Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора

• ВП:О-КОНФ2

Тема опроса

На референдуме 2019 года большая часть активных участников проголосовали за необходимость внеарбитражного отзыва флага администратора. Настоящий опрос призван определить главные параметры механизма отзыва флага и особенности процедуры в части инициирования, обсуждения, подведения итога и т. п.

Дополнительное чтение

Возможно, вам будет полезно ознакомиться с другими обсуждениями данного вопроса, прежде чем приступить к опросу:

• Конфирмация администраторов: упрощённая схема
• Реформа выборов администраторов
• Регулярная либо принудительная конфирмация администраторов и бюрократов

Общий список обсуждений, затрагивающих данную тему, находится на странице обсуждения опроса.

Процедура

Опрос состоит из девяти вопросов.

Пожалуйста, пишите свои аргументы в наиболее подходящие для них секции.

Комментарии к аргументам других участников можно оставлять в секции #Дискуссия^[1].

Организаторы намерены по окончанию опроса подвести итог обсуждения.

Голоса без аргументов учитываться не будут.

Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование.

• Опрос проводился с 6 июля по 13 августа.
• Организаторы: Abiyoyo, Ailbeve, Carn, Vallastro.

Опрос завершён. См. #Итог от рабочей группы.

С прошедшим обсуждением можно ознакомиться по ссылке: /Архив

Подведение итога по данному опросу включает несколько этапов, которые публикуются последовательно и символизируют собой последовательное, прозрачное обобщение предоставленных участниками аргументов.

По результатам референдума 2019 года большинство активных участников проголосовали за необходимость введения процедуры внеарбитражного отзыва флага администратора. Для того, чтобы выяснить, на что такая процедура могла бы быть похожа по мнению сообщества Википедии 29 июня 2020 был стартовал данный опрос, который был закрыт организаторами по причине остановки дискуссии 13 августа. Всего в опросе участвовало 72 участника и участницы,^[2] которые совершили более 1,6 тыс. правок, при этом страницу опроса правили в среднем 46,3 раз в день. Некоторые секции опроса предполагали предложение вариантов самими участниками: организаторы стремились, чтобы вопросы покрывали весь спектр имеющихся возможностей и участники опроса сами сформулировали конкретные условия.

В настоящем итоге выделяются три типа положений, в соответствии с которыми итог разделён на три части. Вот эти три части и выжимка из них:

1. Основные принципиальные положения, по которым следует признать наиболее убедительный консенсус.

1.1 Голосования, а не обсуждения

1.2 Регулярная процедура

1.3 Минимальный уровень поддержки между ½ и ⅔

2. Также были определены, возможно, более спорные детали и параметры, по которым требуются уточнения, что даст результату большую гибкость и соответствие консенсусу. Также установлено что для принятия какой-то определённой процедуры сообществу необходимо ответить на вопросы:

2.1 Конфирмации и/или выдача флага на срок?

2.2 Как это должно влиять на бюрократов, чекъюзеров и ревизоров?

2.3 При каких параметрах добровольных конфирмаций они заменяют принудительные?

3. Разные идеи и предложения, не входившие в формулировки опроса, но которые организаторы считают нужным отметить.

1.1. Общий порядок процедуры. Было предложено два базовых варианта: голосование и обсуждение. Высказывались аргументы за и против обоих вариантов. Был также предложен и поддержан вариант “Выдача флага на срок”. Кроме того рассматривались варианты, в той или иной форме сочетающие два указанных способа. Часть участников высказались против всех вариантов.^[3]

Вариант выдачи флага на срок не противоречит явно формулировкам опроса и соответствует п.1.2. настоящего итога о порядке инициирования отзыва флага в виде регулярной процедуры, а не по запросу. Возможное отличие касается лишь действующих администраторов, однако с учётом формулировок референдума отзыв флага должен распространяться на всех, что означает прямое соответствие варианта выдачи на срок регулярной процедуре подтверждения полномочий.

Полный перечень аргументов представлен в таблице. К преимуществам обсуждений участники относят придание большего значения компетентности, аргументации и консенсусу. К недостаткам — крайнюю сложность подведения итогов, особенно в конфликтных случаях, большие временные затраты участников, повышение нагрузки на бюрократов. К преимуществам голосований участники относят простоту, снижение нагрузки на сообщество и подводящих итог по присвоению флага, соответствие порядку выдачи флага на ЗСА. К наиболее существенным недостаткам голосований участники относят политизацию, эмоциональность, способствование популизму, влияние личных факторов и системных отклонений, возрастание давления на администраторов и, как следствие, снижение их эффективности в пресечении нарушений.

Оба подхода имеют свои плюсы и минусы, но решающим представляется указанная большинством сложность, вплоть до невозможности подведения итогов, и сопутствующая этому неясность процедуры обсуждения. Конструктивное обсуждение персональных вопросов, как показывает опыт, является малореальным. Участники в целом признают что наиболее привычным и эффективным механизмом получения или подтверждения флага администратора является голосование.^[4] Такой же результат был достигнут в неоспоренном итоге исторически первого опроса по проблеме. При этом для снятия недостатков голосований процедура голосования, если это не противоречит консенсусу и аргументам, включать в себя те или иные элементы обсуждения. Эти элементы будут отражены ниже.

Итого консенсусная форма внеарбитражного подтверждения флага администратора - Голосование с элементами обсуждения.

1.2. Порядок инициирования.

По какому принципу подтверждается консенсусность использования флага администратора? — наиболее предсказуемой участникам представилась процедура регуярных конфирмаций или эквивалентная ей по срокам выдача флага администратора на определенный период. для сообщества процедура инициирования конфирмаций администраторов группой участников вызвала опасения, связанные с риском злоупотребления из-за наличия личных конфликтов. При этом соотношение вариантов регулярного и добровольного подтверждения флага в третьем вопросе^[5] осталось частично неопределенной, но при этом были высказаны полезные идеи.

Итого консенсусный порядок подтверждения флага администратора - Регулярный.

1.3 Прочие положения.

В вопросах 4-6 по ключевым характеристикам процедуры голосования наибольшую поддержку получили варианты, совпадающие с текущим требованиям на ЗСА, при этом  минимальный подтверждающий уровень поддержки администратора находятся между ½ и ⅔ голосов “за”.

По вопросам 7-8 (которые относятся к не поддержанному сообществом варианту конфирмаций обсуждениями) было выявлено, что в случае реализации такого варианта сообщество не против, чтобы итоги таких обсуждений подводили бюрократы, однако были высказаны опасения что такая нагрузка для бюрократов будет чрезмерна.

В рамках девятого вопроса участники обсуждали переходные положения,^[6] необходимость которых в целом была подтверждена участниками. Представители сообщества указали на необходимость смягчения эффектов (как то перегрузка, всплеск тлеющих конфликтов и т п), создаваемых при переходе отношений, связанных с флагом администратора, в новое состояние.

