Dyskusja wikiprojektu:Kategoryzacja


Archiwum dyskusji
Archiwum 1 Archiwum 2 Archiwum 3

Zalecenia edycyjne[edytuj kod]

Proponuję zbierać tu na razie w niestrukturyzowanej formie szczegółowe uwagi co do zasad tworzenia i nazewnictwa kategorii. Docelowo będzie można otworzyć na tej podstawie odrebną podstronę z tego typu zaleceniami.

  • 1. Analogicznie do zasad nazewnictwa artykułów w przestrzeni głównej, przy nazewnictwie kategorii należny stosować pełne nazwy i unikać (niekoniecznie zrozumiałych) skrótów, np. nie - "Politycy PPPNB", a "Politycy Polskiej Partii Przyjaciół Napojów Bezalkoholowych".
  • 2. W odróżnieniu od przestrzeni głównej nazwy kategorii należy tworzyć w liczbie mnogiej, a wiec zwracać tu rownież uwagę np. na takie niuanse jak: według państw - nie według państwa, według województw - nie według województwa, według gatunków - nie według gatunku itp.
  • 3. Należy zwracać dużo wiekszą niż dotychczas uwagę na logiczne znaczenie nazwy, a wiec kategorie należy nazywać przeważnie w formacie "Zagadnienie w XY", np. "Pałace w Polsce", "Zabytki w wojewodztwie XY", a nie np. niejednoznacznie geograficznie "Polskie pałace" (we Lwowie czy Wilnie to polskie, czy też nie?), lub błędnie logicznie ze względu na sugerowanie/przypisywanie prawa własności np. "Pałace Polski", "Szkoły województwa XY", "Hotele Warszawy", "Teatry Białegostoku". Tego typu np. "przymiotnikowe" lub niejednoznaczne geograficznie lub "dopełniaczowe" sugerujące prawa własności nazwy kategorii stosować należy jedynie w merytorycznie wyraznie uzasadnionych wyjatkowych przypadkach, np. "przymiotnikowe" - "Kultura polska" - jeśli celem jest tu np. nieograniczone geograficznie uwzględnienie polskiej kultury w różnych granicach, na emigracji, i/lub wyłączenie z zakresu tematu kultury mniejszości etnicznych obecnych "w Polsce", jak też np. "Polscy pisarze" w ujęciu etniczno-kulturowym, abstrahujac od samej kwestii miejsca zamieszkania, czy też obywatelstwa. Nazwy "dopełniaczowe" natomiast stosowane mogą być w wyraznie uzasadnionych merytorycznie przypadkach typu "Polityka zagraniczna Polski", "Siły zbrojne Polski", "Dzielnice Warszawy", "Burmistrzowie XY" itp.
  • 4. Analogicznie do nadrzędnej Kategoria:Zagadnienia według państw należy również podrzędne kategorie nazywać tu konsekwentnie w formacie XY według państw. Kategoryzacja "wg kraju" robi wprawdzie karierę, problem jednak w tym, że pojęcie to nie ma w PL-WP nawet jednoznacznej definicji (patrz kraj), a jeśli już coś znaczy, to akurat nawet po polsku, w przypadku większości sąsiadów, nie oznacza bynajmniej państwa, a jedynie jednostki podziału administracyjnego niższego szczebla -> Kraj (podział administracyjny).
  • 5. Jeśli istnieje już "Kategoria:Zagadnienia według państw", to jako nadrzędna kategoria wystarcza tu zazwyczaj IMO "Kategoria:Zagadnienia". W ostatnim czasie, jak zauważyłem, modne się zrobiło tworzenie tu jeszcze dodatkowego pośredniego poziomu w podziale na kontynenty (np. w Kategoria:Szybkie koleje), co jest tu IMO czesto nadmiarowym szufladkowaniem, bez liczbowego uzasadnienia ku temu, utrudniającym jedynie odnalezienie określonej kategorii dla danego państwa w zestawieniu wg alfabetu.
Podział na kontynenty zbędny → co zrobić z państwami znajdującymi się na kilku kontynentach (niby można w dwóch kategoriach, tylko elementy podkategorii będą wtedy błędnie skategoryzowane). ∼Wostr (dyskusja) 16:10, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego wlasnie tego typu szufladkowanie stanowi czesto jedynie utrudnienie, zamiast w czymkolwiek pomagac. Takze mozna to IMO stosowac jedynie w wyraznie liczbowo uzasadnionych wyjatkowych masowych przypadkach, a nie tylko to to by "klepac" nowe kategorie i przerzucac artykuly z jednej kupy na druga, tylko dlatego ze akurat ktos wpadl tu na genialny pomysl, ze mozna to jeszcze i pod tym wzgledem kategoryzowac. -- Alan ffm (dyskusja) 17:55, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przychylam się do opinii, że "Kategoria:Zagadnienia według kontynentów" jest zbędna i kłopotliwa. Kategoria:Moskwa -> Kategoria:Miasta Rosji -> Kategoria:Miasta Azji. Absurd. Ale nie zgadzam się, że Kategoria:Zagadnienia to dobra nazwa, bo do niej pasują wszystkie kategorie główne. Pozdrawiam, Skalee. 