Википедия:Оспаривание итогов

Из Википедии, бесплатной энциклопедии

Короткая ссылка-перенаправление ВП:ОСП
Форум — Оспаривание итогов
Добавить тему
Архив
Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.
Поиск по всему
форуму и архиву

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление. Также необходимо поставить на статью шаблон {{Итог оспаривается}}.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

В случае подведения администратором итога по оспариванию на данной странице в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой номинации на ВП:КУ/ВП:КПМ/ВП:КОБ/ВП:РАЗД либо заявкой в арбитражный комитет.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.
Добавить новый запрос


Википедия:К удалению/26 августа 2023#Ющенко, Андрей Андреевич

[править код]

Если не будут приведены [другие] высокоавторитетные независимые источники, то остаётся два варианта. Если книга Вильнера — серьёзное историческое исследование, то статью следует писать по ней — и тогда в нынешнем виде статья оставлена быть не может: она должна быть или доработана, или удалена в связи с грубыми нарушениями ВП:НТЗ, устранение которых практически равнозначно написанию статьи с нуля. Если книга Вильнера — маргинальщина, то она не может быть аргументом для утверждения о соответствии ПРОШЛОЕ (если будут приведены АИ, подробно описывающие скандал вокруг книги, то это будет давать значимость только книге — если только среди этих АИ не найдётся такой, который пишет подробно не только о книге и скандале, но и о биографии Андрея Ющенко). В любом случае, итог некорректен, и без нахождения новых высокоавторитетных источников статья существовать не может — или в нынешнем виде, или в принципе. NBS (обс.) 17:30, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/26 марта 2025#Саакян, Валерий Арташесович

[править код]

Администратор Джекалоп подвёл оставительный итог со ссылкой на ВП:УЧФ п.4 в связи с присуждением Саакяну Госпремии РФ. При этом, по признанию самого администратора, Саакян в принципе учёным не является, а на вопрос о том с чего был сделан вывод что Госпремию он получил именно как инженер, а не менеджер, был дан лишь ответ, что "по образованию Саакян инженер-электромеханик". Ни в самой статье, ни в прочитанных мною источниках роль Саакяна как инженера в событиях, которые могли бы дать ему значимость по УЧ, никак не описана, вместо этого он в целом описывался именно как менеджер-координатор, а из обоснования Госпремии невозможно сделать вывод о том, что премию он получил именно за инженерный вклад. Объяснения почему деятельность человека, занимающего должность начальника департамента строительства, априори считается инженерной в том смысле, чтобы вместо ВП:БИЗ применять ВП:УЧ, от администратора не поступило, посему вынужден подать на оспаривание итога. Siradan (обс.) 12:44, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Вот тут [1] указано, что премия присуждена за фундаментальные исследования в области геотермальной энергетики. Да и по БИЗ п.2 он явно проходит, как член правления РАО ЕЭС, отвечавший там в течение 10 лет за все стройки и внесший существенный вклад в развитие компании, что подтверждается АИ[2]. — Сайга (обс.) 14:45, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • "Вот тут указано, что премия присуждена за фундаментальные исследования в области геотермальной энергетики." — Об этом ответ я дал здесь. К слову, вы неполное описание дали, там ещё за строительство, а Саакян не занимался фундаментальными исследованиями.
      "Да и по БИЗ п.2 он явно проходит, как член правления РАО ЕЭС, внесший существенный вклад в развитие компании" — Я этот источник читал, да, но подтверждения существенного вклада здесь не вижу. Перечислены стройки, которыми он руководил — и всё. Siradan (обс.) 14:51, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Написано, что внес большой вклад в строительство первого в России парогазового блока и первых крупных геотермальных электростанций. Это серьезные этапы в развитии российской электроэнергетики. Ну и ввод в эксплуатацию целого ряда электростанций в 1990-е, когда в стране производства массово закрывались и разваливались - тоже серьезное достижение. Строительство Бурейской ГЭС вообще было крупнейшим проектом РАО ЕЭС России за все время существования этой организации, которая, вообще говоря, контролировала большую часть электроэнергетики страны, и вытащить эту стройку из заброшенного состояния, когда большая часть строителей разбежалась, а остальные жили охотой и рыбалкой - оно таки да, существенно. Сайга (обс.) 15:43, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • "Написано, что внес большой вклад в строительство первого в России парогазового блока и первых крупных геотермальных электростанций. Это серьезные этапы в развитии российской электроэнергетики." — Как скупая характеристика "большой вклад" показывает существенное влияние на результаты деятельности? Этот вклад был чем-то большим, чем руководство стройкой, или, наоборот, меньшим, и поэтому описали иначе как руководство? Если он, к примеру, лоббировал строительство как член правления, а не просто состоял в правлении на момент принятия решения о строительстве, что точно так же характеризуется как "большой вклад" — вопросы отпадут, но это же должно быть в АИ описано. Там так-то и про Армению в 1988 написано о "высоких оценках" за проведённые работы по ликвидации последствий катастрофы, однако это не позволяет делать вывод о соответствии ВП:ПОЛИТИКИ п.7
          "Ну и ввод в эксплуатацию целого ряда электростанций в 1990-е, когда в стране производства массово закрывались и разваливались - тоже серьезное достижение. Строительство Бурейской ГЭС вообще было крупнейшим проектом РАО ЕЭС России за все время существования этой организации, которая, вообще говоря, контролировала большую часть электроэнергетики страны." — Так а чьи это достижения: РАО ЕЭС, в которой Саакян работал, или персонально Саакяна? Любой руководитель стройкой проектов РАО ЕЭС руководил бы стройкой и вводил объекты в эксплуатацию. Саакян разрабатывал стратегию предприятия или иницииаровал какие-то реформы, имевшие существенное влияние? Об этом АИ не приведены, а просто факта высокой должности недостаточно для значимости. Siradan (обс.) 16:27, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Саакян проходит и по ВП:БИЗ. Он непосредственно руководил строительством крупнейших АЭС (в дополнение к ГЭС), построил и ввел в строй первые атомные энергоблоки на Курской и Калининской АЭС (т.е. создавал строительную инфраструктуру объекта). За 20 лет руководства строительными объединениями, отвечал за строительство десятков электростанций, включая крупнейшие АЭС, ГЭС, ТЭС и ТЭЦ, геотермальные. Его руководство пришлось на сложные 1990е, когда не было финансирования. По воспоминаниям коллег, при руководстве оказал значительное влияние на сдачу объектов в срок, также способствовал внедрению новых методов строительства. При обсуждении удаления статьи, коллега @Siradan требовал показанное АИ влияние на результаты, утверждая что «ни введение электростанций под его руководством, ни Госпремия РФ личное существенное влияние на результаты деятельности предприятия не демонстрируют». На мой взгляд имеет место ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО вместо конструктивного подхода. John Cray (обс.) 03:21, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  1. В "Летопись Курской АЭС: 35 славных лет" Саакян упоминается в прямых речах начальника управления строительства Курской АЭС Ипатова на странице 50, бригадира бригады отделочниц Калининой на странице 62, инженера технической инспекции Лашиной на странице 71, личного водителя Саакяна Тарасова на странице 154, и начальника УПТК Неминущего в рассказе о том, что Саакян разрешил им построить танцпол. Ни в одном упоминании не говорится о "значительном влиянии на сдачу объектов в срок" даже в прямой речи Ипатова, который дал крайне обтекаемую характеристику вроде того, что "строительство станции в назначенный срок стало главным делом его жизни"
  2. В "Чайки над Курской АЭС" в прямой речи того же Ипатова указано следующее

    Тридцатипятилетний начальник управления строительства АЭС Валерий Саакян с первых дней проявил и волю, и настойчивость, и умение работать с людьми. Он сам, прежде всего, был примером честного и добросовестного отношения к делу и этого же требовал от своих подчиненных. С приходом Валерия Арташесовича весь уклад управленческого аппарата начал круто меняться, заметно ускорилась оперативность в решении поставленных задач, планирование стало посуточным. Производственные совещания проводились непосредственно на главном объекте, штаб стройки стал центром и коллегиальной формой руководства строительством. От начальников участков никакие объяснения о невыполнении заданий без уважительных причин не принимались, а вопрос о том, что необходимо для успешного выполнения, должен быть четко обоснован. Диспетчер и начальник отдела снабжения непосредственно на оперативке фиксировали все доложенное и организовывали своевременную доставку нужных материалов и необходимую технику. Посуточное планирование выявило организаторские способности каждого. Не секрет, что некоторым руководителям среднего звена пришлось подыскать себе другую работу. Ритм стройки диктовал свои требования, и не считаться с ним было нельзя.

    Ни о каких "новых методах строительства" речи нет, если не считать таковым переход на посуточное планирование. Да и я вам ещё на КУ сказал, что речь Ипатова в принципе для демонстрации ВП:БИЗ не подходит даже если бы там действительно было что-то полезное, так как это не независимый источник.
Ну а что до того, что должность руководителя стройкой какого-либо объекта не является демонстрацией существенного влияния на результаты деятельности я вам, как мне казалось, достаточно доходчиво на том же КУ объяснил: должность по ВП:БИЗ не является самодемонстрацией влияния, требуемого для соблюдения критерия значимости. Вы же вместо демонстрации соответствующих источников, как я вас просил на КУ, взялись здесь ходить по кругу и ещё и меня в игре с правилами безосновательно обвинять. Голый факт работы над какими-либо значимыми объектами в принципе не может свидетельствовать о наличии значимости у менеджеров, это прямо противоречит ВП:БИЗ, которое, в отличие от пунктов 1-6 ВП:ПОЛИТИКИ, требует и должность, и демонстрацию существенного влияния на этой должности — обратное значило бы, что для соблюдения БИЗ достаточно лишь характера должности без характера персональной деятельности, что не соответствует правилу.
К слову, по Госпремии, как выяснилось, история куда более странная, и да — она для менеджера вклад не демонстрирует, но вместо этого подводивший итог администратор решил сослаться на неё по ВП:УЧФ при том, что такая возможность в номинации не обсуждалась, а деятельность Саакяна как инженера под большим вопросом, чтобы эту Госпремию можно было вписать ему по УЧ. Siradan (обс.) 07:17, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/14_ноября_2018#Грузинизация

[править код]

ВП:НТЗ Вся статья написана только с точки зрения одной стороны и по аналогичным источникам. Нейтральность, как таковая, отсутствует. Lado85 (обс.) 09:44, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Дополняйте, кто Вам мешает ? Джекалоп (обс.) 09:45, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Обычный ВП:ПРОТЕСТ на национальной почве. Грузинизация Абхазии описана, например, у Шнирельмана в "Войнах памяти", стр. 268-270, и описанное там вполне совпадает с текстом статьи. Викизавр (обс.) 14:23, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Удобно всё сразу же называть "протестом". Но факт остаётся фактом - нейтральности в статье нет. Всё изложно с одной точки зрения и по таким же источникам. Всё остальное, что не совпадало с этой точкой зрения поудаляли и назвали не АИ. Хотя и большинство сейчас указаных источников доверия не внушают. Lado85 (обс.) 15:17, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Например вот этот источник - [1]. Тут не слова правды. Перврано всё что можно. Южная Осетия не могла выйти из состава России, так как она туда никогда не входила. Термин "Южная Осетия" ввели при СССР, как и автономию. До этого её просто не существовало, это территоррия всегда была частью Грузии. Lado85 (обс.) 15:24, 5 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/28 февраля 2025#Чарльз, Джон → Чарльз, Джон (валлийский футболист)

[править код]

Участник:NBS подвёл итог по сути без открытого анализа аргументации. Основным критерием определения основного значения он назначил «преобладание в АИ», заметив однако, что в правилах об этом ничего нет по причине их устарелости, да и в контексте номинации никто не провёл подобный анализ.