Перед подготовкой правила о конфирмации администраторов, сообществу необходимо определиться:

• Какой вариант подтверждения/снятия флага предпочтителен — конфирмация или выдача флага на срок и возможно ли сосуществование этих вариантов;
• Как влияет наличие флага администратора на возможность выполнения задач бюрократами и участниками со специальными правами, возможность включения в данные роли отдельных полномочий администраторов;
• Какими должны быть параметры добровольных конфирмаций, чтобы они засчитывались для “продления срока полномочий” администратора

Нашло широкую поддержку мнение Wulfson о том, что “процедура конфирмации должна быть действительно демократичной, обеспечивать равные права и возможности сторон и предусматривать одинаковые требования ко всем, проходящим эту процедуру”. При этом конкретные детали такой процедуры в настоящем итоге определены не будут. Наиболее популярной является процедура, включающая в себя:

• регулярные голосования через большие промежутки времени
• с минимальным уровнем поддержки в 60%^[7]
• проводимые по типу выборов в АК в фиксированную дату сразу для группы участников: одна неделя на высказывание аргументов, одна неделя на голосование

Организаторы рекомендуют сообществу обсудить возможность введения такой процедуры в тестовом варианте, например, по опыту немецкого раздела, с временным, а не постоянным снятием флага.

Для того, чтобы дополнительно снизить трату ресурсов сообщества на конфирмации, возможно также предусмотреть какие-то положения для администраторов, которые не сталкиваются с критичными претензиями и желают сохранить минимальный уровень стресса. В целом организаторы поддерживают идеи по снижению нагрузки на сообщество, наподобие прогрессивной шкалы сроков конфирмаций — чем больше раз администратор подтверждал полномочия, тем более длительным должно быть продление их срока.

Нашла широкую поддержку идея Grebenkov о назначении администраторов без голосований, она лежит в одной плоскости с идеей конфирмаций и с идеей о том, что флаг администратора это not a big deal: после выделения из флага администратора прав, отошедших к флагу администратора интерфейса, размер потенциального вреда, который может нанести новый администратор проекту, сильно снизился. При этом выработка конкретного механизма упрощённого присвоения флага администратора затруднена как общей сложностью присвоения флага обсуждением, так и тем, что права администраторов достаточно широки, для этого необходимо отдельное структурированное обсуждение.

Организаторы обращают внимание, что разработка следующих идей может привести сообщество к какому-то консенсусному варианту конфирмаций, который снимет многие недостатки более подробно рассмотренных вариантов:

• Возможность закрытых голосований для того чтобы не провоцировались конфликты, к примеру на основе mw:Extension:SecurePoll;
• Разовый сбор на общей для всех администраторов странице мотивированных негативных отзывов, для того, чтобы считать не получивших значительного числа таких отзывов администраторов не нуждающимися в прохождении конфирмации.

Также, пока сообщество не зафиксировало конкретной процедуры конфирмации, организаторы призывают администраторов активнее использовать процедуры добровольной конфирмации, так как таким образом они могут установить стандарты процедуры. В результате анализа организаторами страниц добровольной конфирмации был разработан шаблон {{Правила добровольной конфирмации}}, заинтересованные участники приглашаются к его доработке.

Хотя в настоящем опросе был изучен опыт других разделов, этот процесс не был систематическим, в то время как реальный опыт может быть важнее рассуждений. По основным положениям одобренной сообществом в целом процедуры сформирован консенсус. Для определения конкретных деталей процедуры внеарбитражного подтверждения и отзыва флага администратора будут проведены дополнительные обсуждения и голосования.

• Опубликовал — Ailbeve (обс.) 17:50, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• ·Carn 17:58, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• ·Vallastro (обс.) 18:01, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]

В рамках подготовки итога были рассмотрены аргументы участников. Они были сведены в таблички и размещаются здесь для удобства участников, в том числе организаторов, в качестве «раздаточного материала».

Формулировка вопроса: В одной из секций ниже напишите каким именно образом флаг администратора должен сниматься с участника.

Формулировка второго вопроса: «Порядок инициирования подтверждения флага» и варианты: регулярный, инициативный, комбинированный и иной.

Формулировка третьего вопроса «Допустимость добровольного внеочередного инициирования процедуры администратором (при регулярном проведении)» и пояснение к нему «должна ли иметься возможность её проведения вне очереди без участия АК, в каких ситуациях это допустимо и каким образом должно инициироваться»

Формулировка четвёртого вопроса «Требования к голосующим (при голосовании)» и пояснение к нему «…какими, по-вашему, должны быть требования к голосующим»

Формулировка пятого вопроса «Минимально допустимый уровень поддержки администратора (при голосовании)» и пояснение к нему «каким должен быть минимальный уровень поддержки администратора, при котором флаг администратора будет сохраняться за участником».

Формулировка шестого вопроса «Введение порога компетенции бюрократов в пограничных случаях (при голосовании)» и пояснение к нему «требуется ли диапазон вокруг порогового значения уровня поддержки, при котором бюрократы анализируют аргументы и подводят итог на своё усмотрение»

Предыдущий разбор темы - Хедин (обс.)

Формулировка седьмого вопроса «Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)» и пояснение к нему «требуется ли формирование перечня аргументов, которые следует учитывать при принятии решения, какие именно аргументы должны учитываться или не учитываться»

Формулировка восьмого вопроса «Кто подводит итог (при обсуждении)» и пояснение к нему «кто должен подводить содержательную часть итога»

Формулировка девятого вопроса «Переходные положения» и пояснение к нему «Нужны ли переходные положения, например, ограниченный иммунитет к внеарбитражному снятию флага для действующих администраторов на определённый срок»

Также в рамках опроса были высказаны не относящиеся к процедуре подтверждения флага администраторов аргументы:

• АК избирать на год (3 месяца избираем, потом 6 месяцев работают — совершенно нерациональная ситуация) (Ouaf-ouaf2010)
• в первоочередном порядке необходимо подтвердить флаги для бюрократов, чекъюзеров (ShinePhantom, из аргументов по переходным положениям)^[8]

(Справочные материалы к итогу опубликовал ·Carn 05:55, 22 августа 2020 (UTC))[ответить]