15:41, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • 6. Podobnym do powyzszego, ale duzo bardziej masowym i uciazliwym problemem jest tez czesto masowe i bezsensowne seryjne klonowanie kategorii wg okreslonego klucza, np. miast, gmin, powiatow, wojewodztw itp. niezaleznie od tego, czy istnieje dla nich wystarczajaco juz nawet nie tylko istniejacych artykulow ale nawet w ogole potencjalnych mozliwych w przyszlosci do opisania. A wiec np. "porty lotnicze wg wojewodztw" - po kolei alfabetycznie wszystkie 16 i bez litosci, niezaleznie, czy jest tam jakis port czy nie. A jesli dotychczas takowych w zaleceniowo-kategoryzacyjnych minimalnych granicach przyzwoitosci w ogole nie ma to i nie pojawia sie tu w znacznych ilosciach ni z tego ni z owego niczym fatamorgana. Problem obszerniej opisany np. w zgloszeniu do Poczekalni Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2011:08:21:Kategoria:Porty lotnicze Brandenburgii. To samo dotyczy np. klonowania kategorii dla "stacji kolejowych", czy tez "parafii wyznania XY" po kolei i bez umiaru wg miast lub powiatow, niezaleznie, czy sa jakiekolwiek szanse by kiedykolwiek powstalo dla tego typu kategorii wystarczajaco artykulow, czy tez nie, np. jednozdaniowy substub zawierajacy jedynie nazwy jednostek administracyjnych -> Kategoria:Stacje i przystanki kolejowe w powiecie białobrzeskim. Kategoria:Stacje i przystanki kolejowe w powiecie pułtuskim - tu juz duzo lepiej, bo az przyprawiajace o ilosciowy zawrot glowy, 3 jednozdaniowe substuby przystankow, z tym ze pechowo dwa waskotorowe juz rozebrali, ale to i tak nic nie szkodzi, bo akurat tak sie szczesliwie sklada, ze waskotorowe przystanki nawet te juz dawno zaorane sa nie do ruszenia, bo i tak nadal po wsze czasy pozostaja autoency, takze i sama kategoria niczym tu zagrozona byc w przyslosci nie moze. Tylko z pytaniami o sens tego wszystkiego to juz nie do mnie tu prosze;)) -- Alan ffm (dyskusja) 17:47, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • 7. Uwagi typograficzne - w funkcji myślnika należy stosować półpauzy "–", a nie (jak to dotychczas często miało miejsce) dywizy "-", np. "Kategoria:XY – archiwum". Jest to opisane gdzieś w zaleceniach edycyjnych WP. Zasada dotyczy wlasciwie tez pisowni przedzialow lat w formacie np. 1900–2000. Jesli w nazwie kategorii wystepują cudzysłowy, to nalezy je stosowac w „polskiej formie”. -- Alan ffm (dyskusja) 19:21, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • 8. Kategorie dla poszczególnych wikiprojektów lub portali tworzyć należy w formacie: "Kategoria:Wikiprojekt XY", "Kategoria:Portal XY" (tzn. Wikiprojekt_(Spacja)_Zagadnienie), np.: Kategoria:Wikiprojekt Kategoryzacja, Kategoria:Portal Archeologia. -- Alan ffm (dyskusja) 17:18, 29 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • 9. Nowe kategorie mogą być tworzone w przypadkach, gdy dla danego tematu tejże nowej kategorii istnieje juz w WP odpowiednia liczba możliwych do skategoryzowania w niej artykułów (conajmniej 3-6 - jest to już gdzieś zapisane?). Nie należy przy tym tworzyć kategorii "na siłę", tam gdzie nie ma na ten temat wystarczającej liczby artykułów, a w szczególności tam gdzie nie ma nawet realnego potencjału (!), by w przewidywalnej przyszłości artykuły na takowy temat mogły powstać.
  • 10. Szczególną uwagę pod wzgledem celowości tworzenia potencjalnych nowych kategorii należy zwracać również w przypadkach, gdy nie jest to kategoria na specyficznie polonocentryczny temat (a tym bardziej temat dotyczacy np. wyraznie tematyki innego państwa) a nie ma odpowiedników w żadnej innej edycji językowej. -- Alan ffm (dyskusja) 16:30, 8 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja[edytuj kod]

