Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ

• ВП:НЕАРК-КОИ

Эта страница является полной заменой страницы ВП:КОИ по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия.

Прошу рассмотреть авторитетность источников, по которым написана статья Кашпировский А.М., не являющихся статьями в научных журналах, а именно:

Гардиан^[1], Газета.ру^[2], Лента.ру^[3], РИА.новости^[4]. Nella (обс.) 08:51, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Хочу подать запрос. Нужна ли отмена топик-бана, который не был наложен.Участница:Nella.hohlova— Реплика добавлена в 20:16, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте! В своё время топик-бан на тему Кашпировского не был наложен на Вас принудительно только потому, что Вы взяли его на себя добровольно (см. Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nella.hohlova и Кашпировский). Однако формулировка итога от посредника такова, что Вы вправе подавать запросы по оценке источников по теме Кашпировского на этой странице. — Jim_Hokins (обс.) 08:37, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
• Не лезу в тему выше, отпишусь здесь: просьба оценить источники на авторитетность не является обходом топик-бана, а вот предложение использовать в статье другие источники - это попытка обхода топик-бана, лучше сотрите, иначе буду настаивать на принудительности топик-бана с более жёсткими условиями. — Jim_Hokins (обс.) 09:19, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Как верно заметил Участник:Jim Hokins формулировка итога от посредника такова, что Я вправе подавать запросы по оценке источников по теме Кашпировского на этой странице. После обещания преследований с его стороны, я изменила формулировку по запросу оценки авторитетности источников на более формальную.
    Вместе с тем обращаю внимание посредников на то, что
    источник по Польше делает ничтожным в качестве обоснования топик бана причину "Подлог источников".
    Довожу до сведения посредников, что я категорически не соглашаюсь с формулировкой "Подлог источников" и удалением информации из статьи в случаях:
    [1] , [2], [3], [4], [5].
    Однако моё категорическое несогласие не является темой обсуждения в данной ветке. Nella (обс.) 11:19, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nella.hohlova - попытка обхода добровольного топик-бана. — Jim_Hokins (обс.) 13:04, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Участник:Jim Hokins . Nella (обс.) 00:50, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

• От лица команды посредников извиняюсь за задержку с рассмотрением запроса. Он будет рассмотрен. А пока закрою ветку обсуждения, явно неприятную для всех участвующих. — Браунинг (обс.) 14:03, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]

Является ли открытое письмо Российские ученые против недобросовестных гуманитарных экспертиз в судах и легитимации псевдонаучного знания  (рус.) (29 мая 2023). Дата обращения: 3 июня 2023. АИ на утверждение: Деструктоло́гия — научная (возможно, псевдонаучная (ссылка на открытое письмо)) дисциплина…. UPD: другая формулировка.

Деструктоло́гия (от лат. desructio — разложение, разрушение[ссылка на название]) — предложенная профессором МГЛУ Р. А. Силантьевым концепция, "которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования". Автор считает деструктологию новой "прикладной наукой", но научной общественностью она не признана [ссылка на открытое письмо].

UPD: дополнение, а также являются ли авторитетными источники (Ситников, Панчин) на утверждение:

Публицист и правозащитник Михаил Ситников в рецензии[ссылка: Михаил Ситников. Деструктивная деструктология  (неопр.). Религия и право (6 февраля 2020). Дата обращения: 6 мая 2023.], опубликованной в издании Религия и право, расценил выход учебного пособия «Основы деструктологии» как «изобретение ещё одной псевдонауки». Он обратил внимание на нарушение принципа аксиологической нейтральности, что в более простой форме выражается утверждением[ссылка: Александр Панчин. Новая наука «Деструктология»  (неопр.). Дзен (контентная платформа) (11 мая 2023). Дата обращения: 10 июня 2023.]: задачей науки является непредвзятое изучение. объекта исследования, а не выявление врагов или этическая оценка религиозных убеждений. Ситников также указал на недопустимость смешивания малых религиозных и нерелигиозных групп с самыми опасными террористическими организациями, обратив внимание на аналогию с нацистской Германии, в которой на фоне разгула оккультных практик «деструктивным» был признан иудаизм.

Дмитрий Дубровский[ссылка: Дмитрий Дубровский на сайте философского факультета Карлова университета ], сотрудник факультета социальных наук Карлова университета в Праге, ранее многократно участвовавший в судебных экспертизах и обсуждавший проблему использования гуманитарных наук в экспертизах[ссылка: Дмитрий Дубровский. Специальные судебные эксперты — от защитников меньшинств до цензоров // Социодиггер. — 2022. — Июль (т. 3, вып. 7 (19)).], пишет: «В целом это напоминает не то что лженауку — в лженауке надо иметь хотя бы какое-нибудь признание, хотя бы второго человека, который бы пользовался этим — а здесь налицо прямое, я бы сказал, наглое противоречие даже формальным требованиям российского Уголовно-процессуального кодекса. Дело в том, что эксперт должен давать заключение по общепринятым научным данным. Эта штука общепринятой не является — это личное изобретение господина Силантьева»[ссылка: Алексей Александров. «Прямая речь отрицательного героя — повод для дела». Эксперт — о «деструктологической экспертизе» спектакля Беркович  (рус.) (8 мая 2023). Дата обращения: 3 июня 2023.]

• Вводная «возможно» в энциклопедии недопустима. Впрочем, называть её с первого же слова научной также неверно. Научная дисциплина перенаправляет на наука, это некорректно по смыслу и ничего не поясняет. Лучше всего назвать эту деятельность концепцией или подходом (Деструктология — концепция Силантьева… <здесь описание>. Силантьев называет её наукой. Научное сообщество выражает сомнения в научности [ссылка на письмо].). Leopold XXIII 15:25, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Деструктология - предложенная профессором МГЛУ Р. А. Силантьевым концепция, "которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования". Автор представляет деструктологию как «прикладную науку», тогда как научное сообщество выражает сомнения в её научности [ссылка на письмо].
    Так? Взятые в кавычки слова в письме есть. Ahasheni (обс.) 17:10, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • @Leopold XXIII: проверяйте (поменял формулировку в заглавной правке. Ahasheni (обс.) 21:58, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
• Вопрос поставлен в корне не верно, потому что ни слова было не сказано вот про эти вот обсуждения — Обсуждение:Деструктология#"Псевдонаучность" и Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич#c-Tempus-20230602031700-Ahasheni-20230601182800. Кроме того, участник Ahasheni не может не знать, что к обсуждению был приглашён коллега Kmorozov.
  Причём ключевым здесь является совершенно неправомерное приписывание деструктологии сходства с совершенно посторонними вещами — соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина^[англ.] (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма). В то время как ни Силантьев, ни кто-либо из его коллег по лаборатории и концепции никогда ничего подобного не пропагандировали, чтобы им можно было ставить в вину. Напротив, в рамках деструктологии тот же Силантьев критиковал и критикует такие вещи, как ВИЧ-диссидентство и антивакцинаторство, что было наглядно представлено здесь — Обсуждение:Деструктология#c-Tempus-20230605161700-Ahasheni-20230605145500.
  И вообще отдельный разговор про ВП:ОЛА с подписантами, которые в подавляющем большинстве (если не все) — люди вообще очень далёкие как от вопросов проблемы, либо их область исследований бесконечно далека от скулшутинга, Колумбайна, деструктивных сект и т. д. Как, хотя бы, вот эти люди. Я уже не говорю про всяких разных — «Игорь Медведев — океанолог, кандидат физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН», «Леонид Гурвиц — астрофизик, профессор, академик Международной академии астронавтики», «Денис Пащенко — кандидат технических наук (кандидатская диссертация — Пащенко, Денис Святославович. Интеллектуальные системы управления проектами в аграрном секторе : диссертация ... кандидата технических наук : 05.13.01 / Пащенко Денис Святославович; [Место защиты: Моск. гос. агроинженер. ун-т им. В.П. Горячкина]. - Москва, 2010. - 212 с. : ил. ), MBA, докторант по экономическому направлению», «Дмитрий Сухоручкин – научный сотрудник, ведущий инженер ИПМех РАН». И вот так можно разобрать по косточкам всех и каждого, чтобы выяснить, что никто из подписантов вообще не в теме того, что они подписали. Кроме того, среди подписантов присутствуют далеко ненейтральные люди, как, например, саентолог-адвокат Юрий Ершов. При том, что сама саентология определяется в авторитетных источниках как псевдонаучное знание. Tempus /// ✉️ 16:31, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Начну с конца - мне представляется очень удачным определение "прикладная дисциплина", а "наука" не удачным. Можно ли считать использование термина "псевдонаука" в указанном письме в качестве АИ - сомневаюсь. То, что физик является представителем "настоящей" науки, не делает его специалистом в методологии науки. Если не "наука" (замечателен аргумент в письме "«Деструктология» в нормативных направлениях науки и образования, официально признаваемых в Российской Федерации, не значится" - это вполне метод, нужно только определить канонический перечень), но и не "псевдонаука". Просто не наука, а что-то другое, "прикладная дисциплина".
    В качестве примера можно привести экология. Как известно, слово придумали в 1866 году, в 1906 году ЭСБЕ назвал её разделом зоологии на тему птичьих гнёзд, ну и т. д. Примером другого рода, не прошедшим испытание временем, можно назвать инквизицию. То же своего рода прикладная дисциплина. Тематически деструктология ближе к последней, гуманитарная дисциплина на стыке с УК РФ.
    В качестве частного мнения, разовью мысль, которую я начал на СО статьи о Силантьеве. Предположу, что вопрос о науке возникает по причине, что научный дискурс считается престижным. В этой связи и сам Силантьев, наверное, о своей деструктологии хочет улучить мнение ("-логия"), а его оппоненты, противники выводов его экспертиз, ухудшить. Но с таким же успехом в подписанты этого письма можно было бы зазвать и актёров. Если бы в 1876 году в состав рецензентов вопроса об экологии призвали бы даже самых лучших методологов науки, они бы вряд ли смогли предсказать, что в XXI веке экология будет значиться в перечне направлений науки и образования, официально признаваемых в Российской Федерации. kmorozov (обс.) 17:08, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Как это назвать - вряд ли важно. Важно, что если это не наука, причём общепризнанная таковой, на ней не может основываться судебная экспертиза. Ahasheni (обс.) 17:23, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • А вот насчёт судебной экспертизы давайте оставим это на усмотрение/рассмотрение суда. Мы работаем над энциклопедией, а не в судебном процессе участвуем. Tempus /// ✉️ 17:28, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Авторы письма же не оставляют это на усмотрение суда, они пишут, что на такой науке/ненауке экспертиза основываться не может, это было бы "легитимизацией лженаучного знания" - см заголовок письма. Вот ещё цитата от одного из подписавших это письмо, на некоторых сайтах автор позиционирован как эксперт, участвовавший в судебных экспертизах (по разжиганию национальной вражды, насколько я помню. Он написал: «… здесь налицо прямое, я бы сказал, наглое противоречие даже формальным требованиям российского Уголовно-процессуального кодекса. Дело в том, что эксперт должен давать заключение по общепринятым научным данным. Эта штука общепринятой не является — это личное изобретение господина Силантьева». Что, учёный с опытом эксперта не может судить, в каком случае наука может, а в каких не может быть основанием для судебной экспертизы? Ahasheni (обс.) 17:42, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • А кто именно был авторами письма? Подписанты же это всего лишь люди подписавшие уже готовый текст, а никак не его авторы. Я же попросил документальные доказательства о точных авторах, которые никем так и не были предоставлены. На сайте (в самом низу) видно лишь, что разместил текст некий Куракин. А кто он такой и всё сопутствующее я уже упоминал здесь и по n-ому разу напоминать не буду.
            Мы опять обсуждаем специалиста по погребальным обрядам тюркских кочевников, который пел дифирамбы саентологам и их псевдонаучному учению? Tempus /// ✉️ 02:11, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы не ответили на простой вопрос, "Что, учёный с опытом судебного эксперта не может судить, в каком случае наука может, а в каких не может быть основанием для судебной экспертизы?" У Вас логика всех возражений, что если некто заявил, что зимой холодно, а потом Вы заявили, что он педофил, сайентолог и украинец, то значит зимой жарко. Не значит. Важно только, авторитетно ли его мнение о том, что зимой холодно, а прочее неважно. Сайентология, кстати это религия, если уж из списков выкидывать сайентологов, то логично сначала выкинуть православных. Ahasheni (обс.) 02:18, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Я Вам уже ответил, что если бы у «учёного» диссертация была защищена не по теме «Пространственные характеристики погребального обряда тюркоязычных кочевников Центральной Азии: конец XIX — нач. XX вв.», а по темам связанным с философией, историей и методологией науки, тогда бы его мнение было значимо. Так что этому «некто» сперва нужно компетентностью обладать в указанных областях, а потом уже что-то заявлять.
                Что касается Вашего утверждения «У Вас логика всех возражений, что если некто заявил, что зимой холодно, а потом Вы заявили, что он педофил, сайентолог и украинец, то значит зимой жарко.», то здесь классический пример логической ошибки tertium non datur.
                Что касается саентологии, то в отличие от кочевниковеда Дубровского, философ Роберт Кэрролл и историк науки Ари Бен-Менахем^[англ.] лучше разбираются в вопросе. И да, о компетентности Дубровского относительно саентологии, когда он на голубом глазу заявляет:

                Так как я являюсь правозащитником и активно вовлечён в вопросы нарушения прав человека в нашей стране, могу сказать следующее: глобальное планетарное распространение знаний о правах человека радикально меняет точку зрения в отношении защиты собственных прав. Я знаю много примеров, когда группы, чьи права ущемляются, и они подвергаются атакам, сосредотачиваются только на своей защите. Поэтому я всесторонне поддерживаю позицию Церкви саентологии, которая, вместо того, чтобы ограничиться защитой собственных прав, сосредоточена на том, чтобы обеспечить знаниями и инструментами защиты прав человека любого, кто в этом нуждается, будь то религиозная, этническая или расовая группа. В этом, я вижу, основная роль Церкви саентологии в области прав человека. Как я понимаю, Церковь саентологии единственная организация, которая поддерживает кампанию «Объединяйтесь за права человека», а также, как я знаю, это единственная религиозная организация, которая так много сил вкладывает в просвещение о Всеобщей декларации прав человека по всему миру. Я считаю это отличным примером того, как новое религиозное движение делает огромный вклад в глобальное распространение знаний о Всеобщей декларации прав человека без привнесения собственной религиозной идеологии, что, на мой взгляд, очень важно. А также это очень хороший пример того, как должны распространяться знания о правах человека.

                Разумеется о таких вещах, как операция Freakout, операция «Белоснежка»^[англ.], смерть Лизы Макферсон, «честная игра»^[англ.] и «разрыв отношений^[англ.]», как и о прочих фактологических примерах преступной и незаконной деятельности саентологов (например, представленных в документальном многосерийном фильме «Лиа Ремини: саентология и последствия, в документальном фильме «Тайны саентологии» и в документальном фильме вышедшем в российский прокат как «Наваждение»), «учёному» и мегаэксперту Дубровскому ничего неизвестно. Ведь он же могилы тюркских кочевников прошлых веков откапывает. И конечно же кочевниковеду ничего неизвестно о том, что саентологи и психиатрию считают лженаукой и усиленно с ней борются по всему миру. Вот, например, журналист Дмитрий Быков в журнале «Огонёк» писал:

                КРАТКИЙ КУРС УМЕРТВИЙ

                … Сайентологи борются с психиатрами давно — с самого основания секты. Это обычная борьба за рынок. За души. Им надо, чтобы люди с проблемами шли к ним, а не к врачам. Адепт Рона Хаббарда — Том Круз недавно выступил с обращением против детской психиатрии как таковой: «Вашим детям навязывают диагнозы! Их хотят унизить этим! Никаких психиатрических диагнозов не существует, это лженаука!» Они вообще против медикаментозного лечения душевнобольных, и так называемая Гражданская комиссия по правам человека активно тут борется с этим, постоянно пикетирует Институт Сербского, психдиспансеры, митингует на Пушкинской площади… И сколько денег тратят — глянцевые брошюры раздают, черные шарики запускают...
                Они могут это себе позволить. Сайентологическая церковь — организация серьезная. Я с ней конфликтовал многажды. Хаббардисты давно возражают, когда их называют сектой. Они избегают даже именовать себя церковью. Все строго научно. Кстати, основания ненавидеть психиатрию у Лафайета Рональда Хаббарда действительно были. Основатель сайентологии многие годы страдал от психического расстройства и ужасно обиделся на тех, кто предполагал у него паранойю. Тоже гиперактивный был человек.
                В Россию сайентологи проникли в 1990 году, на волне религиозного возрождения. Они создали массу организаций: управленческие курсы, центр «Нарконон» по борьбе с наркоманией, гуманитарные центры… Они связались с правозащитниками и диссидентами, спешно организовали упомянутую комиссию по защите прав человека и обрушили свой главный удар на карательную психиатрию. На этом основании они предлагали упразднить психиатрию вовсе, поскольку она зомбирует людей. На одном сайентологическом форуме я прочел такое высказывание: «Если кто-нибудь вам скажет что-то плохое о сайентологах, знайте, этот человек в первую очередь против Вас и Ваших детей, он — за наркотики!!!»
                Желающие могут посетить сайт Гражданской комиссии по правам человека и ознакомиться как с ее программой, так и с хроникой ее бурной деятельности. Комиссия создана в 1969 году именно сайентологами. На сайте под названием «Психиатрическое рабство: история умертвий добралась до российских школяров» размещены ужасные сведения о преступлениях психиатрии вообще, наркотизации детей с вымышленным диагнозом СДВГ в частности и о растлении российских детей — под занавес. Самый поверхностный критический анализ не оставит камня на камне от этой аргументации. Но пока вы будете распутывать вранье, авторы наврут вдесятеро.
                Стратегия сайентологов многократно описана и разоблачена. В самом деле, не так уж сложно убедить человека, что врачи-убийцы им манипулируют и навязывают ему психическую болезнь; гораздо комфортнее для больного обратиться к сайентологам. Именно люди, страдающие от навязчивых маний и фобий, неуверенные в себе, — потенциальные жертвы любой секты.

                Tempus /// ✉️ 04:32, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Учёный, кандидат наук, сотрудник Карлова университета, с опытом участия в судебных экспертизах, заявляет:: «Дело в том, что эксперт должен давать заключение по общепринятым научным данным. Эта штука общепринятой не является — это личное изобретение господина Силантьева».» Вполне авторитетное заявление. Тема его диссертации неважна - у Силантьева у самого она не релевантна, религия тоже неважна: даже если Дубровский сайентолог, Силантьев вообще православный. Ahasheni (обс.) 18:11, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Да он может хоть в Петровом, хоть в Сидоровом университете работать, но это никак не отменяет того, что Дубровский не специалист в вопросах проблемы демаркации.
                    И тема диссертации как раз очень важна, потому что показывает Дубровский полез не в свою область — исламистский терроризм. Тем более, что и образование у Дубровского археологическое.
                    Что касается саентологии, то речь не идёт о том, что Дубровский саентолог, а то, что он не нейтрален. И это не первый случай, когда выступает в защиту саентологов, что они с большим удовольствием размещают на своих страницах — Дмитрий Дубровский о деле пятерых саентологов и борьбе с инакомыслием в России, Недавно на петербургском канале «78» говорили о гонениях на саентологов. Вот, например, мнение члена правозащитного совета Петербурга Дмитрия Дубровского. Он очень хорошо подметил, что фигурантами дела пятерых стали в основном те, кто добивался регистрации саентологов в России, Член правозащитного совета Петербурга Дмитрий Дубровский объясняет как власти давят саентологов: сперва не дают им зарегистрироваться, а потом ещё и наказывают за налоги. Ещё он говорит важное про «источников неприятностей», из-за которых саентологов обвиняют в экстремизме. По факту это такие же грешники. Но почему хотят посадить только саентологов, но всех священников всех религий разом?. К слову, то, что Дубровский пытается говорить относительно саентологического понятия «потенциальные источники неприятностей» или «потенциальные источники проблем», дополнительно раскрывает его полную некомпетентность. Потому что это совсем не безобидные вещи^[англ.]. Tempus /// ✉️ 02:07, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Его утверждение не имеет никакого касательства к проблеме демаркации, а что бы там не писали он о сайентологах или сайентологи о нем, не имеет отношения ни к исламском терроризму, ни к его нейтральности по конкретному вопросу, затронутому в его утверждении. Ahasheni (обс.) 02:43, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы будете отрицать, что рассматриваемая деструктологическая экспертиза по театральному делу посвящена вопросам романтизации исламистского терроризма и запрещённой организации ИГИЛ? Tempus /// ✉️ 03:18, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я буду отрицать, что она вообще имеет отношение к делу. Экспертиза привлекла к деструктологии внимание, не более того. Ahasheni (обс.) 05:22, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Ваше право. Однако, Дубровский в любом случае пролетает, поскольку полез не в свою область, и имеет конфликт интересов (саентология + нахождение в списке иностранных агентов). Tempus /// ✉️ 06:16, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • А разве иноагентство свидетельствует о конфликте интересов? Не в свою область - так и Силантьев полез не в свою область. А сайентология - религия и отношения к делу не имеет: ни в деструктологии не сказано, что она против сайентологов, и в той статье, в которой Дубровский обсуждает деструктологию, про сайентологию ничего нет. Ahasheni (обс.) 06:32, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Не стоит преувеличивать маргинальность критических взглядов на современную психиатрию. В психиатрии полным-полно рассуждений о «культурной неадекватности» со стороны лиц с медицинскими степенями и т.д., которые культурологию, однако, мягко говоря не глубоко изучали, — химию куда глубже, что по хорошему снижает их авторитетность в вопросах расстройств, симптомы которых включают «культурную неадекватность». Саентологи, конечно, в их критике доходят до крайности, но опять же, чем обычный саентолог хуже обычного православного? Как-то за принадлежность к православным из АИ автоматом не выписывают.--Reprarina (обс.) 06:55, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Дубровский ранее защищал активистов арт-группы "Война":

        Активисты арт-группы "Война" Леонид Николаев и Олег Воротников были задержаны 15 ноября. Арт-группа давно известна своими эпатажными акциями, в числе которых была пробежка Леонида Николаева в Москве по крыше машины с мигалкой, а в Петербурге - изображение гигантского фаллоса на пролете Литейного моста, поднявшегося белой ночью напротив здания ФСБ. Последней каплей оказалась акция "Дворцовый переворот", в ходе которой было перевернуто несколько милицейских машин. Вскоре после этого Николаева и Воротникова задержали, а потом избрали мерой пресечения арест на два месяца. Этот срок истекает 15 января, а 14 января в Московском районном суде прокурор заявил ходатайство о продлении срока содержания под стражей до 5 месяцев.

        Адвокаты Воротникова и Николаева заявили другое ходатайство - о приглашении на судебное заседание в качестве защитников профессора Высшей школы экономики Владимира Костюшева и старшего преподавателя Петербургского университета Дмитрия Дубровского. Ходатайство было удовлетворено. И это хороший знак, - полагал перед началом судебного заседания Дмитрий Дубровский:

        – Насколько я понимаю, это первый пример привлечения общественных защитников на досудебной стадии. Люди довольно долго сидят и, по-моему, сидят совершенно бессмысленно. Участие общества в данном процессе достаточно адекватно представлено таким образом.

        Больше всего Дмитрия Дубровского возмущает то, что Николаева и Воротникова хотят обвинить в подрыве государственной власти и в разжигании ненависти к милиции как социальной группе:

        – Власть стоит на полицейских машинах. Перевернул одну - она покосилась, четыре - все рухнуло к черту. Почему наше участие важно? Обвинение строится на 213-й статье – "грубое неуважение к обществу и попрание общественного порядка". Мы, как представители общества, хотели бы разъяснить, что мы как общество не пострадали, а пострадали другие. Это во-первых.