• Итог оспорен. А где анализ аргументов-то? Если не хотите анализировать, то надо было голосование создавать. В 1.1 ещё что-то попытались, сказав, что самым существенным является «сложность» — почему именно она «представляется решающей» и чем плохи (не решающие) остальные аргументы не написано. В 1.2 даже анализа нет — краткое перечисление и сразу итого. В 1.3 — нет ни перечисления, ни итого — только какие-то непонятно откуда взятые цифры «между ½ и ⅔ голосов „за“», там так-то разные голоса были и аргументы, почему на этих-то остановились? В общем дописывайте, пока это не итог.— Luterr (обс.) 19:18, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Тоже не понял, откуда взялось «между ½ и ⅔ голосов “за”» и как учтены аргументы, что высокий порог поддержки на конфирмации является способом на пике конфликта разделаться с неугодным администратором? — 91.193.179.32 07:59, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Сожалею — я не планировал заранее попадать в АК, как, я уверен Abiyoyo не планировал что его что-то отвлечёт от опроса. Вы задали простой вопрос, на который я с радостью отвечу подробнее, тут всё просто — практически не было других вариантов, то есть именно в этой зоне лежит консенсусный выбор сообщества, и он, действительно, должен быть получен либо исходя из соображений что мы меняем или не меняем параллельно ЗСА — сейчас на выборах нижняя граница области ⅔±3 % это 63,(6)%-69,(6)% — и не факт, что, скажем, этим консенсусным вариантом не окажется 63,(6)% или ${\displaystyle {\frac {191}{300}}}$, ничего не мешает нам установить какое-то одно число, раз админов не хватает, то, видимо, процент должен быть понижен. И вот определение этого процента — задача именно для голосования, каждый указывает «x1% или больше», «y2% или меньше», «от x3% до y3%», мы берём тот вариант, который устроил максимальное число и проверяем его консенсусность. Вариант ⅓ означает практически выключение процедуры, вариант добавлять поддержку с ЗСА — судя по проведённому мной анализу 16 добровольных конфирмаций^[9] только трое, включая меня самого, использовали такой вариант.
      Другое дело что перед этим должно быть обсуждение по идеям Grebenkov и Wulfson, по возможно дополнительной перекройке прав ролей, если у нас есть какие-то функции флага администратора, которые мы не хотим доверять участникам, у которых этого права ранее не было, к примеру, просмотр удалённых версий — это нелоггируемое действие, мы не можем знать, производил его человек или нет. ·Carn 09:54, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Был другой вариант - 30%. --wanderer (обс.) 10:31, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не очень понимаю, возражаете ли вы по существу, или только по форме. Вариант «регулярный», нашедший широкую поддержку по разным аргументам, комплиментарен также нашедшему широкую поддержку по разным аргументам варианту «выдача флага на срок». Мы говорим о том, что эти варианты с наибольшей вероятностью являются консенсусными из предложенных и широко обсуждённых, также мы пишем как снять основную претензию к ним, состоящую в трате ресурсов сообщества, проводя групповые голосования в фиксированные заранее даты.
    Тут та же логика, что при выборе между обсуждениями и голосованиями. Рассмотрим альтернативный вариант, когда соберутся несколько человек и начинается голосование (инициативная группа), который хорош для того, чтобы минимизировать отвлечение ресурсов сообщества. Как следует из проведённого опроса, этот вариант очень плох тем, что при таком варианте усиливаются или возникают персональные конфликты, отравляющие атмосферу проекта. Пока единственным способом организовать равную для всех процедуру по инициации конфирмаций и снизить остроту персонального конфликта, когда действия такой инициативной группы воспринимаются как атака на конкретную персону, является сбор подобных мнений сразу для всех администраторов, мы указываем что такую процедуру необходимо обсудить, возможно она может стать элементом консенсусного варианта, потому что вариант голосований по конфирмациям по типу «выборов в АК» либо очень часто, либо с огромным числом кандидатов это точно не рабочий вариант.
    То о чём мы пишем пока — это компромиссный вариант, который, тем не менее, имеет самые большие шансы быть реализованным, если он будет выбираться голосованием, тут вы правы. Но хотелось бы, действительно, найти консенсусный вариант, который будет снимать негативные стороны разных вариантов при их комбинации. ·Carn 10:25, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я, кстати, в самом начале говорил здесь, что потянуть такой опрос сложно, лучше разделить его на несколько частей. Мне один из организаторов опроса ответил: «нет проблемы в обработке аргументов участников». В итоге мы получили итог, в котором вместо анализа аргументов и контраргументов просто посчитали число голосов и фактический постановили, что раз сторонников конфирмаций больше, то есть за них консенсус. То есть все заверения в том, что нет проблемы в обработке аргументов ничего не стоят и нас ввели в заблуждение? Итог откровенно халтурный и очень похож на попытку выдать личное мнение организаторов за консенсус, которого в принципе нет. Хотя я в общем то сомневаюсь, что в этом монстрообразном опросе можно подвести какой-то иной итог, кроме того, что чёткого консенсуса за что-то не выявлено. Vladimir Solovjev ^обс 11:16, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • У нас не стояло задачи получить итогом данного опроса какой-то однозначный результат, конкретный текст, например. У нас стояла задача нащупать возможно консенсусные варианты в направлении которых потом работать. Действительно консенсусный, а не компромиссный, вариант, возможно был упомянут в итоге, но не был дообсуждён. Мы не должны выдумывать за участников ответы и проявлять излишний креатив, мы должны были обобщить результаты выражения сообществом своего мнения и мы это сделали, подготовив этап для следующих обсуждений, которые, возможно, вы правы, следует делать на более узкие темы. После того как каждая из тем, которую мы обозначили, и, возможно, какие-то ещё, будут обсуждены, можно будет уже перейти к подготовке конкретной процедуры и текста, который её описывает. ·Carn 11:34, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Консенсусный вариант можно нащупать анализируя аргументы. Пока что всё выглядит так, будто вы просто "с потолка" написали некий текст с надеждой что "прокатит". не прокатило, то, что вы написали в секции "итог" пока что ни разу не консенсусно. --wanderer (обс.) 11:53, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Там огромная дискуссия с ответами на все вопросы, вам (организаторам) ещё вначале, когда вы отделили обсуждение от голосов, говорили, что аргументы потом сложно будет сопоставлять, вы сказали «нет — все ок, нам так даже лучше». Ну, хозяин — барин. А подсчет голосов — это путь в никуда, этак все вандалы (их куда побольше активного сообщества-то будет) могут собраться и создать опрос «не заблокировать ли нам Кубита». Luterr (обс.) 18:00, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я говорю о том, что в итоге нет существа. Существо — это разбор аргументов. Консенсус определяется не количеством, а аргументами. Luterr (обс.) 17:38, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Здравую мысль вижу - Хотя в настоящем опросе был изучен опыт других разделов, этот процесс не был систематическим, в то время как реальный опыт может быть важнее рассуждений. В обсуждении были приведены явные примеры опыта других разделов (кстати, итог в укрвики по патрулирующему, массово заливающему копивио спустя 5 (!!!) месяцев так и не подведён. Оставить флаг совесть не позволяет, а снять - наличие группы поддержки и соответствующие результаты на конфирмации). И где это в итоге? --wanderer (обс.) 04:12, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Пример укрвики, приведённый Wanderer, в принципе невозможно опровергнуть, он явно и недвусмысленно говорит о критической проблеме конфирмаций, однако этот аспект в итоге просто проигнорирован. Зато подробно рассмотрено сколько и кто именно сделал правочек в опросе в %-ном выражении, хотя, по сути, это не имеет никакого значения и лишь создаёт видимость проведения большой работы над итогом. Вообще довольно странно, что подводить столь сложный итог взялись участники, так сказать, близкие к группе, заинтересованной в определенном исходе опроса. Итог в такой ситуации сколь предсказуем, столь и нелегитимен. Для подведения корректного итога предлагается дополнить группу подводящих итог тремя администраторами, например, коллегами Luterr, wanderer, Vladimir Solovjev, если они согласны. Alexandrine (обс.) 09:29, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • @A.Vajrapani Наверное следует уточнить, что опыт это важно и ему желательно быть сопоставимым. Вы можете найти опыт других разделов, более похожих по размеру, культуре и активности на странице ВП:КОНФ/ПРОЩЕ. Рекомендую начать с опыта израильского и немецкого раздела) — Ailbeve (обс.) 10:04, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Если вы берётесь за подведение итога, то надо более внимательно разбирать написанное участниками в опросе дабы не обессмысливать происходящего. В частности, израильский пример был разобран, причины его нерелевантности озвучены, а вы сейчас «рекомендуете» с него «начать». Коллега, вам про ВП:ПОКРУГУ порекомендовать почитать? Про реальный опыт немецкого раздела по вашей ссылке ничего не написано, там одна строчка, примеры не приведены и не разобраны, а вот опыт укрвики наглядно продемонстрирован вживую. То есть немецкий опыт совсем не обсуждался, но в (оспоренном) итоге рекомендован сообществу (судя по вашему комментарию, вами лично), а опыт укрвики (где конфирмации приводят к проблемам и злоупотреблениям) и англовики (где вообще нет конфирмаций) разобраны и рассмотрены, но в итоге даже не упомянуты. Сорри, но такой итог больше похож на подгонку под заранее намеченный результат, а не на полноценный итог. — Alexandrine (обс.) 10:30, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я считаю бессмысленным входить в состав такой комиссии, ибо с нынешним составом организаторов я вряд ли найду общий язык, ибо из итога для меня очевидно, что с итогом они определились ещё до начала опроса. Зачем анализировать аргументы, если можно выдать за консенсус численное большинство? Vladimir Solovjev ^обс 13:33, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну кандидатуру Vladimir Solovjev я ещё понимаю, а двое других пусть для начала конфирмацию пройдут. Землеройкин (обс.) 13:51, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • А чем даже не прохождение конфирмации помешает потом войти в группу подводящих итог? Сейчас в составе вообще ни одного администратора, двое из них никогда на ЗСА не были, один был очень давно, другой был недавно, но неудачно. Ваш комментарий лишний раз показывает, что участники связывают с конфирмациями какие-то свои отдаленные цели, которые к текущим отношения и не имеют. Ибо если взглянуть на правила, то для подведения итогов не требуется ни конфирмаций, ни флагов, вообще ничего, прямо сейчас любой участник, даже аноним, может взять и подвести итог. Luterr (обс.) 14:46, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Так не подводящих, а переподводящих. Для этого традиционно требуется повышенный уровень доверия, ну вы что ли не знаете как итоги оспаривают. Землеройкин (обс.) 16:15, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Знаю, конечно, оспаривание всегда базируется на аргументах, иначе и до ВП:ДЕСТа недалеко, но низкого уровня доверия среди этих аргументов нет. Но если вы настаиваете, то тогда надо и у текущих организаторов уровень доверия проверять, если они соберутся итог переподводить. Luterr (обс.) 17:28, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Опыт показывает, что выработать новое предложение может ограниченная группа (до 5-6 человек). После чего предлагаются выработанные варианты, за них голосуют. Иначе и быть не может. Сам формат опроса неправильный и создаёт хаос. Идеи проектов должны быть максимально просты, всё, что больше трёх строк - мыло. Ну вот, пример :