Ad. 1. może lepiej w ogóle unikać skrótów (oczywiście zawsze trafią się jakieś wyjątki pewnie). Przykładowo forma XY wg państw jest IMHO gorsza od XY według państw (ta druga wydaje mi się o wiele staranniejsza). ∼Wostr (dyskusja) 16:10, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Mam spore wątpliwości czy skróty są zawsze gorsze - zarówno co do haseł jak i kategorii (PKP, SS itp) -- Bulwersator (dyskusja) 08:31, 29 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
IMO, jak powyzej juz zaznaczylem, "nalezy unikać niezrozumiałych skrótów" nie wykluczajac przy tym zasad zdrowego rozsadku. A wiec w przypadkach powszechnie znanych skrotow a wydluzajacych przy tym nazwe kategorii w nieskonczonosc mozna ja sobie darowac, jak np. "Kategoria:Zagadnienie w PRL/ZSRR/NRD". Co do wymienionych przykladow: "NASA" jest najwyrazniej nazwa wlasna instytucji, bo pod taka nazwa funkcjonuje wyrozniony artykul, takze potrzeby rozpisywania skrotu tu nie ma. "PKP" jako nazwa wlasna przedsiebiorstwa, nie szkodziloby rozpisac, aczkolwiek ze wzgledu na powszechna znajomosc skrotu kopii bym z tego powodu nie kruszyl, a juz dla pochodnej kat. podrzednej Kategoria:Parowozy PKP nie zalecalbym tu z ww. dlugosciowo-zdroworozsadkowych powodow rozpisywania skrotu. Duzo gorzej jest tu juz natomiast z wszelakimi 3-4 literowymi skrotami, np. dzialaczy wszelakich organizacji, gdzie to sam czesto musze sie przeklikac przez kilka poziomow by odgadnac co takowy skrot znaczy. Jaki odsetek uzytkownikow WP odgadnie na pierwszy rzut oka co moze w ogole znaczyc np.: Kategoria:Politycy CDA, Kategoria:Politycy SCP, Kategoria:Politycy ERC, Kategoria:Politycy VVD, Kategoria:Działacze RMP - nazwy w tej formie sa IMO w tych przypadkach kontraproduktywne, bo co z tego ze oszczedzilismy na dlugosci nazwy, jesli 90% uzytkownikow nie bedzie rozumiec znaczenia i musi blakac sie potem po WP, by dowiedziec sie co to moze znaczyc. Co do SS, jak widze skrot ma juz obecnie w ujednoznacznieniu kilkanascie encyklopedycznie opisanych znaczen, takze mialbym tu rowniez watpliwosci co do celowosci "oszczedzania" na rozpisaniu tego typu krotkiej nazwy. Skrot jest wprawdzie powszechnie znany, ale jesli znaczenie skrotu nie wynika bezposrednio z kontekstu, a widze jedynie takie 2 literki, to tez na pierwszy rzut oka niekoniecznie bylbym pewnien w jakim to znaczeniu jest w tym przypadku stosowane. Juz w samej tematyce informatycznej jest tyle dziwnych skrotow, ze chyba dla kazdej dowolnej kombinacji 2-3 liter znajdzie sie tu jakies znaczenie, a juz nie wspominajac o pozostalych dziedzinach:) -- Alan ffm (dyskusja) 15:40, 29 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ad. 7. Wikipedia:ZE#Kwestie typograficzne (w niektórych przypadkach wymagać to będzie modyfikacji wielu szablonów, które domyślnie kategoryzują z dywizem). ∼Wostr (dyskusja) 16:10, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Na poczatek zwracam przynajmniej na ten problem uwage, bo bo zasada ta jest dotychczas powszechnie ignorowana. Problem jest dosc trywialny ale masowy, dlatego tez nalezy na to zwracac na przyszlosc uwage, a dotychczasowe historyczne zaszlosci w tym obszarze powoli eliminowac. -- Alan ffm (dyskusja) 17:55, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dodałbym też do tego polskie cudzysłowy, jeśli już bierzemy się za typografię. ∼Wostr (dyskusja) 16:46, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tu akurat nie jestem pewien, czy przypadkiem oprogramowanie Mediawiki nie ma z tym jakichs problemow -- Alan ffm (dyskusja) 17:55, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
To raczej duża część wikipedystów ma z tym problemy. Tym problemem jest dość często lenistwo lub przyzwyczajenie. Jestem (prawie) pewien, że oprogramowanie nie będzie miało z tym problemów (skoro nic się nie dzieje przy innych znakach różnych od cyfr i liter). Może być problem jedynie z narzekającymi użytkownikami, że oto od teraz muszą się schylać pod okno edycji w poszukiwaniu cudzysłowów, ale muszą to też zrobić przy półpauzie (a co do stosowania jej nie ma chyba wątpliwości). ∼Wostr (dyskusja) 18:44, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kilka uwag[edytuj kod]