При этом без ответа остался ряд вопросов:

  1. Посещаемость обсуждаемой статьи находится на уровне статистической погрешности — говорить о каких-то преимуществах в узнаваемости и востребованности темы абсурдно, правильно будет сказать что подавляющее большинство русскоязычных людей, даже эрудированных, знать не знают такого футболиста. Даже в БРЭ нет статьи об этом футболисте.
  2. Таким образом, текущий заголовок не общеизвестен и не узнаваем для рядового читателя и даже редактора Википедии, без уточнения ни с чем прочно не ассоциирован, хотя, согласно ВП:ИС/П и ВП:ИС/УТ, это важно при выборе уточнения.
  3. Текущее положение дел будет приводить к ситуации, что на статью о футболисте будут появляться ошибочные ссылки, которые придётся отслеживать живым участникам (подробнее см. Википедия:Как и когда надо выбирать уточнения для статей#Чем раньше будет создан дизамбиг, тем лучше и практику от Участник:Leokand). Более того, мы именно подходим описанному в эссе к случаю с двумя футболистами, ведь есть ещё как минимум два английских футболиста с таким именем, один из которых вообще играл с валлийским в одно и то же время, причём чаще — дивизионом выше.

Замечу также, что участник в плане именования статей на протяжении многих лет высказывает весьма своеобразные и неожиданные соображения:

Грубо говоря, его аргументация позиция обычно сводится к тому что в паре абсолютно неизвестных широкому кругу читателей персоналий выбирается кто-то один, кто больше «заслужил» именоваться без уточнения. Причины приоритета могут быть самые неожиданные (один спортсмен отметился политическим жестом, а другие — нет, просто спортсмены и всё; одна статья написана по «хорошим» АИ, тогда как вторая — по базам; литературовед априори значимее председателя колхоза), однако никак, на мой взгляд, не учитывают реальную узнаваемость, которая предохраняла бы от ошибок при работе со статьёй о человеке без уточнения. Я не вижу никакого смысла, никакой пользы отдавать основное значение не дизамбигу во всех этих случаях. Если бы правила были на стороне NBS, я бы написал, что это слепое следование букве в ущерб духу и здравому смыслу, а тут и правила вовсе не за это. Сидик из ПТУ (обс.) 17:57, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]

  • Согласен с коллегой @Сидик из ПТУ: считаю, что итог некачественный, приведённые в обсуждении аргументы оценены не были, а на каком основании было отвергнуто из рассмотрения правило ВП:ИС, я вообще не понимаю. Валлийский футболист — это очевидно не основное значение, поскольку все приведённые в дизамбиге персоны одинаково (не)узнаваемы широкой публикой. Единственное, в чём я согласен с администратором — автором итога, это что правило ВП:Н на этот счёт написано достаточно невнятно и, возможно, требует уточнения/дополнения/исправления. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • ВП:ИС под узнаваемостью имеет в виду (цитата): по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи — то есть речь идёт заведомо не обо всех читателях и редакторах. Правило об именовании статей и его подстраницы вообще ничего не говорят о выборе основного значения, кроме одной самой общей фразы в ВП:ИС/УТ. Единственное правило, в котором хоть что-то говорится о механизме выбора основного значения — ВП:Н (да, оно устарело, о чём я и упомянул в итоге — но действующим от этого быть не перестало). «Ссылки сюда» — явно устаревший аргумент (когда его вписывали в правило, вероятно, навшаблонов было значительно меньше), поэтому я его даже упоминать не стал — будут преобладать у валлийского футболиста хотя бы за счёт навшаблонов (участник ЧМ, главный тренер клуба и ещё 6 индивидуальных наградных), но скорее всего, и из «тела» статей тоже; «здравый смысл» был достаточно проанализирован в первой релике участника Corwin of Amber и в оспоренном итоге за авторством Футболло. Об ещё одном валидном аргументе — значительном преобладании в АИ либо его отсутствии — который вообще не прозвучал в обсуждении, я написал: если кто-то всё-таки возьмётся его анализировать, то может вновь выносить статью на переименование.
    Но главное даже не это: ни одного валидного аргумента за переименование представлено не было. О явно неконсенсусной трактовке википедийного понятия «узнаваемость» я уже написал. Ещё были ссылки на эссе, написанное участником Сидик из ПТУ, которое он подаёт не как личное мнение, а как нечто консенсусное, что уже вызвало такое обсуждение на форуме. Ещё были совсем уж невалидные рассуждения — о мотивах тех или иных участников, о пчёлах… Так что корректным итогом этого обсуждения могла быть вообще одна фраза: «Основанных на правилах и/или текущем консенсусе аргументов не представлено — не переименовано». NBS (обс.) 15:52, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, давайте пройдёмся по пунктам ВП:ИС:
      • Узнаваемость. Кого мы будем считать «читателем, поверхностно знакомым с предметной областью „футбол“»? Если человека, с 2000 года смотревшего от корки до корки все чемпионаты мира и Европы по футболу, а также прочитавшего все статьи БРЭ по теме «футбол», то он не отличит номинированного валлийца от англичанина, игравшего за «Вест Хэм».
      • Естественность. Естественным видится наличие уточнений для неоднозначностей, где нет безусловно узнаваемых представителей.
      • Лаконичность. Вариант без уточнения не позволяет отличить валлийского футболиста от тёзок. Более, того уточнения для английских футболистов при отсутствии уточнения у валлийского футболиста только создадут дополнительную путаницу.
      • Точность. Название без уточнения не определяет предмет статьи однозначно и не отделяет его от других. Чисто ситуативно и волюнтаристски сложилось так, что именно валлийский футболист идёт без уточнения.
      • Единообразие. Для большинства спортсменов с подобной посещаемостью страницы разговоры об «основном значении» не ведутся, названия уточняются по стандартной схеме.
Повторять возражения к первой (и последующим) репликам участника Corwin of Amber смысла не вижу. Суть и его реплик, и итога от Футболло, и Вашего полностью игнорирует то обстоятельство, что всё это перечисление наград, просмотров и ситуации в АИ никоим образом не свидетельствует о наличии у валлийца той узнаваемости, которая позволяла бы ему отдать основное значение. Нет никакого смысла в таких основных значениях как Джон Чарльз или вышеупомянутый литератор, это просто доведение до абсурда понятия «основное значение» в рамках нашего проекта. Можно спорить об уровне поддержки сообществом тех соображений, что изложены в эссе Википедия:Как и когда надо выбирать уточнения для статей, но нет оснований также говорить о консенсусности раздачи основных значений темам с такой низкой узнаваемостью. Я стою на том, что в нашем разделе сложилась-таки практика в подобных случаях отдавать основное значение дизамбигам. Более того, первая же страница выдачи Гугла и Гугл Книг изобилует упоминаниями совсем посторонних персон, что тоже слабо вяжется с заявлениями «об основном значении, прочно ассоциированном с…». Сидик из ПТУ (обс.) 16:57, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторяю: ВП:ИС не содержит вообще никакого механизма выбора основного значения. По узнаваемости — раз непонятно, выделю так: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи. Так вот, читатель, вообще не знающий о существовании предмета статьи, не сможет «определить предмет статьи» ни при каких уточнениях. Так что из вашей трактовки внутривикипедийного термина «узнаваемость» (не путать с бытовым значением слова, термином в маркетинге и пр.), строго говоря, получается, что большинство статей в Википедии вообще не должны никак именоваться.
На этом оптимистическом выводе я заканчиваю эту весьма занимательную беседу, которая — увы — никак не служит улучшению Википедии. Хотите развить аргумент о выдаче поисковиков — сделайте хоть какой-то анализ, убрав персон с двумя именами Чарльз и Джон, но совершенно другой фамилией, явные неАИ и т. п.; посчитаете, что результаты показывают отсутствие основного значения — тогда это не для оспаривания, а для новой номинации. Хотите изменить правила — вам на ВП:Ф-ПРА. Считаете, что правила допускают различные трактовки или противоречат каким-то более общим принципам Википедии — можете попросить АК дать их трактовку. В любом из этих случаев оспаривать этот конкретный итог на этой странице смысла не имеет. NBS (обс.) 18:54, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, Вы говорили, что «Основанных на правилах и/или текущем консенсусе аргументов не представлено». Это не так, см. ВП:ТОЧНО: «Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием». Вообще, бремя аргументации лежит на том, кто предлагает при неоднозначности отдать основное значение не дизамбигу, как это делается в подавляющем большинстве случаев. Во-вторых, да, действительно рядовой читатель по заголовку любой статьи о любом валлийском футболисте середины прошлого века не определит тематику (если не будет уточнения типа «футболист»), как и по заголовкам типа Кетикоти или В поле зрения, что безусловно не является основанием уточнять все эти статьи дополнительно в отсутствие неоднозначности. Но если неоднозначность есть, то появляется дополнительная необходимость определять предмет статьи внутри неоднозначности, чтобы не случилось казусов, описанных в моём эссе. В-третьих, повторяю мысль, бесполезно выполнять анализ АИ, если сразу понятно, что никакого общеузнаваемого Джона Чарльза нет. Пользоваться Википедией будут обычные люди и поисковики (через голосовых помощников, например), а не проанализированные АИ или титулы валлийского футболиста. Мне лично достаточного того, что на первой странице выдачи Гугла личная карточка бодибилдера, а на первой странице выдачи Яндекса — личная карточка другого футболиста из 1960-х. Сидик из ПТУ (обс.) 07:05, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @NBS, а также все прочие сторонники отдавания ОЗ одному из значений по относительной (а не абсолютной) узнаваемости. Я нашёл ещё одно косячное ОЗ — гидрограф, которое отдано графику, в то время как по «ссылкам сюда» в основном люди соответствующей профессии, насколько я вижу. Не хотите ручками разобрать и исправить 122 статьи? И это ещё достаточно очевидный случай, а когда путаются 2 персоны, без вдумчивого прочтения каждой из статей разобраться вообще невозможно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:36, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • В приведённом вами примере при любой трактовке правил график основным значением никогда бы не оказался — и что? Среди статей, в которые редко заглядывают, и не такое встретишь… NBS (обс.) 17:22, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Итог считаю правильным и в соответствии с буквой правил (хотя и устаревшей): количество ссылок на написанную статью бесконечно больше чем на ненаписанную. И по духу правил: надо думать об удобстве пользователей. Если подавляющее большинство интересуется каким-то значением, на надо гонять всех через дизамбиг. Не надо гонять через дизамбиг и тех, кто интересуется кем-то, про кого нет статьи — это получится только для того, чтобы незначительное меньшинство сразу же могло убедиться, что интересующей их статьи не существует. Статистическая погрешность это отличие на проценты, а не в разы, абсолютная цифра не имеет значения. DimaNižnik 11:55, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет правила, обязывающего отдавать основное значение той статье, на которую больше ссылок внутри Википедии. При этом есть правило ВП:ТОЧНО: «Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием». Что касается удобства пользователей, то не понятен сценарий, при котором пользователь попадёт в дизамбиг, ища валлийского футболиста. Если в поле поиска начать вбивать «Чарльз, Джон», то в выпадающем списке неизбежно всплывёт строка «Чарльз, Джон (валлийский футболист)», клик по которой направит читателя сразу в нужную статью. Как раз в отсутствие уточнения у валлийца поьзователь может оказать в ситуации, когда в выпадающем списке будут строки типа «Чарльз, Джон (врач)», «Чарльз, Джон» и «Чарльз, Джон (английский футболист, 1944)», и выбор адреса статьи о конкретном футболисте окажется неочевиден. Идею «Не надо гонять через дизамбиг и тех, кто интересуется кем-то, про кого нет статьи» я вообще не понял. Предлагается удалить дизамбиг? Сидик из ПТУ (обс.) 12:11, 28 марта 2025 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/22 февраля 2025#45-я параллель северной широты