1. Каждые 2 года деятельности администраторов проходит голосование с порогом 50% в их поддержку. Если администратору выражено недоверие, он в течение 3 месяцев должен пройти конфирмацию.
2. Ничего менять не нужно. Цель Википедии в создании контента, а не раскачивании поезда.

• Лично я как бы за второй. Но и первый не токсичен. По Викидиму. - Хедин (обс.) 02:13, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему, консенсуса в общепринятом понимании этого слова (всем очевидное преобладающее мнение) в этом обсуждении банально нет. Не факт, что за какие-то детальные варианты есть даже квалифицированное большинство (хотя бы те же самые 2/3), по многим позициям и обычного большинства может не набраться. Так — и в таком чувствительном месте — правила менять нельзя. — Викидим (обс.) 18:18, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Для изменения (введения) правил необходимы ещё дальнейшие процедуры, которые будут включать не только 5-6 человек, но и более широкий круг участников.·Carn 19:37, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Коллега Carn, предложенный вами формат опроса меня совершенно разочаровал. Добропорядочное проведение опроса должно быть структурировано примерно так (пункты условны):

1. Изложены имеющиеся проблемы: мало активных администраторов, завалы на КУ, медленная реакция на ЗКА, и т.д. Не следует добавлять в список проблем предложения (отдельно цель и средство её достижения). Всё должно быть целе-сообразно, а цель у нас на всех одна.
2. Предложены варианты решения: упростить получение флага ПИ, наложить топик-баны на участников, помногу и необоснованно пополняющих КУ, раздать по ордену каждому активному администратору (мотивирование), и дополнительно за активную работу на ЗКА/блокировках, поскольку вы сами знаете, чем это часто грозит. Уменьшить барьеры на ЗСА, в конце концов. Варианты (разработанные организатором опроса), должны решать проблемы, а не создавать их. Так, упрощение снятия админов не целе-сообразно, поскольку не представлено доказательств, что это ускорит разрешение конфликтов/завалы/улучшит атмосферу редактирования. Пока такая связь не выявлена, выставлять подобный вариант в опросе является чисто деструктивным действием.
3. После чего по каждой из проблем, (обратите внимание: проблем!) идёт опрос мнения участников, которые могут предложить свои любые предложения.
4. Анализ итога должен объединить валидные предложения и отбросить невалидные (не относящиеся к проблеме, не решающие проблему, создающие другие серьёзные проблемы).
5. Инициативные группы на основании этого могут предлагать проекты на ФПРА.