Ponieważ nie mogę obecnie na bieżąco brać udziału w dyskusji nad kategoryzacją, ograniczę się do przedstawienia kilku uwag w sprawach w moim przekonaniu istotnych. To raczej mój POV niż "naukowo" podbudowana propozycja.

Celem poprawy kategoryzacji powinno być uczynienie jej logiczną i prostą. Dlatego IMHO należy:

1) przyjąć rozwiązania nie wymagające tworzenia dużej liczby nowych kategorii, a najlepiej wymagające jak najmniejszej ich liczby, nie tworzyć kategorii "na siłę",
2) rozpatrując kategoryzację konkretnego artykułu lub grupy artykułów, raczej znaleźć w dotychczasowym drzewie kategorii te o charakterze kategorii tematycznych (nieobiektowych), tzn. o niejednorodnej zawartości i "wyplątać" je z drzewa, niz tworzyć specjalnie nowe,
3) te z kategorii "tematycznych" które mają charakter części mereologicznych szerszych kategorii połączyć w drzewo; np. "wszystko co krakowskie jest małopolskie", "wszystko co małopolskie jest polskie", "wszystko co polskie jest europejskie",
4) w przypadku kategorii tematycznych utworzonych na zasadzie wyłącznie luźnych skojarzeń rozważyć usunięcie - "asocjacje" powinny być przede wszystkim "obsługiwane" przez linki wewnętrzne i "zobacz też",
5) rozważyć kwestię: "według państw" czy "według krajów"; termin "państwo" odnosi się w politologii do pewnej organizacji, nie do obszaru geograficznego - czy np. jakąś organizację Polaków z czasów zaborów włączać do kategorii państwa-zaborcy?