[править код]

КоллегойДжекалоп подведён итог по данной статье, вынесеной на ВП:КУ по признаку отсутствия у описаемого в статье оъекта (параллель, проходящая по 45 градусу северной широты) самостоятельной значимости. Итог: оставить, поскольку в статью коллегой Insider статья «доведена до энциклопедического вида». Полагаю, что итог ошибочный, поскольку добавленная коллегой Insider информация, несомненно, интересна, но ничего не даёт в смысле значимости 45-й северной параллели как географического объекта. Вопроизвожу свои резоны, написанные в порядке оспаривания итога на Википедия:К удалению/22 февраля 2025#45-я параллель северной широты (внезаппно — для меня — оказалось, что такой порядок оспаривания в данном случае неприменим, надеюсь здесь пойдёт разговор по существу о значимости объекта «45-я северная параллель», а не за бюрократические процедуры). Итак:

В информации, добавленной в статью, ничего специфического и значимого для 45-й северной параллели как физического (географического) объекта не появилось. По материалам этого вклада можно писать, например отдельные статьи «винодельческую параллель» (применительно к винодельческми регионам Европы, например), «параллель жизни» (применительно к климату и расселению людей в Северном Причерноморье и на Балканах) и проч. Однако прямо к значимости 45-й северной параллели, как линиии на земном шаре, на которой угол между направлением в зенит и экватором составляет ровно 45°, эти аллегории отношения не имеют.
Они трактуют не о 45-й параллели ровно, а некоем произвольно определяемом поясе, примерно посредине которого находится 45-я параллель. С тех же успехом это можно отнести и к параллелям, например, 44°, 44°52’33' с. ш., 45°37’22", 46° и проч. (число параллей которые можно провести вдоль данной на любом расстоянии от неё бесконечно). То есть, «45 ровно» тут не более, чем некая «магия чисел». Шаг туда, шаг сюда — и уже широта другая. Не 45 ровно. А на местности при этом ничего не меняется. Кроме того винодельческие районы и в Европе, и особенно в Северной Америке есть и сильно южнее 45-й северной параллели и даже 40-й (которая в статье указан как «южная граница» того пояса…).
А ещё 45-я северная параллель проходит, например, через такие, занимаюшие довольно значительную часть её протяженности, географические объекты, как Мангышлак Бетпак-Дала, Гоби, монгольский Алтай, ландшафты Йеллоустона. Места мягко говоря суровые, и с виноделием там проблемы, и вообще условия неласковые. Ну не говоря уже о том, что львиную долю 45-й северной широты вообще занимают океаны.
То есть, само по себе определение того «виндельческого пояса» и «параллели виноделов» несколько… произвольное и носит явно местный (региональный) характер. Вот об этом местном понятии можно написать отдельную статью. Но значимости параллели как целому (географическому объекту) это в любом случае не даёт, просто по принципу ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Как и установленные в некоторых точках этой параллели памятные знаки, проходящие по ней в некоторых местах границы между георгафическими объектами и проч. Всё это имеет к значимости параллели как географического объекта примерно такое же отношение, как демаркационная линия между двумя Кореями к 38-й северной параллели.
Некоторые параллели выделены на земном шаре физически, что связано к наклоном земной оси к плоскости эклиптики. Это Географические полюса (широта +/- 90°), Полярные круги (+/- 66°33’44″), Тропики (+/- 23°26′14″) и Экватор (0°). И эта их «особость» отмечена в универсальных энциклопедиях, используется в геодезии и т. п. Любые другие параллели если чем-то выделяются, то только маленькими своими кусочками, связанными с какими-от совсем другими вещами. См. также обсуждение этой темы на ВП-ФВ и итоги, подведённые по ровно аналогичному поводу коллегой bezik. Vsatinet (обс.) 16:04, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, она довольно-таки символическая, потому что девяносто пополам. Не уверен, что тут есть глубокий физический смысл этого числа (но, может, и есть, думать лень). В любом случае, теперь есть источники, посвящённые именно этой параллели, и этого, как по мне, достаточно для значимости. This is Andy ↔ 16:14, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Источники есть посвященные не параллели, а некоторым, расположенным в её окрестностях, объектам (регионам). Это, по идее значимости всей параллели, как географическому объекту протяженностью под 30 тыс км. еще не даёт. Vsatinet (обс.) 16:19, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Это какое-то очень сомнительное утверждение, и логически, и фактологически. Если источник, пишущий о «Мёртвых душах», особо выделяет образы Ноздрёва и Плюшкина, значит ли это, что значимы только Ноздрёв и Плюшкин, а «Мёртвые души» незначимы? Даже из названий большинства АИ, присутствующих в статье, видно, что они о параллели. По-моему, вы занялись ненужной казуистикой. This is Andy ↔ 16:32, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну вот на параллели 68°54'19"N находится самой большй город за Полярным кругом - Мурманск. О коором пишут масса источников и в значимолсти его никаких сомнений нет. Значит ли это, что параллель 68°54'19"N значима? А вдоль параллели 42°53'47" вытянулся хребет Заилийский Алатау, о котором тоже много источников. Значима ли параллель 42°53'47"? И так на любой произвольно взятой параллели можно найти значимых объектов. И выраженной в целых градусах, и в любых их долях. И у каждой (которых вообще говоря бесконечное количество) есть значимость? По моему, как раз казустика в том, что на основе некоторых, описанных в источниках локальных районов, отнесенных к данной параллели (причем с произвольной точностью отнесенных), делается вывод о значимости параллели в целом как географического объекта. В итоге получается свалка фактов о произвольно выбранной параллели. Отличающейся при этом от бесконечного количества других параллелей только тем, что в выбранной системе координат её широта выражается целым числом. А разница с "Мёртвыми душами" тут в том, что там источников, посвязенных поэме в целом, более чем достаточно. Vsatinet (обс.) 18:06, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет, источники освещают эти объекты именно как части параллели, а не сами по себе. Впрочем, мы уже повторяемся, это не имеет смысла. This is Andy ↔ 18:31, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • Вот нет там "как части параллели". Есть "примерно на этой параллели". Не больше. Параллель - это одна из линий в принятой системе координат. Объекты (города, регионы, границы и проч.) могут находится на ней или проходить по ней, но при этом они не являются её частью. Также, как сидящая на потолке муха не является частью потолка (только потомок твёрдый и материальный, а параллель - чисто умозрительное, хотя и очень полезное, понятие) Vsatinet (обс.) 18:42, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Геодезическим системам координат, и, в том числе, об общепринятой географической системе посвящено источников, возможно, не меньше, чем "Мёртвым душам". Optimizm (обс.) 18:33, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • Системам координат - да (общеприянтых географических кстати тоже не одна, и что в одном датуме находится ровно на 45-й параллели, в другом может быть малость не там). Но при чем тут отдельные параллели? Есть некоторое количество объективно выделяющихся (см. чуть выше), ну и всё. Vsatinet (обс.) 18:41, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Здесь логичнее подходить, как к статье-списку — более конкретно, по аналогии со статьями о числах. NBS (обс.) 17:07, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Давайте формализуем задачу. Чтобы не перекидываться несколько сумбурными репликами и аргументами, которыми, судя по всему, друг друга не убедить.
Дано:
  1. Предмет 45-я параллель северной широты. Т.е. паралелльная экватору линия, расположенная севернее него и образованная совкупностью точек, широта которых равна ровно 45-ти градусам.
    Примечание (возможно, но не обязательно существенное для обсуждения): не уточняется, какая это широта - геоцентрическая или геодезическая (а если геодезическая - то в каком датуме). Широта, выражаемая значением Х в одной системе на местности не совпадает с широтой выражаемой тем же значенем X в другой системе. Разница нвелика, но имеет место быть. В зависимости от выбранных систем - от десятков до сотен метров.
  2. Статья: 45-я параллель северной широты, в которой приведено 49 сносок на факты, так или иначе относящиеся к 45-й северной параллели, взятые из 25 источников.
Требуется:
показать значимость или её отсуствие для описанного в статье объекта.
По-моему, имеем совершенно идеальный случай того, что описано в эссе ВП:ТРИ: "статья, основанные на большом количестве источников, в которых предмет статьи лишь упоминается". Поэтому задача может быть решена, например, методом приведенным, в данном эссе. Либо другим способом, показывающим наличие источников, описывающих значимость объекта в целом, а не просто упоминающего его или отдельных его части в связи с описанием других, потенциально значимых и расположенных/происходивших на нём, объектов или событий. Vsatinet (обс.) 08:09, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну почему же упоминается? Посмотрите раздел "Литература", все кроме последнего источника рассматривают предмет напрямую, неполностью, но напрямую. Практически везде говорится чем примечательна именно эта параллель. Источники не обязательно должны быть исчерпывающими по всей теме сразу. В Записках Общества изучения Амурского края по теме несколько страниц (пока уточняю название статьи, но скорее всего оно тоже включает в себя название статьи или один из его синонимов), есть целая книга о связи параллели с виноградарством, несколько обзоров по связям с границами и маркерами на параллели. Упоминания только в примечаниях и то далеко не везде: некоторыми из них подкреплены 5-7 фактов в статье, в некоторых абзац-другой именно по параллели. Раздел "География" хотел переписать текстом, но остальные статьи о значимых широтах его содержат в таком же или похожем виде - думаю это не критично. Не вижу смысла как-либо пересматривать итог. Insider 51 20:01, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну давайте пойдём по всем источникам, это займёт много места и времени, но раз «все рассматривают напрямую….» (для начала — приведенные в статье ссылки на источники)
1. Чепалыга А. Л. «Первичное заселение…» 45-я параллель упоминается в тексте ровно 1 раз (этот фрагмент текста также повторён во введении). Дословно: «Здесь путь миграции резко повернул на запад и вдоль 45° северной широты („Золотая параллель“)…» Где здесь рассмотрение 45-й параллли «напрямую»? Путь миграции пошёл вдоль неё. И всё. Дальше — рассматривается другой возможный путь миграции, которым она не пошла, и делается предположение, что этому мог мешать пролив на другом возможном пути. Где здесь какое-то рассмотрение собственно 45-й параллели как таковой? Упоминание, что она «Золотая параллель» тоже таким рассмотрением считаться не может, поскольку кроме этих двух слов скобках ничего более про это название, почему оно такое и как связано с именно этой параллелью, нет.
2, 3 — текст недоступен и найти он-лайн не удаётся. если можете — поделитесь.
4. Скульптурная композиция «45 параллель» — цитирую «Географические координаты нередко становятся визитной карточкой городов, а их скульптурные обозначения — точкой притяжения местных жителей и гостей региона». То есть речь о том, что в г. Краснодар возведён туристический объект. Собственно всё, что там написано, не считая того тривиального факта, что на этой паралелли кроме Краснодара находятся ещё несколько городов. Есть упоминание (опять — только упоминание), что это «параллель вина», но про это см. дальше.
5. Заметка из двух строк и кучки фотографий на сайте журнала «Вокруг света». Где опять же кроме «её называют» с несколькими эпитетами ничего нет (кто называет, зачем называет и вообще никакой конкретики — только приглашение «отправиться в путешествие»). Это, извините, тоже никак кроме «просто упомянута» оценить не могу, да и как источник - тоже.
6, 7 Ссылки на простые справочные данные (что на каком расстоянии откуда находится, сколько длиться световой день и, через какие страны-города параллель проходит т.п.) основанием для значимости тоже не являются.
Перед тем, как переходить к следующим источникам (или, может быть, лучше вы всё-таки выберите из всех этих источников максимум три, из которых будет очевидна значимость объекта «45-я параллель с. ш.» и возможность статьи о ней?) дам вот такую ссылочку (по поводу «золотой параллели», «параллели виноделов» и проч). Источник ничуть не хуже газет "Керческий рабочий» и «Свет маяков», «Альманаха Крым» или выступления винодела на француском радио, приведенных в разделе литературы. Vsatinet (обс.) 11:43, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Зачем идти по Примечаниям (особенно подряд - ведь видно где количество сносок выше), если я напрямую указал Вам про раздел Литература, в котором указаны наиболее валидные из них. Источник 1 приведён только потому, что многим будет недостаточно авторитетности СМИ и даже РГО по альтернативному названию. Источник 2 был взят отрывками в РГБ, можете в библиотеке ознакомиться полностью со статьёй, заодно подскажете название и автора, но я и без этого вскоре это уточню. Источник 3 взят отрывками там же. В источнике 4 помимо указанного Вами есть информация в первом абзаце, по (близ)лежащим городам во втором, третьем и восьмом, про виноделие в восьмом, прохождение по городу (не внесено в статью) - в девятом, еще ниже есть немного по литературе, но добавлять это не видя эту сказку всё же не стал, но в принципе ничего не мешает. Видимо мало. В источнике 5 опять же обзор по (близ)лежащим городам, а не 2 строчки - листайте фотографии - текст будет меняться (опять же есть про вино, приводятся фотографии отметок на параллели), в печатной версии наверняка это всё тоже есть. Ну если 6 справочные данные, то я не знаю что сказать. 7 была в статье изначально, у меня она даже не грузится, поэтому тут ничего не менял. Два источника я уже Вам выделил сообщением выше, третьим можете взять, например, статью Терновой. Если Вы действительно не видите разницы между статьёй доктора исторических наук и профессора, печатными изданиями с редакцией и анонимным туристическим сайтом, то мне жаль, и добавить более нечего. Выступление винодела на француском радио даётся не в разделе литература, там даётся его книга. Радиопередача даётся в 8 примечании в дополнение к книге (эта передача о книге), как вариант доступный в сети. Insider 51 21:44, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Авторитетности произвольного СМИ действительно недостаточно, там может быть написано что угодно (журналист что-то услышал, как-то передал, редактору всё равно, лишь бы читали). Что написано у РГО — надо читать внимательно. Если это просто упоминание мимоходом, без того, откуда и почему оно взялось, то для значимости оно никакого значения (извините за каламбур) не имеет (ВП:ЗН: «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках»). Ну а что касается «привлечения источника для авторитетности», в котором источнике опять же понятие упомянуто один раз в кавычках и скобках, без каких либо пояснений о том, что оно такое, то это, извините, уже какое-то доведение самого понятия авторитетности до абсурда, по моему. Вспоминается советский анекдот (не удержусь, приведу):

