Обсуждение:Отравление Сергея и Юлии Скрипаль

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 6 апреля 2018 года. Старое название Отравление Сергея Скрипаля было изменено на новое: Отравление Сергея и Юлии Скрипаль. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.

Эта страница была предложена к объединению со страницей Скрипаль, Сергей Викторович. В результате обсуждения было решено страницы не объединять. Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/12 марта 2018. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 18 апреля 2018 года. Старое название Отравление Сергея и Юлии Скрипалей было изменено на новое: Отравление Сергея и Юлии Скрипаль. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.

Проект «Великобритания» (уровень I, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Великобритания», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Великобританией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Великобритания»: полная Высокая Важность статьи для проекта «Великобритания»: высокая

Проект «Россия» (уровень I, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Россия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Россией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Россия»: полная Высокая Важность статьи для проекта «Россия»: высокая

Шаблон «значимость» предлагаю синхронно и гармонично удалить из статьи вместе с шаблоном «к объединению» (ну, или удалив саму эту статью), потому что «значимость» как таковая будет определена по развитию событий. Я бы вообще запретил создавать статьи по новостным событиям текущего дня. Это не формат Википедии. И уж точно не нужно поощрять редакторов к созданию подобных статей. HOBOPOCC (обс.) 13:49, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Ну пойдите запретите. И про формат Википедии при этом обязательно расскажите. --ssr (обс.) 19:36, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]

Как отредактировать упоминание о пяти (?) пострадавших // кто вообще выдумал эту цифру и почему Участник:Ilya Mauter упорно её отстаивает -- 2.61.161.84 10:47, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Исправлено самостоятельно -- заинтересованный анрег 2.61.99.233 10:49, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Смотрится абсолютно нелепо при отсутствии фото самого героя статьи. Посмотрите, как иллюстрируется статья в глобальном (английском) разделе. --77.34.227.217 10:12, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Чтобы убрать упоминание об этом эпизоде, нужно сначала обосновать свои действия. Аргументы, представленные в описании правки, у меня вызвали недоумение. В конце-концов Менендес ни какой-то американский Жириновский, а бывший председатель комитета по иностранным делам Сената, ныне — одна из самых влиятельных фигур в этой области. Да, об этом, наверное не стоит упоминать в преамбуле, но в статье информация должна быть.--Ilya Mauter (обс.) 15:19, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Нет, согласно ВП:КОНС необходимость новой правки, если она вызывает возражения, должен обосновать инициирующий её редактор. Пока мы имеем дело с инициативой одного, отдельно взятого сенатора, которая ни во что реальное не материализовалась. Сенат США в целом такое решение не принял. То есть факта нет. Если в целях НТЗ потом публиковать реакцию члена Совета Федерации РФ, то будет в Википедии пропагандистская перебранка сенаторов, не более. Если речь в этом разделе идёт о позиции США, то надо представить резолюцию палаты представителей или сената — если таковая будет принята. Заявление Госдепа или президента — это как минимум. И надо дождаться аналитики, пока всё это круги по воде, ВП:НЕНОВОСТИ. В посредничествах на острые темы текущие пикировки парламентариев в статьи обычно не включают. --Leonrid (обс.) 15:50, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Как бы то ни было, не забывайте, что Менендес имеет полномочия запустить процесс признания России государством, спонсирующим терроризм, и он уже заявил о том, что намеревается это сделать как можно скорее. Т.е. это не пустая болтовня.--Ilya Mauter (обс.) 15:52, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
• Сенат США в целом такое решение не принял. — ну давайте тогда удалим из статьи всю информацию про непринятые решения. Если бы все следовали Вашей логике, эта статья вообще бы не появилась на свет.--Ilya Mauter (обс.) 15:55, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
• то будет в Википедии пропагандистская перебранка сенаторов, не более. — именно поэтому, на данном этапе, важно добавить те мнения, которые значимы и которые могут иметь последствия. В вопросах внешней политики Менендес — не рядовой сенатор, поэтому я и добавил его мнение сюда.--Ilya Mauter (обс.) 16:02, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Нет, пока такое решение о признании и т. д. не принято — значимости нет. А в данном случае всего лишь заявление о намерениях — значимости тем более нет. Сенатор Менендес выразил некую точку зрения, которая пока ничего, кроме его мнения не отражает. Суждений сенаторов из разных стран по столь острому вопросу может быть (а скорее всего и будет) — великое множество. Переписывать текущие мнения сенаторов в Википедию, без всякой аналитики — это неэнциклопедический подход. И вы явно, уже демонстративно, нарушаете ВП:КОНС. Так статью редактировать невозможно. Перечитайте, пжлст, схему поиска консенсуса. --Leonrid (обс.) 16:07, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
• Значимость мнения Менендеса пока не из какого вторичного источника не проистекает. Вообще, значимость факта на глаз и на вкус не определяют:

В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких… Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках.

• Это и есть тот самый спорный случай. И никакие условия установления значимости суждений Менендеса не соблюдаются. Это сугубый новостной первоисточник — без малейших попыток его анализа. --Leonrid (обс.) 16:17, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

• значимость факта на глаз и на вкус не определяют — это понятно. Посмотрел англоязычные АИ на эту тему, и пришел к выводу, что Вы правы. Это заявление мало кто заметил. Так что пока что лучше убрать Менендеса из статьи.--Ilya Mauter (обс.) 16:47, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Определение отравляющего вещества

Сравните:

1. Старый вариант

Полиция сообщила, что отравление было совершено редким нервно-паралитическим газом. Яд был определён, но тип его ещё несколько дней не назывался. Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй в выступлении перед парламентом 12 марта 2018 года сообщила, что отравление было вызвано боевым нервно-паралитическим веществом типа «Новичок», которое было разработано в России.

2. Моя правка

Как сообщили источники британских СМИ, отравление было совершено редким веществом, которое производят лишь несколько лабораторий в мире. Полиция сообщила, что яд был определён, но тип его несколько дней не назывался в интересах следствия.

Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй в выступлении перед парламентом 12 марта 2018 года сообщила, что отравление было вызвано боевым нервно-паралитическим веществом типа «Новичок», которое производилось в России.

Резюме, имхо: не считаю свою правку полной, только то, что мозолит глаза...

"В праве России терроризм определяется как идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанная с силовым воздействием, устрашением мирного населения и/или иными формами противоправных насильственных действий". Даже если принять точку зрения, что это было совершенно Россией, то направленно оно не для "устрашением мирного населения" (под "иные формы противоправных насильственных действий" подпадает и обычная уголовщина, это вообще откидываю), а как сигнал конкретной (и не мирной) группе лиц - перебежчиков и, что точнее, намеревающихся сотрудничать с иными разведками или это делающие и не раскрытые пока. Ну не терроризм это. И мнения их прессы и правительств абсолютно никак на это не должны влиять. Заказное убийство/покушение - да, но терроризм - нет. И даже то, что могли пострадать сторонние люди не влияет: если перестреливаются две банды и случайно задевают обычных непричастных людей это не становится терроризмом, т.к. целью их не являются "гражданские". --ChimMAG (обс.) 10:27, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]

Смотрю по кабельному ТВ BBC World News и всё больше убеждаюсь, что ситуация с Россией напоминает старый голливудский кинофильм «Волшебник страны Оз»: Путин - в роли Великого и Ужасного Злодея, Тереза Мэй - бесстрашная девочка Дороти (спасающая Изумрудный город от русских агентов), её министр обороны Гэвин Уильямсон - верный Тотошка (сопровождающий свою хозяйку в новом Крестовом походе на Восток), Борис Джонсон - Страшила (бывшее пугало с соломенной головой), Йенс Столтенберг - Железный дровосек (с эмблемой НАТО на доспехах), Дональд Трамп - Трусливый Лев, который всем хочет быть другом, но это у него очень плохо получается. Спрашивается, ну и где здесь реальные террористы, на которых сейчас якобы охотится весь Скотланд-Ярд ? просто фантастическое телешоу какое-то !!! -- 2.61.170.172 02:49, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что настаивать на добавлении этой версии в статью контрпродуктивно. Мама жениха была против и применила химическое оружие? Хотя, чего еще можно ожидать от Правда.ру?

