Википедия:Форум/Предложения

Из Википедии, бесплатной энциклопедии

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРЕ
Форум — Предложения
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Обсуждения форума правил
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
  • BauBot — (?) заявка подана
Заявки на статус борца с вандализмом
  • Mitte27 — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Удаление vs. перенос в черновики

[править код]

На разных форумах неоднократно поднимался вопрос о завалах КУ, одна из последних тем в самом низу здесь. Предлагаю обсудить еще одну меру, которая касается статей зарегистрированных участников, созданных недавно (менее недели назад), на значимую или предположительно значимую тему, но имеющих критические недостатки из-за которых эти статьи оказываются на КУ: краткость (ВП:МТ), отсутствие источников (ВП:ПРОВ и отчасти машинные переводы и другой неформат, но не слишком бессвязный). Можно помечать такие статьи шаблонами недостатков и особым шаблоном аналогичным КБУ, но который предполагает не удаление или перенос на КУ или КУЛ, а перенос (ПИ, А или ботом) в личное пространство черновиков для доработки. Шаблон будет показывать, что нужно устранить. Если возникают вопросы, автор статьи может обратиться к участнику установившему шаблон или на форум ВП:Ф-ПОМ. Если в течение года никакой доработки не было и автор не активен, тогда удалять. Это можно рассматривать вариант отсроченного удаления, но не на 2-6 дней, за которые новички могут не успеть разобраться. Atylotus (обс.) 06:39, 13 июня 2025 (UTC)[ответить]

  • Если уж переносить, то в Инкубатор — там и боты нормально работают, и процедура отлажена. Но действительно ли ПОЛОМАНО? Страница КУ месячной давности — «висят» 10 статей с КУЛ, 5 статей о флагах, 4 статьи о поколениях с претензиями об ориссности (вот это может провисеть очень долго) и ещё 7 статей, из которых только 2 на момент вынесения на удаление существовали менее недели: эта (но в ней претензии к рекламности) и эта (помимо претензий по ПРОВ, у номинатора возникли вопросы о достоверности) — то есть в чистом виде ни одной номинации, максимум две. NBS (обс.) 11:26, 13 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Наверное, можно. Но с двумя уточнениями: 1. автор должен явно высказать свою готовность дорабатывать статью; 2. восстановление через ВУС или участником с флагом не ниже ПАТа. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 13 июня 2025 (UTC)[ответить]

Миграция спам-листа

[править код]

У коллеги @Putnik возникла мысль перенести MediaWiki:Spam-blacklist в Служебная:BlockedExternalDomains, например, при помощи скрипта phab:P49299 (ещё есть вот такой скрипт phab:P50425). Мотивация в том, что новый спам-лист более удобен в блокировке и не требует возни с регулярками. Но единственное что, BlockedExternalDomains блокирует весь домен целиком и полностью, а значит какие-то отдельные страницы оставить в старом спам-листе. Ну и то, что по какой-то причине не получится перенести, тоже. Так же на BlockedExternalDomains не действует MediaWiki:Spam-whitelist, насколько я понимаю. Что скажете по этому предложению? -- Megitsune-chan (会話) 09:30, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]

  • для доменов, не требующих более глубокой настройки внутри урла - можно. 从乃廾 10:25, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Кроме блокировки домена целиком, ещё минусы есть? Конфликты между разными списками, может? Вайтлист на эти адреса как действует — так же, как на медиавичный СЛ, или нет? This is Andy ↔ 11:52, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • mw:Help:BlockedExternalDomains Процитирую текст оттуда:

      Migration from MediaWiki:Spam-blacklist
      While MediaWiki:Spam-blacklist provides more freedom for complex cases, it has many limitation for most common use-cases of banning a domain from being added:

      • It doesn't have notes to provide more context
      • It's hard to search in the page or skim through.
      • It's quite easy to basically ban adding any external link by mistake (which has happened multiple times)
      • Not all admins are comfortable with Regex
      • A large list of regexes slows down editing for everyone adding any link.

      Limitations:

      • It doesn't support regex entries yet.
      • There is no way to block adding links based on path (for example adding any link that has /foo/?bar=1 in it).
      • MediaWiki:Spam-whitelist won't have any effect on this list.
      • Similar to MediaWiki:Spam-blacklist, any addition might take up to five minutes to be fully in effect.
      По поводу конфликтов: а какая разница? Они же оба блокирующие. Они просто будут срабатывать одновременно оба, скорее всего. Или вопрос был не в этом? -- Megitsune-chan (会話) 11:58, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну, то есть, вот такое \byoutube\.com\.*/view_play_list\?p=CDF6D5BC554DC9BA или такое
      \bkinogo\d*\.(?:cc|ru|by|eu|zone|pro|club|city|fun|life|biz|la|film|best|la|bar|su|vip|org) мы не перенесём так же одной строчкой. Либо оставлять в старом, либо каждый подпадающий под такое регулярное выражение вносить по отдельности. Вайтлист на него не действует никак. -- Megitsune-chan (会話) 12:11, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • более удобен в блокировке и не требует возни с регулярками — это аргумент, почему лучше пользоваться для внесения новых сайтов; аргументов же за перенос я не увидел. Часть перенести не удастся, так что всё равно при необходимости придётся проверять обе страницы. Если при переносе будет проверяться актуальность внесения в спам-лист (для начала — а существует ли до сих пор такой сайт), то ещё какой-то смысл будет; но скриптом? NBS (обс.) 13:40, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]

Использование нейросетей для оценки источников

[править код]

В последнее время часто вижу дискуссии о внесении в статьи контента, сгенерированного нейросетями, но сейчас хотелось бы поговорить о другом их применении — для помощи в определении недостоверных либо маргинальных утверждений. По моим наблюдениям, если есть подозрение на маргинальность в каком-то утверждении в статье на тему, в которой я разбираюсь плохо, то современные LLM (особенно с режимом рассуждения) обычно дают вполне подробные и обоснованные оценки таких утверждений. Пример разбора преамбулы статьи в Nature на сложную и потенциально чувствительную тему:

Оценка соответствия научному мейнстриму от DeepSeek R1 (DeepThink)

Статья полностью основана на идеях научного мейнстрима, что подтверждается анализом её введения. Вот ключевые аргументы:

1. Признанные научные парадигмы 

  - Психогенетика: Статья опирается на общепринятое понимание связи генов с социальными/психологическими чертами (социогенетика), подтверждённое метаанализами и исследованиями наследуемости (близнецовые, полногеномные). Упоминание роли генов в социальной стратификации, образовании, доверии — это реферируемые направления ([ссылки 1–6]).   - Культурно-географический детерминизм: Авторы явно встраиваются в традицию изучения влияния экологии (климат, болезни, география) на культуру, ссылаясь на классические работы ([ссылки 8–10, 42–46]).   - Теория Хофстеде–Минкова: Использование измерений индивидуализма и монументализма (последнее — из расширенной модели Минкова) напрямую следует из самой цитируемой типологии в кросс-культурной психологии ([ссылки 19–20]).

2. Теоретическая основа: коэволюция генов и культуры 

  - Culture-gene coevolution theory ([ссылки 7, 21–23]) — это устоявшаяся эволюционная модель, развиваемая такими авторами, как Лалумьер, Р. Докинз, П. Ричерсон. Статья не предлагает радикально новых идей, а применяет эту теорию к серотониновой системе.

3. Корректная методология 

  - Критика ограничений прошлых исследований: Авторы указывают на проблемы предыдущих работ (фокус только на 5-HTTLPR, недостаток контроля средовых факторов, слабая репрезентативность выборки) — это типично для научного прогресса в рамках мейнстрима.   - Комплексный подход:      - Учёт двух полиморфизмов (5-HTTLPR и STin2) вместо одного, что соответствует современным представлениям о сложности генной регуляции ([ссылки 16–17, 24–26]).     - Контроль 14 средовых факторов (климат, болезни, социальное разнообразие и др.) — это попытка изолировать "чистый" генетический эффект, что стандартно для подобных исследований.     - Расширение выборки за счёт Global South — ответ на критику евроцентризма в науке.

4. Осторожные выводы 

  - Авторы не утверждают прямой причинности "гены → культура". Акцент сделан на:     - Корреляциях на популяционном уровне.     - Уникальном вкладе генов поверх средовых факторов.     - Механизмах через серотонин (гипербдительность, избегание риска), что имеет нейробиологические обоснования ([ссылки 37–41]).   - Это соответствует принципам популяционной генетики, где групповые различия не экстраполируются на индивидов.

5. Соответствие современным трендам 

  - Генетика сложных признаков: Исследование признает, что гены влияют на культуру опосредованно и слабо — через связь с психологическими чертами (например, избеганием неопределённости), что согласуется с современной поведенческой генетикой.   - Междисциплинарность: Синтез данных генетики, нейронаук, кросс-культурной психологии и экологии — стандарт для высокоуровневых журналов типа Nature.

---

Заключение

Статья не является маргинальной или спекулятивной. Она:

✅ Опирается на общепризнанные теории (коэволюция генов и культуры, экологическая психология).

✅ Корректно использует мейнстримные методологии (контроль средовых факторов, популяционный подход).

✅ Развивает существующие исследования, устраняя их ограничения (добавление STin2, расширение выборки).

✅ Избегает чрезмерных интерпретаций, ограничиваясь корреляциями и вкладом в статистическую вариативность.

Критиковать можно отдельные аспекты (например, редукцию культуры до двух измерений или сложность интерпретации популяционных генетических данных), но сама парадигма исследования находится в рамках научного консенсуса.