Эпиграф к учебнику по отоларингологии: «„Апчхи!“ (В. И. Ленин)».

  • Про статью Терновой. Из альманаха доступны только аннотации статей, из аннотации к сосланой статье очевидно только, что она про «сакральный смысл 45-й параллели» и «нумерологию». Сакральный смысл и нумерология — это, извините, по ведомству ВП:МАРГ. Какой доктор каких наук про него не пиши. И непонятно вообще, научное это исследование или просто упражнение в художественной литературе (из уважения к ученому званию я готов предположить, что всё-таки просто художественная литература, а не что-то, претендующее на серьёзное исследование).
  • Про «параллель виноделов». Позволю себе небольшую иллюстрацию. Я могу привести ссылки на весьма авторитеные источники и даже целое математическое светило в подтверждение того, что 2х2=5 (см. Хаудорф Ф. Теория множеств. — Москва, Ленинград: Объединенное Научно-Техническое Издательство НКТП СССР, 1937. — С. 11., Краснов М.Л. Интегральные уравнения. Введение в теорию. — М.: Наука, 1975. — С. 7.). На что вы скажете, что это ВП:НЕВЕРОЯТНО и одно из трёх: или я жульничаю и в источнике этого нет, либо я что-то в источнике не понял, либо это источник, несмотря на все регалии, совершенно неавторитетный. И будуте правы. В данном случае в источниках это утверждение есть (практически дословно одно то же в обоих, в сносках на указанных страницах, чтобы не искать), но я всё-таки малость жульничаю — оно там есть не как подтверждение того, что 2х2=5, а как часть примера к законам математической логики. Но более знакомый с каким-нибудь оккультизмом, чем с таблицей умножения, может примера не понять и решить, что эти источники действительно подтверждают, что 2х2=5.
Так вот утверждение, что 45-я параллель чем-то особо особенна для виноделия — оно тоже ВП:НЕВЕРОЯТНО. И если взято из источника без всяких искажений и произвольных интерпретаций, то заставляет усомниться в компетентности или непредвзятости источника по данной (сугубо географической) теме. Аргументы на это (с источниками) у меня есть, но сейчас вынужден закончить, ввернусь к этому вопросу чуть позже. Vsatinet (обс.) 14:03, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Возвращаясь на «параллель виноделов». Прошу извинить за задержку в обсуждении. Я искал упоминания этого понятия в других источниках, но если найденное на что-то и ссылается. как обоснование этого названия (чаще всего — нет) — то только вот на эту самую книжку «La magie du 45e parallèle : Latitude idéale des grands vins du monde» (возможно, плохо искал, если найдёте что-то ещё, поправьте). То есть, возникает подозрение, что это понятие просто изобретенно авторами этой книжки. Что не делает его автоматически значимым. К сожалению, мало того, что книжка на французком (а по ихнему я плохо читаю, но машперевод нам в помощь), но ещё и текст её так просто недоступен, есть только аннотация. Но тем не менее — давайте попробуем разобраться с утверждениями, сделанными в статье со ссылкой на эту книжку и на её изложение на Радио Франции.
Поскольку речь о географии, то смотрим на карту основных винодельчих районов Земли. Например тут (статья от Гринпис о влиянии глобальных климатических измененйи на перспективы виноделия и его географию). Покрупнее и удобнее для восприятия та же карта тут (это не отдельный источник, это просто та же карта, только с подписями по русски). Сразу наглядно видно, что утверждение «В более широком смысле этот [винодельческий] пояс простирается от 40-й до 50-й параллели» — уже неверно. В северном полушарии этот пояс (где расположены основные винодельчиские регионы) простирается гораздо шире (оценивается как от 32º до 51º с. ш.) и уж если проводить по нему «среднюю линию», что-то разделяющую, так это примерно 41.5º с. ш. или округленно, как нарисовано на карте, 40º с. ш. При этом никакой значимости, кроме проведенной на карте условной линии примерно посредине этого пояса, у этой широты нет (во всяком случае никто, вроде, не усматривает). Причем некоторая натяжка в этой самой 45-й широте отмечается даже в том интервью — там на Дальнем Востоке (в Японии) виноделие спускается несколько ниже 40-й параллели, а в Калифорнии приводится в пример Napa Valley, которая тоже… на 38-й. При этом про итальянское и исапнское виноделие южнее той 45-й параллеи вообще не упоминается, а его там есть и немало. Вообще-то расположение регионов, подходящих для виноделия, зависит не от географических широт, но от климатических поясов. Которые по понятным причинам обуславливаются в том числе широтными поясами, но отнюдь с ними не совпадают. То, что на территории Франции и некоторых стран соседних стран Европы 45-я параллель, возможно, как-то (неизветсно как) совпадает с делением климатических поясов на благоприятные для выращивания разных сортов винограда — явно недостаточно для имманентной значимости этой параллели, как линии в системе геодезических координат, по отношению к любым другим параллелям. Ну не говоря уже об отмеченном выше и очевидном при взгляде на карту факте, что на это самой линии в системе координат винодельческие районы, через которые она проходит, занимают незначительную часть по сравнению с её общей протяженностью. А на остальной значительной её части вообще никакого виноделия нет. Таким образом, во-первых я бы сказал, что значимость именно 45-й параллели для виноделия ничем не доказана, и выглядит, по выражению незабвенного Венички, как «система, сотканная из пылких и блестящих натяжек». Очень поэтическая, но мало соответствующая действительности. Во вторых обоснования зхначимости параллели в связи с упоминаниями в связи с виноделием в Европе (даже если таковая связь есть) — это по отношению ко всей параллели как-то не вяжется с ВП:ВЕС, по крайней мере. Про это можно писать в разделе «интересные факты» статьи о 45-й параллели, но не более. Vsatinet (обс.) 12:34, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, ваши усилия по удалению одной-единственной статьи, как мне кажется, явно нецелесообразны. С таким же вложением сил можно было написать пару новых добротных статей, мне кажется, и при этом энциклопедия точно бы приобрела информацию, а не потеряла (да, та же «параллель виноделов» — это тоже энциклопедическая информация, и терять её жалко). При этом то, что вы пишете, в основном основывается на ваших собственных соображениях о том, в чём неправы источники, а это проигрышная позиция. This is Andy ↔ 12:41, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, для меня это вопрос достаточно принципиальный и хотелось бы, что бы в энциклопедии. которая худо-бедно всё-таки источник знаний, мухи от колетов были четко отделены.
Про 45-ю параллель с. ш. нашлось некоторое количество подтверждённых источниками интересных фактов. Что-то кто-то усматривает в ней какое-то сакральное значение, что её называют разными эпитетами («виноделов», «жизни», «золотая»), что в сферической системе координат она равноудалена от полюса и экватора (это утверждение вообще тривиально и даже не требует источников), что в некоторых местах, через которые она проходит, ставят памятные знаки, что она проходит через винодельческие районы. То есть, на данный момент, имеем не статью, но путеводитель по 45-й параллели с. ш. Наверное, возможно написать статью про «45=ю северную паралель в культуре», но для этого нужно найти обобщающие источнику на свалку приведенных фактов. Возможно, кто-то когда-то такое напишет. Но пока статьи нет. Есть путеводитель.
Если же рассматривать 45-ю северную (и любую другую) параллель как географический объект (линию в системе координат), как она рассмотрена в настоящей статье, то никакой отдельной от этой системы координат значимости у неё нет и быть не может.
Ну а что касается соображений - то. обратите внимание, я привожду их со ссылками на источники, которые рассказают, что 2х2 все-таки 4, а не 5. Vsatinet (обс.) 13:06, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Я искал упоминания этого понятия в других источниках, но если найденное на что-то и ссылается. как обоснование этого названия (чаще всего — нет) — то только вот на эту самую книжку «La magie du 45e parallèle : Latitude idéale des grands vins du monde» (возможно, плохо искал, если найдёте что-то ещё, поправьте).
    То есть, я правильно понимаю, что имеется книга, целиком посвящённая этой параллели? Well very well (обс.) 16:50, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Имеется книга, посвященная виноделию, в которой этой параллели приписывается некая особая роль («параллели виноделов»), которая роль состоит, насколько я смог понять, в том, что она (45-я параллель с. ш.) проходит примерно посредине винодельческих регионов Европы, расположенных, как утверждается в книге, между 40 и 50 градусами северной широты (в других источниках приводятся другие данные по широтному расположению винодельческих регонов Европы), а также проходит по некоторым винодельческим регионам в Новом свете и в Азии. Собственно, всё. Книга при этом является первичным источником. Никаких других источников, обосновывающих какую-то роль этой параллели в виноделии, и тем более вторичных, рассматривающих эту идею, мне найти не удалось. То есть пока имеем дело исключительно с ОРИСС на тему «роли 45-й параллели в виноделии». Vsatinet (обс.) 17:27, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Известны ли авторы этой книги, может, есть какие-то рецензии известных виноделов на неё? Well very well (обс.) 17:28, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы меня спрашиваете? Всё что я нашёл об этой книге - я написал. Вся информация об ней - исключительно из аннотации эту книгу, доступной по ссылке в обсуждемой статье (с целью обосновать значимость предмета статьи, как я понимаю). И ещё из интервью одного из авторов книги на "Радио Франции", ссылка на текст которого также есть в обсуждаемой статье. Как пом не - всего этого для обоснования "значимости" 45-й параллели с.ш. совершено недостаточно (как и других приведенных в статье источников, которые все сплошь первичные). Вопросы о известности авторов, наличии рецензий - ну, наверное, к коллеге Insider, которую эту информацию в статью поместил. Я пытался что-то найти - ничего не нашёл. Кроме другой информации о географии винодельческих регионов (ссылки выше по обсуждению), не совпадающей с приведенной в сосланном интервью и аннотации книги. Vsatinet (обс.) 18:18, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]