Попытка же препарировать и предлагать изменение по частям напоминает мне такое: "Я предлагаю нарастить мышечную массу, преобразовать кожу в роговую броню, утеплить её густым мехом, пришить крылья, вживить жабры и добавить для начала пару маленьких рожек"(С). Предлагаемые изменения нельзя отрывать от контекста и не учитывать их влияние на результат. Поэтому могут обсуждаться к принятию только полностью готовые предложения, выработанные инициативными группами участников. Попытка создать из кусочков мнений по отдельным вопросам проект обязательно закончится монстром Франкенштейна.

В ходе опроса каждый должен иметь право предлагать свободно свои решения проблемы целиком, не загоняя мнение в прокрустово ложе узких вопросов.
Если бы логические связи между вопросами отсутствовали - к формату не было бы претензий. Опрос не был валидным уже по малой реакции - 72 участника.
Это вообще ни о чём. - Хедин (обс.) 01:28, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• 72 участника - малая реакция? В истории раздела ничтожно мало опросов и обсуждений, в которых поучаствовало больше (внешние ресурсы-2009, забастовка-2012, и наверное всё). MBH 05:08, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • С уважением, сейчас 2020-й. И вопрос решается серьёзнейший. У нас только администраторов 80 человек, патов больше 2000, инженеры есть, апатов тоже 2000. Выборка нерепрезентативная, а формат опроса совсем сырой, и тема мёртвая. - Хедин (обс.) 08:18, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Это уже совершенно не смешно. 2020-й год отличается от 2009-го тем, что в 2020-м метапедически активных участников, судя по всему, заметно меньше. За всю историю рувики самое представительное обсуждение - голосование о забастовке, пропиаренное баннером в шапке сайта, второе по представительности - о внешних ресурсах, пропиаренное постом на хабре и вызванное многолетним конфликтом, в который была вовлечена вся рувики, третье - голосование по конфирмациям, не пиарившееся нигде и затрагивающее куда меньший круг лиц. Некуда уже представительнее, никакие 2000 никогда ни в одном обсуждении вам не проголосуют. MBH 08:33, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Больше вряд ли будет. И прошедший опрос достаточно репрезентативен. И он показал, что мнения в сообществе крайне полярные. Хотя тот факт, что он пытается объять необъятное, я согласен, но организаторы решили почему-то, что можно всё взять с наскока. Главное, чтобы теперь нас не стали убеждать, что решить этот вопрос можно только голосованием. Даже в этом опросе на основании высказанных мнений итог подвести можно, но он, скорее всего, не будет соответствовать убеждениям организаторов о том, что в Википедии необходимы регулярные конфирмации, а все аргументы против — это мнение всего нескольких администраторов, которые этой конфирмации боятся. По крайней мере нынешний оспоренный итог на такие мысли наводит. Vladimir Solovjev ^обс 08:38, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Не претендую на абсолют, ошибаюсь. Рад, что остальные тезисы интересны. Было поучительно прочесть это - тут мотивы напрямую видны, даже лучше чем на ЗСА. Интерес развалить центровых, а потом занять их место. - Хедин (обс.) 09:00, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Сделать что и с кем? Это кто ж у нас "центровые" и какой смысл вы вкладываете в это понятие? MBH 09:16, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Sapienti sat. - Хедин (обс.) 10:10, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Как я понимаю из текста итога, у организаторов крайне нестандартное понимание, что такое опрос, и чем он отличается от голосования, поскольку в итоге напрочь отсутствует какой-либо анализ аргументов, а в качестве принятого варианта автоматически считается тот за который высказалось наибольшее количество участников. Мне кажется, что подобный итог - абсолютно неприемлем и должен быть переподведен с нуля другими участниками.
  Lev (обс.) 10:13, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Лично я воспринимал и воспринимаю данный опрос как своеобразный коллективный мозговой штурм, что делать с проблемой, необходимость решить которую давно назрела. Мне кажется что работа по выделению аргументов нами была выполнена хорошо. Я не очень переживаю что в своём стремлении к завершению начатых процессов я что-то испортил, так как уверен что любое подведение итога по аргументам было бы оспорено. Однако я принимаю укор, связанный с «халтурностью» итога, действительно, следовало уделить больше сил и времени анализу аргументов. Abiyoyo не правил с 27 августа и я решил что хоть какой-то итог лучше, чем никакого, в связи с чем итог был выложен в той форме, в какой он был выложен. Анализ разнонаправленных и противоположных по смыслу аргументов наталкивается на обязательную необходимость оценки их важности, которая очень неоднозначна. Некоторые участники считают свои аргументы и своё видение ситуации настолько важными, что ощущают моральное право высказываться в обвиняющем и угрожающем тоне и без предположения добрых намерений в адрес тех, у кого сложилась другая оценка важности аргументов. Я не вижу как при таком уровне поляризации мнений на вопрос можно добиться чёткого результата в результате нечёткой процедуры, поэтому да, для неочевидных случаев те аргументы, которые высказывались многократно разными участниками в разной форме мы приняли как имеющие больший вес — это объективный признак, который не зависит от наших личных воззрений.
    Я предлагаю сторонникам статус-кво не воспринимать в штыки предложения обсудить некоторые варианты решения проблемы — опрос был предназначен для того, чтобы служить основой для следующих процедур (вначале нескольких обсуждений по узким вопросам для выработки формулировок, затем, действительно, голосований для их утверждения), и оспаривание данного итога никак не мешает достижению данных целей. Какой-то альтернативный итог, действительно, мог бы помочь, однако я сомневаюсь что вы или Vladimir Solovjev увидите смысл участвовать в его подготовке. Тем не менее, если будут желающие заняться этим неблагодарным делом — следует начинать прямо сейчас — в течении какого-то срока набрать кандидатуры, обсудить их сообществом и выбрать тех, кто наиболее убедительно будут восприниматься участниками в качестве итогоподводящих. ·Carn 11:18, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • По моему, сам опрос исходно составлен неверно. Он не проблемно-ориентирован, а вопросно-ориентирован. Предполагается, что нужно вводить досрочное снятие, обоснований этому нет (кроме годовой давности плебисцита, явка на который была ещё меньше). Я бы взялся провести качественный анализ данных, но считаю тему мёртвой. Кроме того, как замечено, степень поляризации так велика, что вероятно, любой итог будет оспорен. В заключение напомню арбитру Carn, что мозговой штурм проводится опять-таки по другим правилам: он проблемно-ориентирован. Там предлагают решения, а не дают ответы на фиксированные вопросы. С уважением, Хедин (обс.) 12:34, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы кардинальным образом ошибаетесь в своей оценке «годовой давности плебисцита» — его итог был подведён вовремя и отражает мнение сообщества. Материалы к настоящему опросу (если уж вы отказываетесь принимать итог) показывают что с тех пор ничего принципиально не изменилось. Если вам кажется, что мнение сообщества другое — вы можете провести новую процедуру и показать что это мнение изменилось. До тех пор, простите, ваши рассуждения по этому поводу будут оцениваться другими участниками как явно неверные. Другое дело что данный опрос показал что есть несколько путей решения имеющейся проблемы отсутствия внеарбитражного способа снятия флага администратора, какой из них будет основным — я лично не представляю, решать за сообщество я не собираюсь. ·Carn 13:10, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да лично я всецело за мозговой штурм и готов даже не то что обсуждать, а просто принять любое разумное решение проблемы (а она есть и на мой взгляд тоже), но я уж извиняюсь за возможную резкость, качество именно этого итога ниже некой минимальной планки "халтурности", он (помимо прочего) только отпугнет не только "хардкорных консерваторов", но и многочисленных "сомневающихся".
      Я вполне готов поучаствовать в выработке альтернативного итога, мне кажется важным, чтобы в его выработке принимали участие участники (прошу прощения) с разными взглядами на проблему. Lev (обс.) 15:46, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я не очень понимаю сильной негативной реакции на итог, по которому никаких немедленных мер вводить не предлагается, и в котором, собственно, определённых и чётких вещей ровно три (первая часть итога):

