Википедия:Форум/Вниманию участников
Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
Шаблоны объектов культурного наследия России[править код]
Коллеги, если кратко: существует такой вот шаблончик {{Культурное наследие народов РФ}} проставляемый по неободимости в статьях и указывающий коды конкретного объекта с некоторым оформлением. Одно из частых (если не самое частое) его использований — в шаблонах-карточках {{Достопримечательность}} и их производных, где под шаблон предумотрено место в параметре "Статус" (о чём написано в описании шаблона). Параметр этот появился не сразу, так что какое-то количество шаблонов оказалось в поле "Вставка", задуманном на случай, если нужно будет ещё что-то воткнуть в карточку. Понемногу моя коллега Екатерина Борисова установленные "по-старому" шаблоны исправляла по всей России на новые, попутно добавляя в них параметр "мини=1", предусмотренный (если, опять же судить по описанию шаблона) для установки в карточки. Но в ходе такой работы в Ставропольском крае объявился другой коллега, Игорь Темиров, всё это отменивший, под предлогом "это неконсенсусно". Увы, если взглянуть на описания вышеуказанных шаблонов и в целом на статьи об ОКН России, мы можем узнать, что это не так. Мои попытки вразумить коллегу успеха не возымели, мне было на этот раз заявлено об отсутствии регламентирующего правила. Засим обращаюсь к сообществу, ибо ну нет уже никаких моральных сил так работать, а не работать тоже как-то негоже. Прошу простить мне некоторый сумбур, искренне ваш (перечисление регалий), Красныйхотите поговорить? 22:36, 22 марта 2024 (UTC)
- Я считаю, что коллега @Игорь Темиров в данном случае в корне неправ. Однако, его даже можно понять (и хотелось бы тут выслушать, только без отсылок к зыбкому "консенсусу").
К сожалению вид шаблона {{Культурное наследие народов РФ}} в карточках, в его "нормативном" виде, оставляет желать лучшего - он слишком многословный для карточки, и, будучи размещен в правом поле, занимает довольно много места в высоту.
То есть я предлагаю совместить оба подхода - сделать так, чтобы размещение шаблона в поле "статус" все равно располагало его по всей ширине карточки, используя её место максимально компактно (но некрупно, без лишних рамок и прочей акциденции). Тогда дальнейшие дискуссии на темы дизайна можно будет вести уже поспокойнее, без взаимных отмен/откатов.-- Kaganer (обс.) 22:54, 22 марта 2024 (UTC)- "Не читал, но осуждаю". А в чём же я всё-таки в корне не прав, коллега? Игорь Темиров 05:03, 23 марта 2024 (UTC)
- В том, что внешний вид - вторичен. Если для вставки этой информации предусмотрено отдельное поле - именно оно и должно использоваться, вместо невнятной "вставки".
А если в итоге карточка выглядит неидеально, отображаемый вид шаблона можно поменять ещё раз, не бодаясь по поводу способа вставки в карточку.-- Kaganer (обс.) 14:28, 23 марта 2024 (UTC)- Спасибо, что поддержали. Я тоже за то, что сначала нужно переделать шаблон, а уже потом использовать новое место вставки, уродующее карточку. Игорь Темиров 06:23, 24 марта 2024 (UTC)
- для вставки этой информации предусмотрено отдельное поле - именно оно и должно использоваться, вместо невнятной "вставки" -- поддерживаю. @stjn:, что нужно, чтобы начать изменения? Львова Анастасия (обс.) 18:12, 25 марта 2024 (UTC)
- В том, что внешний вид - вторичен. Если для вставки этой информации предусмотрено отдельное поле - именно оно и должно использоваться, вместо невнятной "вставки".
- "Не читал, но осуждаю". А в чём же я всё-таки в корне не прав, коллега? Игорь Темиров 05:03, 23 марта 2024 (UTC)
- На мой взгляд, с этим семейством шаблонов в плане оформления вообще какой-то швах. Опция «мини» так всё ещё только усугубляет, потому что то и дело приходится делать такие правки, чтобы в предпросмотре статей отображалось их описание, а не белиберда в виде кода. Не знаю, как именно это можно исправить, учитывая, что шаблон одновременно должен подходить для кучи карточек, но исправить стоило бы. stjn 23:39, 22 марта 2024 (UTC)
- Беда в том, что для очень многих карточек поле "Статус" для размещения этого шаблона вообще не предусмотрено (улицы, водоемы, музеи, ж/д станции, исторические поселения и т.д.), а в некоторых типах карточек оно модифицируется в поле "Современный статус" или "Статус наследия" (карточки памятников, культовых сооружений). Там, где "Статуса" нет, приходится пользоваться вставкой или помещать шаблон в тело статьи, и там "мини", конечно, не нужно. Все это создает большую путаницу. Я в деле расставления этих шаблонов имею немалый опыт, но и то мучаюсь, так что определенной стандартизации именно карточек была бы чрезвычайно рада. -- Екатерина Борисова (обс.) 01:09, 23 марта 2024 (UTC)
- Именно так, коллега. Но для тех, кто насаждает этот шаблон, вид статей википедии не важен. Их цель расстановка через этот шаблон ссылок на рекламируемый ими викигид. Игорь Темиров 05:00, 23 марта 2024 (UTC)
- Давайте мы как-нибудь сами будем определять нашу цель, без ваших инсинуаций, ладно? Красныйхотите поговорить? 05:15, 23 марта 2024 (UTC)
- Держите себя в руках. Нарушения Википедия:ЭП могут задержать вас в достижении вашей цели. Игорь Темиров 05:32, 23 марта 2024 (UTC)
- Уточните где в указании на ложность ваших утверждений переход на личности. Красныйхотите поговорить? 16:11, 23 марта 2024 (UTC)
- Я вообще не очень понимаю, как можно что-то объяснить человеку, который считает шаблон ОКН "рекламой Викигида". Иллюстрирование статей по такой логике - реклама Викисклада, цитаты - реклама Викицитатника и т.д. Я уж не говорю о внутренних ссылках, которые наверняка рекламируют другие статьи Википедии и, видимо, авторов этих статей. -- Екатерина Борисова (обс.) 11:43, 23 марта 2024 (UTC)
- Разница в скромности. На остальные проекты ссылка в подвале статьи, а на Викигид навязчиво в карточке, да ещё для верности с пояснением "База викигида" Игорь Темиров 06:26, 24 марта 2024 (UTC)
- Держите себя в руках. Нарушения Википедия:ЭП могут задержать вас в достижении вашей цели. Игорь Темиров 05:32, 23 марта 2024 (UTC)
- Ну, собственно, наша общая цель — улучшение Википедии. Если тут решить, что шаблон нуждается в улучшениях, можно попробовать их продумать вместе (и я могу помочь сделать максимально читаемо и в то же время не броско). stjn 13:35, 23 марта 2024 (UTC)
- Мне кажется, что в улучшениях нуждаются скорее карточки, но и шаблон, конечно же, можно как-то улучшить. На моей памяти это уже происходило, так почему бы не заняться этим и дальше. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:12, 23 марта 2024 (UTC)
- Это было бы здорово. Особенно, создание компактной версии для вставки в тело статьи. О чём писал на СО шаблона. Игорь Темиров 06:54, 24 марта 2024 (UTC)
- Давайте мы как-нибудь сами будем определять нашу цель, без ваших инсинуаций, ладно? Красныйхотите поговорить? 05:15, 23 марта 2024 (UTC)
- Шаблон сам по себе дикий, нагромождение букв и цифр, да ещё ничего не говорящих читателю. Но этого реклмистам викигида показалось мало, они теперь ещё пытаются тот же набор незначащих букв и цифр запихнуть в ячейку в два раза меньшего объёма. Я всего лишь возвращаю вид шаблона к консенсусному виду, сложившемуся в упомянутых статьях ранее, когда шаблон занимал всю ширину карточки. Игорь Темиров 05:27, 23 марта 2024 (UTC)
- ЕГРОКН — это государственный реестр и его "нагромождения цифр" вполне себе энциклопедическая информация. Красныйхотите поговорить? 05:18, 23 марта 2024 (UTC)
- Никто и не спорит. Но зачем нужно это упоминание?. Читатель, если его заинтересуют эти номера, перейдёт по ссылке и узнает что к чему. Так же, я думаю, он переживёт и отсутствие рекламы в виде фразы "БД викигида"). Игорь Темиров 05:25, 23 марта 2024 (UTC)
Хотелось бы тут вернуть Вам напоминание о ВП:ЭП.реклмистам викигида