Википедия:К_ удалению/15 февраля 2025#Карет

[править код]

Статья была оставлена с формулировкой, что ASCII-символ — это другая сущность, нежели диакритический знак циркумфлекса. Тем не менее, стандарт ASCII определяет этот символ не иначе как диакритический знак циркумфлекса (в отличие от некоторых других символов ASCII, которые могут использоваться и как диакритические знаки, и как знаки препинания или небуквенные орфографические знаки, например — тильда), просто метод, который предполагалось использвать для комбинации этого знака с буквами оказался неудачным. При этом подводящий итоги также согласен, что этот знак — не карет, потому что карет — это корректурный знак, который пишется снизу строки под символом или между двумя символами. Что за знак описывается в статье никто не может дать ответа, статья к тому же сейчас не снабжена никакими источниками и её содержимое представляет собой ВП:ОРИСС. И даже если считать это отдельным знаком, непонятна его самостоятельная значимость в отрыве от статей циркумфлекс и ASCII. Tucvbif??? 13:56, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]

  • На всякий случай: обсуждение почему-то продолжается на КПМ, там можно увидеть дополнительные аргументы за и против. Vcohen (обс.) 07:37, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Tucvbif, пожалуйста, не забывайте пинговать участников, итоги которых оспариваете. Если вы считаете, что символ не соответствует ВП:ОКЗ, то вы можете открыть новую номинацию на ВП:КУ; если вы считаете, что символ ASCII нужно описывать в одной статьи с диакритикой, то вы можете открыть номинацию на ВП:КОБ (что я вам уже писал в итоге); в то время как ваша аргументация к истории символа, высказанная в ВП:К удалению/15 февраля 2025#Карет, не имеет смысла (вам про это хорошо написал коллега @Vcohen: «Пять букв латиницы UVWYF восходят к одной и той же финикийской букве, но это не значит, что на все эти буквы должна быть одна статья») и, как мне кажется, я абсолютно правильно закрыл необоснованную заявку на КУ. Викизавр (обс.) 09:45, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • P. S. Раз есть сомнения, что про этот символ можно написать нормальную статью, я сделал стаб по источникам из англовики: [3] -> [4]. Викизавр (обс.) 10:39, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • В тексте статьи явная ошибка: в отличие от других символов, циркумфлекс не являлся символом двойного назначения, в отличие от кавычек или апострофа. Просто вариант использования в качестве стрелки рекомендовался в неофициальном письме и был отвергнут. И к тому же прямо говорится, что этот символ якобы больше нельзя считать циркумфлексом лишь в одном источнике на финском языке. Я имею ввиду, конечно, источники, из которых хотя бы понятно, что они знают о происхождении этой кодовой позиции ASCII. К тому же есть немало источников, которые говорят, что это именно циркумфлекс, а не «карет» или что-то другое. Но что важнее, в этом источнике данному «символу» посвящено три предложения. В остальных двух — по одному. Остальное содержимое статьи, подтверждённое этими источниками, напрямую к этому символу не относится. Так что в любом случае, символ вполне можно описать в базовой статье, что там уже и так сделано, а эту статью заменить перенаправлением. Tucvbif??? 13:03, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • В том-то и дело, что это — диакритический символ, просто «поломанный». В некоторых шрифтах, предназначенных для эмуляторов терминала, к примеру в классическом IBM-овском шрифте, он всё ещё согласован по высоте со строчными буквами. Из современных шрифтов можно назвать Terminus, в качестве опции такой вариант этого знака доступен в шрифте Iosevka. А кстати его больший размер, чем у юинкодовского циркумфлекса, обусловлен как раз тем, что он должен худо-бедно пропечатываться на заглавных буквах. Tucvbif??? 17:00, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/22 февраля 2025#Карет → Циркумфлекс (ASCII).
  • Ещё раз: этот символ изначально и задумывался как диакритический, на что я привёл два источника. Другой вопрос, что ранних ЭЛТ-терминалах задуманный комитетом X3.2 способ отображения диакритических символов через backspace не работал, а с появлением юникода вместо него стал использоваться символ с кодом 0x02C6 («◌̂»). Полноценным символом «^» не является, а является рудиментом старого механизма диакритики (точно так же, как «`»). Тот факт, что он используется в языках программирования (причём в разных языках — по-разному) достаточно отразить в основной статье. Перечисление всех языков программирования, в которых этот символ для чего-то используется приводить смысла не вижу, так как какого-то общего значения у этого символа нет, по сути это просто символ, доступный с клавиатуры. А больше про него и нечего сказать. Как это оформить — как удаление или как объединение — неважно, но целесообразности в существовании отдельной статьи (особенно в том виде, в каком она сейчас) не вижу. Tucvbif??? 09:22, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]

In order to permit the representation of languages other than English, one diacritical (or accent) mark has been included, and provision has been made for the use of five punctuation symbol as diacritical marks. The pairing of this punctuation symbols with their corresponding diacritical marks was done to facilitate the design of a typeface which would be acceptable for both uses.

These arrangements are: 

          Code Table               Use Col/Row     Symbol     Punctuation      Diacritical   2/2         "      Quotation Marks  Diaresis   2/7         '      Apostrophe       Acute Accent   2/12        ,      Comma            Cedilla   5/14        ^      (None)           Circumflex   6/0         `      Opening Single                        Quotation Mark Grave Accent   7/14        ~      Overline         Tilde*
              • Перевод:

С целью представления языков, отличных от английского, добавлен один диакритический знак (или акцент), а также добавлена возможность использовать пять пунктуационных символов в качестве диакритических знаков. Приводим сопоставление этих пунктуационных символов и соответствующих им диакритических символов, чтобы упростить разработку шрифтов, которые должны поддерживать оба способа использования этих знаков.