По заявлению племянницы Скрипаля Виктории целью отравления могла быть его дочь, которая в ближайшее время собиралась выйти замуж, но мать жениха, высокопоставленная сотрудница одной из структур, считала Скрипаля предателем и была против.^[1]

--Ilya Mauter (обс.) 18:05, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Если никто из серьёзных вторичных АИ не ссылается и не анализирует эту странную информацию, не придаёт ей значения, то включать в статью по первичке, конечно, не надо. --Leonrid (обс.) 19:11, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
• Протестовать нехорошо[1][2]. Значит заявления близких родственник — это контрпродуктивно, а откровенные слухи о тайных преступниках в квартире[3] — это норма? Эта тема упоминается во многих СМИ: Медуза, московский комсомолец, DailyMail.--JayDi (обс.) 20:45, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Скорее всего все эти "сообщения" суть репост одного и тоже оригинального источника, чем разные интервью. То есть то, что пишут несколько разных изданий не обязательно говорит о значимости. Хотя мнение родственников включить можно... --ChimMAG (обс.) 07:10, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
• Поддерживаю мнение Leonrid. При чём здесь ВП:ПРОТЕСТ? Daily Mail — желтое СМИ, запрещенное в англовики. Про Московский комсомолец я вообще молчу. Версия об отравлении вещей была одной из версий следствия, про нее написали все СМИ, она была прокомментирована экспертами. Сейчас похоже от нее уже отказались в пользу версии об отравлении через вентиляционную систему автомобиля. В общем нет никаких оснований добавлять версию племянницы.--Ilya Mauter (обс.) 09:11, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]

А почему в статье не убирают версии СМИ, которые не нашли подтверждения ? см. здесь -- 2.61.191.140 14:42, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]

JayDi Объясните отмену правки по поводу статьи в РИА. Они за всё время уже три раза поменяли абзац, где речь идёт о названии вещества. И это очень важно в связи с тем, что по официальной версии названия Новичок вообще не было. Было уже три редакции статьи 1. Принятая в СССР на вооружение система именовалась “Новичок-5" 2. Программа разработки химического оружия в СССР не носила название “Новичок”, а называлась по-другому. При этом в названии самой системы использовались цифры 3. Программы такой не было, а реестр Новичок был. Фактически сначала государственное агентство выдает что-то, что противоречит официальной версии или невольно ставит её под сомнение. Затем мы видим как они начинают выкручиваться и пытаться подогнать статью. Хотя первоначально позиция МИДа воспринималась как "мы такого не производили", а теперь уже вроде как "мы не производили под именно таким названием". Владимир Файбышев (обс.) 18:15, 20 марта 2018 (UTC)

Выяснил, что Новичков-то существует несколько: А-230 = газ VX либо его советский аналог; газ А-232 или «Новичок-5», разработка Вила Мирзаянова; а вот токсин А-234 и не газ вовсе ! Именно это вещество, имеющее вид желе, было применено в деле Скрипалей !!! -- анрег 2.61.191.140 11:41, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Участник Ilya Mauter под странным предлогом пытается удалить мнение сотрудника ГОСНИИОХТ. Предлагаю обсудить. Возможно, действия продиктованы не вполне энциклопедическими мотивами. — Esp rus4 (обс.) 11:41, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]

Это Вы разную желтуху сюда пытаетесь протолкнуть. Где в удаленном мной фрагменте его мнение? То, что Великобритания не допускает Россию к расследованию (и, соответственно, не дает образцы) — всем известный факт, об этом уже написано в статье. А для фразы «английские специалисты пока не подтвердили, что отравление было именно „Новичком“» нужна ссылка на вторичный источник, в котором анализируется мнение этих английских специалистов. Для такого рода утверждений сотрудник ГОСНИИОХТ никаким боком АИ не является. К вашему сведению, британские специалисты очень быстро определили, что это за вещество, в первые дни после отравления, и об этом уже написано в статье. Выводы эти принял всеь западный мир, а отрицают их только в России. Возможно, действия продиктованы не вполне энциклопедическими мотивами. — очень сильный аргумент, я сдаюсь.--Ilya Mauter (обс.) 11:50, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]

Это не «желтуха», а мнение одного из разработчиков вещества. Его мнение в удалённом фрагменте: (1) По его словам, Британия не выдаёт образец крови, так как сразу можно понять, где произвели вещество - этого в статье нет, я проверил (2) По его словам, пока нет заявлений от собственно британских учёных, а только слова политиков (Мэй). Где в статье мнение британских специалистов? Никакой квалификации для такого вывода не требуется. -- Esp rus4 (обс.) 12:04, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]

Вышло много аналитических материалов по этой теме, и надо стараться ссылаться в основном на них. Под «желтухой» я имел ввиду некоторые другие Ваши правки. Я ничего не имею против того, чтобы дополнить статью мнением этого учёного, но обсуждаемый здесь фрагмент не несет в себе новой информации. Британия категорически не хочет, чтобы Россия участвовала в расследовании, и не выдает никаких образцов. Об этом в статье уже сказано, как и о том, что без этих образцов нельзя определить, где произвели вещество. По его словам, пока нет заявлений от собственно британских учёных, а только слова политиков (Мэй). — специалисты, участвующие в расследовании, не общаются со СМИ в интересах следствия. Поэтому информация поступает из вторых рук, т.е. от политиков, и ей можно доверять, т.к. вариант того, что они (политики) что-то сочинили, чтобы свалить вину на Россию, маловероятен. Результаты анализов и пр. рано или поздно будут опубликованы, и все всё смогут проверить.--Ilya Mauter (обс.) 18:21, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]

Информации, озвученной политиками, можно доверять - самая лучшая шутка за последнюю неделю, что я слышал. Конкретно на это интервью с мнением эксперта много где теперь ссылаются, и, на мой взгляд, это мнение весомей многих западных "аналитиков" и "знатоков истории КГБ". --winterheart 04:41, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]

Да ничего он в этом интервью принципиально нового не сказал. самая лучшая шутка за последнюю неделю — я имел ввиду этот конкретный случай. Просто вариант того, что ученые установили одно, передали информацию Мэй, а она сказала другое, полностью исключен. Это же не Россия, где соревнуются, кто лучше и больше соврет. Прошло два дня, и что у нас имеется? Анализ крови сделан, факт использования «Новичка» подтвердился. Ну и британские ученые больше не могли молчать [4].--Ilya Mauter (обс.) 23:45, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

«Полностью исключен»? Откуда вы это знаете? То есть вы считаете что в Британии нет таких вещей как уровни допуска, государственная тайна, национальные интересы, закрытые заседания правительства, а премьер министр считает долгом рассказать газетчикам всё что ей известно? Вероятно вы живёте в дивном сказочном мире. А мне не повезло, в моём мире правительства принимают решения исходя из нац интересов. Отдельно как дайствовать, отдельно что сообщить союзникам, и отдельно что сообщить прессе. И одно с другим может не совпадать. Завидую вам. Грустно. --Flint1972 (обс.) 01:25, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

а Словакия сказала - доказательств нет. Почему мы должны верить заинтересованной Мэй и считать мнение Словакии ничтожным. Турция до кучи требует доказательств, хотя у нее заинтересованность имеется. Но Словакия - 100% член ЕС (в отличие от брекситящейся Великобритании). — Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Прошу не убирать из статьи высказывания официальных представителей МИД РФ о том, что ни в СССР, ни в РФ не было исследований, которые имели бы прямое либо кодовое название «Новичок». Владимир Файбышев (обс.) 23:22, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Вроде заявления на месте. Вообще вот интересный аналитический материал на Дожде про заявления разных лиц: «„Новичка“ никогда не было» и «Мы его уничтожили»: Москва запуталась в показаниях об отравлении Скрипаля (платный доступ), он же, кажется, бесплатно здесь. Там в том числе такой фрагмент: «Эти слова прямо подтверждает постпред России при организации по запрещению химического оружия в эфире НТВ. Все химическое оружие в России было уничтожено еще в прошлом году». — Rafinin (обс.) 15:06, 24 марта 2018 (UTC)[ответить]