Также замечу, что реестры культурного наследия обосновались в Викигиде во многом потому, что из русской Википедии они были в свое время выкинуты "с гиком и улюлюканьем". Насколько я знаю, во всех остальных языковых разделах они ведутся именно в рамках ВП.-- Kaganer (обс.) 14:18, 23 марта 2024 (UTC)- Почему-то вспомнился modus operandi свидетелей Иеговы. Игорь Темиров 06:28, 24 марта 2024 (UTC)
- При том что я считаю базу данных Викигида - со ссылками на документы, категориями, элементами викиданных и прочей информацией - крайне полезным ресурсом (да и многие авторы текстов о ОКН охотно ею пользуются) и не вижу абсолютно ничего нарушающего правила в том, что эта база упоминается в шаблоне по решению разработчиков шаблона, я считаю лживым и оскорбительным утверждение г-на Темирова, что я (а также Красный или любой другой юзер) использую этот шаблон с целью "рекламы Викигида", и по этой причине вести с ним какой-либо диалог не считаю для себя возможным. При этом с любым другим участником дискуссии, равно как и с разработчиками шаблона, готова обсуждать вопросы модификации шаблона и карточек, если мои соображения принесут какую-либо пользу. -- Екатерина Борисова (обс.) 22:48, 24 марта 2024 (UTC)
- Культурный человек извинится, прежде чем сказать гадость. М. М. Зощенко Игорь Темиров 04:04, 25 марта 2024 (UTC)
- ЕГРОКН — это государственный реестр и его "нагромождения цифр" вполне себе энциклопедическая информация. Красныйхотите поговорить? 05:18, 23 марта 2024 (UTC)
- Викигид ― один из полезнейших ресурсов при написании статей о памятниках, огромное спасибо его участникам за титанический труд. По сути: не понял природу конфликта. Спор идёт о том, в рамочке должен быть шаблон или без рамочки? Или есть какой-то технический момент неочевидный? Pablitto (обс.) 13:30, 23 марта 2024 (UTC)
- Видите ли, если не поставить шаблон ОКН в поле "Статус" (в тех карточках, где такое поле предусмотрено), то это поле заполняется автоматически из викиданных, но при этом заполняется сокращенным старым вариантом шаблона. Если при этом одновременно всунуть шаблон ОКН в любое другое место карточки или в тело статьи, то вместо одного шаблона появятся два разных, при этом они будут автоматически генерировать несколько разные категории в статье (не всегда, но часто). Чтобы этого не происходило, можно всунуть в поле Статус "заглушку" с любыми словами (типа "памятник архитектуры" или "охраняется государством"), но опять выходит масло масляное Собственно, коллега Красный описал начальную ситуацию, когда я сходила поправила карточки ОКН Ставропольского края, переставив шаблон в нужное место, но г-ну Темирову это почему-то не понравилось, и от поотменял все правки, а впоследствии и правки Красного, когда тот предпринял аналогичную попытку. Вот это, в общем, суть. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:08, 23 марта 2024 (UTC)
- Теперь понял. Да, тоже встречал такую проблему. У меня почему-то вставлялись категории вообще не того региона, в котором памятник находится, не мог понять почему, потом догадался, что дело в шаблонах. Предполагаю, стоит это как-то более доступно изложить, возможно участник @Игорь Темиров с это проблемой не знаком. Pablitto (обс.) 19:54, 23 марта 2024 (UTC)
- Категории не того региона появляются, когда номера ЕГРОКН (15-значные) у объекта - не того региона, а это случается нередко, потому что ЕГРОКН изрядно косячит. В последнее время это перестало происходить, поскольку, как я догадываюсь, разработчики шаблона переделали его так, чтоб категории считывались с 10-значного (прежде минкультовского, а ныне "викигидовского") номера. Там важны первые две цифры - это номер региона, ну и еще некоторые цифры, маркирующие категорию охраны. Если вам хочется поподробнее разобраться или, может, нужна помощь с этим делом в каких-то статьях - приходите ко мне на СО, поговорим об этом отдельно. -- Екатерина Борисова (обс.) 00:37, 24 марта 2024 (UTC)
- У коллег может создаться впечатление, что меняя место вставки шаблона, вы исправляете работу шаблона. Если это так, то почему не вы, не ваш коллега, не упоминали об этой проблеме в обосновании ваших правок.
Далее. Если шаблон отрабатывает неправильно ещё и в этом случае (другой - монстроподобный вывод при размещении в тексте статьи), почему вы не ставите задачу разработчикам шаблона? Да. я знаю. что достучаться до них трудно, так как в своё время все мои просьбы по по созданию компактного шаблона для размещения в теле статьи были проигнорированы, но нужно пытаться. В конце концов, может кто-то другой будет поддерживать этот шаблон. Игорь Темиров 06:41, 24 марта 2024 (UTC) - А разве нельзя поставить просто прочерк ? Джекалоп (обс.) 06:45, 25 марта 2024 (UTC)
- Теперь понял. Да, тоже встречал такую проблему. У меня почему-то вставлялись категории вообще не того региона, в котором памятник находится, не мог понять почему, потом догадался, что дело в шаблонах. Предполагаю, стоит это как-то более доступно изложить, возможно участник @Игорь Темиров с это проблемой не знаком. Pablitto (обс.) 19:54, 23 марта 2024 (UTC)
- Видите ли, если не поставить шаблон ОКН в поле "Статус" (в тех карточках, где такое поле предусмотрено), то это поле заполняется автоматически из викиданных, но при этом заполняется сокращенным старым вариантом шаблона. Если при этом одновременно всунуть шаблон ОКН в любое другое место карточки или в тело статьи, то вместо одного шаблона появятся два разных, при этом они будут автоматически генерировать несколько разные категории в статье (не всегда, но часто). Чтобы этого не происходило, можно всунуть в поле Статус "заглушку" с любыми словами (типа "памятник архитектуры" или "охраняется государством"), но опять выходит масло масляное Собственно, коллега Красный описал начальную ситуацию, когда я сходила поправила карточки ОКН Ставропольского края, переставив шаблон в нужное место, но г-ну Темирову это почему-то не понравилось, и от поотменял все правки, а впоследствии и правки Красного, когда тот предпринял аналогичную попытку. Вот это, в общем, суть. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:08, 23 марта 2024 (UTC)
- Я еще в 2020 предлагал использовать в карточках полную версию шаблона чтобы избавиться от белой простыни под словом "Статус" но это предложение никого не заинтересовало. 176.59.43.197 14:30, 23 марта 2024 (UTC)
- Да, коллега, я именно об этом. Игорь Темиров 06:42, 24 марта 2024 (UTC)
Хемоионизация[править код]
- Обсуждение_шаблона:Знаете_ли_вы#Тесная_печурка
- Обсуждение:Хемоионизация
- special:diff/136666951 -> special:diff/136669183 -> special:diff/136683144
- Обсуждение участника:D6194c-1cc#Предупреждение_14.03.2024
1) В статью про хемоионизацию был внесён перевод из англовики, который представляет собой, мягко говоря, оригинальное исследование (ВП:ОРИСС), на грани вандализма. Изначально информация была внесена в англовики студентом в рамках WikiEd. Могу лишь догадываться, что студент, не разобравшись в вопросе, по-быстренькому вставил, какие нашёл, формулы из очень старого закрытого источника (не профильного по теме) и представил это как новый тип хемоионизации, который только в этом источнике и упоминается ([1], то есть источник в данном случае, скорее всего, является первичным для подобной классификации). То есть в качестве B-типа хемоионизации были представлены процессы рекомбинации (вообще обратное ионизации, ионы исчезают, а не появляются), переноса заряда (в реакции участвует ион, получается тоже ион), хемилюминесценции (производят свет, а не ионы, то есть это даже не ионизация, а излучение света). При том, что по Google.Scholar там ещё и B-тип хемилюминесценции, можно предположить, что в статью ошибочно и его внесли как хемоионизацию. Так или иначе, все эти сведения противоречат как современным определениям, так и определению хемоионизации обзорных источников 70-х годов.