Таким образом, могу предложить добавить в шапку ВП:КОИ рекомендацию самостоятельно оценить источник с помощью LLM перед вынесением на обсуждение (разумеется, помня при этом, что нейросети могут галлюцинировать). Ну и вообще думаю, что сверка содержимого статей с нейросетями может быть хорошей практикой. Finstergeist (обс.) 20:44, 10 июня 2025 (UTC)[ответить]

  • Извините, но в приведённом «размышлении» не увидел собственно анализа источников, а значит это не относится к предмету ВП:КОИ. Возможно, это для какого-нибудь ВП:НЕАРК. Впрочем всё это выглядит как «вредные советы»: ведь кто-то может воспринять это как призыв к массовой подаче автоматически сгенерированных текстов вместо аргументированных заявок. — Mike Somerset (обс.) 22:09, 10 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Ошибочные (тезис об "общепризнанности" теории "коэволюции генов и культуры") или/и совершенно невнятные (что такое "культурно-географический детерминизм"? Монтескьё что ли?) утверждения не позволяют серьезно относиться к использованию нейросетей в данном вопросе. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:17, 10 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Под общепризнанностью здесь, насколько я понимаю, подразумевается, что эта теория не считается маргинальной, а не то, что ее выводы признаются абсолютно всеми (да и много ли таких теорий?) Под культурно-географическим детерминизмом, видимо, имеется в виду вот это. Finstergeist (обс.) 20:50, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • "не считается маргинальной" очень далеко от "Общепризнанной". Конкретно данной теорией (это побочка от "социобиологии"; см. Лала и Браун, "Sense and Nonsense..." (2024), p. 169) особо никто не занимается и даже не интересуется ("Boyd and Richerson’s work is well read but not extensively emulated (outside a prolific group of colleagues) or even criticized". См.: The SAGE Handbook of Social Science Methodology (2007), p. 337), что в принципе и указано у нас в викистатье (обе цитаты внизу). В социальных науках эволюционистские (и постбихевиористские до кучи) подходы в целом близки к маргинальным, в том числе потому что основаны на попытке объяснения, а не интерпретации ("The SAGE Handbook...", p.348: "The fact is that evolutionary social science is read and thought about only by those wanting good explanatory science, and hence social evolutionism pleases nobody"); см обзор Бойда и Ричерсона и эволюционных подходов в целом, там же pp. 336-338; их общие проблемы - pp. 348-350 ("The farther evolutionary accounts are from biology, the more difficult it is for evolutionary explanations to offer more than interesting analogies and contestable historical narratives"); см. также Лала и Браун, pp. 189-191). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:48, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Что нейросеть «понимает» (из чего исходит) под научным мейнстримом? Nikolay Omonov (обс.) 04:32, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Сама нейросеть отвечает так (сокращено): "Под "идеями научного мейнстрима" в данном контексте понимается совокупность принципов, теорий и методологических стандартов, которые признаются большинством экспертов в релевантных научных дисциплинах (психологии, антропологии, культурологии, поведенческой генетике). Оценки основаны на следующих критериях:
      1. Теоретическая обоснованность
        • Соответствие устоявшимся парадигмам
      2. Методологическая корректность
        • Избегание логических ошибок
        • Контроль переменных
      3. Эмпирическая состоятельность
        • Репрезентативность выборки
        • Воспроизводимость результатов
        • Статистическая строгость
      4. Консенсусные позиции по спорным вопросам
      5. Коммуникация с научным сообществом
        • Учёт критики
        • Отказ от спекуляций"
    • Finstergeist (обс.) 20:54, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, спасибо. Нам достаточно того нейромусора, что уже много где вываливают, не только на КОИ. -- Megitsune-chan (会話) 06:26, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, ну в самом деле замечательное исследование, навроде ориентировки на некоего Дубровского. Но хотелось бы чего-то конкретного и попроще, без кросскультурных контроверз. Вот, скажем, есть общеизвестный в узких кругах исторический источник руки весьма почтенного автора. И есть утверждения современных авторов, что это фальсификация начала XX века. Сможет ли ИИ установить в тексте информацию, заимствованную из (якобы) фальсификации и предупредить о том читателя? И сколько тонн комбикорма понадобится ему (ИИ) скормить, чтобы приблизиться к желаемому? Retired electrician (обс.) 11:19, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Я пытался так делать - и нейросеть даже на очевидно мусорные источники давала довольно положительный отзыв :( Викизавр (обс.) 12:23, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • P. S. Спросил perplexity.ai/search/avtoriteten-li-radik-temirgali-rkPWGVVbSK25SVf4IohXuw авторитетен ли Радик Темиргалиев, получил ответ с отсылкой на реплики меня и коллеги @Онеми на ВП:КОИ#Радик Темиргалиев (и там же указанная мной проблема, что он избыточно хвалит источник - со ссылкой на официальное описание от издательства). Викизавр (обс.) 18:35, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Скопипастил в DeepSeek ваш вопрос с КОИ:
        Результат
        На основе предоставленных вами данных и общепринятых критериев научной авторитетности в исторической науке, Радика Темиргалиева сложно считать авторитетным историком по неспорным вопросам истории Казахстана в академическом смысле. Вот ключевые моменты, обосновывающие этот вывод:
        1. Отсутствие академических публикаций: Главный критерий научной авторитетности – публикации в рецензируемых научных журналах (Scopus, Web of Science, ВАК РФ, РИНЦ с высоким импакт-фактором и строгим рецензированием). Отсутствие таких статей означает, что его работы не прошли процедуру независимого научного рецензирования и признания профессиональным сообществом *за пределами* его института.
        2. Характер публикуемых работ:
          • Отсутствие ссылочного аппарата: Это фундаментальное нарушение научного метода. Без корректных ссылок на источники и исследования невозможно проверить достоверность информации, проследить аргументацию, оценить новизну и обоснованность утверждений. Это ставит под сомнение научную ценность таких книг.
          • Публицистический стиль: Хотя популяризация истории важна, она принципиально отличается от научного исследования. Публицистика часто предполагает упрощение, эмоциональность, субъективные оценки и ориентацию на широкую аудиторию, что может идти в ущерб точности, глубине анализа и объективности, требуемых в академической работе.
        3. Контекст Института истории государства КН МОН РК:
          • Институт, созданный в 2008 году, действительно часто воспринимается профессиональным сообществом как структура, созданная для реализации государственного заказа на формирование определенной версии национальной истории ("Великая история Казахстана"). Это не означает автоматически низкое качество всех работ его сотрудников, но создает серьезный контекстный риск ангажированности и идеологической предвзятости.
          • Фигура Буркитбая Аягана как многолетнего руководителя института действительно является крайне одиозной в академической среде. Его публикации и заявления неоднократно подвергались жесткой критике со стороны профессиональных историков Казахстана и зарубежья за многочисленные фактические ошибки, фальсификации, плагиат, графоманство и откровенно национал-патриотическую мифологизацию истории. Работа в институте под его руководством и в рамках его концепций неизбежно бросает тень на научную независимость и объективность его сотрудников.
        4. Отсутствие признания международным и независимым профессиональным сообществом: Отсутствие отзывов и цитирований Темиргалиева признанными специалистами по истории Казахстана (как внутри страны, так и за рубежом) в их *академических* работах является важным индикатором. Упоминания в СМИ или в рамках популяризаторских проектов не заменяют академического признания.
        5. Языковой вопрос: Для профессионального востоковеда (а история Казахстана тесно связана с востоковедением) владение *только* казахским и русским языками является серьезным ограничением. Оно практически исключает возможность работы с огромным массивом источников и литературы на персидском, арабском, китайском, турецком, западноевропейских языках, а также полноценное участие в международных научных дискуссиях и публикации в ведущих мировых журналах.
        6. Вывод: Радик Темиргалиев может быть известен как публицист, популяризатор истории или автор работ, выполняющих определенный государственный/институциональный заказ. Однако с точки зрения академической исторической науки, его работы не соответствуют базовым критериям научности (отсутствие рецензирования, ссылочного аппарата, публикаций в авторитетных журналах) и существуют в контексте института с сильно подорванной научной репутацией. Отсутствие владения ключевыми восточными языками также подрывает его позиции как специалиста по региону. Поэтому для решения неспорных вопросов истории Казахстана, требующих научной достоверности и академического подхода, опора на работы Радика Темиргалиева не рекомендуется. Следует обращаться к исследованиям историков с признанной международной и академической репутацией, публикующихся в рецензируемых журналах и монографиях с соблюдением всех научных стандартов (например, из Казахского национального университета им. аль-Фараби, Евразийского национального университета им. Гумилева, или признанных зарубежных специалистов по Казахстану).
      • Finstergeist (обс.) 21:11, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Здесь как минимум нужен краш-тест. То есть, например, перенести нашу статью Ядерная физика в черновик (чтобы не портить статью в ОП), напихать туда явно нерелевантных ссылок (скажем, на Сократа и Шарля Перро) и скормить это нейросети. И посмотреть, каков будет результат. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:41, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, а почему вы в своём примере пишете "статьи в Nature", тогда как на самом деле это статья из журнала Scientific Reports? Я не хочу сказать что-то особенно плохое про Scientific Reports, это достаточно известный журнал из "группы" журналов вокруг журнала Nature (т.н. Nature Portfolio), но он совершенно несравним с самим знаменитым Nature по статусу и авторитету. Ну а то, что эта статья, опубликованная в мае 2023 г., набрала на сей момент 1 (одно) цитирование, говорит о том, что научный мир её не заметил. Ну или заметил, но не хочет подавать виду, что заметил, и такое случается.
    "если есть подозрение на маргинальность в каком-то утверждении в статье на тему, в которой я разбираюсь плохо" -- я всё-таки думаю, по старинке, что в таком случае надо искать публикации признанных специалистов в этой теме, в которых разбирается это подозрительное утверждение. Ну или если понимать "статью" в узком смысле как статью в научном журнале, то смотреть на репутацию этого журнала. Самая суть понятия "научного мейнстрима" заключается в том, что высокого уровня журналы не публикуют явную дичь (с позиций современной науки. Но может случиться научная революция). Увы, исключения бывают. 185.69.124.243 21:21, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]

Административно-территориальное деление Украины

[править код]

Просьба провести проект совместного редактирования статей о селах и городах Украины, так как в них везде бардак - указано подчинение населенных пунктов к мертвым районам, а также к мертвым сельсоветам, которые не существуют уже 5-10 лет. — Эта реплика добавлена участником XAPKIB 2025 (о • в) 10:20, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]

Архивация только по итогу

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.