        Во-вторых, наша задача - объяснить, что действия против социальной группы под названием "милиция", - это полный бред. И в европейском, и в российском праве социальная группа воспринимается в том смысле, в котором защищаются любые меньшинства. Есть такая штука – "презумирование дискриминации". То есть люди, которым заранее плохо в государстве - это обычно религиозные, сексуальные, этнические, расовые, социальные меньшинства, женщины, инвалиды... Когда милицию называют социальной группой, это значит, что государства признает: в РФ милиция - это дискриминируемая, несчастная, бесправная, совершенно забитая социальная группа. Совершенно забывая о том, что есть закон "О милиции", по которому милиционеры – государственные служащие с особым статусом, защищенные всем, чем можно, - подчеркивает Дмитрий Дубровский.
        

        Во-первых, Силантьев является специалистом по исламистскому терроризму и экстремизму. Кроме того, проводилась комплексная судебная экспертиза, где каждый из экспертов отвечает за свою часть. А Дубровский не является, поскольку его специализация -- «Пространственные характеристики погребального обряда тюркоязычных кочевников Центральной Азии: конец XIX — нач. XX вв.». И кандидата исторических наук он получил за вот это:

        
        Объектом настоящего исследования является погребальный обряд кочевого тюркоязычного населения Центральной Азии конца XIX
        — нач. XX вв., а предметом исследования является представления о
        пространстве и способы его оформления / изменения в ходе погребального обряда
        Цель настоящего исследования — проследить формы оформления пространства и их функции в акциональной сфере погребального ритуала тюркоязычных кочевников Центральной Азии Для достижения поставленной цели в процессе исследования будут решаться следующие задачи.
        1 Описание основных пространственных моделей, используемых в культуре тюркоязычных кочевников рассматриваемого региона в ситуациях актуализации пространственных отношений (обряды жертвоприношения, поедание пищи, установка юрты),
        2 Анализ существующего корпуса текстов, описывающих погребальный обряд тюркоязычных кочевников этнографической современности (к. XIX — нач. XX вв) с целью выявления приемов и способов оформления пространства,
        3 Соотнесение результатов, полученных в результате анализа описаний погребального обряда и описаний других ритуальных явлений.

        <...>

        Основная гипотеза исследования заключается в существовании пространственных моделей и способов оформления пространства, общих для кочевников горно-степных районов Центральной Азии

        Практическое значение настоящего исследования заключается в том, что они могут быть использованы для интерпретации функций и значения различных пространственных элементов в ходе погребального ритуала Вместе с тем, предложенные элементы и способы оформления пространства могут быть использованы при интерпретации археологических памятников древних и средневековых кочевников рассматриваемого региона

        Совершенно непонятно какое отношение обряды жертвоприношения (особенно жертвоприношение коня -- "Подраздел 3. Жертвоприношение коня" и "Подраздел 4. Конь в погребальном обряде древних тюрков. Жертвенный и погребальный конь") 100-200 лет назад у тюркских кочевников, как и что они ели и в чём жили, имеет отношение к исламистскому терроризму и экстремизму в XXI веке?
        Во-вторых, Силантьев в своих программных работал чёрным по белому сказал, что деструктология призвана объединить специалистов различных областей. И это хорошо видно на примере работы КТО ТАКИЕ КОЛУМБАЙНЕРЫ И КАК ИХ РАСПОЗНАТЬ: Методическое пособие / Авторы: Р.А. Силантьев, Р.В. Голубин, Н.И. Дунаева, Е.А. Замышевская, С.А. Стрекалова, Л.Н. Касимова, С.А. Судьин. – Нижний Новгород: Правительство Нижегородской области, 2022. – 70 с., где прдставлен вот такой авторский состав и рецензенты:

        Рецензенты:

        Саралиева Зарэтхан Хаджи-Мурзаевна – доктор исторических наук, профессор, профессор кафедры общей социологии и социальной работы факультета социальных наук Национального исследовательского Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского; ассоциированный сотрудник
        Социологического института Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, г. Санкт-Петербург

        Сучков Юрий Александрович – главный врач ГБУЗ НО «Клиническая психиатрическая больница № 1»
        г. Нижнего Новгорода

        Авторы:

        Силантьев Роман Анатольевич, доктор исторических наук, заведующий лабораторией деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

        Голубин Роман Викторович, кандидат исторических наук, доцент, декан факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

        Дунаева Наталья Ивановна, кандидат психологических наук, руководитель центра социально-психологического сопровождения студентов, доцент кафедры социальной безопасности и гуманитарных технологий факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

        Замышевская Елена Александровна, клинический психолог, младший научный сотрудник лаборатории деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

        Стрекалова Ольга Юрьевна, советник юстиции, научный сотрудник лаборатории деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

        Касимова Лала Наримановна, доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой психиатрии и медицинской психологии ФГБОУ ВО «Приволжский исследовательский медицинский университет»

        Судьин Сергей Александрович, доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей социологии и социальной работы факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

        В аннотации есть следующие слова:

        В методическом пособии представлены поведенческие алгоритмы, направленные на раннее выявление
        потенциальных колумбайнеров, а также контактная информация ведомств и служб, ответственных за предотвращение скулшутинга.

        Про псевдонаучность саентологии Вам уже было неоднократное сказано и показано (здесь и [[здесь). Кроме того, там же я привёл наглядные примеры того, что Дубровский некомпетентен в оценке саентологических доктрин и замалчивает факты, свидетельствующие о нарушениях саентологами прав людей, о незаконном проникновении в органы государственной власти и краже правительственных документов.
        И да, Вы ещё утверждаете, что якобы "в деструктологии не сказано, что она против сайентологов", в то время как саентология непосредственно критикуется Силантьевы в книге "Деструктология. Как быстро и надежно лишиться денег и здоровья. 10 шагов к успеху". Несколько цитат:

        За приличную сумму в саентологии можно очистить свой разум, научиться избавляться от тэтанов-паразитов, выбирать себе тела для переселения и узнать, что основатель саентологии провозгласил себя Антихристом.

        <...>

        Среди сект, умеющих зарабатывать большие деньги, почётное место занимает Церковь саентологии Рона Хаббарда и её многочисленные «дочки». Помимо классических схем продажи индивидуальных тренингов для ВИП-персон политики и бизнеса (ранее суммарная стоимость высшего уровня посвящения доходила до полумиллиона долларов), а также сопутствующей литературы аппаратуры, саентологи бросились консультировать юрлица на предмет оптимизации их работы.

        Хотя и он и ранее критиковал их:

        Директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора (ВРНС), религиовед Роман Силантьев связывает последние действия в отношении саентологов и иеговистов, главные религиозно-административные центры которых находятся за рубежом, с "нормальной реакцией государства на изменение внешнеполитической обстановки". Как полагает Силантьев, по каждой из указанных организаций довольно давно велась оперативная разработка, причем она вполне могла начаться примерно в один период.

        В то время как Дубровский и вот здесь (Дмитрий Дубровский о деле пятерых саентологов и борьбе с инакомыслием в России) открыто защищает и саентологов, и ещё свидетелей Иеговы. Tempus /// ✉️ 07:01, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • «непосредственно критикуется Силантьевы в книге "Деструктология. Как быстро и надежно лишиться денег и здоровья. 10 шагов к успеху"» Книга Силантьева научным источником не является. Начать с того, что она Силантьева и Чекмаева. Не входит в список работ Силантьева на eLibrary. Не содержит ссылок. В целом довод насчёт конфликта интересов совершенно надуманный. И я исповедую боконистскую веру, по мне православие в такой же степени религиозный экстремизм как сайентология, и полно ссылок (скажем, на Невзорова), что все попы — педофилы. Кстати, с точки зрения деструктологии, православная церковь — деструктивное образование (как наркоторговля, поскольку «религия — опиум для народа», вряд ли в этой фразе Ленин сайентологов имел в виду). Так что поддержка (даже не верование) какой-то религии — совершенно не довод, чтобы считать Силантьева авторитетным, а Дубровского - не АИ, за исключением случая, если бы доводы Дубровского были явно движимы какими-то религиозными противоречиями. Этого нет. Ahasheni (обс.) 14:55, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы утверждали «в деструктологии не сказано, что она против сайентологов», а я показал с цитатами, что это не так. И да, устные заявления Дубровского научными не являются, поскольку ни на чём не основаны.
            Исповедовать и считать Вы можете что угодно, но ВП:НЕТРИБУНА. Ленин не мог иметь саентологов в виду хотя бы потому, что умер в 1924 году. А Хаббард первую саентологическую организацию создал лишь спустя 30 лет — в 1954 году. И да, если уж Вы даёте цитату классика марксизма, то хотя бы приводите её правильно: «религия есть опиум народа». Нет там никакого предлога «для». И да, специалиста по лошадям Невзорова нежелательно воспринимать всерьёз, учитывая вот этот давний медицинский факт:

            "Невзоров Александр Глебович, 1958 года рождения, не работает, не учится, находится на обследовании в психиатрической больнице N 3 имени Скворцова-Степанова с 22 февраля по 15 марта 1975 года. Направлен медкомиссией райвоенкомата в связи с сомнением в психической полноценности для уточнения диагноза и решения вопроса о годности к военной службе. В направлении отмечаются три совершенные в прошлом демонстративные суицидные попытки (резал кожу на предплечьях, травился амиталнатрием), увлекался наркотиками и другими медикаментозными средствами.

            Во время осмотра на медкомиссии держался вызывающе, был демонстративен (кривлялся, предъявлял галлюцинации). Предварительный диагноз направления: шизофрения (?), психопатия (?)".
            

            Что касается Дубровского, то Вы не могли не видеть, что речь идёт о том, что Дубровский публично поддерживал саентологов в судебном процессе. И сообщал при этом ложные сведения о саентологической доктрине. Tempus /// ✉️ 16:16, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Да не имеет значения, что Силантьев где-то сказал про сайентологов, и что Дубровский где-то сказал про сайентологов, поскольку по осуждаемому вопросу - что деструктология не может использоваться в судебной экспертизе - про сайентологов в источнике ничего нет, а есть: «… здесь налицо прямое, я бы сказал, наглое противоречие даже формальным требованиям российского Уголовно-процессуального кодекса. Дело в том, что эксперт должен давать заключение по общепринятым научным данным. Эта штука общепринятой не является — это личное изобретение господина Силантьева». Ahasheni (обс.) 18:00, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Дубровский не является юристом, поэтому не ему рассуждать что соответствует Уголовно-процессуальному кодексу, а что нет. Тем более, что простое обращение к статьям УПК показывает полное невежество Дубровского в данных вопросах. Смотрим статью 57 «Эксперт»:

                2. Вызов эксперта, назначение и производство судебной экспертизы осуществляются в порядке, установленном статьями 195 - 207, 269, 282 и 283 настоящего Кодекса.

                Открываем и смотрим статью 195 «Порядок назначения судебной экспертизы»:

                
                1. Признав необходимым назначение судебной экспертизы, следователь выносит об этом постановление, а в случаях, предусмотренных пунктом 3 части второй статьи 29 настоящего Кодекса, возбуждает перед судом ходатайство, в котором указываются:

                1) основания назначения судебной экспертизы;
                2) фамилия, имя и отчество эксперта или наименование экспертного учреждения, в котором должна быть произведена судебная экспертиза;
                3) вопросы, поставленные перед экспертом;
                4) материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта.
                2. Судебная экспертиза производится государственными судебными экспертами и иными экспертами из числа лиц, обладающих специальными знаниями.
                3. Следователь знакомит с постановлением о назначении судебной экспертизы подозреваемого, обвиняемого, его защитника, потерпевшего, его представителя и разъясняет им права, предусмотренные статьей 198 настоящего Кодекса. Об этом составляется протокол, подписываемый следователем и лицами, которые ознакомлены с постановлением.
                4. Судебная экспертиза в отношении потерпевшего, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2, 4 и 5 статьи 196 настоящего Кодекса, а также в отношении свидетеля производится с их согласия или согласия их законных представителей, которые даются указанными лицами в письменном виде. Судебная экспертиза может быть назначена и произведена до возбуждения уголовного дела.
                