Если информация из очень старого источника (старее старых обзорных источников по теме), необходимо проверить, насколько эта информация соответствует современным представлениям. И использовать такие источники необходимо с осторожностью, поскольку многие представления могли поменяться. Если и использовать, то снабжать атрибуцией (указывать временной период). То есть, например, то, что в 70-х годах хемоионизация определялась как реакция с образованием новой химической связи, — это факт. Но если опустить 70-е годы и представить это как современные представления, — это оригинальное исследование.
2) Разумеется, я убрал эту информацию из статьи, однако администратор AndyVolykhov отменил мою правку, якобы за её необоснованностью. Одна из причин отмены мною была указана абсолютно легальной — отсутствии атрибуции, то есть автором заявлял себя автор правки (поскольку иного указано не было). Отмена же моей отмены из-за вольной трактовки Условий использования и лицензионного соглашения — это ВП:ПРОТЕСТ. Для перевода должны быть указаны авторы (ссылка на историю) и сделанные изменения. Возьмём гипотетическую ситуацию, когда оригинал из англовики удалили как оригинальное исследование. В этом случае у нас в статье есть набор правок, содержимое которых в англовики отсутствует. Поэтому из шаблона о переводе на СО никак не определить, что именно этот кусок текста был переведён из другого языкового раздела. Этот кусок текста ничем не отличается от других, которые авторские, без заимствования. Да и возможна ситуация, когда текст превратился в производную работу, которую уже сложно узнать. Так или иначе, отмена удаления была неправомерной.
3) При всём при этом мне было сделано неправомерное предупреждение. Другой администратор (Victoria), который неоднократно нарушал правила на ЗЛВ (мною высказывались претензии) и который по непонятным мне причинам скрыл наличие оригинального исследования в другой статье в нарушение правил (просто убрал плашку к переименовыванию после оспоренного итога, полагаю, чтобы незаметно протащить статью в хорошие), подключился к обсуждению предупреждения и тоже не увидел проблем в том, что оригинальное исследование тащят в русскоязычную Википедию, не проверив источники и не понимая вообще, что там написано. И вообще в этом куске информации, который со стороны выглядит вообще как скрытый вандализм, никто не увидел проблем никаких. Статья я достаточно хорошо расписал, чтобы стало понятно, что это такое. Оригинальное исследование из статьи про хемоионизацию я всё же намереваюсь удалить (уж очень не люблю лженауку), пока же поставлю шаблон с пометкой оригинального исследования. Полагаю, после удаления оригинального исследования мне светит блокировка. Потому выношу всю эту ситуацию на всеобщее обозрение. D6194c-1cc (обс.) 21:18, 21 марта 2024 (UTC)
- Я ещё раз повторю то, что уже говорил. Моё предупреждение вынесено за отмену с обоснованием о «неправильной» атрибуции (при том, что разрешение на атрибуцию шаблоном на СО получено от юриста Фонда). При этом сам участник заявлял, что в повторном внесении правки (видимо, с атрибуцией, которую он считает правильным) «не видит никаких проблем», а всё обоснование про «старый закрытый источник» появилось уже позже. Sapienti sat. На присутствии информации в статье не настаиваю, и если кто-то, кроме топикстартера, её обоснованно уберёт, я не буду возражать. А вот топикстартеру не доверяю, извините. Желающему разобраться также могу подсказать, где найти этот источник. AndyVolykhov ↔ 23:27, 21 марта 2024 (UTC)
- Вы и перевод открытого вандализма будете отменять из-за своей вольной трактовки лицензии? Никаких официальных заявлений от Фонда дано не было. Что касается рисков судебных разбирательств, они действительно низкие, как один из представителей и сказал. В случае же суда, возможно, просто обязали бы исправить атрибуцию через фиктивную правку или повторное внесение, либо же дать атрибуцию в самой статье, кроме этого проблем не было бы. Но это не отменяет нарушений лицензии, если её трактовать именно так, как в ней всё написано. D6194c-1cc (обс.) 11:43, 22 марта 2024 (UTC)
- Нет, я не пил коньяк по утрам. Извините, но все разъяснения вам я уже дал, повторять не намерен, мне моё время дорого. Будут ещё у кого-то вопросы — буду отвечать. AndyVolykhov ↔ 11:46, 22 марта 2024 (UTC)
- Вы и перевод открытого вандализма будете отменять из-за своей вольной трактовки лицензии? Никаких официальных заявлений от Фонда дано не было. Что касается рисков судебных разбирательств, они действительно низкие, как один из представителей и сказал. В случае же суда, возможно, просто обязали бы исправить атрибуцию через фиктивную правку или повторное внесение, либо же дать атрибуцию в самой статье, кроме этого проблем не было бы. Но это не отменяет нарушений лицензии, если её трактовать именно так, как в ней всё написано. D6194c-1cc (обс.) 11:43, 22 марта 2024 (UTC)
- Я уже написал на СО статьи: по статье необходимо посредничество. "Статья я достаточно хорошо расписал" - не согласен. Ahasheni (обс.) 08:55, 22 марта 2024 (UTC)
- Не нужно посредничества. Статья значитлеьно расширена и дописана на основании имеющихся источников. Топикстартер считает себя экспертом во всех областях, не понимая, что в естественных науках написанное 100 лет назад может оставаться верным, например, теория относительности. Так как он предупреждён по полной, значительное удаление имеющегося текста приведет к его блокировке по ВП:НЕСЛЫШУ, но по моему опыту он на обострение конфликта не идёт. Victoria (обс.) 09:04, 22 марта 2024 (UTC)
- Не уводите разговор в сторону компетенции, мы по источникам пишем, а чтобы отличить фотон от иона вполне достаточно и школьного образования, я уже не говорю о высшем образовании в случае технарей. В статье вообще нет ничего, что было бы слишком сложно для восприятия после школьной программы (я же не расписывал что там на уровне орбиталей происходит при столкновении атомов). D6194c-1cc (обс.) 11:50, 22 марта 2024 (UTC)
- Не нужно посредничества. Статья значитлеьно расширена и дописана на основании имеющихся источников. Топикстартер считает себя экспертом во всех областях, не понимая, что в естественных науках написанное 100 лет назад может оставаться верным, например, теория относительности. Так как он предупреждён по полной, значительное удаление имеющегося текста приведет к его блокировке по ВП:НЕСЛЫШУ, но по моему опыту он на обострение конфликта не идёт. Victoria (обс.) 09:04, 22 марта 2024 (UTC)
- Чтобы было понятно, о чём речь, вот эти две реакции переводом из англовики в нашей статье заявлены как реакции хемоионизации, то есть образования ионов в результате столкновения двух атомов или молекул (не-ионов):
- Да, эти последние типа реакции из раздела "Реакции рекомбинации, переноса заряда и хемилюминесценции" вообще страшны: в первой не сохраняется ничего, включая заряд, зато присутствуют атомы абстрактного металла. Который во втором уравнении таинственным способом возбуждается и испускает фотон. Наверное, автор текста пытался объяснить, почему натрий красит пламя в желтый цвет, но не смог. А вообще эти поминания хемолюминесценции, включая я бы из статьи удалил. С разделом "Хемоионизация против хемилюминесценции" там вообще анекдотично: в работе, которая подпирает утверждение Хемоионизация в некоторой степени схожа с хемилюминесценций написано совсем противоположное - "collision complex находится в таком же высоковозбужденном состоянии, как и хемилюминесцентный интермедиат - однако, в отличие от последнего, нифига не излучает - не успевает, от него электрон раньше отваливается". — Vladimir Kurg (обс.) 16:24, 22 марта 2024 (UTC)