1. Чисто обсуждениями флаг А снимать нельзя

Тут масса причин - что будут конфликты во время обсуждения, что какой бы ни был итог - опять будут конфликты уже по итогу (как сейчас), будет ненужная поляризация сообщества дальнейшая, даже если подводящий итог воспринимался нейтрально, то после итога будет восприниматься ненейтрально, что если есть аргументы по снятию флага реальные, то с ними можно в АК пойти и т.д. Обсуждения в чистом виде это полностью нерабочий вариант. Мне лично, не как организатору, а как участнику, приходила в голову процедура голосования с обязательными аргументами, при которой, если значительная часть аргументов однотипна и относится к какой-то узкой области, то по итогам такой конфирмации консенсусом на ФА подводится итог в виде топик-бана на проблемную область, выявленную голосованием. Но подобный вариант не предлагался, он не был обсуждён, я его высказываю сейчас просто в разговоре, а не как какую-то окончательную истину. Это тема для дальнейших обсуждений.

2. Не подходит вариант с началом конфирмации инициативной группой в формате что в любой момент собралось X участников, проголосовали за конфирмацию конкретного администратора.

Хоть такая процедура старта конфирмации инициативной группой и минёт не вступающих в конфликты администраторов, это пугает сторонников статуса-кво возможностью "скоординированной атаки" на администратора, принимающего непопулярные решения, возможно прямо после такого непопулярного решения. Из предложенных процедур начала конфирмации по инициативе участников только при широкой процедуре сбора мнений по отношению сразу ко всем администраторам (как сказано во второй и третьей частях итога, в которых организаторы позволили себе вставить свои "хотелки") - опять же, это только один вариант, его не предлагается реализовывать, его предлагается обсудить.

Единственная реальная предлагавшаяся альтернатива инициативным группам - регулярные конфирмации в сколько-то лет (мне лично достаточно консенсусным кажется срок в 4-5 лет, сравнимый с длинной вики-жизни среднего участника) или выдача флага на тот же срок, при том что будет унифицирован процент поддержки на конфирмациях и повторных ЗСА - казался вполне приемлемым вариантом, который в итоге опроса предложено обсуждать дальше. Если в процессе дальнейшего обсуждения всплывёт вариант лучше - ну так тому и быть, будет вариант лучше.

3. минимальный процент поддержки ожидается в диапазоне от 50% до 66,6%

Снова и снова повторяю, это не окончательное решение, тут в качестве альтернативы нам предлагается рассмотреть явно непроходной вариант в 30% - пожалуйста, в процессе голосования за то, каким должен быть минимальный процент по озвученной мной выше схеме можно не ограничивать участников какими-то крайними вариантами - подбор значения по медиане а не по среднему арифметическому слабо подвержен попыткой манипулировать результатом путём голосования за явно слишком низкие (0%) или слишком высокие (100%) варианты.