                И всё это вполне согласуется с началом театрального дела, поскольку органы следствия предварительно обратились в Лабораторию деструктологии МГЛУ за комплексной судебной экспертизой и ещё отдельно к кому-то за лингвистической экспертизой, а уже потом дали ход самому делу. А Дубровский 2+2 сложить не в состоянии.
                Более того, у него нет соответствующего образования:

                Окончил Кафедру археологии исторического факультета СПбГУ в 1996 году. Диплом — «Формирование раннескифской традиции на территории Саяно-Алтая» (научный руководитель — д.и.н., проф. Д. Г. Савинов).

                <..>

                В 2007 году защитил кандидатскую диссертацию «Пространственные характеристики погребального обряда тюркоязычных кочевников Центральной Азии» (научный руководитель — д.и.н., проф. А. К. Байбурин).

                Какое отношение археология и какая-то там традиция скифов Саяно-Алтая, которые вымерли много веков назад, имеет к различным деструктивным образованиям XXI века? Да ровно такое же, какое и погребальный обряды тюркских кочевников — никакое. ВП:ОЛА в полный рост. И им же самим заявленная тематика исследований бесконечно далека от обсуждаемой нами:

                Тематика исследований – политические права человека, свобода слова, язык вражды, права меньшинств, академические права и свободы. Область научных интересов: права человека, изучение меньшинств, академические права и свободы в России.

                Где здесь хоть что-то напрямую связанное с деструктивными образованиями? Снова ВП:ОЛА в полный рост.
                Силантьев же дал заключение по вполне общепринятым данным — разъяснил какое отношение к пьесе имеет запрещённая исламистская террористическая организация ИГИЛ. Tempus /// ✉️ 02:10, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • «Дубровский не является юристом,» Дубровский являеется судебным экспертом с 18-детним стажем (добавил в текст вверху). И все эти номера статей уголовного кодекса он воспроизводил в своих заключениях многократно. Ahasheni (обс.) 03:39, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Про стаж известно только с его собственных слов. В представленной Вами ссылке, кстати, есть копии его дипломов. Ни в одном нет ничего связанного с юриспруденцией. Кроме того, нет никаких сведений о наличие у Дубровского образовательных документов, подтверждающих его квалификацию в области психологии и лингвистики. При этом он берётся, по заказу адвоката, за написание рецензии на комплексную психолого-лингвистическую судебную экспертизу. И, кстати, суд в итоге признал гражданку Белову виновной:

                    Надежда Белова признана виновной в публичном оправдании терроризма (ч. 2 ст. 205.2 УК РФ) из-за комментариев в сети «ВКонтакте». Военный суд назначил жительнице Воронежской области штраф 400 тыс. руб. за восемь реплик, оставленных два года назад под постом о взрыве в архангельском управлении ФСБ.

                    Таким образом, наглядно видно, что Дубровский провалился как эксперт.
                    А здесь, помимо уже упомянутой выше оценки экспертизы по делу Беловой, археолог и кочевниковед Дубровский снова берётся рассуждать по тематикам, где он не обладает компетентностью — о лингвистическом заключение по делу блогера Алёны Водонаевой и о комплексном психолого-политолого-лингвистическо-религиоведческом исследовании комиссиии специалистов НП «Южный экспертный центр» в составе психолога В.П. Кислякова, политолога А.Л. Стризое, религиоведа Е.О. Беликовой, лингвиста А.Ю. Рыженко, на основании которой некий Айтахаджи Халимов, 10 июня в Калининграде получил 3.5 года колонии за пропаганду терроризма (За перепост интервью Шамиля Басаева россиянин получил 3,5 года тюрьмы). Ни в одной из перечисленных областей Дубровский не обладает компетентностью. Tempus /// ✉️ 04:00, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • А хотя почему не важно как это называть? Если деструктология "Просто не наука, а что-то другое", как Вы, Коллега kmorozov признаёте, но при этом, неважно, по каким соображениям (Ваши соображения правильны, я думаю) притворяется таковой, так это и есть псевдонаука. С чем Вы спорите? Ahasheni (обс.) 17:52, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, с самого начала было понятно, куда вся эта дискуссия идёт, учёный-не учёный, антисемит- не антисемит. Вопрос сводится к тому, негодяй он со своей экспертизой или нет, обидев и потенциально засудив Беркович. То есть, совсем не про науку или антисемитизм. В моей картине мира это совершенно очевидно, равно как и то, что вопрос о том, кто как назвал Силантьева в полемическом запале, не имеет энциклопедической значимости, даже если он при этом пошёл на такие меры, как подписание открытого письма или подачу в суд. kmorozov (обс.) 18:05, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Можно я Вам расскажу, почему я подписал это письмо, а Вы решите, имел ли я для этого основания, абсолютно не связанные с конкретным делом?
          
          Во-первых, Гельфанд, фигурирующий в списке, в своё время составил так называемый корпус экспертов, потом к этому корпусу экспертов обратился РИНЦ, короче, было составлено так называемое ядро РИНЦ. То есть список журналов, в который, в отличие от Веб-Сайенс, входят и чисто русские журналы, не переводимые на английский, но которые тем не менее имеют научный уровень сопоставимый с мировым. На е-лайбрари подсчёт статей в журналах из ядра РИНЦ ведётся, у Силантьева там две статьи. В данном случае это не означает ничего, кроме того, что априори трудно представить, что люди с громадным опытом научной работы не способны судить о "новой науке", которую изобрёл человек с таким скромным опытом реальной научной работы.
          
          Далее, если ознакомиться с основным трудом, то под основопологающее определение «деструктивного новообразования» подпадает не только лаборатория деструктология (как образовавшая лженаучные обучающие курсы - пункт первый классификации), так и, что уж совсем прикол, сама деструктология (деструктивным новообразованием, по определению, может быть, например игровое увлечение, ну так вот, деструктология - это вредное увлечение) (См. также аксиологическая нейтральность - в научный анализ не могут вовлекаться соображения на тему, что такое хорошо и что такое вредно).
          
          Далее, если обратиться к цитированным в работе источникам, то предтечей деструктологии (в смысле копирования общей схемы статьи - объект, классификация, предмет, кому преподавать - статья Силантьева - калька, в чем самом по себе ничего плохого) является оперативно-розыскная террология, то есть, по большому счёту, область криминологии, изучающая закономерности террористических преступлений. Чтобы сделать из оперативно-розыскной террологии деструктурологию, автор сделал одновременно две ошибки. Во-первых, из чётко очерченного (по крайней мере рамками уголовного кодекса) объекта исследований как преступления по некоторой статье уголовного кодекса Силантьев определил его как никак не определимое нанесение абстрактного вреда (или ещё похлеще, борьба с вызовам времени и угрозами для общества). И, второе, из «менее научной» оперативной террологии сделал "более научную" (претендуя на установление некоторых закономерностей и связей между являениями, связи между которыми заведомо нет). Это все равно как рассчитывать аномальный магнитный момент электрона опираясь на руководство к старому советскому калькулятору «Электроника»: дело не в том, что "лучше", а что "хуже", а что может служить фундаментом для другого, а что нет.
          
          К науке, беспрекословно, деструктология не имеет никакого отношения: так науку не делают. Как науку делают, а как не делают, написано в письме, которое я с чистой совестью подписал. Можно считать это, с некоторой натяжкой, ОРИССом, но не в большей степени, чем Ваши, kmorozov, соображения о заговоре всех Берковичей мира против Силантьева.
          
          А антисемитизм тут вот вообще ни при чём. Я кстати, поначалу написал, что в статьях об учёных тема антисемитизма только в очень особых случаях может включаться. Доводы Pessimist'а меня переубедили, но и Ваша точка мне (хотя и не близка, но) понятна, она имеет право на жизнь. Ahasheni (обс.) 20:37, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • "В качестве примера можно привести экологию" - если бы в Рурском бассейне в 1906 на основании науки о птичьих гнездах создали концлагеря и заполнили их арестованными за превышение ПДК в промышленных сбросах предприятий, определённому по цвету помёта в птичьих гнёздах, то это было бы таки плохо. Поскольку концепция ПДК и методы количественного анализа возникли гораздо позже, на тот момент не были общепризнанным. Они не могли служить обоснованием никаких карательных действий, поскольку такие действия были бы совершенно произвольными. Вы правы в том, что письмо не может служить АИ на утверждение, что деструктология - невменяемая хрень, но это и не заявляется. А заявляется, что её признания научным сообществом пока не произошло. Так что может (не может - но допустим) потенциально это и экология, но сейчас - инквизиция, в Ваших терминах. Ahasheni (обс.) 02:44, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
• Если новая наука не рассматривается в журналах уровня Scopus Q1-Q2 — это не наука, а маргинальная концепция. Изобретение новой науки «на коленке» — эталонный дистиллированный случай ВП:МАРГ. Является она при этом лженаукой, недоказанной гипотезой или ещё чем-то можно судить по отзывам независимых специалистов. Если имеющиеся отзывы признаются авторитетными — это значимый ВП:МАРГ. Если не признаются — незначимый ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 18:48, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот это очень верное замечание. Сейчас как с соционикой можно погрязнуть в поиске доказательств, о лженаучности деструктологии, хотя важнее, что нет доказательств, того, что деструктология - это наука. Идея, претендующая на научность, но не получившая общего признания среди учёных - идеальное попадание в определение маргинальной теории ВП:МАРГ. — DS28 (обс.) 00:28, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
• Судя по обсуждению тут мало обсудить источники, когда даже обсудить простейший вопрос этимологии названия с использованием слова логос уже вызывает большие сложности. Что уж говорить про научность/лженаучность... Без посредника дело не пойдёт... — DS28 (обс.) 07:52, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • На Википедия:К удалению/5 июня 2023#Деструктология, консенсус, что статью нужно оставить как значимый ВП:МАРГ], но переписать для соответствия ВП:МАРГ]. Я написал, что последнее возможно только при введении принудительного посредничества. Ahasheni (обс.) 15:07, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
• Про вот эти дополнения. Опять обсуждение рядового публициста Ситникова, который так увлекается разоблачительством, что на собственном сайте публикует всякие сомнительные вещи с пометкой «Загадки истории», название которой подозрительно совпадает с наименованием одного бульварного журнала. А ещё читатели могут «просветиться» такими публикациями, как ««Миф о масонах», «Славянское язычество» и «Дар Перуна». написанные неизвестными людьми. Кроме того, Ситниковым перепечатываются всякие анонимные материальчики из ещё одного сомнительного издания «Русская семёрка» под названием «Прошлое сокрыто». А ещё Ситников настолько поднаторел в науках, что без тени сомнения размещает главу 5 «Великий обман» из книги Прокопенко (да-да, того самого автора печальноизвестных передач с телеканала Рен ТВ) «Тайны неизвестных цивилизаций», с очень красноречивым вступлением:

  «Знаете вы или нет, но существует международная группа ученых, которая всерьез считает, что наш календарь – не настоящий, история – наполовину выдумана, а события, которые нам известны еще из школьных учебников, если и имели место, то совсем в другое время. Например, принято считать, что Иисус Христос родился 2016 лет назад. Именно от этой даты ведется летоисчисление, поэтому наша эра называется «от Рождества Христова». Однако правдивость этого тезиса при детальном анализе оказалась небезупречной. Когда исследователи сопоставили исторические факты, о которых упоминается в разных источниках, то пришли к выводу, что немалая часть нашей истории просто придумана. Вывод ученых сенсационен! Огромный кусок времени от трех до десяти веков, по их мнению, просто не существовал! Об этом – наше документальное расследование.».