- Так там как раз то и сказано. Начало реакции одинаковое (поэтому и схожие), а вот после образования возбуждённого комплекса результат разный. Вероятность излучения фотона по сравнению с испусканием электрона крайне низкая. D6194c-1cc (обс.) 17:13, 22 марта 2024 (UTC)
- В источнике всё есть - там написано, что в пламени в присутствии легко ионизируемых металлических присадок происходит другой тип хемо-ионизации (электрон отрывается от атома металла при столкновении более-менее с чем угодно - с возбуждённым атомом, радикалом). Топик-стартер про этот другой тип ионизации слова просто убрал, теперь возмущается, что текст не описывает хемоионизацию. Ahasheni (обс.) 18:46, 22 марта 2024 (UTC)
- Можете показать, где в реакциях выше электрон отбивается? Можете сделать скрин и вот красным прямо обвести, чтобы всем было понятно. И где я какое слово убирал? А про альтернативную хемоионизацию читал, но там выдвигалось выдвигалось предположение, что предварительную реакцию тоже можно включать в состав ступенчатой хемоионизации (типа 2 последовательные реакции), но современные источники эту идею не подхватили. D6194c-1cc (обс.) 20:13, 22 марта 2024 (UTC)
- Во втором уравнении ионизации нет. В первом уравнении в левой части заряд = 0, в правой заряд = +1. Во втором уравнении реакция третьего порядка, в средней части первого уравнения (там что, некая последовательность реакций?) тоже третьих порядок. А Вы в ответе по этим уравнениям говорите о втором порядке ("электрон отрывается от атома металла при столкновении более-менее с чем угодно"). Так о чем текст в статье? — Vladimir Kurg (обс.) 20:43, 22 марта 2024 (UTC)
- Да, эти последние типа реакции из раздела "Реакции рекомбинации, переноса заряда и хемилюминесценции" вообще страшны: в первой не сохраняется ничего, включая заряд, зато присутствуют атомы абстрактного металла. Который во втором уравнении таинственным способом возбуждается и испускает фотон. Наверное, автор текста пытался объяснить, почему натрий красит пламя в желтый цвет, но не смог. А вообще эти поминания хемолюминесценции, включая я бы из статьи удалил. С разделом "Хемоионизация против хемилюминесценции" там вообще анекдотично: в работе, которая подпирает утверждение Хемоионизация в некоторой степени схожа с хемилюминесценций написано совсем противоположное - "collision complex находится в таком же высоковозбужденном состоянии, как и хемилюминесцентный интермедиат - однако, в отличие от последнего, нифига не излучает - не успевает, от него электрон раньше отваливается". — Vladimir Kurg (обс.) 16:24, 22 марта 2024 (UTC)
- В пламени в смеси углеводорода и кислорода в присутствии легко ионизируемых присадок металла М процесс хемоионизации металла с образованием положительного иона М+ имеет свои особенности. В таком пламени ввиду высокой концентрации свободных радикалов СН и О эффективно протекает реакция образования положительно заряженного иона НСО+ и электрона (первая реакция в приведенной ниже формуле). Положительный ион затем конвертирует в H3O+ или С3H3+ (вторая реакция в приведённой ниже формуле), каждый из которых может взаимодействовать с атомом металла. При последнем взаимодействии образуется положительный ион металла М+ (третья реакция в нижеследующей формуле):
К итогу[править код]
По-моему, претензии к администраторам совершенно несостоятельны. Я детально не следил, но, емнип, Коллега AndyVolykhov писал, что источник он смотрел (не такой уж он недоступный), и разительного несоответствия написанному в статье не увидел. Текст плохо передан, но не ОРИССный. — Эта реплика добавлена участником Ahasheni (о • в)
Промежуточный не итог[править код]
- Исходя из того, что написали Выше, первая реакция вообще к хемоионизации не относится. Она вообще реакцией не является, поскольку это, на самом деле, несколько реакций. Среди них реакции хемоионизации нет, потому что исходными веществами во всех реакциях являются не-ионы. И уж тем более хемоионизацией нельзя называть обратный процесс рекомбинации. Вторая реакция, как выше опять же было упомянуто, является реакцией с излучением фотона, это альтернативный хемоионизации путь, который к хемоионизации тоже не относится, хотя сейчас в статье Хемоионизация заявлен как процесс хемоионизации. Удивительно, как такой абсурд попал в статью в англовики и так долго просуществовал, но это уже другой вопрос.
Оригинальное исследование я удаляю, вопрос к администраторам, которые вроде как проверяли наличие информации в источниках (комментарии на моей СО) остаётся открытым. D6194c-1cc (обс.) 21:09, 23 марта 2024 (UTC)- Отменил. Ahasheni (обс.) 21:32, 23 марта 2024 (UTC)
- Среди них реакции хемоионизации нет, потому что исходными веществами во всех реакциях являются не-ионы. Мне кажется, что там какая-то попытка описать механизм хемоионизации (на совести автора источника).
Что касается фотона, то, на мой взгляд, автор давал эту реакцию для сравнения: типа есть B-тип хемоионизации, а вот B-тип хемилюминесценции. similarly, the B-type chemiluminescence arises from the presence of the same free radicals but without an ionization step И в предыдущем абзаце источника обсуждается общее в прохождении хемолюминисценции и ионизации. Поэтому это стоит исправить. И определение статьи стоит ещё раз посмотреть, в другом источнике немного иначе написано.
А вот причём здесь лженаука, совершенно непонятно. Не тянет оно на лженауку. И на вандализм тоже не похоже.
И отменять правку из-за отсутствия атрибуции излишне, даже если такая претензия справедлива, имхо. Proeksad (обс.) 18:27, 24 марта 2024 (UTC)- Исправлять и переписывать не возьмусь. Статья переполнена ошеломляющей ахинеей (например, цезий с кадмием был перепутан, хотя у них химические символы-то может и похожи, но химические свойства - отнюдь нет) но любые попытки на это повлиять приводят к беспросветной говорильне и бесконечным "уточняющим" правкам, от которых статья становится только хуже. Ahasheni (обс.) 19:22, 24 марта 2024 (UTC)
- Cs с Cd легко перепутать, они одной буквой отличаются, ошибка не критичная, легко проверяется по источнику. Я обычно по мере доработки статьи перепроверяю свою информацию и исправляю свои ошибки. Любопытно, Вы ни разу не упоминали об этой ошибке, а здесь всё так расписываете, как будто Вы меня пытались убедить эту ошибку исправить, а я отказывался. Раз уж Вы написали, что статья полна ахинеи (кроме того раздела, который Вы переделали в новую версию), не могли бы Вы указать на конкретные факты, которые Вы называете ахинеей? Там везде источники указаны и всё это легко проверяется.
А попутно, объясните, на каком основании Вы реакцию переноса заряда ([2]) назвали хемоионизацией (special:diff/136880119)? Если это была попытка серию реакций обозвать процессом хемоионизации (по аналогии с химической ионизацией), то она была очень неудачной, потому как указывается именно конкретная реакция из горизонтального списка, а сами реакции являются раздельными, будут как при хемоионизации, так и при иным реакциях, приводящих к формированию подобных ионов. Например, передача заряда через H3O+ возможна и при горении водорода в кислороде с металлическим присадком. D6194c-1cc (обс.) 09:18, 26 марта 2024 (UTC)
- Cs с Cd легко перепутать, они одной буквой отличаются, ошибка не критичная, легко проверяется по источнику. Я обычно по мере доработки статьи перепроверяю свою информацию и исправляю свои ошибки. Любопытно, Вы ни разу не упоминали об этой ошибке, а здесь всё так расписываете, как будто Вы меня пытались убедить эту ошибку исправить, а я отказывался. Раз уж Вы написали, что статья полна ахинеи (кроме того раздела, который Вы переделали в новую версию), не могли бы Вы указать на конкретные факты, которые Вы называете ахинеей? Там везде источники указаны и всё это легко проверяется.