Обратил внимание на тенденцию архивировать всё подряд по таймауту, в итоге улетают серьёзные и важные темы, которые не решаются «с лёту» и требуют, что называется, устоявшегося решения. Возможно для некоторых форумов следует ввести архивацию только по итогу? Например, для форумов: Правила, Вопросы, Предложения, Технический, Вниманию участников и ряда других. По сути в них разбираются или обрабатываются запросы или инциденты, которые должны закончиться каким-то результатом, пусть и формальным, но человеческим, а не закрыты ботом (многие, наверное, и не знаю, как потом это вернуть из архива). — Mike Somerset (обс.) 07:40, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]

  • Я пока склоняюсь оставить как есть.
    Плюсы:
    + Вопросы будут закрываться либо с результатом, либо с пояснением, что консенсуса нет.
    Минусы:
    - Тупиковые обсуждения будут долго висеть на форуме. Меньше внимания свежему.
    - Люди будут оспаривать подведение пустого итога, и обсуждения будут лишь длиннее и менее привлекательны.
    А так бот переносит в архив и желающие могут воскресить обсуждение. Они его кратко перескажут, что тоже играет важную роль: проще присоединиться к новому, чем к длинным полотнам. И в голове у топикстартера дедлайн: если долго никто не отвечает на обсуждение, то надо или добавить реплику, или учесть, что скоро бот унесёт. Shabe (обс.) 15:34, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • - Люди будут оспаривать подведение пустого итога, и обсуждения будут лишь длиннее и менее привлекательны.
      Если обсуждения будут — это хорошо. В этом, собственно, и есть суть форумов, а не в том, чтобы массово закрывать темы, создавая иллюзию идеального порядка — якобы «у нас тут тишь да гладь». Реальная ситуация как раз хорошо видна там, где нет автозакрытия — например, на ВП:ОСП: жалоб на то, что обсуждения стали «длиннее и менее привлекательны», там не встречается. Единственная критика касается сроков — но это уже совсем иной вопрос. — Mike Somerset (обс.) 13:17, 10 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Форумы архивируются так, как надо: через какое-то время после того, как пропадает интерес к теме (нет в ней правок). Большинство тем уходят в архив без итога, и это правильно, иначе форумы утонут. Если кто-то считает нужным продолжить обсуждение, он тему достаёт из архива, но это бывает редко. DimaNižnik 17:32, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Пару лет назад такое пытались сделать с ЗКА. Но даже там идея с треском провалилась и пришлось включить архивацию незакрытых тем обратно. Пока у нас участие в проекте добровольное, никого нельзя будет заставить подводить итоги. -- Q-bit array (обс.) 08:37, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Возможно, стоит попробовать на менее активной площадке, с менее строгими требованиями к правам подводящего. Например, на форуме правил.
      Там формальный итог может подвести кто угодно (например, тот, кому они мешают сосредоточиться на новом). Формальный итог может быть вида: «Итог: Обсуждение заглохло, явного консенсуса не видно. Любой желающий может продолжить его содержательными репликами». Если никто не отреагирует, то в течение суток улетит в архив. — Mike Somerset (обс.) 09:52, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Итоги там не подводятся обычно не потому, что не хватает времени, а потому, что он скорее всего будет оспорен, бывает, что даже в виде "нет консенсуса" будет оспорен. Ещё из-за того, что подведение итога продлевает время нахождения темы на форуме, поэтому очевидный итог скорее вреден. DimaNižnik 13:07, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Итоги там не подводятся обычно не потому, что не хватает времени, а потому, что он скорее всего будет оспорен
          Бывает и так, а бывает, что просто забыли или нет времени, или дают время отстояться комментариям. — Mike Somerset (обс.) 13:26, 10 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • >Например, на форуме правил.
      • Не вижу причин делать на форуме правил, т.к. он один из самых активных (тем более, что полгода уже анонсируется), и на нем особо нет проблем с "достать тему из архива". ФПРА обычно уходит в архив из-за отсутствия итога, требующего разбор аргументов, а не по какой-то иной причине. ~~‍~~ Jaguar K · 21:49, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • ФПРА обычно уходит в архив из-за отсутствия итога, требующего разбор аргументов, а не по какой-то иной причине.
          Получается, участники обсудили все возможные аспекты вдоль и поперёк, но обсуждение ушло в архив лишь оттого, что в кузнице не было гвоздя не успели сделать последний шаг — подвести итог? Пусть лучше висит в ожидании кого-то там, чем рыться потом в архивах в поисках подобных обсуждений. — Mike Somerset (обс.) 13:23, 10 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Это было в 2017-2018, к слову. ~~‍~~ Jaguar K · 21:51, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь не все обсуждения на форумах обязательно требуют какого-либо формального итога. Запросы на соответствующих страницах — да, требуют, но даже там итоги не всегда подводятся. В большинстве тем, которые я наблюдаю за свои больше 15 лет в Википедии, никакого другого результата, кроме «поговорили, что-нибудь выяснили и разошлись», не нужно. И ускорять архивацию только ради архивации, как тут порою делают, тоже не нужно. — Cantor (O) 17:27, 10 июня 2025 (UTC)[ответить]

Советская власть

[править код]

Как известно, после переворота 25 октября и до 1991 года реальная власть в стране принадлежала отнюдь не Советам трудящихся, а группировке сторонников В. И. Ульянова-Ленина и, в дальнейшем — номенклатуре. Соответственно производные от слова «советы», такие как «Советская власть», «Советская республика» и др. были лишь пропагандистскими клише, призванными скрывать подлинную сушность власти. Понимая укорененность этих клише в литературе на русском (ВП:ИС), считаю необходимым, как минимум, снабжать случаи употребления пояснениями, а, в идеале помненять традиционные названия релевантных статей на сущностные, избегая прилагательных от слова «советы». Например «Первые декреты советской власти» — на «Первые декреты правительства Ленина», и так далее. basic (обс.) 07:17, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]

  • Пакт Молотова-Риббентропа на самом деле «пакт Сталина-Гитлера», а Молотов и Риббентроп — исполнители. Но до тех пор пока все АИ пишут «Пакт Молотова-Риббентропа», в Википедии будет так же.
    Википедистам не следует решать какие обозначения правильные, а какие нет и пушить собственные определения. Soviet Authorities массово употребляется в англоязычной научной литературе, а «советская власть», среди прочего, в абсолютно антисоветских источниках. Внедрение новых именований надо делать во внешнем от Википедии мире. И использовать в Википедии после того как они начнут доминировать в науке.
    Википедия следует за источниками, а не наоборот. Pessimist (обс.) 07:29, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Да и Корейская Народно-Демократическая Республика — не народная и не демократическая. Джекалоп (обс.) 07:35, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Безусловно, следует опираться на источники. Сооветственно, в тех случаях когда есть мнения по конкретным поводам, считаю что пояснения желательны. Конечно, намертво закаменевшие клише вроде «советсткая власть», быстро искоренить не удасться, но в тех случаях, когда сущностные (исторически-верные) названия не мешают узнаванию, полагаю можно попробовать. Пример, см. выше ➤. basic (обс.) 09:05, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это калька с русского, только и всего. Иностранцам (не ученым) наши смысловые тонкости известны мало. Специалисты конечно понимают, но видимо не они переводят названия статей. basic (обс.) 12:14, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Смотря по профильным авторитетным источникам на русском языке, какая терминология в них преобладает. Идти от этимологии в целом нехороший подход.
    Нацизм это сокращение от национал-социализм, однако никакого национального социализма там не было. На что предлагаете заменить нацизм? Это на минуточку абсолютно пропагандистское наименование (не жидовский социализм, а «наш» «немецкий», «национальный» «социализм»), введённое лично Гитлером.
    Гитлер не фюрер, то есть не вождь немецкого народа, а популист, узурпатор власти и тиран.
    Соцстраны и соцлагерь отсылают к социализму. Надеюсь, никому не надо объяснять, что никакого социализма там не было? Был ли он исторически где-то вообще, большой вопрос.
    Как быть с названием Союз Советских Социалистических Республик?
    Как быть со словом республика? Не было ни в одном из этих образований республиканской формы правления, как и в массе других республик.
    Насчет пояснений. В профильной статье про советскую власть такое пояснение, конечно, нужно. Везде и всюду, где используется это термин, не нужно.
    Здесь аналогия с недавно обсуждавшейся религиозной темой. Нет научных доказательств существования сверхъестественного, его существование или влияние на физический мир не признается мейнстримными профильными направлениями науки. Надо ли это уточнять каждый раз, когда речь идет о Боге или богах? Иисус именуется Спасителем (Мессией). Наука не признает существование такой сверхъестественной личности (не признает не исторического Иисуса, а Мессию). Надо ли писать об этом в каждой статье, где упоминается Иисус или Мессия? Библейские персонажи, названные пророками, с точки зрения науки не могут так называться, потому что с ее точки зрения никакого прорицания и божьего откровения не существует. Стоит ли переименовывать все статьи о пророках? С точки зрения современной науки, библейские пророки не писали библейских книг, которые им традиционно приписывают, а апостолы не писали евангелий. Надо ли переименовать книгу пророка Даниила и Евангелие от Матфея? Надо ли при описании чудес святого, каждый раз делать приписку: «по мнению верующих таких-то (перечень прилагается) конфессий»? Nikolay Omonov (обс.) 13:48, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Благодарю за развернутый комментарий. В целом, согласен с вашими доводами.
В порядке офтопика замечу, что нацизм все же имел многие черты социализма, как форма коллективизма, и Гитлер безусловно был вождем для определенной части немцев. При случае можем продолжить эту тему. basic (обс.) 16:03, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Под фюрером понимался не вождь кучки расистов-радикалов, а всего немецкого народа, так что фюрером он не был. Если даже советский, маоистский и иные соцрежмы в реальности не имели черт социализма, то нацизм и подавно. Внешние показные признаки были, реальных сущностных черт не было.
    Недавно смотрели фото из Северной Кореи, где рабочие на заводе двигаются только по указанию надсмотрщика (не знаю, как эти лица правильно называются) и отдыхают тоже под его присмотром, сидя на кортах. Там на нескольких снимках над рабочими возвышалась какая-то куча огромной гофры или чего-то подобного, которая из-за низкого качества снимка была похожа на божественного размера кучу другого вещества. Диалог было примерно следующий: Это корейский завод, это корейские рабочие. — А это что? — А это чучхе. Не знаю, получилось ли передать момент, это скорее надо не словами описывать.
    В общем, это примерно то, как все эти термины соотносятся с реальностью. Любое слово возникнув живет своей жизнью. Чаще всего название идеологии или политики изобретается создателями самой идеологии или политики. Вот и результат. Nikolay Omonov (обс.) 16:34, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Еще, в названии Союз Советских Социалистических Республик ни одно слово не соответствует действительности. Не было союза (федерации), была гиперцентрализованная унитарная система; не было власти советов, была власть верхушки партии; не было социализма, был тоталитаризм/авторитаризм с плановой экономикой; не было республиканской формы правления, см. выше про советы. Nikolay Omonov (обс.) 10:21, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Николай, вы не совсем правы. На низовых уровнях председатель сельсовета вполне голова. Союз таки был, не зря разлетелся именно по республикам. Да, были войны, но все старались смотреть на советские границы. Хоть одна война, кроме Армянско-Азербайджанской намекала на перекроение советских границ? Я таких больше не помню. Если бы была гиперцентрализованная унитарная система — такого бы не было. Так раз, СССР не хватило на то, чтоб всех привести в губернии и ставить там генерал-губернатора решением свыше. Metr (обс.) 18:33, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Хоть одна война, кроме Армянско-Азербайджанской намекала на перекроение советских границ? Я таких больше не помню
        А я вот помню. Прямо сейчас идет.
        Если бы была гиперцентрализованная унитарная система
        Когда рецепты тортов в таллинской кондитерской утверждаются в Москве — это она и есть. Pessimist (обс.) 18:52, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • А я вот помню. Прямо сейчас идет.
          Речь всё же, думаю, шла про постразвальные войны (=почти сразу после развала). Нынешний конфликт к СССР хоть и имеет отношение (в частности из-за этого), но главная причина это всё-таки не ближайшие последствия развала СССР. Хотя к теме это мало относится. Nikolay Omonov прав: нужно смотреть по источникам. Футболло (обс.) 19:43, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • «Союз таки был, не зря разлетелся именно по республикам» — он был прописан в конституции. Но в реальности почти до конца была гиперцентрализация. К концу истории гиперцентрализация кончилась, местные элиты усилились и разделили государство. Так что союз в реальности, а не на бумаги, да, существовал, но только несколько лет. И он был настолько нерушим, что практически сразу распался. До этого в течении примерно восьми десятков лет никакого союза в реальности не было.
        Дальше все само собой было в основном по бывшим советским границам, потому что эти границы прописаны в законах новых государств и признаны международно, а не потому что в течение всех восьмидесяти лет был союз.
        По вашей логике выходит, что любая империя, которая распалась на части, была свободным союзом (империя Александра Македонского, Монгольская и т. д. и т. п.).
        «На низовых уровнях председатель сельсовета вполне голова» — нет, конечно. Только в каких-то отдельных вопросах. Из ваших слов как бы следует, что он реально избирался народом.
        «СССР не хватило на то, чтоб всех привести в губернии и ставить там генерал-губернатора решением свыше» — хватило на то, чтобы сверху (с самого верха или с уровня республики/области) ставить абсолютно всех руководителей. Не говоря о влиянии далеко за пределы своих границ, на треть мира. Nikolay Omonov (обс.) 19:23, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Гиперцентрализация... По-моему, отношения между центром и окраинами в СССР куда больше напоминали феодализм. Который прямая противоположность централизации. 176.59.42.238 07:55, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет, вы ошибаетесь. Начальник любого ранга мог быть немедленно смещён по команде из Москвы. Pessimist (обс.) 07:57, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Сюзерен не выдвигал и не одобрял своего вассала, так что нет. Nikolay Omonov (обс.) 08:14, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет, про феодализм — это полемический или демагогический приём, который очень любят, но который не имеет отношения к действительности. Одни из принципов европейского феодализма — это принцип личной верности сеньору и «вассал моего вассала — не мой вассал». В СССР ни того, ни другого не было. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:15, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Еще просьба: попробуйте найти нормальный современный АИ на этот термин (а не вот это вот всё: «Советская власть, гос. власть в Сов. России (1917), РСФСР (1918-91), СССР (1922-91), РФ (1991-93). Возникла и установилась в результате Октябрьской революции 1917 и победы революционных сил в Гражданской войне. Гос. формой ее функционирования являлась Сов. Федеративная Респ. Советы как органы полит. организации будущей власти впервые проявили себя во время революции 1905-07. Они формировались из представителей рабочего класса и крестьянства», источник). Nikolay Omonov (обс.) 16:00, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Не обещаю, но буду иметь в виду. basic (обс.) 16:05, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • По-моему, вы зря понимаете "советский" как "относящийся к советам трудящихся", а не "относящийся к советскому политическому строю". Этимология от этих советов, да, но при использовании это неважно. Викизавр (обс.) 06:56, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Совершенно верно. В Советском Союзе сложился особый режим, называемый советской властью. Он, режим, унаследовал от Советов 1917-го года название, которое сохранил за одной из ветвей исполнительной власти на земле. Тут не организационная преемственность, а традиции языка, закреплённые десятилетиями идеологической обработки. Идеологи могли бы сделать Союз «пролетарским», но предпочли «советский», и пошло-поехало. Retired electrician (обс.) 09:35, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Пролетарским не стали называть, потому что Ленин считал созданный им строй только переходным к прямой власти пролетариев. Советы были не только исполнительными органами. Ветви власти ни формально, ни фактически последовательно не разделялись.
        У Маркса никакого переходного этапа не было. Идея этого этапа возникла у Ленина из-за фейла в построении коммунизма. Советский социалистический этап считался временным, переходным к коммунизму. На этом этапе власть у советов, а собственность у государства, на следующем этапе считалось, что будет прямая власть и собственность у трудящихся и прямое перераспределение ресурсов.
        Советы имели какую-то власть до революции, затем превратились в ширму власти сначала лидеров большевиков, затем одного диктатора, затем небольшой группы высших лиц. Тем не менее, до самого конца режима утверждалось, что власть у советов, поэтому и советская власть. Nikolay Omonov (обс.) 10:17, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Здесь не нужно говорить о том, кому принадлежала реальная власть. По сути «Советская власть» — это устоявшийся термин, который описывает формальную исполнительную власть, что было прописано в Конституции. Между прочим, даже реальные главы СССР формально даже не всегда занимали самую высокую должность в системе управления государством. Vladimir Solovjev обс 10:03, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Угу, а советских писателей переименовать в сталинско-хрущёвско-брежневских. Нет, тут определение «советский» входило в названия государств (Советская Россия, Союз Советских Социалистических Республик), стало общепринятым маркером принадлежности и к государству, и к эпохе, и заменять его объективно нечем, да и не нужно. Попытки тут что-то убирать, исходя из этимологии — это как добиваться, чтобы участников какого-нибудь крестового похода переименовали, потому что большинство «крестоносцев» не нашивало кресты, как когда-то раньше. Или ещё что-нибудь подобное. This is Andy ↔ 13:56, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]