ВП:НЕВЕРОЯТНО. Какой-то бред вот это, честное слово: «По словам учёного-советолога Эми Найт помимо потворства националистическим настроениям своего электората, Владимир Путин и его окружение таким образом дал Западу понять: „Вы знаете, что мы это сделали. И вы и мы знаем, что вы ничего предпринимать не будете“». Уважаемый Ilya Mauter, есть у Вас желание доказать авторитетность этого эксперта должным образом? HOBOPOCC (обс.) 17:11, 25 марта 2018 (UTC)[ответить]

Вы этим ВП:НЕВЕРОЯТНО всем западным странам в лицо тычете? Покажите хоть одну страну кроме самой Росии, которая не считает, что это дело рук российских спецслужб. ВП:НЕВЕРОЯТНО — это версии представителей России (Новичок украли из британской лаборатории, замешана Украина и т.п.) Теперь про Эми Найт — это уважаемый ученый-советолог, специалист по истории советских спецслужб. Гугл Вам в помощь: преподает в ведущих вузах, публикации в ведущих научных журналах. Не включать ее мнение только потому, что она американка — очень интересный критерий значимости/авторитетности. Какой национальности должен быть ученый, чтобы стать в Ваших глазах авторитетным?--Ilya Mauter (обс.) 08:48, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

«Вы…в лицо тычете…», «Какой национальности должен быть ученый, чтобы стать в Ваших глазах авторитетным?» — и т. п. — это Вы оставьте, пожалуйста (ВП:ЭП). Это не для обсуждения авторитетности конкретного автора и конкретного интернет ресурса. Хотите пообсуждать мои действия - пожалуйста, на соответствующих страницах (ЗКА, ВУ, и т. д.). «публикации в ведущих научных журналах…» — я что-то не вижу. Я вижу сущий позор — публикацию вот на этом сайте — The Daily Beast. Как найдёте публикацию в ведущем научном журнале — никаких возражений не возникнет (у меня, так точно, уж будьте уверены). В общем — в ответе Вашем голословные нападки на редактора википедии, ноль полезной информации в плане обоснования присутствия мнения Эми Найт в этой статье. Удаляю. И на всякий случай прошу ещё раз перечитать ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:АИ, если решите возвращать. HOBOPOCC (обс.) 10:32, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

Публикации Amy Knight по Schcolar: [5] Очевидно, у неё всё в полном порядке с публикациями. Мнение уч. HOBOPOCC не подкреплено ничем помимо "бред", "позор" и т.п., и, таким образом, должно быть проигнорировано.--Nicoljaus (обс.) 11:09, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Нет, не так. уч. HOBOPOCC чёрным по белому написал выше — «Как найдёте публикацию в ведущем научном журнале — никаких возражений не возникнет…» Поэтому если найдёте что-то кроме вот этого ресурса, который авторитетным не является — The Daily Beast — так милости прошу прямо в ОП статьи. HOBOPOCC (обс.) 11:17, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы выдвигаете только требования, но не приводите аргументов. Ввиду отсутствия аргументов требования можно игнорировать. Авторитетность эксперта доказана. --Nicoljaus (обс.) 11:25, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Доказывать нужно авторитетность. Если кто-то что-то «запостил» на каком-то таблоидном сайте — давайте не будем это сразу тащить в Википедию. Это точно неавторитетно. HOBOPOCC (обс.) 11:29, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Ну так и я о чем: "надо доказывать авторитетность эксперта" - она доказана. А досужие разговоры про "бред", "позор" и "таблоид" - можно игнорировать.--Nicoljaus (обс.) 11:45, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Да, ну? Это по какому правилу всякую чушь, опубликованную на 3-й день после произошедшего события ресурсом, прямо с порога заявляющим себя как очередной таблоид, нужно тащить в вики-статью? Это что, что б заполнить «информационный вакуум»? Что-то не похоже. Статья похоже скоро так разбухнет, что превысит максимальные размеры, оговоренные правилами. HOBOPOCC (обс.) 12:01, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

Оспорить авторитетность Эми Найт как эксперта, специализирующегося на советских и постсоветских спецслужбах, не получилось. Присутствие её мнения в разделе, ВНЕЗАПНО, "Комментарии экспертов" более чем оправдано. Фактов, что The Daily Beast публикует фейковые "мнения" - не предоставлено. Рассуждения про "бред", "позор" и "таблоид" - к делу не относятся.--Nicoljaus (обс.) 12:07, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Для подобных выводов нет никаких оснований. «Подведение итога» вызывает улыбку. HOBOPOCC (обс.) 12:45, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Оспаривание итога проводится с аргументацией, а не с рассказами про "улыбку" в дополнение к "бред", "позор" и "таблоид". Кто меня уполномочил: см. Википедия:Подведение итогов обсуждений#Порядок подведения итогов (может подводить любой опытный участник)--Nicoljaus (обс.) 14:05, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Угу… в эссе чётко написано: «Множество других вопросов обсуждается на форумах, в опросах и других аналогичных страницах. Настоящая страница обобщает и систематизирует процедуру и порядок подведения итогов на таких страницах».Немного запутался - тут форум или опрос? И что за практика, «подвести итог» через 20 часов после открытия темы? Не слишком ли торопимся? HOBOPOCC (обс.) 14:46, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Очевидно, эта страница не входит в число страниц «К удалению», «К переименованию» и т. п. в отношении которых действуют специальные правила и порядок ведения дискуссий и подведения итогов., а значит не входит в число исключений, относительно которых не действует упомянутое эссе. Далее, Для обычных обсуждений (на форумах, страницах обсуждения и т. п.) не существует определённых временных рамок для подведения итогов <...> в совсем очевидных случаях итог может быть подведён без промедлений.. Картина, когда один участник справедливо указывает на квалификацию эксперта, а другой отделывается разговорами про "бред", "позор" и "таблоид" - представляет собой совершенно очевидный случай.--Nicoljaus (обс.) 15:22, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Да, да, разумеется - публикация на сайте The Daily Beast в разделе opinion на третий день после события, автора, который известен тем, что писал что-то там по истории КГБ - несомненно ценно для статьи о покушении на двойного шпиона времён РФ XXI века (это сарказм, если что)! Уж скорее тогда Иордан потечёт вспять попытайтесь вставить её размышления вот в эту статью — Президентские выборы в России (2018) — ведь автор opinion именно об этом рассуждает. Посмотрим, что скажут Вам там коллеги. HOBOPOCC (обс.) 15:46, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Опять абзац с нулевой аргументацией. По-видимо, типичный флуд с прицелом на "9 экранов".--Nicoljaus (обс.) 15:55, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

• en:Amy Knight - если это об этой Эми Найт, то её послужной список позволяет назвать её экспертом в вопросах политики России: имеется профильное образование (PhD in Russian politics), многие годы работы по специальности, несколько публикаций. Ведущая газета США называет её «"the West's foremost scholar" of the KGB». Последняя книга: Orders to Kill: The Putin Regime and Political Murder (2017). Другое дело, что вся деятельность Эми Найт глубоко ненейтральна, и атрибуция должна быть соответствующей - вот её форму и предлагаю согласовать. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Да, о ней. Почему её деятельность "ненейтральна"? Я бы сказал, она просто твёрдый профессионал, который разбирается в своей теме. Ну, можно указать, что она последовательный критик Путина.--Nicoljaus (обс.) 08:10, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • А вы считаете заголоволк "Orders to Kill: The Putin Regime and Political Murder" образцом нейтральности? :D — Igel B TyMaHe (обс.) 12:02, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

• • Она эксперт, а не дипломат, который разводит "с одной стороны нельзя не признать, с другой стороны нельзя не отметить..." Даёт своё мнение исходя из анализа имеющихся фактов. Сначала над эти мнением смеются как над отрыжкой холодной войны :D, а потом внимательно читают, что она в 2000 говорила про Путина, пока там в его глазах пытались душу усмотреть.--Nicoljaus (обс.) 13:12, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Добавили этого же автора, но публикация на приличном ресурсе — [6]. Возражений принципиально не имею, хотя это не «комментарии экспертов» (химиков и специалистов по БОВ — то, чему посвящён раздел), а «комментарии политологов.» Нужно куда-то в другой раздел. HOBOPOCC (обс.) 10:13, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Это вы очень здорово всё в одиночку решили. Эксперты бывают разные.--Nicoljaus (обс.) 10:53, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