- Исправлять и переписывать не возьмусь. Статья переполнена ошеломляющей ахинеей (например, цезий с кадмием был перепутан, хотя у них химические символы-то может и похожи, но химические свойства - отнюдь нет) но любые попытки на это повлиять приводят к беспросветной говорильне и бесконечным "уточняющим" правкам, от которых статья становится только хуже. Ahasheni (обс.) 19:22, 24 марта 2024 (UTC)
- Исправил на «не итог». Во-первых, из т.н. итога, не ясно, какие именно правки являются результатом итога, т.е. как такового итога нет. Во-вторых, де факто он оспорен. В-третьих, при наличии разногласий не должен подводить итог сторонник одной из точек зрения. — DimaNižnik 07:35, 25 марта 2024 (UTC)
Не итог[править код]
Содержание статей следует обсуждать на СО статей, здесь закрыто. Предупреждение администратора касалось только описания правок, и превращать его в обсуждение содержания статьи тоже не следовало. DimaNižnik 07:04, 25 марта 2024 (UTC)
Дополнение. Заголовок этой темы нарушает ВП:ЭП И ВП:НО: Администативные предупреждения касались только поведения топикстартера, при обсуждении содержания статей (названного топикстартером проталкиванием) администратные возможности не использовались. Это предупреждение. — DimaNižnik 07:20, 25 марта 2024 (UTC)
- Сначала изучите тему, а потом подводите итог. Недавно была отмена, которая обозначает процесс рекомбинации как хемоионизацию. @Dimaniznik: Вы считаете это абсолютно нормальным? Ещё раз повторяю, внесение ошибочной информации, которая больше похожа на вандализм, это уж точно не нормально. А изначальная отмена удаления подобной правки под видом нежелательного с точки зрения администратора комментария к правке тоже не тянет на оправдание подобных действий, особенно учётом комментариев на моей СО по части проверки источника. D6194c-1cc (обс.) 07:29, 25 марта 2024 (UTC)
- Я не собираюсь на форуме ВУ разбираться с рекомбинацией и хемоионизацией, это надо обсуждать на СО статьи. Судя по заголовку темы, здесь разбирается корректность административных действий двух администраторов. DimaNižnik 07:42, 25 марта 2024 (UTC)
- Статья и действия администраторов неразрывно друг с другом связаны. D6194c-1cc (обс.) 07:47, 25 марта 2024 (UTC)
- В обсуждении эта связь не показана. DimaNižnik 07:50, 25 марта 2024 (UTC)
- Я все ссылки на обсуждения привёл в самом начале. Привожу конкретные диффы, касающиеся непосредственно администраторов и удаляемой информации: special:diff/136683254, special:diff/136691781, special:diff/136692152. D6194c-1cc (обс.) 09:49, 25 марта 2024 (UTC)
- Первый диф это правильное предупреждение за некорректное описание правки, ни на какое проталкивание даже не похоже. DimaNižnik 12:26, 25 марта 2024 (UTC)
- В остальных приведённых в этой реплики дифов идёт обычное, инициированное Вами, обсуждение статьи, показывающее только то, что Ваше мнение не настолько очевидно, что его можно проталкивать без предварительного объяснения причин и/или ценой войны правок. [Здесь] правка была отменена из-за отсутствия объяснения причин удаления текста, после чего Вы обсуждение на своей СО увели в сторону обсуждения статьи. DimaNižnik 12:45, 25 марта 2024 (UTC)
- 1) Ну, насчёт отсутствующей атрибуции аргументация была совершенно валидной, администратор по сути внёс отменой текст с нарушением лицензии. Если же вдаваться в сопутствующую аргументацию, то она была, на СО было инициировано обсуждение: special:diff/136670444, special:diff/136668668, special:diff/136668792.
2) Что касается очевидности, достаточно немного погуглить термины, чтобы понять, что что-то явно не так во вносимой информации.
3) Отменив удаление оригинального исследования, администратор нарушил ВП:КОНС, поскольку информация была только что внесена и консенсусной уж точно не является. Также он нарушил ВП:ОРИСС, поскольку внёс в статью оригинальное исследование. В ВП:ВАНД он не обвиняется, судя по всему, поскольку не понимал, какую информацию вносит. Итого два нарушения правил и одно ложное предупреждение. Будучи администратором, данный участник должен хорошо быть знаком с правилами, в данном случае это является отягчающим обстоятельством. D6194c-1cc (обс.) 14:01, 25 марта 2024 (UTC)- 1) Предложение что-то искать в многоэкранных обсуждениях является не ссылкой на обсуждение, а издевательством. За повторное заявление о якобы нарушенной лицензии Вас можно банить прямо сейчас, ибо Ваше мнение не совпадает с мнением юристов Фонда. Предупреждение было именно об этом.
2) Очевидно только то, что не надо гуглить и самостоятельно оценивать результаты этого гугления.
3) Администратор отменил необъяснённое удаление текста, и не более того. DimaNižnik 16:21, 25 марта 2024 (UTC)- По 1. Мнение неизвестного юриста Фонда, высказанное другим представителем Фонда, в отношении рисков не является разрешением или запрещением чего-либо. Это лишь была оценка рисков, а они идут в плане гипотетических судебных разбирательств. Также не забывайте про эффект поломанного передатчика. Вы серьёзно ожидаете получить достоверный ответ при пересказе информации от юриста не-юристом? Не переиначивайте, пожалуйста. Никакого официального документа или руководства по этому вопросу до сих пор опубликовано на этот счёт не было. Да и не может быть, потому что они в неловком положении, поскольку не могут сказать, что так можно делать, но так многие делают, и если сказать, что не могут явно, то покажут, что огромная часть Википедии нарушает лицензию, а в большей части случаев нарушения вряд ли кто-то будет исправлять. D6194c-1cc (обс.) 08:37, 26 марта 2024 (UTC)
- По 3. Догадываюсь, что как и вышеупомянутый администратор, Вы не читали комментарий к правке до конца, вот и всё. D6194c-1cc (обс.) 08:42, 26 марта 2024 (UTC)
- Правка именно в тот момент была обоснована, в первую очередь, атрибуцией. При атрибуции лучше руководствоваться здравым смыслом. Proeksad (обс.) 09:12, 26 марта 2024 (UTC)
- С точки зрения здравого смысла, если в правке не указано, что она является переводом, то она ничем не отличается от других правок, которые переводом не являются. С точки зрения здравого смысла шаблон на СО можно было бы натянуть на информацию, присутствующую как в целевой, так и в оригинальной статье в искомом виде. А вот если из оригинальной статьи информация была удалена или сильно переработана, то шаблон на СО ничем не поможет, поскольку придётся искать в истории правок, которая может быть очень большой. А когда она будет найдена, то для определения авторов придётся соотносить время правки и время внесения перевода, чтобы определить примерную правку, в которой содержался оригинальный текст. То есть с точки зрения здравого смысла информацию о сделанных изменениях в таких случаях простым способом не узнаешь. И автоматика не сильно поможет, поскольку одно и то же можно перевести разными способами.
Вот как раз с точки зрения здравого смысла стоит удалить информацию и внести её повторно с атрибуцией. Тогда она легко находится через автоматизированный поиск в истории правок. D6194c-1cc (обс.) 11:30, 26 марта 2024 (UTC)- Комментарий: Не планирую вас в чём-то переубеждать. История правок у многих статей большая и там непросто что-то найти. Можно просто перечислить список авторов, а можно дать ссылку на страницу, тоже будет юридически чисто. Википедия соблюдает авторские права по необходимости, а не для самоцели, см.также ВП:ОДИНАКОВАЯВЫСОТА.