Возможно вот то о чём я говорю, просто необходимо по-другому сформулировать, чтобы это было принято сообществом, не знаю, если честно. Ниже я начну секцию, куда впишу вас как одного из согласившихся переподвести итог, т.к. вашу кандидатуру я поддерживаю. Приглашаю в течении недели записываться других участников. ·Carn 16:27, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • • • • Я не считаю возможным говорить за всех, но лично моя действительно очень негативная реакция на (имхо очень неважный) итог по вопросу который сам по себе лично мне кажется крайне малозначимым, вызвана тем, что как мне кажется в последнее время у нас наметилась очень сильная тенденция к отказу от попыток поиска консенсуса в принципе. Это выражается и в возрождении голосований, и в подмене понятия консенус в принципе (сплошь и рядом слышишь - "сейчас такой консенсус - в обсуждении ххх за это высказалось подавляющее большинство участников, только ретроград N был против, ни и поделом ему") и в отказе от даже попыток учета мнений меньшинства.
          Меня эта тенденция крайне беспокоит, и этот итог, с моей т.з. - еще один кирпичик в ту же стену, поэтому такая и реакция. Lev (обс.) 16:43, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Это так, но необходимо также понимать откуда такая тенденция взялась. Если в течении долгого времени никакие решения по какому-то вопросу не принимаются, и меньшинство ведёт себя оппортунистически по отношению к процедуре, то надо признать: «Обсуждения — зло». ·Carn 16:53, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Да, я прекрасно понимаю, разумеется. Есть множество вопросов, действительно важных, на мой взгляд, по которым решения не принимаются годами. Но я боюсь, что лекарство в виде голосовалок окажется гораздо хуже болезни. Нужен, на мой взгляд механизм "окончательной инстанции" в подведении итогов, и возможно голосований - как исключительной меры Lev (обс.) 17:47, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Да, Карн прав. Взялось это из общеизвестного в последние много лет среди метапедически активных участников рувики факта: в рувики невозможно принять никакое решение. Невозможно изменить никакое правило, даже выкинуть осточертевших ректоров из критериев значимости учёных, практический консенсус о чём достигался на форумах около пяти раз, а воз и ныне там. Сообщество достигло достаточного размера, чтобы на любое предложение нашёлся минимум один возражающий, а наша идеология "голоса не имеют значения, надо обсуждать аргументы и достигать консенсуса" приводит лишь к тому, что один такой несогласный по каждому вопросу блокирует принятие решения, с которым сообщество в общем-то согласно. С этим надо что-то делать, и чем дольше это продлится, тем более радикальные и болезненные меры по преодолению этого будут предлагаться и проводиться, реализовываться. Я думаю, многие участники уже согласятся на возвращение к принятию решений голосованиями с порогом, скажем, 75-80%, а то и ниже. MBH 17:05, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Процедуры в которых мнение меньшинства, сколь бы весомыми его аргументы не были, и сколь бы многочисленным бы оно не было (<75%, ага), будет игнорироваться приведут, очевидно просто к оттоку участников из проекта. Ну кому охота задарма работать, там, где его мнением никто не интересуется? А поскольку множества "оппортунистов" по разным вопросам не тождественны, мы я боюсь, много кого не досчитаемся. Lev (обс.) 17:41, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Аргументы были выделены хорошо, от этого и следовало плясать. Но итог должен был содержать их разбор, причём не на уровне количественном, а на качественном. При этом я же сразу отмечал недостатки опроса в том, что в него было навалено куча несвязанных моментов. Например, бессмысленно обсуждать проценты поддержки, пока не будет определена сама процедура проведения конфирмаций. Но в итоге получили то, что получили. Если считать этот опрос мозговым штурмом, то итог мог бы был следующим: отбросить те варианты, которые явно неконсенсусны. По остальным же провести попытку указать на возможные варианты с оценкой их серьёзности и консенсусности. После чего сформулировать вопросы, которые могут быть вынесены на дальнейшее обсуждение, если не будет сделан вывод, что консенсуса добиться в принципе невозможно и стоит отложить это до лучших времён. В принципе я готов принять участие в составе рабочей группы по выработке итога. Естественно, в ней должен быть кто-то из организаторов. Главное, чтобы не оказалось, что подводящие итог не могут договориться. Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Комментарий: некоторые участники указали, что, по их мнению, итог подведен с опорой на количество голосов, а не по аргументам. Это не соответствует действительности; работы, которые были проведены, основывались на учёте всех представленные аргументированных позиции участников в разрезе каждого вопроса; каждый аргумент каждого участника получил равный объём внимания при анализе тела опроса.
  Тем не менее, я положительно отношусь к идее, сформированной Levg и Carn в рамках дискуссии по оспариванию, о необходимости формирования нового итога от сбалансированной группы, что еще больше уменьшит риск искажения восприятия при анализе тела опроса. — Ailbeve (обс.) 17:15, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я охотно верю, что это так, но это совершенно неочевидно из текста итога. Lev (обс.) 17:48, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Комментарий: дополню/уточню свою позицию к окончательному итогу, в целях достижения консенсуса, что предлагаю и будет приемлемым расширение границ «серой» зоны, установить её между 50% (1/2) и 66,66% (2/3). Если Администратор явно не проходной, и конфирмация показала что уровень поддержки меньше простого большинства 49,9%, ну значит всё. Флаг снимается. Если явно проходной и набрал квалифицированное большинство 66,67%, тоже значит всё. Флаг оставляется. То есть сообщество экономит усилия в отношении явно проходных и явно непроходных администраторов. Если пограничный случай, то вступает в силу План Б, это в отношении Администраторов, у кого голоса распределились между диапазоном 50% и 66,66%, то окончательное решение снять или оставить флаг принимается на основании анализа высказанных доводов и аргументов теми же бюрократами или можно ещё расширить вплоть до группы опытных участников. — Erokhin (обс.) 10:03, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Подобные процедуры лишь усугубят конфликт вокруг таких администраторов, глубоко раскалывая сообщество из-за наиболее проблемных участников с флагом. — Vetrov69 (обс.) 10:23, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Vetrov69 а по-моему наоборот сузят и локализуют потенциально возможные конфликты, смягчат их. Наоборот всё справедливо. Будет двух-ступенчатая система. Первый этап борьбы за чистые голоса. Если не получилось, то извини, сам виноват, что не прошёл его. Но тебе ещё второй шанс даётся, где будет анализ доводов и аргументов. — Erokhin (обс.) 10:31, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что если администраторов выбирают без двухступенчатой системы, то и переизбирать их должны без нее. То есть что на первой, что на повторной ЗСА должна быть идентичная процедура. — Vetrov69 (обс.) 10:35, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Vetrov69 и я за такой вариант выступал, но, сейчас откорректировал свою позицию, поскольку часть участников высказала другие доводы и несогласие с идентичной процедурой. Поэтому необходимо консенсусное решение, искать компромис. Они утверждают, что на первичных выборах есть «чистый» кандидат, а на конфирмации уже другое лицо действующий администратор «с грузом», из субъективно недовольных и несогласных за объективно конструктивные действия, поэтому идентичная процедура невозможна, и будет несправедлива. Раз значительная часть, пусть и в меньшинстве, наших коллег-УБПВ так считает, давайте с ними согласимся, и отдадим на откуп их позицию, но в отношении части администраторов, кто «пограничник», с поддержкой в диапазоне от 50% до 66,66%. И по срокам тоже удобно сделать. Неделю на голосование, если там не поставлена точка, в виде 49,9% или 66,7%, то тогда ещё неделя на процедуру анализ доводов и аргументов. На выходе имеем компромиссный комбинированный вариант. — Erokhin (обс.) 10:42, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • На выходе получается нерабочий вариант, который не решает старые проблемы, а создает новые. Вся суть идеи внеарбитражного отзыва флага администратора - в том, чтобы "сообщество" (широкий круг участников) принимал решение о продлении/приостановке полномочий администраторов, а не делал это "узкий" круг лиц (бюрократы как предлагаете вы либо АК как сейчас). Однако таким "компромиссом" ломается сам механизм внеарбитражного отзыва флага, так как вместо принятия решения "сообществом" решение в большинстве случаев отдается узкому кругу лиц. И это создает массу проблем. Во-первых, мне кажется абсолютно неверной поощрение подобной процедурой всеми силами держатся за флаг. Почему опытный администратор, который по каким-то личным причинам решил сдать флаг, а спустя пару лет готов вернутся к административной деятельности, должен проходить полноценную ЗСА, а малоактивный, но "проблемный" администратор, который давно создает лишь минимум активности для сохранения своих полномочий, получает огромные преференции? Во-вторых, это резко увеличивает давление на бюрократов, которым придется регулярно принимать спорные решение, которые не поддерживает половина сообщества. И в итоге могут возникнуть попытки оспаривания уже этих итогов в АК. И если состав АК хотя бы обновляется, то наличие среди бюрократов принципиального противника конфирмаций фактически сломает этот механизм. Да и это серьезное увеличение полномочий бюрократов. А значит, при выборах новых бюрократов, противники конфирмаций смогут легко торпедировать неугодную им фигуру именно на почве "недоверия к решениям в случае конфирмаций". На фоне участившихся разговоров о "кластерном составе участников", такой механизм конфирмаций не просто может не заработать сам по себе, но и сломать еще и процедуру избрания новых бюрократов. В итоге, такое решение будет контродуктивным. — Vetrov69 (обс.) 11:19, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Полностью согласен с аргументацией Ветрова. MBH 12:11, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Просьба ориентировочно до 20 сентября записываться в секцию ниже. Вы можете записать другого участника, если получили от него согласие. Опрос сложный, и требования к участникам возможны высокие, однако крайне важно соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН, иначе все опытные участники разбегутся как от огня и опрос останется без внятного итога.