AmiDeTousAmiDePersonneF

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предложение: в статьи Википедии, разъясняющие (определяющие) «сложные» понятия (в особенности, в научной сфере), начать добавлять раздел «Упрощенное разъяснение / определение» (или как-то так; над его наименованием ещё надо подумать).

Причина: иногда (или даже зачастую) в статье Википедии о каком-нибудь конкретном «сложном» для понимания понятии (сложном для понимания «слёту», или для «непосвящённых», не особо или вообще неразбирающихся в теме, в сфере, к которой относится это понятие) приводится определение, разъяснение «на профессиональном языке»; оно верное, правильное, но непонятное; по сути, каждое из слов в определении этого понятия зачастую само по себе уже требует определения и разъяснения, чтобы понять «что оно означает в этом определении». То есть, понятие из философии определяется, как правило, «философским языком»; понятие из «технологии» – техническим языком; и так далее. И редакторов (составителей статей) можно понять – а как ещё оптимально и объективно правильно дать истинное определение какому-то понятия, если оно в соответствующей науке, области знаний и практики, имеет именно такое определение (да, оно – «для своих», не каждый вообще поймёт, но какое есть). Редко можно встретить простое и понятное определение сложного понятия, данное как для ребёнка-первоклассника. Когда слёту всё ясно «даже дураку» (как мне в некоторых сферах). Таким образом, можно сделать так, что будет очень полезно для всех: помимо основного, традиционного «сложного» (научного, профессионального) определения (разъяснения) какого-то понятия (темы), добавлять раздел, в котором будет даваться его очень упрощённое определение (чтобы наверняка понял даже ребёнок; ил взрослый человек с когнитивности проблемами). На эту идею меня натолкнуло следующее обстоятельство. Я не особо глубоко знаком с темой информационных технологий (она мне очень интересна, но я «полнейший гуманитарий», или что-то типа того). И иногда я обращаюсь к статьям Википедии с целью получить определения некоторых новых понятий в сфере ИТ. И сразу же иногда «впадаю в ступор», читая определение (может быть я просто «туповат»; но как я выяснил – далеко не у меня одного такие проблемы). Например, «Машинное обучение – это класс методов…» (что!?; вот так вот сразу – «класс методов» – что это такое!? – что само по себе уже сразу требует разъяснений (ибо дальше читать уже не имеет смысла); профессионалу то это всё понятно слёту (написано то всё «научно» наверняка правильно и однозначно); но мне то, не глубоко знающему эту сферу, вообще неясно уже сразу же; я сам – профессиональный юрист, и знаю что это такое – дать правильное юридическое определение какому-то понятию; но поймёт ли это определение простой человек?). Так вот, далее. Я просто начал все «сложные» определения понятий из Вики «прогонять» через ИИ с промтом – «объяснить простым и ясным языком как ребёнку» или «дать определение этому понятию, чтобы понял даже ребёнок». И результат был, без преувеличения, шокирующим! Современные ИИ-агенты (программы), не буду рекламировать никакую конкретно, справляются с этим «на ура». Я с их помощью уже настолько чётко и твёрдо понял такие понятия в сфере ИТ, что даже подумываю начать изучать что-нибудь из разряда про «квантовое» :D Ну, реально, любое понятие можно изложить очень просто и понятно, без потери качества изложения всей его сути. Но пока что в самой Википедии нет ИИ-агента. А дополнительно (отдельно) пользоваться – не лень удобно. Можно просто сделать уже «готовый продукт» – квалифицированное упрощённое определение в виде раздела / подраздела в самой статье Вики. Надеюсь, моя мысль ясна и предложение состоятельно. — Эта реплика добавлена участником AmiDeTousAmiDePersonneF (о • в) 14:52, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]