Pozdrawiam i życzę powodzenia. Belfer00 (dyskusja) 22:52, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pochodzenie – narodowość – obywatelstwo[edytuj kod]

Kiedyś próbowałem w ramach dyskusji w Kawiarence ten temat w jakiś sposób usystematyzować -> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-luty#Pochodzenie – narodowość – obywatelstwo. IMO tak jak w przypadku każdych spornych kategorii, w przypadku wątpliwości lub rozbieżności poglądów, należny tu wymagać uźrodłowionej informacji na ten temat w samym artykule. Dopóki takowe źródło się nie znajdzie (a w przypadku pochodzenia osobista deklaracja, a nie jedynie pochodzenie interpretowane - "no bo jest źródło, że jego dziadek się urodził w...", "bo jest źródło na to, że ktoś słyszał jak jego ojciec kiedyś u szwagra na imieninach stwierdził, że jest pochodzenia..."), to takową kategorię można IMO w razie wątpliwości usunąć. -- Alan ffm (dyskusja) 12:42, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

System klasyfikacji[edytuj kod]

Przemyślany system w tym zakresie mają jak zwykle;) w DE-WP (np. przemyślenia co do koncepcji struktury ->de:Wikipedia:Kategorien/Sachsystematikkategorien, de:Wikipedia:Archiv/Kategorien/Grundsystematik). Inni raczej starają się tu natomiast, z większym lub mniejszym skutkiem, opanować rozrastający się kategoryzacyjny bałagan:)) Także co do kwestii kategoryzacji "okołozagadnieniowej", mają to w DE-WP rozwiązane w formie kilku odrębnych "systemowych" gałęzi kategoryzacyjnych. W zasadzie są to 3 główne gałęzie "systemowe", a mianowicie "systematyka rzeczowa" (merytoryczna?), "systematyka przestrzenna" (geograficzna?), gdzie to trafiają te wszystkie nasze nieszczęsne tematyczne gałęzie "wg czegoś tam", np. kontynentów, państw, województw, powiatów, gmin, miast, dzielnic, wysp, gór, rzek itp.) i "systematyka chronologiczna", czyli wg dat, lat itp., która to u nas podczepiona jest zupełnie przypadkowo i nie wiadomo dokładnie gdzie, pewnie gdzieś w historii (np. Kategoria:Kronika wydarzeń), ale nadzwyczaj przemyślanego systemu to w tym obszarze trudno się doszukać. Do tego dochodzi kilka techniczno-uzupełniających gałęzi, jak: "Listy" (też u nas jeszcze koncepcyjnie nienaruszony dotychczas rezerwat z bujną spontaniczną botaniką:), gdzie to istnieje jeszcze z dawnych czasów rozróżnienie na równoległe listy i tablice, przy czym jaka jest różnica i gdzie leży miedzy nimi granica - nie bardzo jest dla mnie zrozumiałe. W szczególności, że takowy podział nie jest stosowany w innych edycjach, tak więc trudno sobie tu i wyobrazić jak to miałoby docelowo i wyglądać) "strony ujednoznaczniające" i gałąź "meta-stron", gdzie upakowana jest cała organizacyjno-techniczna reszta. Z ww. struktury kategoryzacyjnej wynika też w DE-WP pewna specyfika kategoryzacji tematycznej, gdzie to nie ma odrębnej gałęzi kategorii tematycznych z nadrzędną dla nich kat. "kategorie tematyczne", a poszczególne gałęzie tematyczne tego typu kategorii podczepione są bezpośrednio do jednej z tych 3-ch głównych gałęzi. A więc np. cała kategoryzacyjna struktura w podziale geograficznym, bezpośrednio do gałęzi "systematyka przestrzenna" i już bez "spinania" tych 3 tematycznych gałęzi kategoryzacyjnych w jednej kat. nadrzędnej typu "kategorie tematyczne", co też ma swoją głębszą logikę:)