Не нужно отменять правки по формальным недостаткам вроде орфографии, формального отсутствия ссылки на источник или перевод и т.д., особенно если возможный недостаток может легко исправить любой заинтересованный участник, см. также ВП:Правьте смело Proeksad (обс.) 12:08, 26 марта 2024 (UTC)- Отсутствие атрибуции — это уже не формальный недостаток, это касается лицензии, а лицензия регулируется законами и международным правом. Подробнее по лицензии: как указывать атрибуцию, сравнение требований лицензий, см. раздел Attribution. Если человек добавил информацию с нарушением лицензии, то либо нарушение должно быть устранено в течение 30 дней, либо же информация должна быть удалена: То есть по истечении 30 дней контент без атрибуции автоматически становится ВП:КОПИВИО. D6194c-1cc (обс.) 13:07, 26 марта 2024 (UTC)
"All CC licenses terminate automatically when you fail to comply with its terms. If the material is under a 4.0 license, you must fix the problem within 30 days of discovery if you want your rights automatically reinstated."
CONSIDERATIONS FOR LICENSORS AND LICENSEES- Комментарий: Это именно формальный, легко устранимый недостаток (даже если он есть, его же не было, так как имелся шаблон на СО, указание авторства для каждому фрагменту необязательно). Его может исправить любой. Ваше мнение вы высказали Proeksad (обс.) 13:33, 26 марта 2024 (UTC)
- Бесполезно, типичное хождение по-кругу. Просто при обнаружении подобных отмен следует откатывать и нести на ЗКА. Предупреждений набралось достаточно. Iluvatar обс 14:07, 26 марта 2024 (UTC)
- Да, забавный прецедент будет, если меня ждёт бессрочная блокировка за исправление нарушений лицензии и удаление ВП:КОПИВИО. Кстати, наши правила сильно противоречат, например, правилам англоязычного раздела Википедии: en:Wikipedia:Copyrights#Reusing_text_within_Wikipedia, который обязывает делать атрибуцию в истории правок, но рекомендует в дополнение ставить шаблон на СО. Любопытный факт, но человек, копирующий контент из англоязычного раздела Википедии без атрибуции в истории правок, нарушает правила ангоязычного раздела Википедии. D6194c-1cc (обс.) 14:40, 26 марта 2024 (UTC)
- Бесполезно, типичное хождение по-кругу. Просто при обнаружении подобных отмен следует откатывать и нести на ЗКА. Предупреждений набралось достаточно. Iluvatar обс 14:07, 26 марта 2024 (UTC)
- Комментарий: Это именно формальный, легко устранимый недостаток (даже если он есть, его же не было, так как имелся шаблон на СО, указание авторства для каждому фрагменту необязательно). Его может исправить любой. Ваше мнение вы высказали Proeksad (обс.) 13:33, 26 марта 2024 (UTC)
- Отсутствие атрибуции — это уже не формальный недостаток, это касается лицензии, а лицензия регулируется законами и международным правом. Подробнее по лицензии: как указывать атрибуцию, сравнение требований лицензий, см. раздел Attribution. Если человек добавил информацию с нарушением лицензии, то либо нарушение должно быть устранено в течение 30 дней, либо же информация должна быть удалена:
- Комментарий: Не планирую вас в чём-то переубеждать. История правок у многих статей большая и там непросто что-то найти. Можно просто перечислить список авторов, а можно дать ссылку на страницу, тоже будет юридически чисто. Википедия соблюдает авторские права по необходимости, а не для самоцели, см.также ВП:ОДИНАКОВАЯВЫСОТА.
- С точки зрения здравого смысла, если в правке не указано, что она является переводом, то она ничем не отличается от других правок, которые переводом не являются. С точки зрения здравого смысла шаблон на СО можно было бы натянуть на информацию, присутствующую как в целевой, так и в оригинальной статье в искомом виде. А вот если из оригинальной статьи информация была удалена или сильно переработана, то шаблон на СО ничем не поможет, поскольку придётся искать в истории правок, которая может быть очень большой. А когда она будет найдена, то для определения авторов придётся соотносить время правки и время внесения перевода, чтобы определить примерную правку, в которой содержался оригинальный текст. То есть с точки зрения здравого смысла информацию о сделанных изменениях в таких случаях простым способом не узнаешь. И автоматика не сильно поможет, поскольку одно и то же можно перевести разными способами.
- Правка именно в тот момент была обоснована, в первую очередь, атрибуцией. При атрибуции лучше руководствоваться здравым смыслом. Proeksad (обс.) 09:12, 26 марта 2024 (UTC)
- 1) Предложение что-то искать в многоэкранных обсуждениях является не ссылкой на обсуждение, а издевательством. За повторное заявление о якобы нарушенной лицензии Вас можно банить прямо сейчас, ибо Ваше мнение не совпадает с мнением юристов Фонда. Предупреждение было именно об этом.
- 1) Ну, насчёт отсутствующей атрибуции аргументация была совершенно валидной, администратор по сути внёс отменой текст с нарушением лицензии. Если же вдаваться в сопутствующую аргументацию, то она была, на СО было инициировано обсуждение: special:diff/136670444, special:diff/136668668, special:diff/136668792.
- Я все ссылки на обсуждения привёл в самом начале. Привожу конкретные диффы, касающиеся непосредственно администраторов и удаляемой информации: special:diff/136683254, special:diff/136691781, special:diff/136692152. D6194c-1cc (обс.) 09:49, 25 марта 2024 (UTC)
- В обсуждении эта связь не показана. DimaNižnik 07:50, 25 марта 2024 (UTC)
- Статья и действия администраторов неразрывно друг с другом связаны. D6194c-1cc (обс.) 07:47, 25 марта 2024 (UTC)
- Я не собираюсь на форуме ВУ разбираться с рекомбинацией и хемоионизацией, это надо обсуждать на СО статьи. Судя по заголовку темы, здесь разбирается корректность административных действий двух администраторов. DimaNižnik 07:42, 25 марта 2024 (UTC)
A + B -> A + B+ + e-
рекомбинация ([3]):
A + B+ + e- -> A + B*
Это два абсолютно инверсных по отношению друг к другу процесса. В случае ионизации новые ионы появляются, а в случае рекомбинации ион может рекомбинировать с электроном с образованием не-ионов. D6194c-1cc (обс.) 07:42, 25 марта 2024 (UTC)
- Внимание привлечено. Пожалуйста, дальнейшие обсуждения статьи ведите на СО статьи, не перегружая форум. — DimaNižnik 07:46, 25 марта 2024 (UTC)
Карта с неправильными подписями[править код]
На эту карту обратили внимание в интернете, людей привлекло внимание политизированное заявление насчет Южных Курил. Судя по тому, что написано в статье Южные Курилы, Курильские острова, Проблема принадлежности южных Курильских островов и на других картах, замечание насчет оккупации Южных Курил не соответствует консенсусу. Но ладно, эот вопрос мне не интересен: лично я не вижу ничего плохого в слове "оккупированы" и поправил бы вводящее в заблуждение утверждение, будто они принадлежат России административно. Напротив, административно они принадлежат Японии, как Пекин принадлежит Тайваню, а Тайвань - Китаю, России же Южные Курилы принадлежат фактически (хотя и административно тоже).