Я надеюсь что у нас получится к 27 сентября сформировать консенсусом рабочую группу из нечётного числа участников размером больше одного (в зависимости от количества желающих), которая в течении октября подведёт итог. Просьба по процедуре в течении двух суток высказываться под данным сообщением, если будет понятно что такая процедура в общем всех устраивает - она будет вынесена в шапку опроса.·Carn 16:27, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• Carn, боюсь, как бы не пришлось проводить еще выбор кандидатур на подведение итога по кандидатурам...( Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:35, 21 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну, вроде бы никто не против, чтобы в эту группу вошли @Levg, @Vladimir Solovjev и я. В целом по взглядам такая группа будет смещена в сторону противников конфирмаций, поэтому её было бы логично укомплектовать участницей @Томасина, которую оценивают наиболее положительно из кандидатов-сторонников конфирмаций. В принципе, ничто не мешает по такому же принципу сохранения баланса включить в группу участников также участника @Luterr и ещё одного сторонника конфирмаций. Чётное число участников будет означать необходимость договариваться по спорным вопросам, а не решать их простым путём констатации численного превосходства. ·Carn 06:16, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Из обсуждения ниже видно, что большинство из высказавшихся по кандидатуре Luterr — против неё. Для включения в группу итогоподводящих необходимо иметь здесь хотя бы простое большинство, в идеале — 60%. — Leonrid (обс.) 08:49, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Здесь не голосование, и подсчёт % неуместен, только аргументы и желание кандидата поработать имеют значение (это к коллеге Leonrid). А по части распределения участников по их активности и занимаемым позициям уже неоднократно было проговорено, что Levg практически не участвовал в опросе и не является «противником» конфирмаций, а Владимир — всенепременный центрист. Если говорить про «сторонников» конфирмаций, то в их число входите вы (Carn) и Томасина, а значит участие «противников» конфирмаций в лице кандидата Luterr — само собой разумеющееся для баланса. Таким образом будет сформирована полносоставная группа из пяти участников, которой стоит подготовить ответ (итог) не только по аргументам, озвученным участниками в опросе по отдельным позициям, но и пойти глубже, оценив основания для проведения этого опроса, которые покоятся в т.н. референдуме, проведённом с большим количеством проблем, и корректность поставленных в опросе вопросов, выбранной структуры опроса. Тогда будет реальный толк. — Alexandrine (обс.) 10:53, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• «желание кандидата поработать» не заменяет доверие Сообщества. В комиссию войдёт узкий круг авторитетных участников, её итог по вопросу исключительной значимости будет обязательным для всех, — поэтому все члены комиссии должны иметь вотум доверия. Если это не соблюдается, то уже итог работы комиссии может быть поставлен под сомнение. — Leonrid (обс.) 09:17, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • • • В чем назначение пятого участника, если это "противник" конфирмаций? Deltahead (обс.) 10:57, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • А в чём назначение двух участников, если это «сторонники» конфирмаций? Morihėi (обс.) 11:52, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Вопрос был адресован не вам. Deltahead (обс.) 11:55, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • А я вам и не отвечаю на вопрос, а задаю свой. Morihėi (обс.) 12:00, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Выглядит так, будто вы пытаетесь вопросом на вопрос мне что-то сказать. Deltahead (обс.) 12:14, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Уверяю вас, никаких двойных смыслов, мне важен ваш ответ на мой вопрос. Просто почему-то невидимый вам ответ на ваш вопрос изначально присутствует в комментарии Александрины, а вот ответ на мой — нет. Morihėi (обс.) 12:44, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Понял. В таком случае спешу и вас уведомить, что мой изначальный вопрос не носил риторический характер. По вашему вопросу: я думаю, что сторонники конфирмации в рабочей группе нужны, так как это те люди, которые углублялись в поставленный вопрос, следили за объемной дискуссией, рассматривали разные предложения, в то время как условные "противники" конфирмаций выступали, на мой взгляд, с позиции полного противодействия предлагаемым изменениям. Deltahead (обс.) 06:01, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Если в условной семье, обсуждающей апгрейд компьютера, есть условный «злобный батя», который выступает условным «противником» предлагаемых вариантов (как-то: купить свежий комп с яблочком — и пофиг, что в кредит на три года и половина привычного софта на нём не заработает, купить вообще вместо компа пятую плойку — и пофиг, что игры на неё дороже и Visual Studio на ней не запускается, «а вот Вася купил на авито топовую видеокарту за полцены и радуется» — и пофиг, что Петя купил такую же, и она у него на второй день сгорела), это вовсе не значит, что итоговым решением должны заниматься те, кто предлагал подобные варианты, а не те, кто их критиковал. Тем более, что те, кто действительно следил за этой дискуссией, могли бы и заметить, что те самые условные «противники» очень даже предлагали свои варианты: и различные варианты обсуждений, в том числе с двухступенчатой системой обсуждение+голосование или формализованной системой аргументов, и пороги и цензы голосований, позволяющие сгладить влияние негативных эффектов, и альтернативные схемы присвоения флагов, соответствующие альтернативным схемам снятия, и многое другое. Но поскольку эти все варианты ставят под вопрос очень желаемое кое-кем показательное сдирание флагов с отдельных лиц, гораздо выгоднее сделать вид, что условные «противники» выступают «с позиции полного противодействия предлагаемым изменениям». aGRa (обс.) 11:19, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Возможно я невнимательно читал реплики, но возникло такое впечатление. Deltahead (обс.) 09:56, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • По сути, «противники конфирмаций» — надуманное определение. На самом деле конфирмации имеют место быть и давно применяются как в принудительном, так и добровольном порядке. Никто из администраторов не был и не может быть «противником» того, что давно принято и применяется на практике. Есть разногласия в формах внеарбитражного отзыва флага администраторов: опытные участники с флагами и без оных вынуждены противостоять радикальным формам и мерам снятия флага, в которых не даётся должного веса последствиям таких мер (пример укрвики и т.д.). — Alexandrine (обс.) 11:31, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Спасибо за ответ. Deltahead (обс.) 09:57, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Кстати, тут действительно вопрос ещё, а кто будет подводить итог по составу комиссии? Vladimir Solovjev ^обс 13:36, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Владимир, так как относительно вас с @Levg сомнений нет, то вы просто выберете тот состав, который на ваш взгляд будет оптимальным как с точки зрения комфортной работы, так и с точки зрения восприятия его консенсусным со стороны сообщества. ·Carn 08:48, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]