У меня топик-бан на отмены уч. HOBOPOCC, но ситуацию касательно Эми Найт надо бы вернуть к этой версии [7].--Nicoljaus (обс.) 11:26, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Совсем так - точно НТЗ нарушит, Найт сперва оговорку делает: "Kremlin involvement in the crime seems almost certain". То есть всё, что ниже - это "если Кремль вовлечён". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Очень интересное прочтение. Я вот читаю другое: "Кремль почти наверняка замешан в этом преступлении", т.е. вероятность этого - 93%, см.: Терминология оценки вероятности (разведка)#Разведка. Примерно так эксперт оценивает достоверность своих выводов. Никаких оговорок на тему "ну это только если Кремль вовлечён" в статье нет.--Nicoljaus (обс.) 13:29, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Тут вынужден опять напомнить о ВП:НЕВЕРОЯТНО. Если один автор, пусть даже авторитетный, выдвигает какую-то безумную версию подополёки этого события, то это вовсе не значит, что нужно немедленно тащить его мнение в электронную энциклопедию XXI века. Ладно, сообщество на данном этапе решило иначе (как я понял, это было больше по причине ВП:НДА - «чем хуже, тем лучше» — «показать истерию») — пусть остаётся, не собираюсь лоб об стену расшибать. Пока. Потом или удалят это всё равно под смешки и кручение пальцем возле виска, или действительно это мнение из МАРГ станет общепринятым и тогда его упоминание в этой статье будет оправдено причинами, иными, чем просто некие личные политические пристрастия редакторов википедии. HOBOPOCC (обс.) 19:24, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

@HOBOPOCC: (1) Я ошибся с оформлением, мой текст ниже должен был быть в этой теме. (2) Про МАРГ. Я своими ушами слышал как один европейский депутат парламента в дискуссии заявил что «русские сами признали что это они начали вторую мировую, я прочитал это в книге одного русского историка». После расспросов оказалось что это он про Суворова. (3) Я не знаю чью прессу вы читаете за завтраком, но судя по всему не из одной стран «запада». Там «это мнение» уже много лет не МАРГ а мейнстрим. Крутить пальцем возле виска на «западе» будут если послушают вас (не обижайтесь, это так). Если вы не читаете региональную евро прессу, то считайте что вы живёте в заповеднике. Должна ли вики отражать реальность, которая вам не по нраву? Или вы хотите дальше жить в заповеднике? (4) Уже выслали дипломатов, не исключено дойдёт до отзыва послов. Тогда всё это будет не актуально. Но что бы не произошло, в умах масс навсегда зафиксировано — Путин убивает русских в Британии. Никакие выводы следствия и международных комиссий этого не изменят. Не верите? Поезжайте и спросите про оккупацию Грузии. --Flint1972 (обс.) 22:25, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Ну, если Вы путаете «прессу» и «АИ», то тогда Вам наверное стоит основать собственную Википедию, где статьи будут создаваться на основе таблоидов и прочей прессы. Dixi. HOBOPOCC (обс.) 05:00, 28 марта 2018 (UTC)[ответить]

Можете мне не верить но по моим впечатлениям пока в Европе и России бушует ураган, в США тишина. Там всё это до сегодняшнего дня было никому не интересно. Если были комменты, то именно такие и именно таких экспертов: «Убивать ему нравится. Не выгодно??? Да ведь всем известно что Путин иррациональное зло». Сравнения с нацистами и т.д. Надо ли об этом знать читателю? Имхо надо. Найдите других экспертов, я не против. После высылки дипломатов возможно всё изменится. --Flint1972 (обс.) 21:17, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

• По всем данным, США всё это и затеяли: Скрипаль - американский шпион, химик-разработчик в США живет, в базе данных вещество тоже в США появилось, основной урон - отношениям Европы с Россией (в пользу интересов США, которые сильно буксовали), ВНЕЗАПНО получили повышение деятели ЦРУ, высылка дипломатов загодя готовилась — вопрос только: вслепую UK использовали или согласовано? Поэтому США сидит тихо и делает вид, что ни при чем. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • OMG, вот это прекрасно, в мемориз--Nicoljaus (обс.) 08:57, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • В эту версию, по крайней мере, все факты вписываются. С Луговым тоже, напомню, Великобритания так и не представила объективных доказательств, одна пропаганда и умозаключения из субъективных предпосылок. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:32, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Да, особенно если эти факты выдумывать, навроде американского шпиона из Ми-6, американскую базу данных, из которой мистическим образом вещество исчезает, и т.п.--Nicoljaus (обс.) 13:06, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Да, просто о выполнении ВП:АИ не забывайте и не будет Вам никаких «навроде…». HOBOPOCC (обс.) 19:17, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • --Nicoljaus (обс.) 05:58, 28 марта 2018 (UTC)[ответить]
• Да дело не в СМИ, а в методах работы российских спецслужб, которые выводят из себя западных лидеров. Там целая череда убийств, некоторые из которых без личного одобрения Путина спецслужбы точно не стали бы совершать. Ну и, конечно, демонизация Путина имеет место быть. Хотя те же американские спецслужбы не брезгуют подобными методами. См. статью Покушения на Фиделя Кастро, например. Кстати, про список предателей, подлежащих ликвидации, в статье надо написать.--Ilya Mauter (обс.) 13:08, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Упомянутая череда убийств точно так же могла быть совершена спецслужбами Великобритании и США, и в первую очередь подозрителен отказ Великобритании дотошно расследовать эти смерти - только ленивый в самой России не говорил, что Березовского убили, но Британия спустила всё на тормозах. Убийста не расследованы до конца, даже смерть Литвиненко, причастность России во всех случаях - исключительно декларации политиков. И новое подтверждение изложенной мной теории выше — опять появляется ЦРУ и предлагает укрыть Скрипалей. И снова ни слова от "экспертов", зачем тут вообще ЦРУ? Что они забыли в давнишнем противостоянии России и Великобритании? И что это за откровенная лажа с домашними животными и химлабораторией, способной произведсти нужный яд, всего в 10 км от места отравления? Количество свопадений уже зашкаливает. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Уважаемый Участник:Flint1972 ! Неужели Вы не заходите в англо-вики ? Убрав из статьи раздел Aftermath / Практические последствия от инцидента Вы не только перемешали хронологию событий, но и запутали читателей своими бесконечными фразами (в формате неупорядоченного списка разнообразных фактов).
Ведь Вы даже не удосужились посоветоваться с сообществом редакторов ру-вики !!! Как же так ? --2.61.161.84 01:47, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

По правилам вы и любой другой можете отменить мои правки. У меня тут прав не больше чем у других. Судя по тому что (когда я это пишу) в статье уже отметились многие активные участники и не отменили мои правки, они не против. Правте смело! Разноязычные вики независимы и не должны копировать друг друга. --Flint1972 (обс.) 17:24, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Крым (кроме северной части Арабатской Стрелки) должен быть помечен как спорная территория, с отсылкой на статью Проблема принадлежности Крыма

Я так понял, Карту рисовали на англо-вики. Им и жалуйтесь ! (если язык знаете) ...а вообще-то все мы являемся очевидцами реставрации некогда ВЕЛИКИХ ИМПЕРИЙ - Британской (с королевой в Лондоне), Латинской (с бюрократами в Брюсселе), Византийской (с православным Патриархом и двумя Президентами: Российским - на Востоке и в Крыму, Белорусским - на Западе) -- житель Союзного государства Иоанн Кантакузин (обс.) 00:21, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

Вообще-то ребята, Вы так правите статьи, что весь смысл теряется ! -- 2.61.170.172 23:28, 28 марта 2018 (UTC)[ответить]

2021: Британская полиция обвинила генерала ГРУ в отравлении Скрипалей ... «Используют в качестве инструмента давления»: Захарова ответила на новые обвинения Лондона по делу Скрипалей

@Ilya Mauter: В этой правке вы переименовали разделы и поменяли местами абзацы. Описания правки нет и только при внимательной сверке можно найти что удалено. В этой правке повторилось то же самое. Позавчера это так же было 2 раза но мне лень искать. Я предполагаю что всё это произошло по небрежности, но 2 раза за 2 дня это уже перебор. Я прошу вас быть внимательнее к коллегам которые просматривают ваши правки. Оформлять, удалять, редактировать текст разными правками. И последнее. Заклинаю вас именем Адонаи, сотворившим в пятый день бездны ада. Ну пиши-и-и-те, ну пишите-же описания ваших правок. --Flint1972 (обс.) 02:59, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

Прошу объяснить, зачем это в статье?