  Академик Фоменко со своей «новой хронологией» просто слёзы утирает от умиления.
  Касательно Панчин, применительно к вопросу «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», неплохо бы учесть его сциентистские и воинственно-атеистические взгляды, которые он открыто провозглашает:

  Я достаточно последовательно придерживаюсь точки зрения, что религиозные верования, с которыми мы имеем дело – это мемы-вирусы, которые адаптировались к тому, чтобы эффективно убеждать людей в том, что их нужно распространять дальше. Существуют некие когнитивные искажения, которые делают людей склонными к тому, чтобы цеплять эти вирусы. У меня есть лекция «Псевдонаучные вирусы и их адаптация». В ней не только про религию, а про всякие псевдонаучные идеи, как они используют разного рода когнитивные искажения, чтобы воздействовать на человеческий разум. Для меня нет разницы между астрологией и религией в том плане, что религия и астрология используют похожие механизмы для проникновения в человеческий разум. Они равным образом не обоснованы наукой. Единственное, что изменилось – это ощущение, что религия все больше укрепляется, а критика религии кажется все безнадежней.

  <….>

  А.П: С Обществом скептиков у нас было много различных мероприятий, где я выступал. Они меня приглашали. Писал некоторые статьи для движения Брайтс.

  <…>

  Вполне возможно, что это связано с моими атеистическими взглядами.

  <…>

  А.П: Я бы хотел называть себя вольнодумцем, свободомыслящим. Когда я пришел к своему мировоззрению, не знаю. Был период в школе, когда я вполне допускал существование потусторонних сил. Потом мое мировоззрение начало формироваться под влиянием роликов, посвященных дискуссиям между атеистами и агностиками, агностиками и верующими, верующими и атеистами. Под агностиками я понимаю людей, занимающих позицию: «есть Бог или нет, мы никогда этого не узнаем». Мне когда-то казалось, что агностицизм мне ближе, а потом я понял, что все-таки агностицизм – это тот же самый атеизм. Моя позиция: нет доказательств существования Бога. Я эту позицию называю атеистической.

  <…>

  Я совершенно не чувствую себя в опасности из-за того, что я атеист, несмотря на уже упомянутый закон об оскорблении чувств верующих.

  <…>

  А.П: Я с гражданами, которые не хотят, чтобы в парке строили храм. Почему люди выступают? Это же очевидная наглость, когда кто-то пытается взять и «отжать» кусочек территории, чтобы построить там храм. Мне кажется, отношение к РПЦ в России не очень хорошее, даже среди верующих. Я знаю много верующих, христиан, которые РПЦ не любят, потому что очевидно, что РПЦ – это организация, которая, по сути, занимается зарабатыванием на вере.

  И очень примечательна ответная критика Силантьева:

  "Панчин отец и сын - не просто биологи, а члены американского движения "Брайтс" (интернет-сообщество сторонников "натуралистического мировоззрения", пропагандирующего отказ от религии, мистицизма и сверхъестественного - прим.ред.), имеющие все признаки секты, - убежден эксперт. - Ну а их гипотезу "медихлорианов" в целом следует отнести к лженауке, многие их коллеги-биологи, именно так и считают, другие относят ее к банальному псевдонаучному хулиганству". "У меня вызывает смех сам факт, что отрицательные отзывы на работу теолога пишут биологи, у приличных ученых, в принципе, не принято залезать в ту сферу, в которой они не компетентны, - убежден религиовед. - Это все равно что, если бы отзывы на работы биологов давали бы философы. К сожалению, у нас так часто происходит, например, всем известна лжетеория Фоменко, который изначально был математиком, но возжелал стать историком".

  Апологеты либерального атеизма Ричард Докинз, Сэм Харрис и ряд других деятелей предлагают считать религию типом психического заболевания и лечит, а их российский коллега Александр Панчин выдвинул оригинальную гипотезу неких паразитов-мидихлориан, которые и склоняют людей к религии. В статье ‘’Могут ли микробы вызывать пристрастие к религиозным ритуалам? Мидихлорианы: гипотеза биомемов’’ Панчин писал:

  ‘’Есть основания, чтобы предположить, что некоторые религиозные практики представляют собой биомемы: проявления симбиоза между информационными мемами и биологическими организмами. Эта концепция по смыслу близка к Мидихлорианам рыцарей джедаев фантастической вселенной Звездных Войн. <…> Некоторые микроорганизмы получили бы эволюционное преимущество, если бы заставляли своих хозяев (людей) выполнять ритуалы, способствующие распространению инфекции. Мы предполагаем, что специфические аспекты религиозных форм поведения, наблюдаемых в человеческом обществе, могут находиться под влиянием микробов, а передача некоторых религиозных ритуалов может являться совместной передачей идей (мемов) и микроорганизмов. Мы называем это гипотезой биомемов’’.

  Неангажированные специалисты-биологи, правда, указали Панчину и его соавторам, что если в данной статье заменить верующих на атеистов, её логичность резко возрастёт, поскольку для бурного размножения зловредным мидихлорианам выгодней поощрять бесконечные беспорядочные половые связи, а не целомудрие и отшельничество, как это наблюдается в большинстве традиционных религий.

  Tempus /// ✉️ 02:57, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
• Учитывая, что речь идёт о непризнанной, малоизвестной за пределами России, дисциплине, выдуманной каким-то мелким аффилированным с путинистским режимом учёным, речь идёт о том, что эту дисциплину надо освещать как маргинальную, в соответствии с правилом ВП:МАРГ. Арбитраж:523 констатирует приоритет правила ВП:МАРГ над правилом ВП:ОРИСС, а правило ВП:АИ констатирует контекстуальную зависимость авторитетности. В зависимости от предмета статьи, авторитетными источниками могут выступать совершенно разные вещи, например, в хороших и избранных статьях о поп-культуре, массовом искусстве нормализовано активно использовать источники, которые к научной литературе вообще никакого отношения, особенно когда академических источников по предмету дефицит. При написании статей о российских псевдонауках и маргинальных теориях также далеко не всегда можно найти источники а ля «статья в оксфордской энциклопедии». Если данное письмо авторитетнее всего, что есть, оно не просто может, а должно быть использовано в статье. Пометки а ля «неавторитетный источник» следует оставлять к статье Силантьева «О некоторых теоретических обоснованиях деструктологии как новой научной дисциплины», а не к письму большого количества учёных с критикой.--Reprarina (обс.) 06:22, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Письмо является авторитетным только как первичный источник. На его основании можно сказать, что научное сообщество (или даже сузить до подписантов) считает д. псевдонаукой. Не более, но и не менее. Ср. аналогичный разбор акмеологии и текста Заякина темой ниже. Leopold XXIII 16:25, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Совет по этике научных публикаций – далеко не просто "подписанты". И обсуждаемое открытое пиьсмо - отнюдь не частное мнение Grumbler (обс.) 14:42, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Источники будут на эти утверждения? И какие выводы вы предлагаете из них сделать? Что открытое письмо — не первичка? Первичка. Leopold XXIII 12:46, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
• Выше предлагают проигнорировать письмо о лженаучности деструктологии на основании аргумента «То, что физик является представителем „настоящей“ науки, не делает его специалистом в методологии науки». Это принципиально неверное: письмо подписано в том числе представителями бывшей Комиссии по борьбе с лженаукой, уважаемыми специалистами, которые являются авторитетными для обозначения чего-либо как лженауки не потому, что они физики, биологи и другие представители настоящей науки, а потому что они специалисты в области классификации как лженауки.
  Деструктология — это типичный пример лженауки, а потому по ней имеются проблемы с источниками. Письмо является лучшим источником по теме за неимением отзывов от авторитетных специалистов по смежным областям, и потому по ВП:МАРГ#Сопоставимость источников оно должно быть использовано для определения статуса деструктологии как лженауки. Прятаться в песок и не указывать этот статус будет нарушением ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 18:35, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > Деструктология — это типичный пример лженауки
    Чтобы это утверждать, нужен конкретный и детальный формальный разбор, которого, насколько я понимаю, нет в АИ. Называть письмо АИ некорректно, это первичный источник: в нём делается заявление, но не делается независимого, нейтрального анализа. На его основании можно написать утверждение, в нём содержащееся, то есть что есть группа учёных, которые считают д. лженаукой. Наличие такого письма вполне может давать значимость по МАРГ, тем не менее, делать на его основании заявления о лженаучности как о доказанном факте вряд ли следует. Leopold XXIII 16:31, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • псевдонаука, не лженаука. Всё-таки, мне кажется, это не вполне синонимы. Псевдонаука - не-наука, объявляющая себя таковой. Лженаука - как бы научным методом генерирующая ложное знание. Второй аспект в письме даже не затрагивается, и слово «лженаука» не используется. Ahasheni (обс.) 19:07, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • ВФБУ РФЦСЭ при Минюсте России: «Деструктология не является наукой, а также какой-либо областью техники, искусства или ремесла,» – из этого прямо следует, что деструктология – лженаука (то,что позиционируется адептами нак наука, но таковой не является есть лженаука). – Grumbler (обс.) 14:46, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, не следует. В утверждении содержится только то, что в нём содержится, а вы на этом основании делаете крайне расширительный вывод. Это оригинальное исследование. Leopold XXIII 12:44, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
• Тем временем, появился ещё один неплохой источник на тему лженаучности деструктологии — видео авторитетного блогера по вопросам лженаук Михаила Лидина «Лженаука против сект и театра». Ещё в копилку источников, нивелирующих авторитетность Силантьева и подтверждающих псевдонаучность деструктологии.Reprarina (обс.) 12:29, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы серьёзно? Видео блоггера не может быть источником в википедии. Leopold XXIII 06:24, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласно какому правилу прямо-таки не может?Reprarina (обс.) 07:56, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • ВП:АИ, разумеется. Leopold XXIII 08:00, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет там такого. Авторитетность контекстуально зависима, а самиздат в случае экспертности допустим, и в данном случае подробный разбор от блогера, который участвовал в жюри конкурса Учëные против мифов и имеет хорошую репутацию у тех, кто специализируется по псевдонаукам, вполне перевешивает авторитетность того, что ему можно противопоставить. Reprarina (обс.) 08:35, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Экспертом в области может считаться только человек с соответствующими научными публикациями. Участие в жюри конкурса не является признаком экспертности — в этих жюри и какая-нибудь ася казанцева наверняка сидела вместе с панчиными. Репутацию необходимо подтвержать соответствующими ссылками на источники. Leopold XXIII 08:41, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • А кто из тех, чья авторитетность по вопросу перевешивает хотя бы Лидина и Панчина, создал источники на тему того, что деструктологию корректно называть наукой, в которых подробно обосновал научность деструктологии, соответствие её критериям науки? Reprarina (обс.) 08:58, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • А разве есть такие источники в принципе? Вроде бы даже Силантьев этого не делает, как выше в обсуждении говорили. А авторитетность указанных вами персонажей в признании каких-либо теорий научными примерно нулевая, пока не будут предъявлены их публикации по методологии науки в профильных журналах. Leopold XXIII 18:07, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Если АИ, подробно разбирающих предмет, нет, всю статью можно удалять как не прошедшую критерии значимости. Я всё же предлагаю такими источниками считать (на безрыбье) те видео и письма от контекстуально авторитетных лиц (как Панчин и Лидин), которые прокомментировали её именно как псевдонауку.Reprarina (обс.) 22:25, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Значимость дают упоминания в СМИ, которые имеются, причём в основном критические. Видео и письма значимости не дают, потому как не рецензируются профессионалами в процессе подготовки, а их авторы не являются авторитетными ни в каком виде («контекстуальная авторитетность» — это вообще что такое? Тот же Панчин широко известен как политрук, огульно критикующий всё, в чём не разбирается, а не разбирается он, в частности, в гуманитарных областях знания в принципе). Leopold XXIII 07:25, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • См. ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Если «значимость даётся СМИ», заведомо не коммпетентными научной методологии и разграничении научных концепций от псевдонаучных и лженаучных, то классификация концепции как псевдонаучной на основе специально занимающихся этой проблемой любителей вполне допустима.— Yellow Horror (обс.) 08:58, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Нет, не так. СМИ дают значимость в том смысле, что концепция заслуживает рассмотрения в энциклопедии. Наличие рассмотрения в СМИ никак не связано с научностью концепции. Сама концепция излагается по первичке. Дальше надо искать АИ на псевдонаучность. Любители — не АИ, поэтому можно сообщить только о наличии мнения группы любителей, поскольку это наличие отражено в СМИ. И ждать появления профессионального разбора в профильных журналах. Leopold XXIII 09:20, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Претендующая на научность концепция, научный характер которой не подтверждён независимыми от её создателей научными публикациями, ни в коем случае не должна излагаться по первичке — это прямое нарушение ВП:МАРГ.— Yellow Horror (обс.) 07:23, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Почему это? Именно излагать в требуемом объёме суть любой концепции можно и нужно по первичке, а не по пересказам. Нарушением МАРГ было бы изложение под видом истины или общепринятой теории. Leopold XXIII 09:01, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Потому что так написано в правиле ВП:МАРГ. Настоятельно рекомендую внимательно ознакомиться с ним, прежде чем продолжать дискуссию.— Yellow Horror (обс.) 09:59, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Мои утверждения основаны именно на этом правиле. Ваши — нет. В правиле написано только про написание статьи исключительно по первичке, чего я совершенно не предлагаю. Leopold XXIII 10:27, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Кстати, участие в жюри данного конкурса о чём-то говорит. Не просто так мы о тех, кто получил премию Академик ВРАЛ, сообщаем этот факт на видном месте. При всём соблюдении ВП:СОВР. Reprarina (обс.) 09:02, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Об участии в жюри оно действительно говорит, не более чем. Диффамационные же «премии» возможны только в РФ, в других странах жуликов от науки судят в судах и последовательно критикуют в научной прессе. Leopold XXIII 18:09, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Добрый день! Арбком рассматривает просьбу о разблокировке от участника, который был заблокирован за массовое использование книг данного автора. Поскольку основу его творчества составляет именно религиозная тематика, в частности био- (или агио-) графии всевозможных святых, мне показалось правильным обратиться сюда. Возможно, кто-то сможет оценить авторитетность? Настораживает, что у него уже к 2015 году было 25 книг о святых, и с такой же лёгкостью он выпускает книги и о Грюнвальдской битве, и о польских аристократах. Deinocheirus (обс.) 22:36, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]