  • Мне искренне непонятно, что вам (и любому человеку, начиная со средней школы) непонятно в выражении "класс методов". Группа методов, иными словами. Обработка дерева - это класс методов, позволяющих из бревна получить деревянное изделие. Что здесь непонятного? 从乃廾 16:45, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Начинать возражение / замечание с неаргументированной, отчётливо выраженной агрессии – не лучший выбор «класса методов» ведения дискуссии. Ну да ладно. Даже постараюсь вам соответствовать. Тем более, что вы, видимо, со времён вашей «средней школы» не имели возможности освоить такие важные предметы как «формальная логика» (хотя бы) и семасиология (либо языкознание в целом). Иначе бы вы знали, например, что такое семантически неустойчивое словосочетание, понятие как «класс методов» может иметь подвижные концептуальные границы, свои (иногда существенные) нюансы, факторы, особенности его понимания и применения в различном контексте (в том числе, например, исключающие всякое тождество между понятиями «группа методов» и «класс методов»; но эта ремарка не к приведённому вами (и мною первоначально) конкретному случаю – здесь то, как раз, вроде нет возражений в понимании истинного значения понятия «класс методов» (применительно к дефиниции понятия «машинное обучение») как «группы методов» (либо «набора, выборки, совокупности, состава, пакета, сорта, разновидности, вариации или категории методов», либо просто как «методики» (куда уж проще и яснее было бы подобрано слово) и т.п.). Но было бы вам также влёгкую при беглом прочтении понятно, если бы вместо этого словосочетания, в рамках какого-то другого понятийного определения, был бы употреблен рефраз «модус методов» либо «сет» или «разряд методов»? (Хотя в вас я уверен, почему-то). И это просто превосходно и замечательно, что вы, такой высокоинтеллектуальный «умница», всё сразу, исключительно глубоко и проникновенно видите, неимоверно быстро, беспрепятственно и легко всё понимаете «с полумысли», схватываете налету любое определение и объяснение, что вас, как и всех гениев, даже корёжит от одного лишь предположения, допущения возможного наличия фактических обстоятельств относительно того, что «может быть как-то иначе». А между тем, «иначе» – ещё как может быть. И это касается большого числа людей (если не подавляющего), исходя из моего жизненного опыта (и это совсем не повод для шуток над этими людьми; да и надо мной тоже, если и меня мыслить идиотом). Далеко не все люди легко и сразу схватывают определение любых понятий (не всегда даже научных), например, в сфере инженерии, философии или искусствоведения и т.п. И дело не в том, что «просто определения плохие», неудачные. Они то, как раз, такие, какими и должны быть в энциклопедии, словаре, справочнике (и принцип «если учёный не может доступно объяснить свою науку дураку, то он шарлатан» – здесь не может быть применён). Дело конечно в людях, в данном случае, они в своей массе несовершенны. Но можно же как-то подумать над тем, чтобы в некоторой степени «облегчить их учесть» пребывания в Вики. В этом и был мой основной посыл. Имея долгое отношение к юриспруденции и медицине, я всю жизнь свидетельствовал тот факт, что «обычным людям» нередко очень-очень сложно донести даже максимально упрощённое определение какого-то сложного понятия – хоть на словах (артистично, с выражением и паузами), хоть с «песнями, картинками и пританцовывая», так.с. «на пальцах» (а донести смысл этого понятия всё равно надо (ибо таков долг); надо, чтобы они его действительно усвоили и убедится, что правильно; когда не отделаешься самоувещеванием и отговоркой – «глупцу всё равно ничего не объяснишь»). Они зачастую чувствуют себя в положении «Алисы из Зазеркалья», в отношении которой, если я не ошибаюсь, Кэроллом в одной из сцен были написаны такие слова – что-то типа – «она никак не могла постичь смысл всего написанного, хотя каждое из слов в отдельности ей были совершенно понятно». Более того, хотелось бы упомянуть и о таком известном интересном факте (мне близком по роду деятельности): «Комментарии к Кодексам» наиболее популярны среди юристов-профессионалов, а не среди обычных граждан (которые о существовании «Комментариев» зачастую даже и не знают); а многие студенты-юристы вообще начинают знакомство с каким-либо Кодексом – не с него самого, а с официального «Комментария» к нему (и в этом нет ничего особо парадоксального и ироничного; «посвящённые» в курсе почему это так). Вот. Но если проект Википедия – это исключительно про «энциклопедичность» (конкретно и специально), «справочность-словарность» + «информативность», а не про то, чтобы «любой человек ещё и понял, сразу и легко», тогда моё предложение о дополнительном (но необязательном) спецразделе – «идёт мимо» (либо просто пока оно ещё несвоевременно; не пришло его время). Благодарю за внимание AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 22:58, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Упрощённое определение может оказаться неправильным, т.е. содержать дезинформацию, а это недопустимо. Тем более неизвестно, какие ошибки допускает ИИ, поэтому массовое дописывание по ИИ недопустимо. DimaNižnik 17:10, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Полностью с вами согласен. И вообще не вижу в вашем утверждении каких-либо существенных противоречий, возражений относительно концепции моего предложения. Да, как вы верно заметили: «Упрощённое определение может оказаться неправильным, т.е. содержать дезинформацию…». И разумеется, это никак недопустимо. Ну тогда (из этого сделаем элементарный вывод, что) – просто не надо: формировать и размещать «неправильное» по содержанию упрощённое определение (хотя, в плане доп. раздела «с упрощением», я предпочёл бы использовать слово «толкование», нежели «определение»; такой раздел – не должен подменять собой основной понятийный раздел/ы, сколько дополнять его для указанных выше целей). И «случайной дезинформации» не допускать при этом («случайной» – ибо пока мне как-то не очень удалось себе представить – как можно намеренно исказить до дезы определение при его симплификации; ну, естественно, за исключением факта прямой злонамеренности автора статьи в Вики (тогда следовало бы проверить на дезу и всю статью целиком у такого «автора-редактора»)).
    • Это подобно тому, как в Вики есть статьи – на English и на Simple English (при чём, на втором мне лично читать почему-то «уютнее»); и, как я слышал, люди даже просили добавить (точнее диверсифицировать) British English, American English и Australian English (хотя, как по мне, это всё несколько излишне; но если бы нашлись энтузиасты – почему бы и нет). Пример этот, можно и не совсем прямо «совершенная аналогия в тему», но вы, думаю, ассоциативно поняли.
    • На счёт вашей ремарки про ИИ. Тут не совсем вас понял (по смыслу написанного вами; многие детали «остались за кадром» для меня – чтобы я имел точное и четкое уяснение вашей мысли). Но, наверное, соглашусь. В особенности, про пока несовершенство ИИ (но он всегда будет таким (увы или к счастью); не будем забывать, что это всё же лишь «инструмент»; а не субъект; я не верю в ИИ-кибер апокалипсис; несовершенен человек – несовершенны в его меру и его творения). Если вы в своих словах имели ввиду – про внедрение ИИ в Вики (интеграцию) – что время ещё не пришло, и что это сейчас может только навредить Вики (и пользователям) даже при полном редакционном контроле? То здесь, я неуверен с своим ответом. Может и да, а может и нет (напрасные тревоги). Не знаю. Есть и аргументы и контраргументы. Но в любом случае, ИИ в Вики (а это день всё равно однажды наступит) – это не про автономность Вики на ИИ, точно нет; этого так не будет. (И там где это уже реализовано – такого нет и быть не может; не тот случай). Поэтому ваша обеспокоенность про «неизвестно, какие ошибки допускает ИИ, поэтому массовое дописывание по ИИ недопустимо» – в данном случае безосновательна AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 23:46, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Очень плохо, что Вы не увидели в моём утверждении возражений относительно концепции Вашего предложения. Во-первых, если есть возможность упростить формулировку, не искажая смысл, это надо делать прямо в преамбуле, если смысл искажается, такое не нужно и в разделе «Упрощенное разъяснение / определение». Во-вторых использовать ИИ для написания статей допустимо только тем, кто очень хорошо разбирается в теме. Simple English совсем другое: английский язык изучает очень много людей из разных слоёв общества в разных уголках мира, чего не скажешь про русский язык. Кроме того, en:Simple English Wikipedia не просто придуман юзерами ВП: en:Basic English, en:Plain English и en:Learning English (version of English) существовали задолго до ВП. DimaNižnik 08:50, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Благодарю и за этот ваш отзыв. В том то и дело, что во всех ваших словах нет, как бы вам не хотелось, прямых возражений (опровержений, противоречия) относительно всех моих слов, в сущности. Вы всё правильно излагаете (почти всё, сорри), но… не том. Не о моей концепции, которую вы, к сожалению, не увидели, не поняли (процентов на 85% не поняли, в особенности в её core). Это мой косяк. Извиняюсь. Плохо и сумбурно всё изложил впопыхах. Но «перелагать» не собираюсь. Я уже понял, что всё это зря, и не будет нужно (менеджерам платформы), даже если будет правильно и всецело понято. Удачи AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 14:10, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • «Поэтому ваша обеспокоенность про „неизвестно, какие ошибки допускает ИИ, поэтому массовое дописывание по ИИ недопустимо“ — в данном случае безосновательна» — это Ваше личное мнение, противоречащее мнению подавляющего большинства участников, что видно из этого опроса. DimaNižnik 08:55, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Не хотелось здесь начинать с того, что вы просто вырвали эту фразу из общего контекста (вероятно (очевидно), его не поняв). Но вот, начал, увы. Но и закончу на этом. Ладно.
        • Ну уж если «сам батюшка его величество» Опрос представляется в качестве заглавного аргумента и ведущего доказательства – то да. Социология и её манипулятивные инструменты – великая вещь. (Ну, а с другой стороны, чем ещё «крыть» то в дискуссии о «предпочтениях большинства»; не зря же столько центров соц исследований существует, и не плохо себя чувствуют). А в остальном, да – без сомнения, только мое личное мнение, без всяких притязаний на великую истину AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 14:20, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Уже пробовали пересказ статей с плохим стилем при помощи ИИ. Становилось хуже (возникали галлюцинации, ошибки, а куски текста машина просто выкидывала). This is Andy ↔ 17:13, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • С вами я тоже полностью согласен, ибо также не вижу в вашем утверждении каких-либо существенных противоречий, возражений относительно общей концепции моего предложения. И хотя бы уже потому, что «мы с вами, держа в голове одну-единую мысль, почему-то выражаемся, в сущности, о разном».
    • Все вдруг и хором «зацепились» только за одно обстоятельство (пункт) из всего текста моего «новаторско-рационализаторского предложения» – про упоминание ИИ. Хотя упоминание про ИИ в тексте / контексте было вообще третьестепенным и вскользь (просто для экскурса и примера). Не в нём абсолютно вся «соль» моего предложения. Это вообще не про ИИ. Это совершенно про другое – примерно про то, о чём попытался ответствовать, по прямой сути вопроса, первый комментатор (хоть и грубовато и неаргументированно (на мой взгляд), но за что ему всё равно спасибо и респект). Но, видимо, люди решили отметится лишь в части той не основной, парциальной темы общего вопроса, с которой знакомы и по которой «есть, что сказать». И я совсем не против, не осуждаю. Пусть так.
    • Ну, а по существу Вашего коммента (посвящённого целиком только ИИ), всё же скажу следующее: у каждого свой опыт (практика), возможности (ресурсы) и умения. У вас лично сформировался в указанном вами направлении и формате взаимодействия с ИИ (нейросетями) вот такой вот негативный по результатам опыт и нехорошее «послевкусие». И оставим за рамками: что это было, как, с чем, когда и почему. Неважно. Ну что ж: мои соболезнования; не повезло. У меня же лично есть иной разнообразный опыт с тем же. И крайне неудачный, и напротив, блестяще восхитительный, надёжно безупречный. В общем, тут «на вкус и цвет…»…
    • Небольшое отступление: когда я привёл пример о, порой, непонимании (сразу и влёгкую) некоторых определений некоторых понятий в сфере ИТ в Вики на русском языке, а также о том, что сфера ИТ мне не особо близка – это было, скорее, очень отвлечённое абстрагирование и грубоватое утрирование. Для экспрессии. Сфера ИТ мне вполне близка (это одно из моих трех направлений професс. образования; хотя я в ней и не работал и не работаю; но практику имел, в т.ч. в «кодинге», как сейчас принято говорить, вместо programming); почти весь современный тезаурус в сфере ИТ мне хорошо знаком (слежу, по возможности), и я достаточно хорошо разбираюсь почти во всей ИТ терминологии (насколько это вообще возможно успевать за всеми актуальными новациями). Но когда я, просто для интереса или реально для восполнения своих содержательных пробелов, открываю какую-нибудь статью в Вики о новом понятии в сфере ИТ (уже мне в целом знакомом, из других источников) на русском языке, то иногда просто «впадаю в ступор», как это описал выше (особенно, пытаясь поставить себя на место «обычного ordinary человека», читающего это). [но, как я уже изложил в другом комментарии – это не вопрос «плохого определения понятия», а вопрос «сложности восприятия текста» конкретным человеком (большинством людей), которое было бы совсем неплохо грамотно «облегчить»]
    • Весь этот «мини-экскурс» был не для самолюбования, а к тому, чтобы просто вас уведомить – я не могу назвать себя профаном в сфере ИТ. И всё, что связано с AI, NN, ML и т.п. мне достаточно хорошо (и вполне квалифицированно и компетентно) известно. И в теории, и на практике. Поэтому приводить мне ваш личный опыт взаимодействия с ИИ и ваше видение взаимодействия с ИИ в целом, давать этому ваши личные оценки и характеристики – в качестве каких-то основных доводов в части моего предложения – не имеет особого смысла и успеха. У меня есть свой вполне удовлетворительный и «базированный» опыт.