25 марта 2018 года начальник лаборатории химико-аналитического контроля научного центра Минобороны России доктор химических наук Игорь Рыбальченко сообщил, что США вели разработку «Новичка». По его заявлению российские специалисты обнаружили фосфорорганическое вещество, напоминающее «„Новичок“, А234», в базе спектральной библиотеки национального бюро стандартов США ещё в 1998 году, куда оно было внесено сотрудником Центра химических исследований и разработок армии США, однако в последующем, после обновления базы, записи об этом веществе более не встречались^[1].

Так Россия постоянно пытается доказать, что Новичок - это американское изобретение. Вот в поддержку этой версии. Эта информация была подана как сенсация на передаче у Соловьёва. Владимир Файбышев (обс.) 00:01, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Вот в поддержку этой версии. — значит нужны АИ, в которых эта информация преподносится в этом контексте. А то неясно, как эта инфа поддерживает версию о причастности США к отравлению. То, что другие страны могли разрабатывать вещества класса Новичок, и, возможно, делали это, не для кого не секрет. Об этом уже сказано в статье, как и о том, что происхождение Новичка всегда можно определить в результате анализа. А тот факт, что это обсуждалось на программе Соловьева, лишний раз свидетельствует о том, что этому вбросу в статье не место. --Ilya Mauter (обс.) 09:27, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Поскольку текущие дипсобытия имеют очень большое значение как маркеры начинаемой WWIII, нужно их отслеживать в статье. Например, нет Грузии, высылает одного дипломата, по ряду стран статус надо менять, Ирландия, Словакия и т.д. По фахту произошло и продолжает идти активное формирование аналога Антикоминтерновского Пакта. Очень вероятно подключение к дипскандалу таких стран как Азербайджан, Казахстан.

Прошу обратить внимание редакторов на другие международные инциденты, в результате которых благодаря фальсификациям, были развязаны войны или как минимум инсценированы события для оправдания вторжения. К таким случаям на мой взгляд относятся: Эмсская депеша, Глайвицкий инцидент, Инцидент в Тонкинском заливе, Показания Наиры, ОМП в Ираке --Nikolai (обс.) 09:16, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Это почему ВЫ - ПОРТУГАЛЕЦ решили всё написанное отменить ! ОБЪЯСНИТЕСЬ !!! -- 2.61.99.233 16:54, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Вот это у тебя преамбула вышла, сынок ! ТОЧНЯК они сами им яду дали ! -- русский патриот Иоанн Кантакузин (обс.) 18:45, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Про реплики ПУТИНА («Чушь», «бред», «нонсенс») в преамбулу добавили ! а вот про BREXIT, торпедирующий правительство Терезы Мэй, да про ТОРГОВУЮ ВОЙНУ администрации Трампа с Единой Европой в статье никто даже и не упоминает !!! РОССИИ это Преступление не выгодно, но Наказание уже последовало ! и приняты все данные шаги не по результатам расследования Скотланд-Ярда, а в ходе встреч партийной элиты под хитрым именем КОБРА (злой английский юмор). Ну и откуда яд в Уилтшире ? может Британская оппозиция найдёт разгадку ? -- 2.61.99.233 00:51, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]

Ну тогда мне всё ясно ! -- 2.61.130.183 23:59, 3 апреля 2018 (UTC) Вышеназванный участник так активен лишь из-за того, что его основная миссия в данной статье ЧЁРНЫЙ ПИАР против Путина - он просто ставит на первое место официальные заявления правительства британских ТОРИ, тем самым игнорируя ВП:НТЗ ➤[ответить]

Просьба к анониму обосновать добавление этого мнения. Очередная фантастически бредовая версия отравления, на этот раз от какого-то эксперта Пупкина (бывший член комиссии по биологическому оружию ООН). Очередной вброс, зачем это в энциклопедической статье?

Выздоровление дочери бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля может свидетельствовать лишь об одном - она была отравлена не смертельно опасным газом "Новичок", но каким-то другим ядом, считает бывший член комиссии по биологическому оружию ООН Игорь Никулин^[1]. В ином случае выздоровление было бы возможно только если в течение 1-2 минут им был бы дан антидот, чего по сообщениям местной прессы не произошло. К тому же эксперт утверждает, что в тот день, 4 марта, в Британии в графстве Уилтшир проводились учения «Токсичный кинжал» (англ. Exercise Toxic Dagger). Так что, вполне возможно, Скрипали могли оказаться жертвой именно этих учений, организованных в военном исследовательском парке Портон Даун в 10 км от места их пребывания^[2]. Таким образом, инцидент в Солсбери может быть спланированной провокацией британских спецслужб^[3].

--Ilya Mauter (обс.) 21:21, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Как мне сказали на этой страничке чуть выше: Разноязычные вики независимы и не должны копировать друг друга. Вы говорите ВБРОС, а я повторю свою ремарку: Если это был NOVICHOK, почему никто не умер ? Можете мне объяснить, вспоминая разрекламированный английский фильм «Ответный удар» (сезон 2018) ??? Вместо того, чтобы рассказать читающей публике КТО ТАКОЙ ИГОРЬ НИКУЛИН (написав для этого новую статью в ру-вики), Вы /зарегистрированные пользователи/ предпочитаете всё удалять ! Возникает резонный вопрос ... ВЫ РАБОТАЕТЕ НА НАТО в качестве ПАРТИИ ТОРИ ? кстати, шпионы бывают двух видов - агенты воздействия (Джеймс Бонд) и агенты влияния (типа добрых авторов из британских СМИ). Зря Вы верите им, а не нам ! (см. АИ ниже) -- считающий себя ВИГОМ анрег 2.61.99.233 00:33, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]

Ответ может быть очень простым... всё зависит от концентрации и дозировки вещества. Возможно она оказалась несмертельной. В статье уже есть мнение по этому поводу химиков Углева и Володина, которые непосредственно занимались группой Новичок. И не нужно никакого Никулина и конспирологических теорий.Владимир Файбышев (обс.) 10:54, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]

Прошу перестать проталкивать в преамбуле маргинальную версию о «неизвестном отравляющем веществе». По решению суда был произведен анализ крови Скрипаля, который подтвердил, что это Новичок. Этого пока достаточно, официальные выводы следствия будут опубликованы после его окончания.--Ilya Mauter (обс.) 12:59, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]

• Читайте внимательней. Я пишу «неизвестного происхождения» что подразумевает, что страна-производитель вещества неизвестна, я это в описании изменения указывал. И не надо подменять моё "неизвестного происхождения" на ваше якобы «неизвестного отравляющего вещества». Здесь такие фальсификации не пройдут. И да, я прекрасно понимаю, что выделяя ваше предложение в отдельный абзатц, оно резко теряет свою авторитетность. Но ведь это не мои проблемы --Nikolai (обс.) 13:48, 31 марта 2018 (UTC)[ответить]