              • Обратите внимание, этот один диакритический знак — и есть циркумфлекс. С «`» ситуация немного другая, хоть он и может использоваться как открывающая кавычка, в таблице 2.4 стандарта явно указано, что его основное назначение — диакритический знак грависа. Tucvbif??? 06:23, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, раз Вы говорите про "использование его не по назначению", значит Вы согласны, что это два разных назначения. Во-вторых, на КУ итог уже подведен, мы не о том спорим. Vcohen (обс.) 07:38, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • значит Вы согласны, что это два разных назначения
                    Совершенно не понимаю, что вы имеете ввиду и с чем я по-вашему согласен? Мы вроде бы пытаемся обсудить вопрос, этот знак является циркумфлексом, то есть диакритическим знаком, или чем-то другим? Стандарт ASCII говорит, что это — диакритический знак. Что это такое, если оно — не диакритический знак циркумфлекса — никто ответа дать не может.
                    Во-вторых, на КУ итог уже подведен, мы не о том спорим.
                    Ну, итог можно оспорить, чем я возможно как-нибудь и займусь. Tucvbif??? 13:41, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вопрос только в том, чем является этот знак? Он является обычным типографским символом, как и все остальные символы на стандартной клавиатуре. Не диакритическим, не совмещаемым с другими символами. Для чего он применяется, сказано в статье. Я не вижу, где здесь вопрос, на который нет ответа. То, что он в отличие от диакритического циркумфлекса не является диакритическим, - достаточное основание для двух разных статей (см. выше про ударение и апостроф). То, что он исторически восходит к диакритическому циркумфлексу, - НЕдостаточное основание для объединения статей (см. выше про пять латинских букв). Vcohen (обс.) 14:12, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Не диакритическим, не совмещаемым с другими символами.
                        Так как же не совмещаемым, если я два источника привёл, что совмещаемым, а в обсуждении ещё и третий промелькнул. Да, это совмещение реализовано криво и ныне не используется, но это не даёт права говорить, что этот знак — не совмещаемый.
                        Для чего он применяется, сказано в статье.
                        Во-первых, статья сейчас без источников, во-вторых — всё это эпизодические применения. Ведь оттого, что символ «ツ» применяется в смайликах он не перестаёт быть символом катаканы. Точно так же, как применение буквы «Ж» в одном из древних IBM-овских мини-компьютеров не превращает её в «букву СМЕРШ». Tucvbif??? 14:19, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Насчет эпизодических применений - дык, есть и другие такие символы, например # или тот же @. То, для чего символ был придуман изначально, и то, для чего он используется сегодня, - могут быть совсем не связанные вещи. Главное то, что это символ, связанный (для человека) со своим начертанием и со своим расположением на клавиатуре. Если есть способ при помощи одного символа получить другой (связанный с ним исторически) - это можно написать в статье как интересный курьез. Vcohen (обс.) 14:29, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Символ # в американской типографике — это символ номера, и он так и продолжает использоваться как символ номера. Символ @ — это лигатура «at», что означает отношение места, соответственно deduska@deryevnya.com означает, что мы пишем письмо «к дедушке на деревню». Смысл знака как раз не изменился, просто обрёл новые оттенки. Tucvbif??? 14:35, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Но и опять же, оттого, что коммерческий at используется как обозначение адреса e-mail, это не делает его отдельным символом от старого доброго коммерческого at. Вы же не будете настаивать на создании отдельной статьи @ (знак адреса электронной почты)? Даже если все эти факты применения знака «^» и имеют какую-то значимость (в чём я сомневаюсь), то их можно отразить и в основной статье. Tucvbif??? 14:40, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Ну зачем же за меня придумывать, если я сам всё сказал? Повторяю: символ отличается не тем, что используется с другой целью, а тем, что он не диакритический. У нас нет нигде объединения статей, где описывались бы вместе диакритический и не диакритический знаки. Включая приведенные Вами пары типа кавычки и диэрезиса. Vcohen (обс.) 14:45, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Так как же не диакритический, если диакритический? Или по-вашему, сломанный телевизор превращается в холодильник? Tucvbif??? 14:51, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Ну вот же я им пользуюсь, смотрите - :^) - он не соединился ни с предыдущим символом, ни с последующим. То, что Вы здесь и на КУ рассказали про историю этого символа, мне было по-настоящему интересно, но это никак не связано с тем, как он воспринимается сегодня. Вот, например, слово "чернила" происходит от черного цвета, а слово "стрелять" происходит от стрелы, но мы же из этого не делаем вывода, что зеленые чернила и стрельба из пулемета должны быть поставлены вне закона. История отдельно, реальность отдельно. Vcohen (обс.) 15:10, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Я точно так же могу ввести юникодный знак ударения, чтобы он не относился ни к предыдущему символу, ни к следующему:
                              ́
                              Видите, он нарисован отдельно от каких-либо других символов. Даже пробела под ним нет. Даёт ли это право мне на этом основании изобретать отдельный символ «ударения без буквы под ним»? Tucvbif??? 15:44, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Как не получилось, если под символом на этой строчке ничего больше нет?
                          И «по умолчанию» «^» был добавлен как диакритический знак циркумфлекса, чтобы комбинировать его с другими буквами. И в отличие от той же тильды других применений для него не стандартом предусмотрено. Tucvbif??? 16:04, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Юникод обратно совместим с ASCII, ASCII входит в состав Юникода. К тому же в Юникоде этот символ так же называется Circumflex Accent. Tucvbif??? 13:33, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
                      • Да, ещё одно уточнение: в терминалах, изготовленных между принятием ASCII-63 и ASCII-67, а также в некоторых микрокомпьютерах конца 1970 — начала 1980-х на позиции циркумфлекса находился символ «стрелка вверх» — ↑. И некоторые языки программирования, в частности тот же Бейсик, делались с расчётом на использование именно символа стрелки вверх. Tucvbif??? 14:31, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Это всё исторические сведения, которые можно внести в статью. Сегодня это самостоятельный символ. Есть разница между нынешним состоянием и историей. Vcohen (обс.) 14:41, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • С чего это он стал? Он не обрёл специфического значения, отличного от «сломанный символ циркумфлекса». То, что он эпизодически используется в языках программирования не даёт ему новых смыслов. Потому что в языках программирования символы и комбинации символов могут использоваться без какой-либо оглядки на их значение. «$» может использоваться для обозначения строковой переменной, «.» — для доступа к членам класса а «<» — как открывающая скобка. А в другом языке для тех же целей могут использоваться символы «%», «:» и «/». Всё это — случайные эпизодические применения, которые не дают права говорить нам, что «$» — это не символ американской валюты, «%» — не символ сотой доли и т.д. И циркумфлекс — не исключение. Использование его в языках программирования не превращает его в «не-циркумфлекс». Tucvbif??? 14:50, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • То есть Вы пытаетесь и для остальных символов обосновать их право на статью при помощи истории. Если у символа была функция наподобие сотой доли или американской валюты, то право есть, а если нет, то нет. Я не думаю, что это правильно. На клавиатуре есть символы, у которых основное применение как раз и складывается из множества мелких частных случаев. Но сущность, которой посвящена статья, - это сам символ. Не его история, не его использование, а он сам, как он воспринимается человеком. Я воспринимаю как отдельную сущность каждый из символов !@#$%^&*, и этого достаточно. Vcohen (обс.) 15:13, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Я всего лишь отвечаю на ваши попытки обосновать существование этого символа по аналогии. Но всё это не имеет значения. В ASCII был включён диакритический знак циркумфлекса, а не что-то другое. И если вы утверждаете, что существует другой знак, похожий на диакритический знак циркумфлекса и даже происходящий от него, то знак ASCII с кодом 0x5E — это не этот ваш новый знак, даже если внешне он и похож. Tucvbif??? 15:48, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Он был включен под названием циркумфлекс, когда не было деления на обычные знаки и диакритические. Да, с бэкспейсом он делал подобие диакритики, но это не то, что понимается под диакритикой сегодня. Vcohen (обс.) 16:19, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Что значит «не было»? Он в стандарте прямо называется «диакритическим». «one diacritical (or accent) mark» — это как раз про него. Tucvbif??? 16:05, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • И даже если предположить, что появился новый символ, внешне похожий на циркумфлекс без знака под ним, то это — не символ ASCII с кодом 0x5E. Это символ, который похож на него, но не он. Потому что символ ASCII официально был и остаётся диакритическим знаком циркумфлекса. Tucvbif??? 15:08, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Что-то я сомневаюсь, что в таблице ASCII есть диакритические знаки. Но даже если и так - ну, значит, один код ASCII соответствует двум разным сущностям. Vcohen (обс.) 15:13, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Есть, и целых два.
                                А то, что «один код ASCII соответствует двум разным сущностям» не даёт ему значимости для отдельной статьи. Потому что в ASCII не один, а довольно много кодов соответствуют нескольким разным сущностям. Например, код 0x7С соответствует тильде, тильде сверху, а также символу логического отрицания (в версии 1965 года). 0x60 — гравису, открывающей одинарной кавычке и внезапно коммерческому at (опять же, в версии 1965 года). Всё это может должно быть (и отражено) в статье о самом ASCII, но статей 7C (код ASCII) и 60 (код ASCII) нет и не должно быть. Tucvbif??? 15:29, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Не понимаю, что вы хотите сказать. Что нужно объявить вопреки чему? И почему? Tucvbif??? 16:06, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                • Видимо, я неправильно понял Вашу предыдущую реплику, ОК. Попытаюсь ответить заново. Посмотрите на дизамбиги Тильда (диакритический знак) или Точка. У нас принят подход, когда разное использование символов описывается в разных статьях. И в первую очередь диакритика отделена от недиакритики, а кроме того, как видите, даже для точки есть отдельные статьи в качестве знака препинания и в качестве десятичного разделителя. Про то, что исторически эти символы были одним, я уже дважды ответил там, где про 5 латинских букв. Vcohen (обс.) 16:22, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Это не «разное использование», это — разные знаки. Аналогия с латинскими буквами некорректна, так как латинские буквы во-первых приобрели самостоятельное значение, связанное с фонетикой. В вашем случае это скорее как разделять «J» в немецком и в английском языках. Но и даже если бы считать его отдельным символом, всё равно о нём и написать-то нечего, сейчас статья состоит по большей части из не относящихся напрямую к символу рассуждений, как оно было на печатных машинках, и перечня использований этого символа в языках программирования (куда он попал случайно, потому что просто был в наборе ASCII, а не входящие в него символы использовать было нельзя). Tucvbif??? 13:23, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
                            • Я сейчас самое главное понял. В ASCII не было деления символов на диакритические и обычные. Там можно было при помощи сдвига на одну позицию назад совмещать что угодно с чем угодно, хоть один символ сам с собой (получая выделение жирным), хоть три и больше символов вместе. Vcohen (обс.) 15:23, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Технически — не было, но в тексте стандарта прямо и недвусмысленно было объявлено, что два символа из девяноста пяти — это диакритические символы, а пять, включая диакритический символ грависа, имеют двойное назначение — и как знаки препинания и как диакритические символы. Tucvbif??? 15:32, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Почему Вы считаете, что этот исторический документ важнее, чем вся последующая история? Vcohen (обс.) 16:19, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Какая последующая история? Знак, включенный в ASCII как был циркумфлексом, так и остаётся. Если вы считаете, что кто-то изобрёл на основе знака ASCII какой-то другой знак — пиши́те о нём, но для начала нет не то что авторитетных источников, которые пишут конкретно об этом знаке, который похож на циркумфлекс, но не циркумфлекс, но и даже названия знака. Tucvbif??? 16:15, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Стандарт ASCII - это почти 60 лет назад. С тех пор и функций у этого знака добавилось (не как диакритического), и коды в более продвинутых кодировках типа Юникода были разделены. А насчет названия - я уже отвечал про @. Vcohen (обс.) 17:35, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • И эти функции — случайны. Этот знак использовался исключительно потому, что он есть в ASCII, и использовался где попало как попало, как знак, который не встречается в обычном тексте, но входит в кодировку ASCII. Tucvbif??? 13:08, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
                      • И да, на клавиатуре тоже бывают совмещаемые с другими символами знаки — вы знали? На моей клавиатуре — то́чно есть. Tucvbif??? 15:05, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/16 сентября 2024#Айсин, Руслан Валерьевич

[править код]
Ссылка на статью: Айсин, Руслан Валерьевич.