• Ничего удивительного, если учесть, что А. Велько пишет детские книжки с картинками, наподобие "Детям о добре". Как мне кажется, его творчество by design не имеет отношения к АИ. kmorozov (обс.) 18:16, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Случайно увидел информацию об изданиях Велько. Не хочу вмешиваться, лишь замечу. Вы судите по отрывочным сведениям о человеке и его книгах, при этом не держа сами книги в руках. При этом начинаете "судебное разбирательство", не просмотрев "вещ.доказательства". Очень странно... Об изданиях этого автора хорошо известно в Беларуси и России. Он пишет о святых, причем не ту бесмыслицу, которую городят многие попы. В его изданиях все исторические факты выверяются на основе летописей, научных работ и т.д. Да, действительно, он еще составлял книги для детей. В последние годы он переключился на историческую тематику и именно по тем темам, где полно небылиц. Кстати, это касается и Грюнвальда. Возьмите книгу в руки и сами убедитесь. Там им сделаны трехмерные реконструкции поля битвы с учетом оврагов и лесов. Тем самым показал ошибочность гипотез некоторых "ученых мужей". — Эта реплика добавлена с IP 82.209.244.149 (о) 07:29, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • То есть я правильно понимаю, что это писатель, который уверяет в своих книгах о том, что наука намеренно врала/заблуждалась, и он хочет это исправить и показать правду миру? ВП:МАРГ, причём самый классический случай… — Sardinu (обс.) 10:29, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • В контексте данного запроса имеет значение то, что научных рецензий на его работы нет (точнее, я не нашёл). Что касается знакомства с трудами Велько, то, конечно, я это сделал выборочно. В частности, "Преподобный Макарий Великий Египетский". Для детей - отлично, вдвойне с учётом врезок о том, где находится Нитрия и кто такой император Валент. Без тени иронии, ещё и с картинками. Но это не научные работы, и добавление упоминаний о них в статьи пользы не даёт. kmorozov (обс.) 18:01, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Речь идет не об этих малых книжечках о святых, которые он делал. А о больших, где есть рецензенты (уважаемые ученые-историки) и большая библиография. Кроме того - об его исторических изданиях, вышедших в Академии Управления, где строгая система рецензирования и отбора. — Эта реплика добавлена с IP 82.209.244.149 (о) 14:10, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]

• Здесь будет уместно вспомнить то место из ВП:АИ, где говорится о контекстуальности авторитетности. В данном запросе контекст не вполне понятен. В рамках АК:1270 и проекта его решения речь идёт как о modus operandi участника (п.2), так и ставится общий вопрос об авторитетности трудов Велько. Но я, например, не смог найти в правках Участник:SergejMak какие-либо отсылки к конкретным утверждениям из трудов Велько, которыми он бы подпирал положения редактируемых статей. Просто добавлял в список литературы. Тут пока не просматривается контекст для оценки в рамках КОИ. kmorozov (обс.) 18:30, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
• Полностью согласен. Если просмотреть вклад SergejMak, то, действительно, он вносил мелкие правки и дополнял литературу о святых. Но это было несколько лет назад. Кстати сказать, SergejMak создал несколько новых статей в Википедии. Об этом почему-то забыли. Но сейчас у SergejMak возникли спорные моменты по историческим личностям. Он вносил правки, ссылаясь на издания Велько. Правки эти полностью согласуются с польскими источниками (речь идет о Доминике Радзивилле). Но все его правки убирали без всякого обсуждения, а затем определенные лица заблокировали SergejMak. Причем бессрочно. Непонятно такое поведение. Видится определенная предвзятость к SergejMak и его ссылкам на автора. — Эта реплика добавлена участником Aleks2023 (о • в)
  • К сведению посредников — автор сообщения выше только что зарегистрировался и внёс пока единственную правку. Если это не минпалитетство и не нарушение ВП:ВИРТ, то смахивает на то англоязычное эссе про учётку для обсуждения конкретной темы вместо внесения вклада. — Sardinu (обс.) 06:24, 9 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не имел в виду полемизировать с проектом решения по АК:1270. Ничего хорошего в проставлении ссылок на источники просто так, не ссылаясь на них, я не вижу. В моей реплике выше речь идёт исключительно о трудах Велько и данном запросе, который не понятно, как рассматривать. kmorozov (обс.) 19:00, 9 февраля 2023 (UTC)[ответить]
• Осмелюсь сказать по ист.работам Велько. Все его истор. книги проходили рецензирование (см. Грюнвальд, Битва у Лесной и др.). Так же реценз. и его большие книги о святых. Обсуждение возникло из-за брошюр о Радзивиллах. Согласно ссылкам, эти книги изданы в Академии управления. А там они прошли жесткий отбор и, естественно, рецензирование. SergejMak — Эта реплика добавлена участником SergejMak (о • в) 19:37, 9 февраля 2023 (UTC)[ответить]
• Давненько я не наблюдал такого откровенного нарушения ВП:ВИРТ. Заявка чекъюзерам подана. Pessimist (обс.) 20:00, 9 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Уважаемые посредники, добрый день! Участник @NBS: посчитал добавление ссылки на онлайн-версию книги спамом. Прошу уточнить, является ли допустимым использование библиотеки https://azbyka.ru/otechnik/ при работе над статьями, если произведение перешло в общественное достояние (книга опубликована в 1865 г., автор М.В. Толстой скончался в 1896 г.). Заранее спасибо. — Аноним2018 (обс.) 04:39, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]

• А при чём здесь Неакадемичность, атеизм и религия? DimaNižnik 09:07, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
• @Аноним2018, «Православная библиотека Святых отцов и церковных писателей» («Отечник») на портале Азбука веры (azbyka.ru) представляет собой собрание трудов различных православных авторов и работ о них. Поставленный вопрос к azbyka.ru (на котором много самиздата от его создателей) отношения не имеет. Применимость каждого конкретного текста с «Отечника» должна решаться индивидуально. Если это опубликованное произведение, которое перешло в общественное достояние, никаких препятствий для ссылки на него нет. Можно ли использовать устаревшую литературу в качестве АИ (а не в перечне трудов такого-то автора) — вопрос отдельный и должен решаться так же индивидуально. Nikolay Omonov (обс.) 08:27, 18 сентября 2024 (UTC)[ответить]

В статье Дениализм содержится следующее утверждение: «Среди различных идеологических движений и идей, противоречащих современным научным данным, обычно выделяют <…> различные формы креационизма». Это утверждение подкрепляется ссылками на два источника:

1. Morrison, D. (2011). Science denialism: Evolution and climate change. Reports of the National Center for Science Education Архивная копия от 7 марта 2017 на Wayback Machine, 31(5).

2. Rosenau, J. (2012). Science denial: A guide for scientists. Trends in microbiology, 20(12), 567—569.

По источнику №1. Хочу отметить, что первый источник — издание организации National Center for Science Education, которая, согласно статье в английской Википедии, является «некоммерческой членской организацией, в США, чья заявленная миссия заключается в просвещении», и которая была названа «ведущей анти-креационистской организацией Соединенных Штатов». Таким образом это издание, аффилированное с антикреационистской организаций и не может быть АИ согласно ВП:Аффилированность.

Что касается источника №2, то как следует из названия издания, оно специализируется на микробиологии, в то время как спорное утверждение в статье «Дениализм» носит философский характер. Поэтому и источник №2 в данном случае, согласно ВП:ОЛА, не может быть использован в качестве АИ.— LukaE (обс.) 06:11, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Сообщаю об этом запросе El-chupanebrej, отменившему мою правку, с оспариванием авторитетности источников 1.— LukaE (обс.) 06:16, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