Temat "kategorii głównych" i portalu kategorii głównych wymaga generalnie jeszcze dużo szerszej uwagi w szczegółach. Nie mam tu gotowego pomysłu, należałoby się tu głębiej zastanowić, jakie istnieją tu możliwe metodologie systematyki (np. biblioteczne itp.) i na ile można by je tu ewentualne zastosować. Bo takie sobie ręczne uznaniowo-zdroworozsądkowe przepychanie kategorii z jednego miejsca w drugie, bez jakiejkolwiek koncepcji struktury, doprowadzi tylko do sporów, a nie rozwiąże docelowo problemu. Jestem tu otwarty na propozycje, jeśli ktoś ma w tym zakresie jakieś doświadczenie/pomysły, bo prawdę mówiąc nie analizowałem tego jeszcze w szczegółach. Aczkolwiek i w innych edycjach językowych mają zapewne w tym zakresie już jakieś koncepcje/przemyślenia. Widziałem np. w projekcie kategoryzacyjnym w RU-WP dużo na temat możliwych podejść w metodologii systematyki.

Mam głębokie wątpliwości co do naszej dotychczasowej kategoryzacji głównej, gdzie to prawie wszystkie zjawiska we wszechświecie są pochodną którejś z nauk. Tak wiec np. sam "wszechświat" poprzez astronomię jest oczywiście tak samo jak i "geografia i jej podrzędne - pochodną nauk przyrodniczych, religia - religioznawstwa, kat. "Młynarstwo" poprzez "odżywianie" należny - oczywiste przecie - do nauk medycznych:) itp. Dlatego też należałoby pomyśleć, co metodologicznie powinno znaleźć się w takowej kategorii głównej jako samoistna (a niekoniecznie jedynie pochodna od danej dziedziny nauki, gałąź), np. geografia, gospodarka, kultura, historia, polityka (i tu właśnie w szczegółach potrzebna jest jakaś zaczerpnięta skądś metodologia dla poparcia takowej głównej kategoryzacji). W samych gałęziach/kategoriach naukowych umieszczać należny natomiast tylko elementy tych nauk bezpośrednio dotyczące, a nie cale gałęzie zagadnień, bo akurat nazwa gałęzi zagadnienia kojarzy się w jakiś sposób z daną nauką. A wiec w Kategoria:Nauki ekonomiczne tylko tematy naukowe z tego obszaru, a nie wszystko cokolwiek się z ekonomią/gospodarką w najmniejszym stopniu kojarzy, np. "Reprezentacja Wspólnoty Niepodległych Państw w piłce nożnej" -> WNP -> Międzynarodowe stosunki gosp. -> Ekonomia:)

Także dotychczasowy system kategoryzacyjny rozrósł się u nas najwyraźniej dość spontanicznie, bez głębszej koncepcji co jego ogólnej struktury i trzeba tu IMO jeszcze dużo nad nim w szczegółach popracować, by doprowadzić go do poziomu umiarkowanej logicznej przyzwoitości -- Alan ffm (dyskusja) 19:02, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