    • И ещё раз, всё-таки, подытоживая отмечу: моя изложенная выше идея-предложение – это не про ИИ совсем. Читайте внимательнее и вдумчивее. Ну я же не о многом прошу.
    • Благодарю. AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 01:12, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • любое понятие можно изложить очень просто и понятно — нет, не любое. Проблема не только в ошибках ИИ. Упрощение определения — упрощение понимания. Как специалист знаю как объяснить простым языком, например, библеистику или историю, но это не дело короткого параграфа, про это пишутся отдельные книги. А как объяснить технические явления и корректно, и просто, я теряюсь. Понимаете, если человек поймёт «упрощённое» изложение, можем ли мы говорить, что читатель понял предмет статьи? Сомневаюсь. Как минимум не всегда. У нас и так принято писать преамбулы статей максимально просто, не мудрствуя лукаво. Мне кажется, что если человек не способен понять дефиницию, то, наверное, ему пока рано. Нужно поучиться. Pplex.vhs (обс.) 18:12, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот сразу видно, что вы умный человек. А с умным человеком всегда большое удовольствие не просто поговорить, но в особенности, подискутировать.
    • Тем более, что я с вами несогласен абсолютно во всём (ну, ладно – несогласен в некой основной части). Увы.
    • Пройдёмся порядком.
    • Вы привели следующее извлечение из моей «писанины» – «любое понятие можно изложить очень просто и понятно» – и подвергли это утверждение полному вашему непринятию. Указав, что «не любое» (не любое понятие можно изложить очень просто и понятно). В целом, и только гипотетически, я мог бы с вами даже согласится. Но не категорически. Ибо то, о чём вы говорите – это, скорее, исключение, а не правило. И относится, в больше степени, к определению таких понятий и в таких областях, куда «нормальный человек» по своей воле даже не сунется (всякие «высшие математики», астрофизические дисциплины, биомолекулярные инженерии, палеосоциономики, постфилософии постмодернизма, и иже с ними; {крестное знамение}; и то – не всецело, а только в части).
    • Но подавляющему большинству всех существующих понятий во всех сферах научных знаний и жизнедеятельности вполне можно дать «упрощённое» (простое, минималистично-оптимальное, доступное, ясное) определение без потери всей полноты смысла, качества восприятия и понимания (* прим.: я в своём рац. предложении, в частности и особо, сделал акцент на «аппендиксе» к статье Вики с «упрощенным» определением / разъяснением только «сложных» понятий (чтобы это для вас не значило; но сейчас ещё рано в это углубляться), а «сложные» понятия, в основном, сосредоточены именно в «научной сфере»; но не только; ну а определения несложных и элементарных понятий не требуют никакой симплификации, конечно; конец примечания).
    • И именно это является правилом, я считаю. А ваша гипотеза – об исключении. А если так, то приведённое вами выше извлечение с моим утверждением – суть истинно. А ваше противоречие ему – ложно. Иначе, в Вики изначально отсутствовала бы значительная, бóльшая часть всех имеющихся на сегодня статей (из-за их практической ненадобности и бесполезности), да и вообще мог бы возникнуть вопрос о целесообразности существования самой Вики в данном формате при таком то раскладе. (Ну это я, конечно, уж слишком экстремально утрировал сейчас).
    • Следовательно, утверждение – «любое понятие можно изложить очень просто и понятно» – по сути верно.
    • К тому же, прошу заметить, я использовал слово «изложить», а не сугубо конкретное «определить», «дать определение» (что специально и неоднократно подчеркивал в своём предложении). В предлагаемом к опциональному введению разделе с «упрощёнкой» в «сложной» статье – необязательно должно быть именно «упрощённое определение (дефиниция)» сложного понятия, нет (к тому же, дефиниции тоже бывают разными по виду – номинальные, контекстуальные, и прочие); это может быть что угодно по формату и характеристике – определение, или разъяснение, объяснение, комментарий, и т.п. Суть, дело не в форме, а в назначении, цели («чтобы стало понятно, если непонятно»).
    • И вот уж это точно достижимо. Почти что всё (как правило) можно упрощённо «изложить», «объяснить». (Ну и опять же – что понимать под характеристикой, свойством – «упрощённый»; это тоже отдельная тема для обсуждения) AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 05:04, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну c’mon, друзья! Ну правда! Всё можно! Хотя бы гипотетически (можно). Если есть желание, умение (знания, способности и навыки) и ресурсы (средства). А коли нет этого ничего (или частично)  – так это проблема самого субъекта, а не целевого объекта приложения усилий.
    • Ещё вами был дано утверждение: «Упрощение определения — упрощение понимания». Вот здесь я абсолютно не согласен, коллега, и без всяких «но» и апелляций. Хоть и звучит красиво (аки афоризм кого-то Великого). Но увы, это утверждение даже с точки зрения построения простейшего силлогизма – ложно. Наличествует элементарная логическая ошибка. Не говоря уже про выводы его семантико-содержательного анализа – false. Увы, дружище. И здесь, конечно, можно было бы привести «развёрнутый ответ» (QED), или даже нужно было бы это сделать, но мне «просто в лом». Но я, поверьте, понимаю, что вы хотели этим сказать, коллега. Просто неудачно выразились. Понимаю, но не принимаю. Ибо не согласен; неубедительно. И кстати, снова многое для решения упирается в значение номенов «упрощение» и «упрощенный» в заданном контексте (может, мы понимаем это по-разному (вы – как «примитив», выжимка и сокращение, а я концептуально иначе); что вполне вероятно). Кроме того, ещё видение и понимание нами установленных терминологических «границ определения» понятия может быть разным, что также важно учитывать. AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 05:06, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы также сказали: «Если человек поймёт «упрощённое» изложение, можем ли мы говорить, что читатель понял предмет статьи?». (Эх, вот если бы вообще абстрагироваться от сугубо «как бы научного» разбора этого «предположения», то, поверьте – в мире каких только чудес не бывает). Ну, а если серьезно, я также не могу согласится и с этим вашим тезисом в вопросительной форме «с сомнением». Всё по тем же основаниям, изложенным выше. К тому же, в данном тезисе есть манипуляция – попытка проведения логической операции с несочетаемыми понятийными объектами, и большой элемент неопределённости. И, как видится, здесь вообще сопоставляется как бы «аннотация» с основным материалом. Это некорректно. Особенно в свете уже изложенного выше. Более того, повторюсь, речь в моём предложении идёт не о «подмене» / «замене» в статье Вики «сложного» определения на «упрощенный» (условно используя такие понятия). Совсем нет. А о введении (необязательном) дополнительного (под)раздела «с упрощёнкой». На пользу некоторым категориям читателей. Всё основное содержание «сложного» материала остаётся как есть (включая «сложное определённые»). Это же энциклопедия. Так и должно быть по сути. Ну а раздел с «упрощёнкой» – доп. опция. И напрасен страх, что пользователь «вместо прочтения сложного определения будет сразу же прибегать к упрощённому изложению» (в вашем понимании, видимо – поверхностному и примитивному; с чем я не согласен – это лишь вопрос низкой/высокий квалификации автора) – поскольку: 1) это право свободы выбора пользователя; 2) если, открывая Вики как «справочник» он сразу выбирает «упрощёнку», значит основную, академическую часть он бы просто и не понял; и если он хоть что-то вынесет для себя из «упрощённой» – это уже будет достижением. То есть, резюмирую ещё раз (надо): про «упрощёнку» – это не про субститут, не про «взаместо», а про доп. сервис, про доп. удобство, про клиентоориентированность (если хотите). AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 05:07, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы упомянули себя как «специалиста», и возможно (могу ошибаться) в контексте вашего преподавательского (или консалтингового) опыта (или же опыта «редактора» Вики (кто ж вас знает и поймёт здесь)). Так вот, оный преподавательский у меня тоже был. И я вас понимаю, коллега, в плане ваших рацей «об обучении и обучаемости». Но и здесь не со всеми утверждениями полностью соглашусь. Ладно.
    • «У нас и так принято писать преамбулы статей максимально просто, не мудрствуя лукаво» – согласен, в основном так и есть. Было бы странно, если было иначе.
    • «Мне кажется, что если человек не способен понять дефиницию, то, наверное, ему пока рано. Нужно поучиться» – резковато, и необдуманно. Причин, как вы изволили выразиться, «быть неспособным понять дефиницию» может быть миллион (и многие из них могут быть «уважительными»; и никак не связанными с низким уровнем интеллектуальных, когнитивно-мнестических функций). Более того, «проблема» может быть и не в людях-читателях, и не в авторах-редакторах статей Вики (коих я до сих пор всячески защищал), но и в самом материале (вот допустим, вы не юрист и вообще не «гуманитарий»; посмотрел бы я на вас, после того, как вы прочли бы статью, например, про «эстоппель»; при этом, вам, почему-то, это очень надо знать (услышали, где-то; ооочень заинтересовало); и хорошо, если вы в итоге сами всё поймёте, разберётесь и при этом правильно; и здесь для вас самих не пройдут отговорки – типа «ну рановато значит мне, давай подучись ещё праву в целом, потом приходи повторно, почитаешь, может поймёшь»; вам надо это знать здесь и сейчас; это вообще ваше право; и одна из сущностей работы Вики как таковой (ни одна из статей не должна быть «привилегированной», эзотерической, камерной, эксклюзивной и прочее (то есть, «не для всех»); ну а если ничего не поняли, перечитав статью несколько раз – то как бы вам было приятно, если бы какой-то профи вам всё максимально комфортно и доступно объяснил – что это «за зверь такой» (любым образом, и только с одной целью – чтобы вы реально поняли и усвоили материал (так, что даже прошли бы, например, базовую проверку контрольными вопросами).
    • Так что, вы в своём заключительном утверждении, на мой взгляд, как-то уж чересчур необъективны и категоричны.
    • Но всё равно, благодарен за отзыв. AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 05:08, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Писать такие простыни собеседникам даже как-то неуважительно. Pplex.vhs (обс.) 08:55, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Полностью согласен, даже читать не буду. DimaNižnik 08:58, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Меня скорее настораживает, что огромные тексты, которые нужно полчаса продумывать, а потом ещё десять минут писать, генерируются со скоростью штука в минуту (см. четыре реплики от топик стартера выше). Чувство такое, что спорим мы тут с тем самым ИИ, которому предлагается отдать на откуп упрощение формулировок. Deinocheirus (обс.) 14:19, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • You’re absolutely wrong. But it’s okay.
          • Знали бы вы все обстоятельства при которых весь этот «поток сознания» сливается здесь в эфир… (Нет, no dopes). Речка, солнышко, рыбалка, синхронный просмотр сериалов, барбекю, и прочие активности с отвлечённостями. Поэтому, ваши «догадки» забавны (надеюсь, мы позабавили друг друга). И особенный вам респект за проведённое вами мини-исследование моей Инет-активности здесь. Ну и в заключение, ребят, да – я ИИ. Теперь официально. (Разоблачили, кожаные). И – relax dude! (don’t be nastorozhen) AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 14:39, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Отнюдь. Это проявление уважения в его высшей мере. Вряд ли ещё кто-то в этой жизни окажет вам такое же пристальное и долговременное внимание, как я. Хотя бы такое AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 14:27, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Проще через переводчик пропускать Simple English Wikipedia. Справка по снижению сложности есть. Писать сложно, людей мало. Удачный опыт с ИИ сохраните в ВП:ПРОМПТ. ~Sunpriat 23:42, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Благодарю за ответ. Но просто я лично не за себя «переживаю» (если так можно сказать, не соврав), а, без пафоса – за людей (ну, за лучшую их часть, коей, к тому же, требуется помощь). Я то что – у меня особо проблем нет (с теми обстоятельствами, которые изложены выше в моём «проектном экспромте» / рекомендации). А вот «люди», по слухам, сталкиваются с такими проблемами регулярно. И просто захотелось, может, что-то предложить им в помощь. AmiDeTousAmiDePersonneF (обс.) 05:17, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Не нужен отдельный упрощенный раздел, тем более нельзя поручать упрощение ИИ. Писать просто о сложном, и определять необходимую меру простоты - сложное дело, которым может заниматься только хорошо владеющий конкретным предметом редактор. То что нужно - это соблюдать Википедия:Специализированные_статьи_должны_быть_понятны; отдельно по поводу "любое понятие можно изложить очень просто и понятно" - минимально воможный и необходимый уровень простоты хорошо сформулирован в Ориентируйтесь_на_читателя_«уровнем_ниже»: — Эта реплика добавлена участником Шуфель (о • в) 08:50, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Стоило бы завершить этот флуд (и троллинг, собственно) без каких либо перспектив сразу, но пофлудить тоже иногда можно - раз уж решил кто то ответить. Выше уже подведен хороший итог: Не нужен отдельный упрощенный раздел, тем более нельзя поручать упрощение ИИ. Писать просто о сложном, и определять необходимую меру простоты - сложное дело, которым может заниматься только хорошо владеющий конкретным предметом редактор. То что нужно - это соблюдать Википедия:Специализированные_статьи_должны_быть_понятны; отдельно по поводу "любое понятие можно изложить очень просто и понятно" - минимально воможный и необходимый уровень простоты хорошо сформулирован в Ориентируйтесь_на_читателя_«уровнем_ниже». — Vulpo (обс.) 16:26, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]

