду — бесплатно. 500+ страниц, на минуточку, заказ выполнен меньше чем за сутки. Наглеть конечно не буду, но возможности фантастические. Pessimist (обс.) 15:15, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]

В темах, в которых пишет коллега, он часто применяет высокоавторитетные источники. Как у меня сложилось впечатление, их не всегда можно получить в доступ. В вашей теме археологии источники не менее авторитетны, но мне кажется, что они почему-то более доступны. Причины разницы не знаю. Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Хотел бы создать статью об интернет-айсберге. Можно ли считать эту статью на тему авторитетным источником? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:38, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Не вижу признаков авторитетности: статья написана студенткой. DimaNižnik 09:47, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Автор статьи Eileanor Crilly —«Аспирантка, изучающая журналистику в Эдинбургском университете Непера. Увлекается фандомами, ранее писала на Wattpad».— Silence / user talk 04:15, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]

Доброго дня, участники. Мы с Pannet начали обсуждение авторитетности источника Контингент. Используют его чаще в статьях-персоналиях вот по такому типу.

Издание официально зарегистрированное, контакты редакции, глав реда и журналистов имеются. Главный редактор Градуленко владеет ещё несколькими СМИ. Сам журнал имеет конкретную специализацию, а не «всё обо всем». Что касается журналистов, то, например, Вилитарий Филатов может быть у некоторых на слуху, так как писал и для других изданий. Допустимо ли использование данного источника? С уважением, Василёк-ромашка (обс.) 08:32, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

1. Заголовок примечания, на которое вы сослались: Герои Z. Азамат Бердиев — Контингент. Сетевое издание «Контингент»
2. Цитата из ВП:ОАИ: Спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

Как вы сами ответите на этот вопрос из ВП:ОАИ, когда видите такие заголовки у публикации в СМИ?
Как вы ответите на другие вопросы, которые там заданы, например: «Что другие люди говорят об этом источнике?» и, особенно, «Как данный источник описывает другие факты?» Rampion 12:00, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Есть ВП:УКР-ГЕРОИ: 1) деятельность росвоенных в ходе вторжения в Украину мы пишем только по приличным источникам; 2) детали где родился, что закончил и т. д. можно описывать и по региональным СМИ, и по вот таким мурзилкам, наверное. Фраза "с декабря 2021 года — в 56-м гвардейском десантно-штурмовом ордена Отечественной войны Донском казачьем полку, который дислоцировался в городе Феодосия" касается службы в аннексированном Крыму, но до вторжения, тут что-то промежуточное, я не знаю. Лично я бы такие источники использовать не стал. Викизавр (обс.) 17:25, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]