Но фиг с ними, с Курилами. С каких пор Шпицберген называется по-русски Свальбардом, мы попали в альтернативный мир, тогда почему по соседству не Нова Зембла? Почему Лонгйир стал Лонгийербюеном, это даже не транскрипция с норвежского названия. Почему Нуук, стал Нуком? Что за город такой "Бухта Прадхо"? Что за Кодиак такой? Провиденья? Репулс-Бей? Зачем под Каанааком добавлено "Туле" и почему тогда под Нууком не написано "Готхоб", а может и под Хельсинки нужно приписать "Гельсингфорс"? Если острова Шетлендские, то почему рядом не Ирлендия? Почему река Вычегра? И куча других недостатков (транскрипция названий США, Канады, Гренландии). Что за "Ст.-Петербург" такой, прости-господи. Если б не ник создателя карты, можно было бы подумать, что он не владеет русским.
Сам выбор городов тоже непонятен. Белфаст есть, Эдинбурга нет, например.
В общем, плохая карта.
174.164.248.55 03:08, 21 марта 2024 (UTC)
- Это карта ЦРУ. На русский переводил Участник:Sasha Krotov, но он неактивен более 5 лет. Вообще, карта не имеет к Русской Википедии отношения, она находится на Викискладе, лучше обсуждать там. Лес (Lesson) 03:21, 21 марта 2024 (UTC)
- Ну, к русской Википедии она имеет отношение, поскольку используется в трёх наших статьях: Северный Ледовитый океан, Арктика и Алерт. Если она крива до такой степени, есть два варианта — убрать совсем или переделать в мастерской с корректными названиями. Deinocheirus (обс.) 03:25, 21 марта 2024 (UTC)
- Карта на самом деле насквозь бракованная и пестрит многочисленными ошибками: Ст.-Петербург вместо С.-Петербург, Вычегра вместо Вычегда, Кодиак вместо Кадьяк, Свальбард вместо Шпицберген, Провиденья вместо Провидения, Бухта Прадхо вместо Прадхо-Бей, Море Ладрадор (!) вместо Море Лабрадор, пролив Девисов вместо Девисов пролив, Баффинов залив вместо Море Баффина, Нук вместо Нуук и другие замеченные или незамеченные ошибки и неточности. То есть такую бракованную карту однозначно нельзя использовать в статьях Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:04, 21 марта 2024 (UTC)
- Карта в формате svg, то есть названия можно легко отредактировать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:30, 21 марта 2024 (UTC)
- Найденные выше коллегой @Гренадеръ ошибки исправил. Ещё есть, что поменять, или можно грузить на склад новую версию? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:44, 21 марта 2024 (UTC)
- Репулс-Бей на Рипалс-Бей. Рэнкин-Инлет на Ранкин-Инлет. Хай Ривер на Хей-Ривер. Барроу на Уткиагвик (возможно оставить уточнение в скобках). А вот Икалуит как раз оставить без всякого уточнения, он уже почти 40 лет как не Фробишер-Бей (а Бухтой Фробишера и вовсе никогда не был). Кроме того, Бухту Эхо (Echo Bay) не мешало бы проверить: скорее всего, там должно быть или Ико-Бей, или Эхо-Бей. Ленский В. (обс.) 14:22, 21 марта 2024 (UTC)
- Если у Курил написать «Заняты СССР в 1945 году, контролируются Россией, принадлежность оспаривается Японией», будет по сути и нейтрально. Dinamik (обс.) 15:37, 21 марта 2024 (UTC)
- В слове «оккупированы» ничего плохого нет. stjn 15:47, 21 марта 2024 (UTC)
- В данном случае это ещё неверно по смыслу, т. к. при оккупации над территорией не устанавливается суверенитет занявшего еë государства. Dinamik (обс.) 16:07, 21 марта 2024 (UTC)
- Аннексированная территория не перестаёт быть оккупированной, так что не очень понятно, что вы считаете «неверным по смыслу». Ну можно «аннексирована» написать, да.stjn 16:33, 21 марта 2024 (UTC)
- Сейчас в преамбуле недвусмысленно пишется, что занятие территории без обретения суверенитета оккупация, с оным – аннексия. Либо то, либо то. Dinamik (обс.) 16:54, 21 марта 2024 (UTC)
- Как раз в статье сейчас написано двусмысленно. Не очень понятно, из чего вы берёте новеллу, что аннексированные территории не являются оккупированными, это противоречит, как минимум, ряду документов ООН насчёт аннексии Крыма, например. stjn 23:36, 21 марта 2024 (UTC)
- Ну теоретически можно предположить, что возможна аннексия без оккупации. Redboston (обс.) 01:19, 22 марта 2024 (UTC)
- У нас в преамбулах указано, что оккупация это занятие территории другого государства без его согласия без установления суверенитета, а аннексия это занятие с установлением суверенитета и что не нужно путать оккупацией с аннексией. Если суверенитет установлен, это аннексия, если не установлен, это оккупация. Или так, или этак. По документу ООН ничего сказать не могу, т. к. Ваша ссылка у меня не срабатывает (сайт загружается, но по нему нет документа). Dinamik (обс.) 04:52, 22 марта 2024 (UTC)
- Как раз в статье сейчас написано двусмысленно. Не очень понятно, из чего вы берёте новеллу, что аннексированные территории не являются оккупированными, это противоречит, как минимум, ряду документов ООН насчёт аннексии Крыма, например. stjn 23:36, 21 марта 2024 (UTC)
- Сейчас в преамбуле недвусмысленно пишется, что занятие территории без обретения суверенитета оккупация, с оным – аннексия. Либо то, либо то. Dinamik (обс.) 16:54, 21 марта 2024 (UTC)
- Аннексированная территория не перестаёт быть оккупированной, так что не очень понятно, что вы считаете «неверным по смыслу». Ну можно «аннексирована» написать, да.stjn 16:33, 21 марта 2024 (UTC)
- Япония официально отказалась от всех Курильских островов (правда, оказалось, что японцы сейчас не считают эти конкретные острова Курильскими). Они даже не включались в территорию Японии какое-то время, сейчас числятся в документах как бы у обоих держав. Поэтому «оккупированы» здесь не слишком уместно: предыдущий владелец отказался или непонятно, что именно сохранил.