Уничтожить ковидные карты

[править код]

Здравствуйте! Во многих статьях про COVID-19 по странам в карточке остались оочень устаревшие карты (пример, пример, пример). Можно организованно ботом удалить все иллюстрации из инфобоксов в этих статьях? Rijikk (обс.) 07:46, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю: карты и таблицы. 从乃廾 09:20, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Карты да, таблицы нет. This is Andy ↔ 16:52, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Может быть, просто указать под ними дату? В условной статье "Эпидемия испанки во Франции (1918)" вполне себе ожидаешь увидеть карту распространения испанки по регионам, даже если сейчас эта карта устарела... Викизавр (обс.) 06:58, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • На многих картах даты и так есть, но на какую дату показывать? По моему, в итоге в большинстве стран почти все равномерно переболели ковидом. А карты в статьях - где на самое начало распространения, где на период спада заболеваемости, где на конец пандемии. Есть риск, что одна карта на всю пандемию только введёт читателя в заблуждение. Rijikk (обс.) 07:03, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, в основном эти карты устарели уже примерно месяц после создания. Ну и там часто отображается абсолютное число случаев вместо относительного, что делает карту неинформативной. По поводу коллекционирования сырой статистики в табличках, наверное нужно отдельное обсуждение. Hwem (обс.) 07:50, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]

Отключить фильтр

[править код]

Предлагаю отключить фильтр.

Фильтр вызывается при создании/изменении перенаправлений. Кроме того, что он редко срабатывает (из пяти недавных включений четыре - мои сейчас), я не вижу в нем смысла, т.к. 1) он не предлагает правильное название страницы (без перенаправления) 2) это все равно исправляют боты в течение суток. ~~‍~~ Jaguar K · 16:02, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]

О завалах на КУ

[править код]

Количество статей, выносимых на КУ несколькими постоянными участниками, в последние месяцы переросло в качество – и песчинки превратились в гору. Ранее по 5 штук выносились астрообъекты, гербы/флаги и станции. Сейчас к ним добавились узбекские поселки, политики Таджикистана, министерства Грузии, Румынии и Польши, и еще ряд тем. Выносятся по краткости и отсутствию источников – каждый день, группами по 5 штук в каждой категории. Эти статьи объединяет два признака. Во первых, их предмет значим (именно в смысле Вики – понятно, что источники точно есть). Во вторых, вынос на удаление вряд ли поможет показать эту значимость в статье – при почти полном отсутствии тех, кто элементарно может те источники на узбекском\таджикском\польском прочесть, и кто готов этим заниматься.

От того, что мы перетащим на КУ примерно все 1065 поселков городского типа Узбекистана, а потом большую часть его 120 городов (они тоже, кроме пары десятков, без единого источника!) – пользы для Вики нет. Мы хотим забить ими КУ на годы – потому что удалять вряд ли у кого рука поднимется? Или мы хотим удалить целый класс реально значимых статей – ведь пачками по 5 на тех же основаниях и с тем же результатом можно вынести примерно 90% НП Туркмении, Таджикистана, и далее по списку? Это, извините, не гербы, которые можно перенести в статьи о НП, и не полустанки. ИМХО, нужно, как и написано в ВП:Удаление страниц – решать, что делать с классом статей, а не носить их на КУ.