1) Zwróciłeś uwagę na sprawę chyba dotąd nigdzie nie podnoszoną. Czy w kategoriach "nauk" mają być terminy i narzędzia tych nauk czy obiekty badane przez te nauki? Np. czy wszystkie kraje, góry, jeziora, miasta mają być w kategorii Geografia czy w podkategoriach jakiejś kategorii typu Świat czy Ziemia? Dwa lata temu odbyłem krótką dyskusję z kolegą opiekującym się działem "Literatura", którego usiłowałem przekonać, by w kategorii Genologia nie umieszczał podkategorii zawierających dzieła według gatunków, tylko wyłącznie arty o terminologii i metodologii tej nauki. Niestety nie dał się przekonać, a ja nie mam w zwyczaju ciągnąć sporów zbyt długo, więc "odpuściłem". Jednak jestem nadal przekonany, że "obiekty zainteresowania" danej nauki powinny być jakoś oddzielone od jej "narzędzi".
2) Niestety niemiecki znam bardzo słabo, więc nie mogę skorzystać z dorobku dewiki, czego żałuję.
3) Dzięki za zajęcie się "zachwaszczonym polem" kategoryzacji. Dotąd rzeczywiście rozrastała się ona spontanicznie, dyskusja, o ile była, to wycinkowa, bez ogólnej koncepcji.
4) Czy mój pomysł "podpięcia" Zagadnień według... uważasz za słuszny, czy masz inny pomysł? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:30, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ad. 1. Obawiam się, że kwestia jest dalece złożona i trzeba się tu zagłębiać w specyfikę poszczególnych dziedzin. Nie da się tego zapewne rozstrzygnąć hurtem ani w jedną ani w drugą stronę. Dałem tu powyżej jako przykład Kategoria:Nauki ekonomiczne, gdzie to cały system kategoryzacyjny podciągany jest pod Klasyfikacja dziedzin i dyscyplin naukowych w Polsce. Dla systematyki samych dziedzin naukowych jest to dobry system, ale czy nauka jest źródłem całej otaczającej nas rzeczywistości? Mam co do tego wątpliwości. IMO w kategorii głównej zdefiniować należałoby na podstawie określonej metodologii (tu nie mam jeszcze pomysłu na szczegółowe rozwiązanie) swego rodzaju podstawowe "samoistne" dziedziny, które na zewnątrz realnie istnieją, niezależnie od tego czy i jak bardzo ktoś się tym naukowo zajmuje czy nie (np. geografia, gospodarka, historia itp., taka góra stała sobie np. już za czasów dinozaurów i stać będzie następne tysiąclecia i przypuszczam że jest jej wszystko jedno czy się nią ktokolwiek naukowo zajmuje i jakie przy tym wyciąga wnioski:) i są przy tym głównym obszarem zainteresowań przeciętnych czytelników WP, którzy najczęściej szukają praktycznych informacji na temat różnego rodzaju "realnych" obiektów/zagadnień, a już raczej niewielu interesują kwestie naukowo-teoretyczne dotyczące danego zagadnienia. Z drugiej strony istnieje masa różnego rodzaju "rozrywkowo-hobbystycznych" obszarów tematycznych, cieszących się w praktyce w WP dość masowym zainteresowaniem wszelakiego rodzaju fanów, manów, filów, miłośników, kolekcjonerów, zbieraczy, poszukiwaczy, hodowców, uprawiaczy, graczy itp., a stanowiących przeważnie w znikomym stopniu obiekt jakiegokolwiek zainteresowania naukowego.
Tym samym naukowo-dziedzinowym, niekoniecznie zbieżnym z potrzebami użytkowników, podejściem silnie skażony jest również Portal:Kategorie Główne. Należałoby tu również jego strukturę dopasować bardziej do potrzeb przeciętnych użytkowników, niż straszyć ich już na wejściu w każdej dziedzinie wszelakimi "logiami" i "znawstwami", które to obszary tematyczne leżą zapewne poza obszarem zainteresowań ponad 90% statystycznych czytelników WP.
Ad. 2. Powiem krótko, próby konkurowania z DE-WP pod względem zasad porządkowania, a nawet dyskutowanie na ten temat, nie ma IMO sensu i byłoby tylko stratą czasu;) Należny przepisywać tak jak u nich i uważać by się przy tym nie pomylić, bo i tak nic lepszego tu nie wymyślimy ;))
Ad. 4. To właśnie zależny IMO od dyskutowanej w pkt. 1. struktury kategorii głównej. Dopiero jak to zostanie w ogólnym zarysie usystematyzowane można by tu przejść do kwestii bardziej szczegółowych. Obecnie system kategoryzacyjny jest raczej Wielką Improwizacją i prowizorycznym łataniem dziur w sicie. Trzeba tu IMO podchodzić do zadania od góry, bo inaczej szybko może się okazać, że to co wcześniej uzgodniliśmy i ręcznie przekategoryzowaliśmy, stanie się błędne po zmianie w przyporządkowaniu całych głównych gałęzi kategoryzacyjnych. -- Alan ffm (dyskusja) 15:43, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wracając do tematu systemu klasyfikacji, zebrałem tu kilka metod klasyfikacji:

W przyszłości nie zaszkodziłoby tu w szczegółach przeanalizować stopniowo strukturę drzewa kategoryzacyjnego -- Alan ffm (dyskusja) 12:10, 26 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Do przedyskutowania[edytuj kod]

Poniżej kilka nasuwających mi się zasadniczych dylematów nazewniczo-kategoryzacyjnych, które należałoby ew. w szczegółach przedyskutować.