• "Неустановленного происхождения" — во-первых, где АИ, в которых говорится, что происхождение Новичка не было установлено британскими специалистами (только они пока имеют доступ к образцам вещества, взятым с места преступления). Во-вторых, не надо хитрить, смысл у этой фразы двоякий, 90 % читателей подумают, что не установлено каким веществом был отравлен Скрипаль, а это уже было установлено. Хочу также отметить, что заявления британской стороны в данном случае имеют несомненный приоритет, так как все, кто выдвигают другие версии, не имеют доступа к информации, полученной в ходе расследования (в том числе к результатам экспертиз крови жертв и образцов вещества с места преступления). Т.е. это всё основанные на внешних признаках/факторах спекуляции.--Ilya Mauter (обс.) 09:09, 1 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• Во-первых: моё «неизвестного происхождения» меняли на «неустановленного происхождения» другие участники проекта, и за это я им бесконечно благодарен. Во-вторых: есть такое понятие как «презумпция невиновности». Если британская сторона обвиняет РФ в отравлении, то это Великобритания должна предъявить доказательства, что отрав. вещество произведено в РФ, или в отравлении замешаны граждане из РФ, а не наоборот. А я всего-лишь скромный соавтор данной статьи, который отражает действие принципа «презумпция невиновности» в википедии. И в-третьих: вы, на данный момент, единственный, кто понимает фразу «неустановленного происхождения» двояко. В этом я вам никак помочь не могу.--Nikolai (обс.) 12:12, 1 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• Коллега, это не проблема Википедии, не наша с вами проблема, что Великобритания пока что не обнародовала (или не нашла) доказательства российского происхождения Новичка. Википедия не предназначена для поиска истины, она просто отражает реальность. А реальность такова, что несмотря ни на что, их версию поддержали почти 40 стран (и это представлено в преамбуле именно как версия). А кто поддержал Россию? Так что прекратите ходить по кругу и оставьте преамбулу в покое.--Ilya Mauter (обс.) 17:03, 1 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• У нас с вами разная реальность. И плевать я хотел на эти 40 стран. Я по крайней мере свои правки аргументирую. Предлагаю сделать вывод, что мы достигли консенсуса.--Nikolai (обс.) 19:28, 1 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• Мне кажется, добавляемые вами фразы вроде "в связи со сфабрикованным против России "делом Скрипалей"" оставляют мало надежды на то, что с Вами можно будет договориться. И конечно информация о том, что "22 марта полицейский был выписан из больницы" гораздо важнее того, что «Согласно версии британских властей, отравление осуществили российские спецслужбы с помощью разработанного в СССР отравляющего вещества класса «Новичок». Российские власти категорически отвергают свою причастность к этому преступлению.» И плевать я хотел на эти 40 стран. Я по крайней мере свои правки аргументирую.— да, да, аргументируете. Но только как... «Плевать я хотел» — очень сильный аргумент. я всего-лишь скромный соавтор данной статьи, который отражает действие принципа «презумпция невиновности» в википедии. — тоже отличный аргумент. А где в статье говорится, что Россия виновна? Нигде. Великобритания и еще 40 стран так считают, а мы об этом написали. Путин и компания отстаивают свою невиновность — мы тоже об этом написали. Чем Вы недовольны?--Ilya Mauter (обс.) 22:19, 1 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• Во-первых: «в связи со сфабрикованным против России "делом Скрипалей"» - это не моя фраза, а фраза МИДа РФ, более того - это название документа, вы когда правку удаляете, читаете что вы удаляете? Эта фраза входит в название всех трёх документов, на которые я дал ссылки. Публикую прямо здесь: ^[1], ^[2], ^[3]. Если вам не нравиться термин, можно без него, но из названия документа его естественно убирать нельзя. Во вторых: ваше «Согласно версии британских властей, отравление осуществили российские спецслужбы с помощью разработанного в СССР отравляющего вещества класса «Новичок». Российские власти категорически отвергают свою причастность к этому преступлению.» присутствует во всех моих версиях преамбулы, вот последняя. Я уверен, что вы это видели во всех случаях, а сейчас из-за отсутствия аргументов, просто игнорируете данный факт. Далее, у вас там «Великобритания и 40 стран» с одной стороны, и «Путин и компания» с другой - я это обсуждать не буду.--Nikolai (обс.) 23:35, 1 апреля 2018 (UTC)[ответить]

А почему в преамбуле не сказано о том, что 1). ТОРИ считают Путина лично виновным в инциденте (т.е. якобы именно он дал команду СВР убить Скрипалей); 2). Россию обвиняют в плохом контроле за химическим оружием (забыв о факте его полного уничтожения в нашей стране); 3). все говорят NOVICHOK смертельно опасен, но почему-то никто не умер до сих пор ! как ВАМ такие факты, мсье ДЮК ? -- один из ВИГОВ 2.61.136.56 01:52, 2 апреля 2018 (UTC)[ответить]

ХЕХ опять русские сплоховали ! какие-то спецслужбы коррумпированные попались - концентрации явно не хватило ! наверное своровали для себя, токсикоманы -- старичок Иоанн Кантакузин (обс.) 02:08, 2 апреля 2018 (UTC) хотя может быть в лечении принял участие сам Доктор Хаус из Америки ! вот в чём секрет !!![ответить]

Владимир Файбышев (обс.) 02:48, 1 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Нужно вернуть по крайней мере некоторые из фотографий, которые Вы добавляли в самом начале работы над статьей.--Ilya Mauter (обс.) 22:21, 1 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Ilya Mauter Ну да, хотя бы разбавить его чем-то... Владимир Файбышев (обс.) 13:33, 2 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Фотографиями Скрипалей в пабе, например ! Конечно, если Вам доступна «секретная презентация» британских ТОРИ -- 2.61.130.183 01:21, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Докопаться формально трудно, потому что о реакции России всё-таки есть. Но выглядит официальная реакция Кремля здесь какими-то скучными отписками. Подчеркну, что выглядит именно здесь, а не в реальности. Почему бы в статью не включить полный список вопросов официально заданных Кремлём британцам и французам? Вопросы-то резонные. Как британцы смогли моментально идентифицировать секретный яд, который, якобы, есть только в России и найти к нему антидот? Это самое главное. 37.235.155.171 09:43, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Меня коллеги спрашивают, почему я удалил вот этот пассаж -

В статье учёного-советолога Эми Найт^[англ.], опубликованной на сайте канадской газеты The Globe and Mail, автор написала, что отравление Скрипаля за две недели до выборов Президента России было не случайным: хотя победа Путина была гарантирована, Кремль хотел добиться как можно более высокой явки. Обвинения Запада против России оказались очень кстати, ещё больше утвердив образ Путина как решительного защитника интересов России от нападок Запада

Отвечаю: потому что считаю это мнение откровенным маразмом. Но если большинство соавторов считает, что в статью можно помещать любые идиотские мнения, то можно оставить это - и подыскать ещё. Думаю, это не составит труда. wulfson (обс.) 19:14, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Подумалось: может, коллеги взяли это мнение из англоязычной версии? Да нет, вроде - никакого упоминания. Ну у нас, как обычно, свой путь. wulfson (обс.) 19:19, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Коллега, мы тут уже обсуждали (см. выше) этого ученого и уместность ее мнения здесь в статье. Это один из крупнейших специалистов по истории советских/российских спецслужб на Западе, статья опубликована в авторитетном издании. Т. е. это мнение достаточно значимо для включения в статью. Потом, похожее мнение высказывал глава пресс-службы предвыборного штаба Путина:

Almost as soon as the polls had closed, Andrei Kondrashov, spokesman for Mr Putin’s election campaign, drew a direct line between the victory and the poisoning of former spy Sergei Skripal in Salisbury. “The West did not take our mentality into account,” Mr Kondrashov said. “The Skripal scandal has mobilised the nation, increased turnout, and has consolidated citizens around Vladimir Putin.”

--Ilya Mauter (обс.) 23:37, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

А Вас не смущает фраза [и тем самым ...] Кремль хотел добиться более высокой явки на выборах (как будто бы кто-то в России признался ! это Путин отдал приказ !) — ребята из Википедии, вот Вы и стали участниками информационной войны !!! и тогда Ilya Mauter уже не выпускающий редактор этой статьи, а просто провокатор из Лиссабона / есть такая местность в Североатлантическом Альянсе. НАДО НЕ В ИНТЕРНЕТЕ ДНЯМИ СИДЕТЬ, А ХОДИТЬ ГОЛОСОВАТЬ - БЫЛО ВОСЕМЬ КАНДИДАТОВ ! ВЫБИРАЙ СВОЕГО !!! -- 2.61.187.16 23:30, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Что-то я не нашёл реплики Андрея Кондрашова в статье ! не АИ наверное - Царьград ТВ какое-нибудь пропагандистское ?