Два разных итога от двух администраторов. Прошу внести ясность. Ориенталист (обс.) 09:45, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Полагаю, лучше представить здесь аргументы двух администраторов. В настоящее время реализован первый итог как более ранний по времени. Но я полагаю, что он является неаргументированным и некорректным. Джекалоп (обс.) 12:04, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог 1

Оставлено по КЗЖ. Андрей Романенко (обс.) 12:21, 24 сентября 2024 (UTC)

Итог 2

Если говорить о персоне как об учёном-политологе, то в статье не выполняются минимальные требования по наполнению — нет никаких данных непосредственно о научной работе и достижениях Айсина. Если же говорить о нём как о журналисте, то он действительно публикуется в издании Idel.Реалии в рубрике «Мнения» и, возможно, может быть назван колумнистом этого издания. Однако это не татарское и не башкирское издание, а русскоязычное региональное СМИ, освещающее новости всего Поволжья. На это можно было бы посмотреть сквозь пальцы, если бы статья подробно и аналитически освещала бы деятельность Айсина как татарского журналиста. Однако и об этой стороне его активности в статье ноль фактической информации. Удалено. Джекалоп (обс.) 12:36, 24 сентября 2024 (UTC)

  • Других ведущих независимых медиа для этих народов у нас нет. Почему они на русском - вопрос не к ним, а к российской колонизационной политике. Что статью нужно переписывать с учётом приоритетов значимости - никто и не спорит. Андрей Романенко (обс.) 12:49, 24 сентября 2024 (UTC)
  • Согласен, что Idel.Реалии (русскоязычное издание Татаро-башкирской службы Радио «Свобода») является наиболее влиятельным татарским независимым СМИ, а Айсин — одним из его ведущим журналистов, так что коллега @Андрей Романенко правильно его оставил. Викизавр (обс.) 02:05, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • По пункту 1 ВП:КЗЖ значимы ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ. «Общенациональный» обычно считается синонимом «общегосударственный»; здесь же предлагается считать его синонимом «общеэтнический» — сомнительная трактовка (в частности, по ней будут отметены все СМИ Канады, Австралии, Израиля, Армении…). Это если применять чисто формальный подход. По сути же: если была аналитика по журналистской деятельности (даже не в статье), то вероятным было бы соответствие пункту 4 КЗЖ; если бы даже в независимых АИ нашлось бы информации о взглядах Айсина (не важно, высказывал он их как журналист, политолог, общественный деятель) на полноценный абзац, то можно было бы оставлить с подробно аргументированным итогом — сейчас же это скорее новостное сообщение, а для написания нормальной энциклопедической статьи независимых АИ не представлено. NBS (обс.) 16:39, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ничего не сделается СМИ Канады. Все мы понимаем, что наиболее влиятельные общегосударственные СМИ остаются таковыми в любом случае, но для наций, не имеющих собственной государственности, речь идёт о наиболее влиятельных общеэтнических СМИ, в противном случае у этих народов не будет журналистов вообще. Андрей Романенко (обс.) 13:23, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/28 декабря 2023#Sonic Kart 3DX

[править код]

Картина: статья про игру по которой аналитических материалов нет и уже не будет. Есть только кратковременный новостной всплеск, и все источники в статье — исключительно они. Статья не проходит по ВП:НЕНОВОСТИ совсем.

Как описал @A particle for world to form: «Тут никакой „публикации рецензий через 16 лет после выхода“ не произошло, произошла публикация новостей одного инфоповода — „появилась видеозапись игрового процесса утерянной игры“. Рецензии я попытался найти, не нашёл ни одной. Как из этого инфоповода выцедить статью о самой игре — то есть описать геймплей, критику — решительно непонятно. По этим новостям можно описать только само событие о публикации геймплея, но оно как раз-таки по ВП:НЕНОВОСТИ незначимо.»

Однако участник @Sir Shurf полностью проигнорировал написанное, заявив: «АИ подтверждают значительный всплеск интереса к игре» -- но это совершенно не так. Просто совсем, и вообще не так. Полностью проигнорированы все аргументы.

Оспариваю оставление статьи. Sleeps-Darkly (обс.) 16:31, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Тоже не согласен с итогом. «Всплеск интереса к игре» — это же конкретные НЕНОВОСТИ: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Далее: «В тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Высококачественными аналитическими материалами (как уже отмечал коллега A particle for world to form) в данном случае выступают рецензии. В статье же сейчас представлены только новостные заметки, никакой аналитики. Metra pro (обс.) 16:40, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Писал это в итоге, но повторю здесь. Как писал Facenapalm, всплеск интереса был не столько к игре, сколько к нахождению записи её игрового процесса. Тут не было бы столько внимания, не будь она lost media. Иными словами, если бы игра была доступна всё это время на других мобильных устройствах, этого интереса бы не было. В качестве примера значимой потерянной игры можно привести P.T. Aranžavy (о/в) 16:42, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Дополню, что в представленных новостных материалах не описывается в достаточной мере даже базовый игровой процесс (что и понятно, потому что суть материалов — «посмотрите видео, вот почему оно будет вам интересно», а не «рассмотрите игру к покупке, вот что она собой представляет»). Сейчас в статье геймплей описан общими словами без опоры на источники.
    Я открываю видеозапись игрового процесса, на которой все новости и основываются (и которая не является авторитетным источником) и анализирую геймплей (то есть занимаюсь оригинальным исследованием) — и вижу, что даже в этих общих словах есть ошибка. «игроку необходимо … обогнать других участников гонки» — в игре нет других участников гонки, трасса пустая, важно лишь время, за которое ты её проходишь. Возможно, был многопользовательский режим, в котором модели других игроков присутствовали, но это не попало на видео, как следствие, этого нет в представленных источниках. Да и вообще, сейчас в нашей статье почему-то заявляется, что игра была сугубо однопользовательской, хотя по всей видимости всё с точностью до наоборот — игра представляет интерес только в соревновании с другими игроками, как минимум через таблицу лидеров.
    Я повторю свой тезис с ВП:КУ: как из этого инфоповода выцедить статью о самой игре, то есть описать геймплей, критику — решительно непонятно. Мне для описания базовейших функций приходится пребегать к оригинальному исследованию, да ещё и приправлять его оборотами а-ля «возможно» и «по всей видимости». Это точно называется «программа описывается в независимых авторитетных источниках» (ВП:СОФТ)? ~A particle for world to form 17:42, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/15 июля 2024#Айак

[править код]

Оспариваю оставительный итог Сайга по армянскому кинофестивалю «Айак», формулировка итога:

Судя по гуглопоиску, премия вручалась по 2014 год включительно, при этом имелось существенное новостное освещение и кое-какая аналитика[5], явно не спонсированное интервью с председателем жюри[6]. Склоняюсь к тому, что значимость все это с натяжкой, но дает.

С аргументами итога и мнением о значимости сложно согласиться:
1. Сабж-кинофестиваль проведён два раза или три раза - в 2012 и 2014 годах. Т.е. "включительно" - это второй и последний. Новостное освещение - это ВП:НЕНОВОСТИ, и устойчивого новостного интереса тут и быть не могло ввиду двухразовости мероприятия.
2. "Аналитика" - в виде новости об итогах одного фестиваля, с критикой его. 2.1. Это скорее критика фильмов. 2.2. Там без автора - кто этот критик-аналитик - непонятно. А вообще-то неплохой источник, газета "Новое Время". 2.3. Но на нём одном судить о значимости - так любое мероприятие значимым будет.
3. Интервью председателя жюри - оно и есть интервью, спонсированное или нет - не важно. Тут интерес может и не в фестивале вовсе, а в самом председателе, в фильмах. Да, оно по поводу фестиваля, но вообще не о нём, а о кинопроцессе в Армении вообще. Это показывает значимость кино Армении, может быть самого председателя жюри, но не фестиваля.
Значимости, имхо, эти две ссылки никак дать не могут. И натянут итог очень сильно. И безосновательно. Спустя 10 лет ничего нового нет. Даже о 2014 годе ничего нет. Статья 2012 года и с тех пор висит нетронутая - никому это неинтересно, даже читателям - статистика просмотров 0,5 в день. Косвенно "значимость" его как фестиваля - за 12 лет о лауреатах "красные" ссылки до сих пор.
p.s. и проблема даже не в незначимости данного фестиваля, подобный итог и оставление статьи в таком виде ставят косвенно под сомнения значимость других фестивалей (а потом на КУ этим двух-абзаца недостабом на двух ссылках нас же будут тыкать ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - а на самом деле - почему?).— Archivero (обс.) 05:22, 31 июля 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/16 ноября 2019#Зареченские женихи

[править код]

Некорректный итог, страницы допустимо оставлять только согласно правилам, а не «консенсусу в обсуждении», когда просто набегает несколько ностальгирующих по советскому кино участников и говорит «ни в коем случае нельзя удалять!!!» Оспорено. Coolak (обс.) 10:07, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • См. ВП:ИВП. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:55, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не для администраторов. Они-то уж точно обязаны руководствоваться правилами, иначе не имели бы соответствующего флага. Да и ваша отсылка больше похожа на ВП:ПРОТЕСТ, потому что таким макаром можно всегда по собственной прихоти подвести любой итог или выполнить любое действие. Coolak (обс.) 01:07, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Coolak, Вы не дочитали правило. Статья номинирована с претензией к значимости, это правило и рассматриваем. А в нём (раздел "Общий критерий значимости", последнее предложение первого пункта "предположительно"): "сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии". Именно это и произошло в обсуждении номинации: все участники высказались за оставление статьи, Вашу позицию за удаление никто не поддержал. Итог администратора @Джекалоп не только соответствует правилу, но и сформулирован совершенно чётко по фактической ситуации, ВП:ИВП здесь не нужно. Томасина (обс.) 09:30, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • В обсуждении участвовало всего 3 участника, не считая меня, при этом один (аноним) не привел ни единого аргумента, показывающего значимость фильма. Archivero лишь сказал, что «достать источники 60-х - это задача, причём тут трижды усложняемая» – чьи это проблемы? (см. ВП:БРЕМЯ) И наконец Сидик из ПТУ сослался на краткие упоминания на Культура.рф, и вот тут пришли к выводу, что это не подходит под ОКЗ. Можно ли назвать троих вышеупомянытух участников «сообществом», которое пришло к консенсусу? Я активно приводил доводы против оставления, причем основанные на правилах, их проигнорировали, а не основанные ни на чем просьбы троих участников (один из которых аноним) сочли за «консенсус сообщества». Я глубоко сомневаюсь, что такие понятия здесь применимы. К тому же, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, а даже если бы и была ею, то всего лишь 3 против 1 как-то маловато. Валидными следует считать только те аргументы, что подкреплены правилами, а не просто призывы к оставлению (ВП:ПРОТЕСТ). Тем не менее, по ВП:ПРОТЕСТ было как удалено, так и оставлено очень много статей за всё время существования проекта, здесь же почему-то на это решили закрыть глаза. Coolak (обс.) 23:26, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • 3 участника + 1 (автор итога) против 1 - это нормальный консенсус для КУ. Считайте, что и мой голос за оставление, итого 5:1. Просто примите это. Правило, как уже показано, предусматривает возможность признаь значимость вопреки всем аргументам. Томасина (обс.) 07:03, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • «Итого 5:1» — опять закрываем глаза на ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ? К тому же в ВП:КОНС-ПРАК ясно же написано: «На практике многие люди, интересующиеся обсуждаемым вопросом, начинают с того, что просто заходят на страницу обсуждения и оценивают, набирает ли их собственная позиция хотя бы «большинство голосов». Хотя такой грубый способ даёт определённый ориентир по поводу того, на чём можно сосредоточить свои усилия, этот подход отнюдь не является способом нахождения консенсуса <...>. Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов». Также: «Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам». И наконец: «...принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии». Coolak (обс.) 22:27, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • А итог по-правилам. Я ж не просто там сказал «достать источники 60-х - это задача, причём тут трижды усложняемая», но ПРИВЁЛ их указав две статьи 1967 года в "Московская кинонеделя" (профильный источник по теме) и "Молодой ленинец" (сложно сказать - какая, их много было, но это тоже источник не "левый", не самиздат или нынешний блог-на-ютубе). Т.е. АИ на ОКЗ существуют, но вот найти их и прочитать, понять объём и характер описания предмета, - задача. Где я достану источники 1960-х? В библиотеку, понятное дело, не пойду. Но они в принципе существуют, а значит есть значимость. — Archivero (обс.) 17:44, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, что за упорство. Вот вам современный профильный источник - [7] --Kiz08 (обс.) 18:13, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/15 сентября 2023#Карабай, Данагуль