То есть критиковать псевдонауку относящуюся к области биологии могут только философы? А они авторитетны в биологии? Интересная точка зрения. Надеюсь, что посредники быстро закроют этот запрос, поскольку попытки удалить критику псевдонауки (пусть и религиозно мотивированной) должны на мой взгляд пресекаться сразу. — El-chupanebrei (обс.) 06:20, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• Креационизм - не наука и не псевдонаука, а религиозно-философское воззрение. И спорить с ним следует с философской точки зрения, а не точки зрения микробиологии— LukaE (обс.) 06:31, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Так речь не о креационизме в религиозном смысле. Там про псевдонаучные вещи типа Разумного замысла и "научного креационизма". Там же вроде написано это понятно. — El-chupanebrei (обс.) 06:36, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  В статье это не атрибутировано, по крайней мере, должным образом. Лично я понимаю формулировку статьи как оппонирование «различным формам креационизма»— LukaE (обс.) 06:42, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Можно написать, "формы креационизма, претендующие научность, такие как.. " — El-chupanebrei (обс.) 06:44, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Лучше даже "Дениализм распространен среди представителей некоторых форм креационизма". Не все креационисты отвергают научные данные, даже среди "научных креационистов". Часть из них используют подходы, которые с точки фальсифицируемости не являются научными, при этом нет проблемы игнорирования научных данных. Т.е. здесь проблема метода, а не случай дениализма. — Igrek (обс.) 07:02, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Не лучше. Речь идёт именно об указанных течениях. — El-chupanebrei (обс.) 07:11, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Философские источники нужны для философских вещей, А когда речь идёт об отрицании науки, научных данных и прочего подобного - это абсолютно избыточное требование. Если утверждается, что Земле 10000 лет, то для ошибочности такого утверждения философские источники не нужны. — El-chupanebrei (обс.) 06:44, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• На мой взгляд, необходимо уточнить, что оспаривается реальность макроэволюции, а не "отрицание реальности биологической эволюции как таковой". Критики креационизма часто неточно передают точку зрения креационистов, в этом может быть нарушение НТЗ. В любом случае желательны источники, которые не связаны со сторонами этих противоположных точек зрения и обе позиции передают максимально точно и без возражений обеих сторон. — Igrek (обс.) 07:02, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Это равнозначно. Уточнений тут не требуется. Требование каких-то "нейтральных" источников для критики псевдонауки чрезмерно. И тут нет противоположных точек зрения. — El-chupanebrei (обс.) 07:11, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• По источникам.
  Источники в целом приемлемые.
  ВП:Аффилированность — это вообще про участников; про источники есть ВП:АФИ и ВП:НВИ, но они не позволяют дисквалифицировать этот источник полностью, всё-таки продвижение просвещения и критика псевдонауки и отрицания научно установленных фактов — это не просто область со своими интересами у её сторонников, а научно-мейнстримная позиция, которой и мы будем придерживаться. Если бы утверждение, что [наивный] креационизм отвергает научные данные, распространялось только организациями, борющимися с креационизмом, то этот разговор ещё имел бы смысл, но ведь это не так. Другое дело, что в деталях формулировок основываемых на них утверждениях нужно быть аккуратным (см. ниже). Дополнение этого источника другими, тоже обзорными и с авторитетными авторами, опубликованными в авторитетных изданиях или издательствах, не специализирующихся на противодействию распространению креационизма, может улучшить статью.
  Нейтральное изложение аргументов креационистов — теоретически хорошая идея, но непонятно, кому авторитетному это может быть интересно, кроме критиков и сторонников. Направлений креационизма много, аргументов много, качественные критические АИ на них обычно существуют, но вдаваться в детали дебатов про креационизм в статье Дениализм кажется неразумным, достаточно дать общее утверждение с правильной степенью общности.
  Я не согласен, что процитированное топикстартером утверждение «носит философский характер». Краткая высокоуровневая классификация креационизма как религиозно-философского воззрения отнюдь не противоречит тому, что важной частью креационизма (не всякого) может являться и является отрицание научных данных, в частности и в особенности биологических.
  По тексту.
  Мне определённо не нравится вариант «формы креационизма, претендующие на научность». В действительности лучшим примером дениализма могут служить наиболее наивные формы креационизма, которые хоть и фальсифицируемы, но на научность явно не претендуют. «Формы, претендующие на научность», могут основываться не на отрицании, а на неверном понимании эволюции и научных данных (как пишет БРЭ; хотя неверное понимание может и совмещаться с отрицанием, конечно), либо полностью соглашаться с теорией эволюции, отрицая только абиогенез (это тоже может тянуть на дениализм, но нужны АИ именно на такое утверждение).
  «Различные формы креационизма» может читаться как «все формы креационизма», что не подкрепляется обсуждаемыми источниками (они там пишут главным образом про креационизм, который распространён в публичном дискурсе в США, а не про любые формы креационизма, изобретённые религиозными интеллектуалами). «Некоторые» может читаться как «меньшинство», «редкие», что тоже неверно. Как насчёт «многие типичные формы креационизма»? Браунинг (обс.) 10:51, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Можно на самом деле и "всё" написать. " All major versions of creationism (including its skeletal version “intelligent design”) are still predominantly forms of science denialism." (Из этой статьи). Но не возражаю против предложенной формулировки. — El-chupanebrei (обс.) 16:38, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Браунинг, я наугад взял статью по запросу "дениализм" в elibrary.ru. И выяснилось, что по запросу автор критикует такие области знания как астрология, нумерология, уфология, гомеопатия (и ни слова о креационизме). Давайте на основании этого АИ "отзеркалим" формулироввку в отношении науки. Как это будет выглядеть в тексте статьи? "...разные формы науки, в частности, астрология, нумерология, уфология, гомеопатия"... На мой взгляд, это выглядит провокационно. Но и в отношении креационизма нынешний текст статьи выглядит провокацией — LukaE (обс.) 08:09, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  В чем провокация в отношении креационизма и почему надо "отзеркаливать"? Такие ссылки на elibrary не работают. Посмотреть о чем там речь невозможно. Дайте, пожалуйста, ссылку не на PDF, а на страницу статьи. — El-chupanebrei (обс.) 08:34, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Провокация заключается в том, что в нынешнем прочтении формулировку можно понимать как критику креационизма в целом (именно с такой позицией вы и выступаете судя по вашей цитате: "Можно на самом деле и "всё" написать."). Но это некрасивый полемический прием. Есть общее явление (креационизм) и у этого явления могут отдельные проявления (псевдонаучный креационизм). За наличие таких частностей критиковать креационизм в целом - неправильно. Я качестве иллюстрации я предложил "отзеркалить" ваш полемический прием на науку. Есть в целом наука и есть псевдонауки - гомеопатия с астрологией. Но гомеопатия - это же не повод отрицать науку в целом, правильно? .... ссылка вот https://elibrary.ru/item.asp?id=44429272 — LukaE (обс.) 08:50, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Странная аналогия. Т. е. есть неправильный креационизм с отрицанием научных данных об эволюции, происхождении жизни, возрасте Земли и т. д., а есть правильный без отрицания этого? Иначе вообще аналогия неправильная. — El-chupanebrei (обс.) 09:03, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  креационизм (как вера в то, что Земля и природа является творением Разума) эти вопросы не рассматривает. Понимаете, 1000 лет назад представители официальной науки однозначно утверждали, что мир держится на трех китах. А что они будут утверждать через тысячу лет в будущем, в 3022 году (если мир до этого времени дотянет), я не могу представить. Вопрос: почему я должен верить, чьим-то идеям, не доказаным научно (путем эксперимента). Вот когда El-chupanebrei удастся вырастить из молекулы человека - я вам поверю. А до этого не вижу оснований. Вы исповедуете личную квазирелигиозную веру в антикреационизм, это ваше дело. Атеизм - это религия, или антирелигия, но никак уж не наука— LukaE (обс.) 10:28, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Во что вы верите - это ваше дело. К Википедии это отношения не имеет. Также не имеет отношение к Википедии то, что думала наука 1000 лет назад (ну кроме статей, описывающих эти устаревшие взгляды) и что будет думать через 1000 лет. Мы описываем текущее состояние. А для текущего состояния эволюция - это научный факт, абиогенез - это научный факт, возраст Земли ~4,5 млрд. лет и т. д. вне зависимости от того верите вы в это или нет. В науке вообще нет сомнения по этим фактам. Есть отдельные вопросы - теории тех или иных процессов, уточнения датировки, механизмов и т. д., но отрицание этих научных фактов и есть дениализм. И Википедия должна следовать авторитетным источникам и описывать факты как факты, а отрицание их описывается как дениализм согласно авторитетным источникам. А ваша вера опять же к содержанию статей не имеет никакого отношения. — El-chupanebrei (обс.) 10:44, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  " отрицание этих научных фактов и есть дениализм". Определение дениализма не относит к дениализму любое отрицание научных фактов (в строгом понимании слова) и научных консенсусных оценок (как в данном случае), которые рассматриваются как научные факты. Отрицание консенсусной точки зрения ученых с точки зрения научной гипотезы или определенных философских убеждений не подпадает под определение "отказ принять эмпирически проверяемую точку зрения из-за нежелания отказаться от своей собственной.". Поэтому только часть креационизма подпадает под это определение, а не креационизме в целом, и это должно быть конкретно отражено в статье. — Igrek (обс.) 11:13, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Пожалуйста - приводите источники (нормальные научные, а не от самих креационистов) и уточняйте по ним. По своим пониманиям мы это делать не будем. Пока ни в каких источниках такого уточнения я не видел. Если вы про то что де происхождение жизни не доказано экспериментально, эволюция не доказана экспериментально и прочие "аргументы" креационистов - нет это тоже описывается как отрицание научных данных в источниках. — El-chupanebrei (обс.) 11:29, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  El-chupanebrei, «это тоже описывается как отрицание научных данных в источниках» - пожалуйста, приведите эти источники— LukaE (обс.) 12:20, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  @El-chupanebrej:, повторяю требование: приведите источники— LukaE (обс.) 10:50, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Вы цитату ниже не видете? Это ровно про это. "Это только теория", " Покажите как из молекулы человек появился" и прочие подобные "аргументы". — El-chupanebrei (обс.) 11:00, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  @El-chupanebrej:, не вижу. Какую цитату, откуда?— LukaE (обс.) 11:17, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Вот ровно ниже этого сообщения цитата из Sven Ove Hansson: Science denial as a form of pseudoscience. Studies in History and Philosophy of Science. 63, 2017, pp 39-47. — El-chupanebrei (обс.) 11:24, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