К слову, Сенкаку японцы причисляют к своему Рюкю, а китайцы – сейчас нет. Вот их тоже не перечислили отдельно в Сан-Францисском мирном договоре, поэтому выискиваются щели. В источниках нет согласия на такое обозначение. Proeksad (обс.) 18:19, 21 марта 2024 (UTC)
- В данном случае это ещё неверно по смыслу, т. к. при оккупации над территорией не устанавливается суверенитет занявшего еë государства. Dinamik (обс.) 16:07, 21 марта 2024 (UTC)
- Крым с Донбассом в карту тоже влезают, боюсь, что надо про них тоже что-то писать, причём пометки должны быть согласованы. AndyVolykhov ↔ 16:22, 21 марта 2024 (UTC)
- А если просто указать, что карта отражает состояние на 2013 год? Разбираться с подписью спорных регионов в районе Чëрного и Азовского морей в статьях про Арктику – не чересчур ли? Dinamik (обс.) 16:54, 21 марта 2024 (UTC)
- В слове «оккупированы» ничего плохого нет. stjn 15:47, 21 марта 2024 (UTC)
- Шетландские острова, не Шетлендские. AndyVolykhov ↔ 16:20, 21 марта 2024 (UTC)
- Маккензи (река), не Макензи. AndyVolykhov ↔ 16:25, 21 марта 2024 (UTC)
- Убрать вообще надпись про Южные Курилы, иначе, как справедливо заметили, придётся писать и о многом другом, а карта вообще не про это, а про арктический регион. — Mike Somerset (обс.) 09:08, 22 марта 2024 (UTC)
- На географических картах пишут, обычно, кратко: «Южные Курилы (спорн. РФ, Япон.)». Что же касается правого нижнего угла, его вообще проще закрыть легендой, куда и перенести надпись о границе в 10 градусов Цельсия. Джекалоп (обс.) 09:19, 22 марта 2024 (UTC)
- Скорсбисунн, а не Скоресбисунд. ИзотермаИюль нужно поправить Proeksad (обс.) 18:40, 21 марта 2024 (UTC)
В любом текстовом редакторе, типа notepad или gedit - можно сделать подобную замену: file:Arctic_big_rus2.svg Туча 13:35, 21 марта 2024 (UTC)
- @Туча на надо плодить дубликаты - залейте свой файл поверх старого, а свой выставите на удаление. MBH 12:11, 22 марта 2024 (UTC)
- У меня заменить не получилось, любовь администраторов к фильтрам вероятно имеет побочные явления. Туча 15:08, 22 марта 2024 (UTC)
- У меня пооучилось. @Андрей Романенко вы вроде админ склада? Удалите file:Arctic_big_rus2.svg как дубликат файла без цифры. MBH 16:25, 23 марта 2024 (UTC)
- У меня заменить не получилось, любовь администраторов к фильтрам вероятно имеет побочные явления. Туча 15:08, 22 марта 2024 (UTC)
- Простейшее решение проблем с Курилами и Крымом - чуть уменьшить показываемое пространство, чтобы и то, и то вылезло за границы карты. MBH 12:12, 22 марта 2024 (UTC)
- Крым (да, собственно, всю Европу на север аж до Прибалтики) в самом деле можно, но если убирать Курилы, кажется, обрезается правый краешек красной изотермы. И так уже сделано неряшливо, с обрезанным левым и верхним краем, не стоит портить ещё сильнее. Deinocheirus (обс.) 12:15, 22 марта 2024 (UTC)
- Можно обрезать только Южные Курилы, они на изотерму вроде не заходят. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:14, 22 марта 2024 (UTC)
- Крым (да, собственно, всю Европу на север аж до Прибалтики) в самом деле можно, но если убирать Курилы, кажется, обрезается правый краешек красной изотермы. И так уже сделано неряшливо, с обрезанным левым и верхним краем, не стоит портить ещё сильнее. Deinocheirus (обс.) 12:15, 22 марта 2024 (UTC)
Нарушение авторских прав в статьях Fighter Pilot[править код]
Коллеги, вынужден обратить ваше внимание на вклад данного участника. Недавно флаг патрулирующего сняли за копивио, вынес несколько статей за пару прошлых лет на удаление за копирование текста из несвободных источников. Решил проверить что-то более старое, открываю 2019 год — тоже содержит простую копипасту из несвободных источников. В 2014 году флаг АПАТ уже снимали за точно такое же копивио. Есть риск, что участник все 10 лет вносил подобные правки, и вклад нужно перепроверять. Siradan (обс.) 09:37, 19 марта 2024 (UTC)
- Участнику не вернули флаг АПАТА [4]. А сколько у него написанных статей? BilboBeggins (обс.) 15:04, 19 марта 2024 (UTC)
- Однако, замечу: 1. нарушения там некритичны - в основном перечни воинских соединений (в т.ч. по текстам). Вряд ли такое нарушает чьи-то Авторсикие права. 2. ещё вопрос - а кто у кого скопировал? Как замечено (и не только мной) при обсуждении статей на КУ - на сайтах откуда текст не очень понятно с датой его появления. — Archivero (обс.) 15:40, 19 марта 2024 (UTC)
- Да нет там никаких непоняток: вот исходник от 1 августа 2023 — вот статья от 1 января 2024. В то, что с другими статьями ситуация ровно обратная, верится слабо. Siradan (обс.) 16:00, 19 марта 2024 (UTC)
- Да, все правильно. Здесь полное копиво с этих страниц с разрешения автора. Можете сами запросить. — Fighter Pilot (обс.) 07:07, 20 марта 2024 (UTC)
- Процедура оформления разрешения описана здесь ВП:ДОБРО. Siradan (обс.) 07:16, 20 марта 2024 (UTC)
- Даже не буду заморачиваться. — Эта реплика добавлена участником Fighter Pilot (о • в)
- Процедура оформления разрешения описана здесь ВП:ДОБРО. Siradan (обс.) 07:16, 20 марта 2024 (UTC)
- Насчет всего остального отвечу: копировали отсюда, из Википедии. Единственное исключение - статьи с сайта "Военно-воздушные силы". Кстати, статьи про Героев также КОПИВО с разрешения авторов. — Fighter Pilot (обс.) 07:07, 20 марта 2024 (UTC)
- А здесь тоже разрешение получили у правообладателей "Авиации и Космонавтики"? Siradan (обс.) 08:53, 20 марта 2024 (UTC)
- Да, все правильно. Здесь полное копиво с этих страниц с разрешения автора. Можете сами запросить. — Fighter Pilot (обс.) 07:07, 20 марта 2024 (UTC)
- Я удалял статью, в которой слово в слово было написано то же, что в источнике. BilboBeggins (обс.) 17:30, 19 марта 2024 (UTC)
- Повторюсь. КОПИВО было с разрешения автора. Вся Википедия - это копиво, а то, что не копиво - то ОРИСС. — Fighter Pilot (обс.) 07:07, 20 марта 2024 (UTC)
- Доказательства?—Iluvatar обс 07:56, 20 марта 2024 (UTC)
- Повторюсь. КОПИВО было с разрешения автора. Вся Википедия - это копиво, а то, что не копиво - то ОРИСС. — Fighter Pilot (обс.) 07:07, 20 марта 2024 (UTC)
- Да нет там никаких непоняток: вот исходник от 1 августа 2023 — вот статья от 1 января 2024. В то, что с другими статьями ситуация ровно обратная, верится слабо. Siradan (обс.) 16:00, 19 марта 2024 (UTC)
- все такие быстрые, (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) — Fighter Pilot (обс.) 07:07, 20 марта 2024 (UTC)
Википедия на русском языке - это уже прошлое. Смотрите в будущее. Всем хорошего настроения! — Fighter Pilot (обс.) 07:07, 20 марта 2024 (UTC)
- Это флуд. Iluvatar обс 07:56, 20 марта 2024 (UTC)
- По-моему участник просит чтобы его обессрочили. С авторскими правами «не буду заморачиваться», про войну у него «фейки», может забаним его здесь, где «уже прошлое» и пусть идёт редактировать там где «будущее»? Roxiffe-le-boim (обс.) 09:46, 20 марта 2024 (UTC)
Итог[править код]
С подходом "вся Википедия - это копиво, а то, что не копиво - то ОРИСС" и "даже не буду заморачиваться" (чтобы доказать, что разрешение от автора текста на дословное копирование было дано), редактирование Википедии строго противопоказано. Наложена бессрочная блокировка, разблокировка только через АК. — Deinocheirus (обс.) 11:18, 20 марта 2024 (UTC)
- Справедливости ради, после блокировки следующий шаг — это ОАД, а не АК, потому что АК даже не возьмут заявку без доарбитража. А по сути блокировку поддерживаю — и её надо было накладывать ещё в 2014 году, а теперь нам от участника достались залежи копивио. Викизавр (обс.) 15:00, 20 марта 2024 (UTC)
- Бессрочникам только АК. Тут никакого доарбитража быть не может. El-chupanebrei (обс.) 15:03, 20 марта 2024 (UTC)
- А, ну да. Викизавр (обс.) 15:37, 20 марта 2024 (UTC)
- Бессрочникам только АК. Тут никакого доарбитража быть не может. El-chupanebrei (обс.) 15:03, 20 марта 2024 (UTC)
- Кстати, а была ли где-то тема о том, считать ли защищёнными АП тексты, сгенерированные искуственным интеллектом? Иными словами, можно ли копировать изложение АИ, созданное моделями типа ChatGPT? Cozy Glow (обс.) 15:26, 20 марта 2024 (UTC)
- Авторское право что в США, что в России признаёт объектом охраны только результат творческого труда человека. Но если просто закинуть в GPT текст источника и сказать «википедирувай» — получится явно производный по характеру текст. Чтобы получить оригинальный текст, излагающий те же факты, но без заимствований из оригинала, нужны заклинания посложнее. Котик полосатый (обс.) 20:52, 21 марта 2024 (UTC)