[править код]

Итог администратора крайне вольно трактует правила. ВП:ШОУБИЗ, пункт 2: места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения. То есть значимость должно не только первое место на общегосударственном конкурсе красоты. Полагаю, здесь уместен перенос стандартов со спорта — значима троица призёров, так что вице-мисс Казахстан — зачёт. Места в данном случае во множественном числе вовсе не о том, что в зачёт значимости идут и вице, и третьи мисски, а о том, что попаданий в чарты и рейтинги должно быть более одного. Перенос стандартов со спорта выглядит совсем уж неуместным. Пункт 3 ВП:КЗМ у Данагуль явно не показан, о чём оставивший статью говорит уже прямо сам. — 95.25.250.214 03:54, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • А если написано "Посторонним вход запрещён", то по одному заходить можно? DimaNižnik 05:41, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Прежде всего, аноним не предоставил ни одного примера, что его трактовка правил о значимости мисс страны применялась в итогах когда-либо. Причём из сказанного им следует, что даже первое место, если разово, для значимости недостаточно — но на таких конкурсах победительницы обычно разные каждый год, и уж победительниц на КУ оставляют систематически. Не вижу в трёх местах по примеру спорта ничего неуместного в принципе (администраторам и гораздо менее однозначные переносы в работе необходимо делать, когда текст правил нуждается в трактовке), да и аналогия, скорее создана до нас в IRL: так сложилось, что на большинстве состязаний и конкурсов призовыми по умолчанию считаются 1-3 места, а награждать какое-то иное количество призёров — явное исключение. И мисс Казахстана здесь не исключение. Тем более, фотомодели — люди куда более СМИшные, чем чемпионы в каких-нибудь погранично развитых дисциплинах и потенциал на био-статью у них обычно выше. Carpodacus (обс.) 19:44, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/3 марта 2024#Полдень против Путина

[править код]

Здравствуйте. Вынужден оспорить формулировку «предположительно будет удовлетворять ВП:НЕНОВОСТИ к моменту завершения выборов». Я не хочу, чтобы появлялся неверный прецедент и case study на который потом будут ссылаться. По правилам свершилось событие или нет не имеет никакой роли. Главное ВП:ОКЗ и выход за ВП:НЕНОВОСТИ даже если событие не случилось или не случится. На момент создания статьи новости уже было 138 дней, да и аналитике уже было несколько месяцев. Нет смысла ждать до даты события и рассматривать факт свершения или не не свершения события, так как он не влияет на значимость, и тем более нет смысла ждать ещё три месяца условного оставления до нормального оставления. С уважением, Олег Ю. 12:20, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Я не понял: вы оспариваете только формулировку или сам факт оставления статьи? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:53, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Я оспариваю условное оставление и считаю верным нормальное оставление, так как есть и ОКЗ и выход за НЕНОВОСТИ. Выбор слов меня волнует в последнюю очередь. С уважением, Олег Ю. 14:32, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Oleg Yunakov, под формулировкой «предположительно будет удовлетворять ВП:НЕНОВОСТИ к моменту завершения выборов» я имел в виду ровно то, что в ней буквально сказано — что в будущем соответствие ВП:НЕНОВОСТИ будет иметься; имеется ли соответствие ВП:НЕНОВОСТИ на момент итога, я не проверял, поскольку это более трудоёмко и, вполне вероятно, через три месяца даже не понадобится.
    Обидно: я постарался и оставил вашу статью побыстрее, а вы оспариваете по чисто бюрократическому поводу :( Викизавр (обс.) 19:46, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд лучше всегда проверять значимость в момент подведения итога и только если ее нет, но есть большой шанс что будет тогда условно оставлять, а если есть то делать обычное оставление, чтобы потом не пришлось подводить еще один итог. С уважением, Олег Ю. 21:01, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Oleg Yunakov, акция прошла 2 месяца назад. Однако, в статье по-прежнему много про подготовку акции, много про противодействие властей и лишь 2 короткие фразы о собственно акции. За 2 месяца должны бы уже были появиться аналитические материалы об успехе или провале акции — надо бы дописать по ним статью. Или, если таких материалов не появилось, то вероятно их никогда уже и не появится, и тогда статью впору удалять по ВП:НЕНОВОСТИ. В любом случае: или доделать и оставить окончательно, или снова вынести КУ и удалить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/2 декабря 2022#Заверуха, Виктория Игоревна

[править код]

В итоге от @Андрей Романенко проигнорированы аргументы о том, что предмет статьи не соответствует ВП:КЗП . Предмет статьи не является общественным деятелем, и не оказала существенное влияние на жизнь. Не является представителем чего-либо. Ссылка на нерассмотренные аргументы - Википедия:К удалению/2 декабря 2022#c-Manyareasexpert-20231110200200-Wikisaurus-20231110190100 . Manyareasexpert (обс.) 18:18, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вы же в ноябре 2022 года пришли редактировать статью с целью чистки от не АИ, а после оставили заявку на странице посредничества с просьбой найти нормальные источники и дополнить. Это и было сделано. Значимость в обсуждении также неоднократно была показана, а вот вы, уважаемый Manyareasexpert, неоднократно нарушили там ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, что и сейчас продолжаете делать. Теперь же все Ваши множественные заявления являются типичным ВП:ПРОТЕСТ, который у Вас вызывает содержимое статьи, написанное по АИ и решение посредника, которое вам не позволяет самовольно зачищать статью. Не пора ли после стольких решений успокоится и заняться другими статьями, которые действительно нуждаются в улучшении? Yarkovesh (обс.) 21:32, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Формально это решение на ВП:КУ может быть оспорено, как любое другое. Но при этом мне сложно себе представить, чтобы решение о сохранении статьи из сферы действия ВП:УКР, подтверждённое посредником ВП:УКР, было отменено другим администратором, не принадлежащим к посредникам, - хотя по регламенту, разумеется, это вполне возможно. В силу этого данное оспаривание мне видится примером неконструктивного викисутяжничества. По существу - пунктам 4 и 8 ВП:АКТИВИСТЫ Заверуха, может, и не соответствует, а пункту 9 ("другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях") соответствует без разговоров. Андрей Романенко (обс.) 09:16, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • > пункту 9 ("другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях") соответствует без разговоров
      9. Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. - как Вы трактуете этот пункт? Давайте проверим Вашу трактовку. Она не правозащитник - это ясно, значит "другие лица". В каких сущностно важных для жизни региона событиях она участвовала? Manyareasexpert (обс.) 09:25, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Весьма сутяжническая номинация. Виктория Заверуха неоднократно оказывалась в центре внимания как западных, так и украинских СМИ, источники приведены как в обсуждениях, так и в самой статье. В общем-то её уголовное дело подпадает под ВП:ДРУГИЕ («знаменитые преступники»). Грустный кофеин (обс.) 10:37, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • А она преступник?
      По вниманию прессы: в КЗП указано, что ОКЗ не применяется. Manyareasexpert (обс.) 10:49, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Она получила известность как фигурант известного уголовного дела. Конечно можно и здесь начать занимать сутяжническую позицию и говорить "нет приговора - не подходить под преступника", однако совокупное внимание к ее персоне по разным поводам и скандалам дает ей значимость. Вам указали на это уже и опытный ПИ+ @Wikisaurus, и администратор - посредник УКР. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Эта женщина также известна в международной прессе, о ней есть много источников. Более того, в самой Украине она была в центре нескольких судебных дел. Поэтому я не понимаю, почему ее нужно удалять. Mhorg (обс.) 14:17, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/12 августа 2023#Хронология медицины и медицинской технологии

[править код]

Совершенно поверхностный подход при подведении итога. Согласно итогу ниже — причем тут итог ниже, темы совершенно разные. Предмет статьи значим — голословное утверждение без аргументов. Списки не оцениваются по ОКЗ, нет оценки выполнения требования ВП:СПИСКИ, нет анализа претензий номинатора. Итог оспаривается. MisterXS (обс.) 18:04, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Меня удивляет аргументация при оставлении статьи, потому что во втором случае были приведены потенциальные обобщающие источники, а в данном - нет. Rijikk (обс.) 06:21, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Самая большая проблема подобных списков в том, что развитие медицины — это непрерывный процесс, продолжающийся тысячелетиями и охватывающий весь земной шар. Я ещё понимаю хронологию какой-нибудь войны, где историки как правило консенсусно сходятся на каком-то конечном наборе ключевых событий, делят на какое-то конечное количество этапов. Здесь же никакого консенсусного конечного списка событий нет и быть не может, каждый источник выделяет из неизмеримого множества событий то, что интересно конкретно ему. Мы имеем дело с попыткой запихнуть многотомную энциклопедию в одну статью на пять тысяч слов. Tucvbif??? 16:09, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • У нас почти примерно все списки астрономических объектов такие. Появляются новые телескопы — обнаруживаются новые объекты. Например, Список транснептуновых объектов, и когда закончится пополнение списка, в каком веке, и на какой тысяче — никто не знает. Так что аргумент невалиден. Большой размер статьи был бы поводом сделать с этим что-то, например, разделить. Но тут и этого нет. — Хедин (обс.) 17:06, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. К тому же пример не совсем корректный: в случае астрономических списков количество объектов ограничивается знанием о них, здесь же количество уже известных объектов зашкаливает, а статья представляет собой просто случайную выборку из них. ВП:ТРС это и имеет ввиду, говоря об области охвата. Tucvbif???