“Запад не учитывает нашей ментальности. Скандал со Скрипалём мобилизовал нацию, увеличил явку, консолидировал граждан вокруг Владимира Путина” Андрей Кондрашов, 18 марта 2018 года

ПРОСТИТЕ, а когда ВВП заслал киллеров ? ЭМИ НАЙТ число не указала ??? -- 2.61.187.16 00:33, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Удалить, потому что это обычная ПРОПАГАНДА для доверчивой публики, зачем она в нашей энциклопедии -- Иоанн Кантакузин (обс.) 00:16, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Я думаю, Вам не стоит объяснять разницу между явно злонамеренным совершением действия А (покушения на жизнь полузабытого на Родине предателя) с целью вызвать неочевидную реакцию Б (сплочение электората) — и высказанным постфактум предположением, что некое действие А (пляски с бубнами четы Тереза Мэй — Борис Джонсон) привело к вполне ожидаемому для российской ментальности результату Б (см. выше). Моя жена отнюдь не политолог, но и она высказала предположение, что «сплочение электората» — результат тайной договорённости Путина с Терезой Мэй (недаром Путин предупреждал несколько лет назад российских олигархов, что замучаются пыль глотать, когда их активы заморозят за границей). Но я в отличие, очевидно, от Вас, умею ценить хорошую шутку. И не вставляю любую ахинею в статью. wulfson (обс.) 06:09, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

И не вставляю любую ахинею в статью. — если следовать Вашей логике, то всю статью следует удалить, так как ахинеи в ней процентов 80. Вся эта история с отравлением — ахинея. Как показало обсуждение выше, Эми Найт — один из ведущих западных ученых в области истории советских и российских спецслужб. Чтобы удалить ее мнение из статьи, нужны более веские аргументы, чем просто обозвать ее выводы «ахинеей». Её авторитетность на этой СО уже доказали, теперь попробуйте доказать обратное.--Ilya Mauter (обс.) 18:56, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Эми Найт — один из ведущих западных ученых в области истории советских и российских спецслужб — в обсуждаемом тексте нет речи ни о спецслужбах, ни об их истории. --VladVD (обс.) 20:31, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Кто именно участвовал в обсуждении относительно авторитетности и обоснованности мнения Эми Найт, размещённого даже не в газете, а на вебсайте, - и кто именно подвёл итог обсуждения? wulfson (обс.) 07:09, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Лично меня, например, заинтересовали следующие тезисы Amy Knight, которые ярко характеризуют её научно-исследовательский метод:

Sentenced to 13 years’ hard labour, Mr. Skripal ...

After Vladimir Putin arrived in the Kremlin, the apparent unspoken agreement between Russian and Western spy agencies came to an end. Russia has made it clear that it will go after traitors with a vengeance, no matter where they are.

... the Russian parliament passed a law authorizing the Federal Security Service (FSB) to assassinate Russia’s enemies abroad

British authorities have determined that the poison was a rare, extremely potent nerve agent called Novichok, which is only produced in secret laboratories in Russia.

It may not be a coincidence that Mr. Skripal was poisoned just two weeks before Sunday’s presidential election in Russia. Although Mr. Putin is certain to win, the Kremlin wants to ensure as large a turnout as possible, and the accusations against the Kremlin reinforce Mr. Putin’s image as a stalwart defender of his country under attack from Western enemies.

wulfson (обс.) 07:33, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• У меня другой вопрос, почему Вы удалили что Польша не отправляет официальную делегацию на ЧМ-2018 (с АИ), а другие страны обсуждают этот вариант (тоже с АИ). Да и другие меры всех стран (с АИ), кроме РФ?. Лично мне кажется в этом нарушение НТЗ. --ЯцекJacek (обс.) 07:38, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  Если Польша объявила о бойкоте, то этот факт, очевидно, следует вернуть. Но всяким «а мы тоже можем» в этой таблице явно не место. Пусть уже определятся. Санкцией неприезд «датчан и разных прочих шведов» я бы не назвал. Хотят смотреть по телевизору — это их глубоко личное дело. Что же касается стремления уложить в некую таблицу всё, что удалось нагуглить, я это считаю злом. Пишите тексты — и будет всем счастье и НТЗ. wulfson (обс.) 15:56, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  Я как малую личную лепту хочу дописать, что самого удивило. Что премьер-министр Великобритании (парламент в целом?) имеет право регулировать свободу передвижения королевы и королевской семьи по миру. Например, может гласно приказать королеве не посещать с частным визитом усыпальницу родственников в Санкт-Петербурге. Либо Мей тогда коряво выразилась, либо такое действительно в британских законах. Вот на это материал посмотрю и дополню что получится. --Neolexx ([[ОУ: |обс.]]) 17:45, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