standards for scientific acceptance should be fairly uniform and that they should not be influenced by ideology or wishful thinking. In sharp contrast to this, all three groups [в статье речь идёт про отрицание изменения климата, отрицание релятивистской теории и креационизм] of denialists have a record of applying deviant criteria for assent to scientific claims. They have all put up tailor-made criteria for their enemy theories that are almost impossible to satisfy." — El-chupanebrei (обс.) 12:25, 9 февраля 2022 (UTC) Собственно на русском вот тут хорошо написано про такую тактику [6]. Книга научно-популярная, но учитывая коллектив авторов - это железобетонный АИ. — El-chupanebrei (обс.) 11:39, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• Еще цитата из статьи: Дениализм выражается в создании и следовании иррациональным учениям, противоречащим опыту, или отрицающим то или иное историческое событие. И под это определение подпадет абсолютное большинство форм креационизма. Vetrov69 (обс.) 11:30, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• И в таком виде ссылка не работает. Загуглите ЛЖЕНАУКА: ФИЛОСОФСКИЙ ВЗГЛЯД. ШАЯХМЕТОВА ЛИНАРА АЙРАТОВНА. Пермский государственный гуманитарно-педагогический университет— LukaE (обс.) 08:57, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Ну elibrary сделано через одно место. Это у них постоянная проблема со ссылками на них. — El-chupanebrei (обс.) 09:03, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  @colt_browning: как вариант можно написать что-то типа "разные формы антиэволюционизма в том числе креационизма" — El-chupanebrei (обс.) 10:52, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• Я предлагаю отталкиваться от тезиса " It has been viewed as a "scientific" approach to creationism by creationists, but is widely rejected as pseudoscience by the science community—primarily because intelligent design cannot be tested and rejected like scientific hypotheses" в статье Rejection of evolution by religious groups. Псевдонаучность “intelligent design” не в типичном дениализме, а в их философии. А вот на уровне религиозных форм креационизма - типичный дениализм, в чем-то похожий на "защитную реакцию" от нежелательной информации. И “intelligent design” здесь просто ставиться на один уровень с религиозным креационизмом, но не как основной представитель дениализма в креационизме. — Igrek (обс.) 18:39, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• @colt_browning: просьба рассмотреть вот эту правку [7] в которой утверждается, "что источник ни о чем и нет в источнике" и удаляется источник который целиком посвящён отрицанию научных данных на примере в том числе креационизма (разным аспектам которого посвящена значительная часть статьи), является научной статьёй в одном из весьма авторитетных научных журналов (Q1 по SJR в области философии и истории науки) и имеет огромное число цитирований (129 в google scholar). Просьба вернуть назад и предупредить участника о недопустимости подобного. — El-chupanebrei (обс.) 13:03, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Кстати, @LukaE: обьясните, пожалуйста, причину удаления этого источника. Вариант "источник ни о чем и нет в источнике" не принимается - источник ровно по теме и в нём всё есть. Если не будет очень серьезного валидного обоснования, то я его сам возвращу. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Я нагуглил часть этой статьи в свободном доступе и не нашел этого утверждения. А ссылка на конкретную старницу там не дана - ссылка на всю статью, что некорректно— LukaE (обс.) 07:56, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Я даже не знаю как это комментировать. То что вы не нашли - это ваша проблема - есть библиотеки в них есть доступ. Я процитировал. И выше и ниже. Никакие правила не запрещают ссылаться на недоступные онлайн публикации. Ссылки на статью в подавляющем большинстве случаев даются на всю статью. Хотя бы потому что вся статья посвящена этой теме. Если вам интересно, то цитата ниже со стр. 40. — El-chupanebrei (обс.) 08:05, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Компромиссный вариант. Предлагаю убрать из преамбулы упоминание креационизма вообще, но сделать сноску с более корректным упоминанием о псевдоунаучных разновидностях креационизма. То есть так: "Среди различных идеологических движений и идей, противоречащих современным научным данным, обычно выделяют отрицание того, что вирус ВИЧ вызывает СПИД, отрицание Холокоста и отрицание геноцида армян… " (сноска: "Некоторые источники добавляют в этот перечень отдельные формы креационизма, в частности, движение «Разумного замысла», «научный креационизм» "). Мне кажется, так будет корректно — LukaE (обс.) 04:18, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• Это не компромисс. Это попытка скрыть ненравящуюся информацию, подтвержденную множеством АИ. Креационизм как показано источниками один из классических примеров дениализма и как показывают источники речь идёт не только и не столько про псевдонаучные формы. Подобное скрытие будет грубым нарушением НТЗ и этого абсолютно неприемлемо. Речь может идти о формулировках ("всё", "многие", "различные" и т. д.), но никак не о скрытии и удалении этой информации. — El-chupanebrei (обс.) 07:34, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Ваши источники не говорят о том, что креационизм - это дениализм. Они направлены против отдельных проявлений креационизма, в то время как вы упорно продвигаете иную точку зрения. — LukaE (обс.) 07:45, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Я цитировал прям в этом обсуждении, давайте ещё раз "Another interesting example is creationism. It originated in religiously motivated unwillingness to accept the overwhelming evidence for biological evolution. In order to make their case more credible, creationists have often portrayed their teachings as some form of alternative theory about the origin of life, but it is obvious from their writings that these more “positive” elements of the message have only a subsidiary role in relation to the denial of evolution. All major versions of creationism (including its skeletal version “intelligent design”) are still predominantly forms of science denialism." — El-chupanebrei (обс.) 07:54, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Дорогие коллеги, у многих из нас есть те или иные верования в пользу или против креационистской идеи. Боюсь, если мы будем ими невозбранно делиться, то предмет посредничества утонет в километрах рассуждений. Давайте поищем площадку, где их можно высказывать. А посредничество пусть длится своим чередом. С уважением, — LukaE (обс.) 09:36, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• ЧМ (не в плане работы над статьёй, а просто некоторые субъективные рассуждения по самой проблеме, которые, естественно, в статьи не вставишь, но поскольку само понятие здравого смысла никто не отменял, то хотя бы просто порассуждать немного, думаю, можно): Вообще, примечательно, что события в первых главах Бытия подаются: 1) последовательно; 2) от простого к сложному. А ведь это вовсе не тривиальная точка зрения и не единственно возможная, которая там теоретически могла бы быть приведена — ведь можно это было бы представить и как единомоментный, а не последовательный, акт творения, а также такой, где человек как «вершина творения» создаётся не как финальный, а как начальный, первичный элемент процесса творения. Если бы кто-то, допустим, более высокоразвитый, захотел бы передать условно менее развитой группе информацию об эволюции в доступных для понимания границах, то ему бы, получается, именно и было бы необходимо соблюсти эти два основных условия, как минимум: 1) последовательность процесса, его растянутость во времени, в определённых эпохах этого процесса (что там и описывается), 2) постепенное усложнение создаваемых объектов, от эволюции неживой материи до эволюции всё более сложных форм жизни. То есть в целом, как бы, имеющееся описание вполне себе под эволюционный процесс подпадает, то есть творение, растянутое во времени. С другой стороны: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» — эволюционный процесс вполне себе распространим на эволюцию биологической, материальной составляющей форм жизни: «И создал Господь Бог человека из праха земного», где, при этом, к материальной составляющей, к физическому телу, также, дополнительно, происходит и подключение полевой структуры живых организмов (души) («и вдунул в лице его дыхание жизни»), у которой уже имеется свой рисунок функционирования и развития. Таким образом, думается, что точки конструктивного пересечения науки и религии в этом вопросе вполне могут быть. Осталось только дождаться АИ. — Uchastnik1 (обс.) 09:30, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Лично я считаю наука, рассматривающая вопросы (не)истинности креационизма и бытия Божия, вне зависимости от выводов, автоматически перестает быть наукой. Просто потому что это вопрос вне поля зрения науки. С точки зрения методологии. Согласно методологии познания, наука получает знания путем опыта, эксперимента (эмпирически); философия - путем логических умопостроений; религия - путем веры. Креационизм и бытие Божие невозможно доказать путем эксперимента, следовательно это вопрос не научный, а философский и религиозный. А если кто-то пытается подбирать псевдонаучные источники и на их основании утверждать, что креационизм - научен или антинаучен, так это с точки зрения науки чистой воды шарлатанство (независимо, от позиции "за или "против"). Это вопрос не науки, а веры— LukaE (обс.) 11:54, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Не нашёл в обсуждаемой статье слова антинаучный применительно к креационизму. А то, что он ненаучен, это факт. DimaNižnik 18:08, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  То есть я считаю, что глубоко заблуждаются и люди утверждающие, что наука подтверждает креационизм, и люди утверждающие, что наука опровергает креационизм. На самом деле наука этот вопрос просто не может рассматривать— LukaE (обс.) 12:07, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  «Это вопрос не науки, а веры» — Ну, Бог-то, как и мир, един. — Uchastnik1 (обс.) 12:09, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• Источник, нейтральный в отношениях между наукой и креационизмом, неприемлим для ВП, т.к. он нейтрален в вопросах проверяемости и непроверяемости, поиск неаффилированных источников оставит тему вообще без источников. Например, описания религии сплошь основаны на атеистических источниках. Отказ от этого похож на удаление статьи «Человек разумный» из-за того, что все источники аффилированные. DimaNižnik 18:03, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Нужны источники из философии, поскольку Дениализм - это философское понятие. Все остальное, все эти микробиологи, грантоедские активисты и прочее тому подобное - это ВП:ОЛА —

• Браунинг прошу принять во внимание непримиримую позицию У:El-chupanebrej, проявившуюся и в дискуссии, и в работе над статьей. При этом вы признали, что как минимум один источник связан с аффилированной организацией. Да и вообще источники сомнительные. Это не научные издания, а научпоп невысокого качества с явно ненейтральными авторами. В результате в статье Дениализм нарушена НТЗ, El-chupanebrej не дает исправить ситуацию. Мои аргументы пропускаются мимо ушей, тема забалтывается. Я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. Буду ждать итога — LukaE (обс.) 00:18, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• хочу обратить внимание, что El-chupanebrej занимается войной правок(1), отменяя правку (2) участника 91.220.155.248. Прошу у посредника разрешения вернуть отмененную правку и шаблон ВП:МАРГ, поскольку даже после удаления упоминания о якобы антинаучности креационизма в статье содержатся и другие сомнительные утверждения— LukaE (обс.) 17:01, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  На маргинальную теорию вполне можно найти маргинальный АИ. Даже напечатанный в "научном" (но самого низшего уровня) журнале. Что мы сейчас и наблюдаем— LukaE (обс.) 17:03, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  Отмена неконсенсусной правки войной правок не является (см. ВП:КОНС, ВП:ВПР), тем более с удалением информации, подтверждённой АИ, что может вообще рассматриваться в данном случае как идеологический вандализм, равно как патрулирование такой правки может рассматриваться как нарушение ВП:ПАТ. Простановка шаблона требует валидного обоснования, а не вашего мнения и несогласия с текстом статьи и источниками. — El-chupanebrei (обс.) 17:09, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]

У меня с Daphne mesereum возник спор о том, присутствуют ли в статье Досифея Киевская независимые вторичные источники. Участник полагает что православная энциклопедия это независимый АИ. Я полагаю что православная энциклопедия, изданная издательством под патронажем церкви, никак не может быть независимым источником по отношению к святым, статус которых этой же церковью и определяется. Это как если пресс-служба предприятия, будет расписывать достоинства своего же передовика производства. Очевидно, чтобы источник был независимым, он должен быть не связан с церковью. Просьба рассудить спор. Zero Children (обс.) 18:00, 17 января 2022 (UTC)[ответить]

• Может это на НЕАРК надо? Uchastnik1 (обс.) 18:24, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Перенес. Zero Children (обс.) 18:29, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
• Это как если бы Музыкальная энциклопедия будет расписывать музыканта или как Британская энциклопедия будет расписывать британца. DimaNižnik 18:57, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Музыканты не являются единой организацией, формирующий единую каноническую биографию Моцарта. Zero Children (обс.) 19:40, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
• А какие у вас ожидания от независимого АИ? Что в нём должно было быть изложено иначе? Или это теоретический вопрос? Как мне кажется, статья в ПЭ написана довольно взвешенно. kmorozov (обс.) 18:57, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Например, в независимых АИ может оказаться что половина биографии скатана с другого персонажа, а историю про "на самом деле это была замаскированная женщина" сочинили чтобы объяснить возникшие противоречия. Если верить православным источникам, так и Серафим Саровский умел левитировать во время молитвы. Это мифы, которые церковью формируются и ею же потом распространяются. И у нас ведь от статьи о мифе требуют что-то помимо изложения самого мифа. Zero Children (обс.) 19:40, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Так, конечно, может оказаться. Но из этого следует лишь то, что качественная статья в ВП не может быть написана лишь по одной статье в ПЭ. Довольно тривиальное наблюдение. Всегда полезно использовать разные АИ. Но это именно вопрос нейтральности, а не авторитетности источника. kmorozov (обс.) 05:23, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну так конфликт и возник вокруг "а добавьте и независимых АИ, а не только церковные источники, пересказывающие собственные мифы". Про удаление энциклопедии из статьи речи не шло. Zero Children (обс.) 08:42, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Уже на то время в статье, кроме ПЭ, был замечательный источник -- Крайняя О. А. К биографии преподобного Досифея Китаевского (Киевского) // Вестник церковной истории. — 2007. — № 2 (6). — С. 235—250. Главный редактор журнала — Сергей Кравец (к слову, ответственный редактор издательства «Большая Российская энциклопедия» и ответственный секретарь «Большой Российской энциклопедии»). Журнал индексируется РИНЦ. Что ещё нужно? Вы ждёте, что о предмете статьи напишет "Новая газета", "Крым.Реалии" или "Троицкий вариант"? — Daphne mesereum (обс.) 15:19, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Про Серафима Саровского писала, например, Британика. Про действительно крупных святых вполне находятся источники помимо афилированных с РПЦ. Zero Children (обс.) 16:21, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
• Кмк, религионые издания не могут быть АИ (иначе мы всерьёз будем писать о воскрешении из мертвых). Не нужно из википедии лепить вторую православную энциклопедию со статьями о "малютке Дарье" и подобными пассажами: "начал дело спасения". Зануда 20:43, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
• Только что в посредничестве по статье Кровавый навет в России было зафиксировано, что авторы одной из статей вышеуказанной энциклопедии излагают мифологические житие Гавриила Белостокского, не имеющее никаких документальных подтверждений, в качестве исторического факта. Мало того, это сделано ими с опорой на классическую маргинальную теорию — кровавый навет, который авторы также излагают как реальный факт с использованием терминологии источников XIX века («изуверская иудаистская секта»). При том, что таких сект никогда никто и нигде не обнаружил. В общем, с данной энциклопедией есть много проблем и считать ее АИ по историческим вопросам точно нельзя. — Pessimist (обс.) 21:01, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Не хотелось бы, всё-таки, обобщать. Давайте рассматривать статьи в ПЭ по-отдельности. Это очень масштабное издание с разными авторами и темами. kmorozov (обс.) 05:13, 18 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Золотые слова, коллега! Двумя руками поддерживаю. Часть не равна целому. Тем более, что Pessimist2006 ни словом не упомянул, что пишут в ней статьи очень разные люди, как-то Данилевский И. Н. «Влесова книга» // Православная энциклопедия. — М., 2005. — Т. IX : Владимирская икона Божией Матери — Второе пришествие. — С. 128—129. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-015-3. и

      Петрухин В. Я. Боспор // Православная энциклопедия. — М., 2003. — Т. VI : Бондаренко — Варфоломей Эдесский^[англ.]. — С. 103–105. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-010-2.
      Флоря Б. Н., Петрухин В. Я., Павлинов П. С. Великая Моравия // Православная энциклопедия. — М., 2004. — Т. VII : Варшавская епархия — Веротерпимость. — С. 404–407. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-010-2.
      Петрухин В. Я. Древних германцев религия // Православная энциклопедия. — М., 2007. — Т. XVI : Дор —