Что нужно? Сначала понять – есть ли вообще люди, желающие дорабатывать статьи по каждой категории, и сколько они могут доработать. Но эти люди могут, например, заниматься статьями по истории этих регионов, которые в таком же точно состоянии, что и статьи про НП – в чем смысл пытаться переключать куда то их усилия? Ну и исходя из понимания первых пунктов уже решать: что делать со статьями каждой категории. Может просто не трогать без особой необходимости, пока возможность улучшить не появится. Может, найдутся первичные источники – тогда начать заливку хотя бы переписей, добавить к ним карту и успокоиться, а на непоказанность ОКЗ прямо в статье забить до лучших времен. Может, найдутся и вообще нормальные источники… — Vulpo (обс.) 07:14, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Не трогать. Хотя фанатов такого действа, как перенос на КУ не остановить. — Gennady (обс.) 08:43, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддержу: я вообще не понимаю зачем выносить на КУ статьи, значимость которых очевидна. Мы можем обсуждать значимость музыканта или учёного, но википедийная значимость министра или действеующего населённого пункта очевидна. Я считаю такую деятельность необдуманной и наносящей ущерб википедии. VladimirPF 💙💛 12:03, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Так не в значимости же вопрос. МТ не выполняются много лет. Можно собрать эти поселки в список в конце концов и редиректить названия туда. До тех пор пока кто-то там не напишет минимальную заготовку на каждый. Pessimist (обс.) 12:31, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А нужно-то это зачем? МТ - внутренняя норма, созданная для нашего собственного удобства. И что теперь, молиться на неё? Удобно иметь МТ, чтобы говорить новым участникам, создающим недостабы: вы недоработали, идите доделывайте. А в чём выигрыш проекта и читателей от того, что эти недостабы будут удалены? От этого что, вырастет вероятность написания на пустом месте более полных статей? Андрей Романенко (обс.) 13:56, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Насколько я помню, ВП:МТ всегда трактовалось как условие к тому чтобы некий текст имел право быть отдельной статьей. Иначе можно под заголовком написать «XXX — поселок в Таджикистане» и на том эта «статья» останется в Википедии примерно навсегда. Почему этот текст не может находиться в описании более крупного админобразования или списка наспунктов мне непонятно. У нас что, воспаление считательной железы отдельных статей? Кмк мы никогда не пытались угнаться за варайской википедией. Pessimist (обс.) 14:04, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я открываю первую попавшуюся статью из вынесенных на удаление: Янгикишлак (Касбинский район). В ней есть: роспись населенного пункта по АТЕ, координаты - часовой пояс - карта в карточке, ссылка на постановление Совета министров о статусе населённого пункта. Весьма желательно, чтобы статья была больше. Но работа по преобразованию недостабов такого уровня наполненности в список (в котором карты с координатами точно не будет) - это вполне себе работа, а выигрыш от её проведения мне совершенно непонятен. По-моему, с точки зрения улучшения Википедии (а не с точки зрения слепого следования её писаным правилам) это совершенно не нужно, и проще дать по рукам любителям заниматься этой вознёй на КУ. Андрей Романенко (обс.) 14:18, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Может это баян, но предложу: давайте отключим визуализацию у шаблонов КУ. Уверен, это резко снизит интерес как у любителей выносить статьи на удаление к такому способу метапедирования, так и всех остальных данную проблему обсуждать. И единственной, но очень узкой проблемой останется распухание за пределы 2 мег списка кандидатов на удаление, ну и пёс с ним. у:kmorozov (обс.) 15:15, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что нужно чётко разделять номинации по значимости и по другим причинам. Номинации по значимости явно значимых тем следует признать неконструктивными и запретить. Номинации по значимости без обоснования следует признать неконструктивными и запретить. Это не должно мешать номинировать и удалять по другим причинам: МТ, грубое нарушение ПРОВ и т. д. Но большие группы однотипных случаев должны обсуждаться вне КУ.
  • Вообще, на КУ сложилась нездоровая и вредная, на мой взгляд, ситуация, когда вопрос значимости рассматривается прежде всего, в ущерб всем остальным вопросам. При этом критерии значимости нечёткие, процедура её проверки трудоёмка, а решения выносятся непоследовательные. В результате множество статей на значимые темы удаляют "по причине, не допускающей повторного создания" просто потому, что вовремя не нашелся заинтересованный участник, представивший доказательства значимости. Зато если значимость была показана, то оставить могут статьи, грубо несоответствующие основным правилам. Алексей Ладынин (обс.) 12:07, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Категорически против подобного подхода.
      «Номинации по значимости явно значимых тем» быстро закрываются и никакой проблемы не представляют — если это явная значимость, а не теоретически возможная. Обосновывать следует значимость, а не её отсутствие, это стандартное ВП:БРЕМЯ. Доказательство отсутствия значимости необходимо для тем, признанных имманентно значимыми (наспункты), либо с формальными признаками значимости (например, статья о ректоре вуза, которую невозможно полноценно написать из-за отсутствия АИ).
      «критерии значимости нечёткие» — у нас вообще все критерии нечёткие. МТ, ОРИСС и любые другие.
      «множество статей на значимые темы удаляют „по причине, не допускающей повторного создания“ просто потому, что вовремя не нашелся заинтересованный участник, представивший доказательства значимости» — такую статью можно восстановить через ВП:ВУС если найдется хотя б один заинтересованный участник. А если нет ни одного, кто захочет привести статью в соответствие с правилами — к кому претензии вообще?
      «Зато если значимость была показана, то оставить могут статьи, грубо несоответствующие основным правилам» — такое наверное бывает, но критической проблемой не является, поскольку такую статью можно вынести на удаление с новыми аргументами. На практике я такой массовой проблемы не наблюдаю. Pessimist (обс.) 12:21, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • ОКЗ - хорошее правило, если не делать из него культ. Есть намного более важные принципы: ПРОВ, ОРИСС, АИ. Постоянное прямое и непоследовательное определение соответствия ОКЗ почти во всех номинациях имеет минусы и не всегда служит целям улучшения энциклопедии.
      • «быстро закрываются и никакой проблемы не представляют» — вот смотрите, ключевые министерства немаленьких стран могут быть незначимыми? А они висят на КУ месяцами только с претензией к значимости. Сейчас страницы о них написаны по первичке, что нарушает правила, но не критически. Нужно ли их удалять, если вовремя не появится участник, разбирающийся в тамошних СМИ, и не представит ссылки? Конструктивны ли такие номинации, помогают ли улучшать Википедию?
      • «можно восстановить» — теоритически можно, на практике это редко происходит.
      • «можно вынести на удаление с новыми аргументами» — теоритически можно, на практике это редко происходит.
      • Есть еще одна дурная практика, возникшая из-за данной ситуации: когда к тексту, не основанному на источниках, другой участник просто добавляет ссылку на АИ, не трогая и не проверяя сам текст, и на этом основании в номинации подводят оставительный итог. Алексей Ладынин (обс.) 10:51, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • ОКЗ - хорошее правило, если не делать из него культ. Есть намного более важные принципы: ПРОВ, ОРИСС, АИ.
          Вы категорически неправы. Эти правила одинаково важны. Вместе с НТЗ в комплексе эти правила делают Википедию энциклопедией. Убираете одно из них — это уже не Википедия.
          ключевые министерства немаленьких стран могут быть незначимыми?
          Теоретически могут, чаще всего нет. Если вы считаете нужным сформулировать по каким-то организациям частные критерии или консенсус о значимости по умолчанию, аналогичный наспунктам — никто не мешает, предлагайте. Пока такого консенсуса нет — вынос на КУ совершенно легитимен.
          Нужно ли их удалять, если вовремя не появится участник, разбирающийся в тамошних СМИ, и не представит ссылки?
          Если за полгода и больше не находится ни одного желающего написать статью по независимым АИ, то зачем нужно держать такую статью в ОП? Я видел десятки и сотни «корпоративных страничек», не имеющих ничего общего с энциклопедическими статьями — и министерства не исключение, а один множества видов организаций. Такие якобы «статьи» — позор для энциклопедии.
          теоритически можно, на практике это редко происходит.
          Вероятно потому что нет желающих этим заниматься, не так ли? Но это общая проблема вообще для любых улучшений. То есть не аргумент примерно ни к чему. Мы же не переводим миллионы статей ботом из англовики на том основании, что желающих их перевести недостаточно.
          дурная практика, возникшая из-за данной ситуации
          Вовсе не из-за этой, а из-за ВП:ПРОВ, причем на три порядка чаще. Pessimist (обс.) 11:37, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Я постоянно выношу на КУ статьи с формулировкой "значимость не показана": я смотрю в статью и не вижу признаков значимости темы. Может она и значима, может википедия без этой статьи будет лететь с одним крылом, всё может быть, но в момент выноса на КУ значимость в стаье не показана. Возможно, если я начну что то где то искать, я найду кучу материалов, раскрывающих значимость темы, возможно. Но я смотрю в конкретную статью. Я не собираюсь тратить время на переписывание статьи, тема которой даже автору не нужна и он создал её только ради счётчика. Но мой опыт показывает, что крайне часто, неприятно часто статьи удаляются именно из-за того, что значимости нет. VladimirPF 💙💛 12:42, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Значимость и проверяемость - разные понятия. Если в статье нет ссылок на источники, то это значит, что грубо не соблюдается проверяемость и номинировать такую статью будет правильным именно по этой причине. Значимость - свойство темы, а не статьи, её невозможно оценить по содержимому статьи. Алексей Ладынин (обс.) 13:25, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Значимость темы формируется корпусом источников. Если в статье нет источников, раскрывающих значимость, это значит, что значимости нет. Это не относится к проверяемости. VladimirPF 💙💛 13:40, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет. Значимость темы вообще не зависит от того, что там находится в статье. Она (в случаях, попадающих под ОКЗ) формируется корпусом существующих в природе источников. Цитирую правило: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима» Если кто-то создаст статью про Майкрософтбез источников, это не значит, что он от этого станет незначимым. - Алексей Ладынин (обс.) 14:25, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Разговоры о необходимости ограничить огульное удаление идут уже давно. Поддерживаю предложение остановить эту излишне лёгкую для номинаторов демотивирующую деятельность. Львова Анастасия (обс.) 12:22, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а может создать отдельный флан "номинирующий на ку"? Для первичной оценки качества статьи нужен опыт и даже правильное настроение. Как новичёк может оценить качество, если у него нет минимального опыта в википедии? Для очевидных случаев есть КБУ или, на крайняк, ЗКА. Думаю, что по пороговым значениям флаг можно приравнять к АПАТ, а вручать после предоставления кандидатом 5-6 потенциальных статей на КУ. Авторам 1 любой статусной статьи давать атоматом, ПАТ и выше - автоматом (включить в флаги). VladimirPF 💙💛 05:39, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Только вместе с флагом "создающий статьи в основном пространстве". Аргументация ровно та же - как новичек может оценить значимость статьи и в каком виде он ее создаёт? Пороговые значения примерно те же можно сделать - флаг АПАТ, либо несколько перенесенных другими участниками статей из Инкубатора. El-chupanebrei (обс.) 10:00, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Это ужасное предложение. Во-первых, по сути это та же самая вечнозелёная идея запретить вынос на КУ анрегам, вид сбоку. Обсуждалось многажды, не пройдёт. Во-вторых, - умоляю! - не надо рассказывать новичкам о КБУ: так Вы просто перенаправите туда поток, а на БУ итоги подводятся без обсуждения, сиречь, без контроля сообщества. Вал номинаций там гораздо страшнее, чем завалы на КУ. Томасина (обс.) 10:04, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Есть такие возможные подходы к тому, чтобы организационными методами разгрузить КУ:
    1) Оставлять без разбору или запрещать выносить на удаление — не принесёт реальной пользы: статьи с критичными недостатками останутся висеть в ОП, но статистика поменяется на более приятную (и всё).
    2) Удалять без разбору, сильно повысив критерии для нахождения статей в ОП — пока у нас система интеграции новичков представляет собой невесть что, бессмысленно.
    3) Обсуждать конкретные правила (в КЗП, ОРИСС, ТРС, например, накопились проблемы) и закрывать серые зоны, чтобы упростить принятие решений, также можно принимать консенсусные положения по частным случаям (например, наконец формально закрепить имманентную значимость НП и выработать локальные МТ для наспунктов, как существуют формально оформленные МТ к учёным, фильмам и др.) — правильно, но трудоёмко и почему-то реже обсуждается относительно инициатив вида 1) и 2). YarTim (обсуждение, вклад) 18:36, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Обсуждать конкретные правила и закрывать серые зоны, чтобы упростить принятие решений, также можно принимать консенсусные положения по частным случаям (например, наконец формально закрепить имманентную значимость НП и выработать локальные МТ… - вот с этим очень согласен. — Алексей Ладынин (обс.) 12:49, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Я бы предложил следующий пакет мер для решения проблемы.
    • Ввести дополнительные критерии быстрого удаления: новая статья без ссылок на источники[a], недавно созданная в конфликте интересов статья с существенными нарушениями правил[b], некачественная нейрогенерация[c].
    • Наконец применить на практике правила и решение АК об обсуждении групп однотипных страниц вне КУ [d].
    • Ввести удобные для использования частные критерии значимости[e].
    • Для номинаций по значимости обязать номинатора осуществлять хотя бы беглый самостоятельный поиск ее доказательств.
  • — Алексей Ладынин (обс.) 12:49, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
Примечания
[править код]
  1. ↑ Не ранее 2 часов после создания.
  2. ↑ Незачем со спамерами возиться и препираться на КУ, отвлекая сообщество. Если находящиеся в КИ лица хотят статью на значимую тему, пусть сразу пишут как следует или идут в Инкубатор.
  3. ↑ Статья, полностью состоящая из грубо некачественного текста, очевидно полученного в результате неумелого использования искусственного интеллекта
  4. ↑ Может, даже сделать отдельную страницу для этого.
  5. ↑ Например, энциклопедический критерий, то есть широкий список энциклопедий, отдельная статья в любой из которых дает значимость. При необходимости можно предусмотреть исключения.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Предложения&oldid=145646623