@Neolexx: Когда то давно я то-же задался такими вопросами. Что такое современная британская монархия? Каковы полномочия королевы? Первое удивление испытал узнав что тронную речь королеве пишет правительство, то есть королева не имеет права иметь своё мнение. Королева-диктор. Потом узнал ещё подробности и захотелось узнать в какой момент всё так произошло? Для себя лично (не из АИ) решил что после этого «en:Bedchamber Crisis» монархия переродилась в «дурилку картонную». Никакой монархии в Британии нет. Роль династии можно описать так — размножение, экстерьер, соответствие вкусам толпы и её развлечение. Совершенно как породистые дрессированные домашние любимцы. Любимцы британского народа. Унизительно. --Flint1972 (обс.) 02:56, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Парламент регулирует финансирование королевской семьи, то мнение-то королева иметь может, только придется за это заплатить. Королева является главой государства, и как гослицо ответственна за свои поступки. Точно так же всем чиновникам и госслужащим в России, равно как и работникам любых предприятий, запрещено самолично выступать от имени госоргана или предприятия, например, без согласования с компетентными органами подписываться должностью в публичных статьях. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• Про морских свинок и чёрного кота в состоянии стресса, которого в Порто-Дауне из штатного огнемёта сожгли - про это уже вполне можно добавлять в статью, мнится мне. PETA действительно официально подняла вопрос об этом, так что на следующей неделе сами Скрипали в Британии запросто на второй план отойдут. --Neolexx (обс.) 17:23, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Не пора ли переписать статью так, чтобы было понятно, что речь о фейке? Уже и британский МИД удалил свой твит с обвинениями в адрес России, что стоит рассматривать как молчаливое признание того, что история - фейк. А у вас по прежнему в первых 25 строках нет и намёка, что Россиия может быть невиновна. Не знаю пристрастность ли или это или просто устаревшая информация, но это надо исправить. 37.235.155.171 06:39, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• Пока не пора. Фейк - это когда никто никого не травил, пока же подобное не доказано, хотя вероятно. Я надеюсь, заключение ОЗХО будет достаточно конкретным, чтобы действительно поставить точку и перевести остальные осбуждения в раздел маргинальных теорий. Сейчас, к сожалению, эти достаточно маргинальные теории озвучены на слишком высоком уровне, чтобы от них отмахнуться. Википедия не может делать свои суждения - только повторять чужие, а РФ не публикует основательных материалов, занимаясь такой же бездоказательной болтовней, как и западные страны. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • @Igel B TyMaHe:, а какие доказательства ожидаются к отрицанию чайника Рассела? Вообще же не слились, но перешли ко второй части Мерлезонского балета (имея в виду травлю сирийских детей русским хлором руками Асада). Так что эта тема да, будет в СМИ прикрываться. Однако основные клоуны уже наговорили и натворили столько, что Россия спокойно "ногу в двери" может подержать ещё и полгода и более, вкусной еды на всех хватит. --Neolexx (обс.) 17:16, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    Пока можно как вначале с Джебраиловым старались. То есть максимально абстрагируясь от стиля и степени вменяемости читаемого, собирать для статьи значимые факты, которые 1) хотя бы не полностью противоречат здоровой психике и законам природы, 2) опубликованы не в чём-то совсем уж желтушном.
  • P.S. Меня во всей этой фантасмагории более всего умиляет, что соратника Березовского (только так, с выделением шрифтом, шло бы в передовицах ещё лет пять назад) — что соратника этого, через пару дней после того неудачного ланча Скрипалей, убрали в Лондоне с особым цинизмом: в собственном доме задушили поводком собственной собаки. Реакция мирового сообщества — всем абсолютно nobody cares. Ну то есть absolutly. Судя по истории правок в статье, у руВики практически та же реакция. То есть "кровавая гэбня" за последние пару недель могла бы в Британии пару-тройку объектов хоть утопить головой в унитазе — абсолютно без последствий для России. Во всяком случае так оно выглядит... --Neolexx (обс.) 17:16, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я надеюсь на конкретику и открытость. То есть что будет раскрыто, что ОЗХО получило в качестве образцов, с чем сравнило и какие выводы сделало. ОЗХО, как, я надеюсь, нейтрально представительный орган, все-таки выдаст консенсусное заключение, а не однобокую интерпретацию. После вашего угадывания, что ВАДА запрещает допуск любых российских спортсменов к любым соревнованиям (хотя официально речь шла только о проведении), я более скептичен в отношении и таких международных структур, но надежда на более адекватное мнение всё же остается. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:35, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
• Не пора ли переписать статью так, чтобы было понятно, что речь о фейке? — похоже, что участники этого обсуждения живут в параллельном мире. Что мы имеем на данный момент: 1. Глава лаборатории в Портон-Даун подтвердил, что Скрипалей отравили именно «Новичком» (анализ делали одни из лучших специалистов в своём деле). До этого сторонники невиновности России твердили о том, что, мол, ученые еще не сказали свое слово, что информация исходит от британских политиков, которые могут сказать что угодно, и т.п. 2. Тот же глава лаборатории заявил, что они не ставили перед собой задачи определить страну производства «Новичка», и что это задача спецслужб (СМИ, конечно, исказили его слова и преподнесли это так: Старались, сделали все возможное, но не смогли найти российский след). 3. На закрытом совещании для членов НАТО британская разведка сообщила, что «Новичок», которым были отравлены Скрипали, был произведён на военной научно-исследовательской базе в городе Шиханы в Саратовской области[8]. Т.е. если что-то и менять в преамбуле, то добавить название вещества, так как экспертиза, проведенная ведущими учеными, доказала, что это именно «Новичок», и, на данный момент утверждения вроде «неизвестное», «неопределенное», «не Новичок», «неустановленное» подпадают под ВП:МАРГ.--Ilya Mauter (обс.) 18:48, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Давайте, поменьше ТРИБУНА, ОК? Или Вам опять предупреждение на Вашей СОУ писать? HOBOPOCC (обс.) 19:23, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • На данный момент мы имеем: минимум три живых и, видимо, вполне здоровых человека, якобы отравленных боевым (!) отравляющим веществом, известным только по американской (!!) классификации и по утверждению Мирзаянова (по-видимому, действующего сотрудника ЦРУ), убивающего жертву, если в течение 1 минуты не введен антидот, или невосстановимо повреждающим нервную систему. И абсолютно здорового кота массой менее 5 кг, умерщвлённого в срочном порядке со срочной кремацией работниками секретной химической лаборатории по счастливому стечению обстоятельств оказавшейся в 10 км (!!!) от места применения боевого отравляющего вещества. Я еще раз повторю: никакого "Новичка", кроме опубликованного и классифицированного американцами, в Портон-Дауне не определяли и что именно разрабатывалось в СССР/России они понятия не имеют (даже запрашивали раскрытие информации через ОЗХО). 2. В Портон-Дауне определили, что вещество, имевшееся в образце, предоставленном либо с места происшествия, либо в образе крови Скрипалей (я вот не в курсе что он там анализировал), соответствует формуле или образцу, предложенному ему для сравнения. "Новичков", напомню, американцы классифицировали минимум 3 штуки, и даже тут никаких официальных данных, какой же вариант был в образце. 3. Противоположное мнение - в России не производился "Новичок", а вещество, классифицировано американцами, производилось ими же и их союзниками. Если вы присутствовали на закрытом (!) совещании НАТО, да ещё в компании толпы журналистов, я искренне за вас рад, как и за трансформацию понятия "закрытое" в западном обществе. Не менее радует их осведомленность, что в Шиханах производят некие вещества, правда, незадача: в Шиханы - это четыре спецобъекта, а не один - на каком из них производили-то? В НАТО, видимо, не в курсе... Информатор умер, не успев уточнить? То есть можно писать в явном виде о "Новичке" в преамбуле, но невозможно доказательно связать его с Россией - это вещество по натовской классификации, Россия отвергает производство, действие вещества на Скрипалей не совпадает даже с описанием лично Мирзаянова. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:28, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • экспертиза, проведенная ведущими учеными, доказала... — «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», а не только мнений тех, кто подтверждает заявления правительства, работая при этом на то же самое правительство. --VladVD (обс.) 20:00, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, другим доступ к образцам не дают, но экспертизу действительно проводили ведущие специалисты. убивающего жертву, если в течение 1 минуты не введен антидот — во-первых: антидота не существует, во-вторых: всё зависит от дозировки, в-третьих: им оперативно оказали медицинскиую помощь (еще бы полчаса — и они бы умерли), ввели их в состояние искусственной комы, это их и спасло [9]. Если вы присутствовали на закрытом (!) совещании НАТО, да ещё в компании толпы журналистов, я искренне за вас рад, — это не я, а источник The Times на этом совещании присутствовал.--Ilya Mauter (обс.) 20:25, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • The Times, как и Russia Today, как и CNN - это сливные бачки. Все анонимные комментарии там - аналогично анонимным комментариям в Википедии: нулевая авторитетность. То, что сказал эксперт Портон-Дауна и напечатано в Таймс - авторитетно. То, что Таймс получила не пойми от кого с закрытого совещания - абсолютная пропаганда. Утечки с закрытых совещаний во всех странах мира называются изменой Родине, поэтому если источник не расстрелян или не бежал - это специально организованный слив в пользу стороны, допустившей "утечку", то есть дезинформация (ложь, полуправда, информация вне контекста).

Что касается слов Мирзаяна о действии "Новичка". Тут ситуация интереснее: если вы сомневаетесь в его словах, то — во всех. Если он порет чушь об антидоте - ну так он, получается, вообще не понимает, что такое этот самый "Новчиок". Значит, все его рассказы о "Новичке" недостоверны. От начали и до конца. Невозможно отделить, где он придумал, где угадал, а где что-то слышал, и как слышал, рассказал. То есть отвергая слова об антидоте, вы отвергаете и слова о том, что программа по его разработке вообще существовала. Весь Мирзаян удаляется из статьи навсегда, а вместо него используются другие источники (в принципе, сейчас уже куча народу и без Мирзаяна наговорила достаточно, чтобы само вещество оставить в тексте, но там придется по новой проверять все связи и убеждаться, что люди говорят об одном и том же; Мирзаян хорош тем, что он сам всё связывает, и мы можем его использовать на голом ВП:ПРОВ). — Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Расширяю, так как несколько вопросов сразу.

Раздел пока скрыт. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:17, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

[12] Этого, конечно, не видно читателям, но редакторов-то должно коробить: какое отношение к террористической атаке имеет данное отравление? В статье нет вообще никаких намеков, что событие является террористическим актом. И я даже затруднюсь сказать, звучало ли со стороны Британии слово "терроризм". — Igel B TyMaHe (обс.) 19:55, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Согласен, но другого подходящего шаблона нет. В англовики аналогичный шаблон более нейтрально называется civilian attack. Может переименовать его у нас?--Ilya Mauter (обс.) 20:04, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

А Чем не подходит {{событие}}? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:17, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• Не в плане оправдания России хоть в чём-то, но лишь в плане ныне открывшихся горизонтов "имения". Смертельно убийственный советский газ "Новичок" (Novichok, Novitchok - регулярное палево именно американских перепевов) — был введён в культурное пространство истинно свободного мира в популярном британском сериале «Ответный удар: Воздаяние^[англ.]» 21 ноября 2017. --Neolexx (обс.) 20:24, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

М. Захарова приводила фрагменты утечек Wikileaks из американской диппереписки о «Новичке» от 2009 года. Поищите АИ, тема интересная и перспективная, на мой взгляд.--Александр Мотин (обс.) 21:25, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• [13] для информации. Там, по сути, конкретики нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

В ней подразделы: "Начало", "Дипломатический конфликт", "После дип. конфликта" --Nikolai (обс.) 21:49, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]