1. Dotychczas biografie kategoryzowane są m.in. "według narodowości", "Biografie według narodowości i profesji", "Biografie według profesji i narodowości". Alternatywa stosowana w takich przypadkach w innych edycjach językowych jest tu kategoryzacja "według państw", co jest w odróżnieniu od dalece uznaniowej "narodowości" dużo bardziej precyzyjne, łatwiejsze do ustalenia/uzródłowienia i dużo mniej podatne na POV i wszelaki etno-fighting, bo jak to niby rozgraniczyć przy państwach wielonarodowych, mniejszościach narodowych/etnicznych i migrantach w rożnym pokoleniu. Bez wojny się tu zapewne nie obejdzie... IMO "profesje" nie mają przy tym generalnie (poza nielicznymi wyjątkami) nic wspólnego z sama "narodowością/etnicznością", które to kwestie są prywatną sprawą danych osób, a ścisłe związane są natomiast z miejscem/państwem wykonywania zawodu. Także np. to że dany amerykański, kanadyjski, australijski, francuski, niemiecki inżynier, architekt, lekarz, polityk, prawnik ma jakieś polskie pochodzenie nie ma tu IMO w odróżnieniu od państwa w którym pracuje, żadnego związku z wykonywanym przez niego zawodem i trudno jest to zazwyczaj uzródłowić. Tak wiec, nawet przy założeniu spełniania warunku "narodowościowego", np. Brzeziński nie jest "polskim politykiem", a Podolski lub Klose "polskim piłkarzem". Tak samo nie ma IMO nic do rzeczy, że osoba wykonująca jakikolwiek zawód w Polsce okaże się tu nagle jakiejś odmiennej zdaniem kogoś narodowości...
2. Dotychczas biografie kategoryzowane są m.in. według profesji. Przy czym mamy wiele gałęzi podkategoryzacyjnych dla wszelkiego rodzaju zajęć amatorskich, hobbystycznych, społecznych, artystycznych, które to do profesji zaliczyć nie można, a przy tym już i samo pojęcie profesja nie jest bynajmniej w polskim tego słowa znaczeniu równoznaczne z zawodem, a wygląda tu raczej jedynie na nazewniczą kalkę językową. Ww. kategoria interwikuje również przy tym w przypadku co większych edycji językowych do kategoryzacyjnych odpowiedników o charakterze "zajęciowym", a nie zawodowym, np. en:Category:People by occupation, de:Person nach Tätigkeit, it:Categoria:Persone per attività, es:Categoría:Biografías por actividad.
Także IMO lepiej byłoby tu analogicznie do innych wersji językowych i adekwatnie do zawartości kategoryzować tu w szerszym znaczeniu "według zajęcia". -- Alan ffm (dyskusja) 13:07, 24 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
3. Dotychczas biografie kategoryzowane są m.in. w formacie nazewniczym "Ludzie związani z". Przy czym pojęcie "Ludzie" kojarzy się IMO bardziej z określoną grupą/organizacją, a dla biografii pojedynczych i ze sobą w żaden sposób niepowiązanych osób bardziej stosowne byłoby IMO raczej określenie "Osoby związane z".
W jednej z archiwalnych dyskusji w kawiarence spotkałem się z propozycją aby zrezygnować z słowa "Ludzie" pozostawiając po prostu "Związani z.." to taka dygresja która chyba nic tu nie wnosi, i właściwie nie o tym chcę rozmawiać.
Chciałbym poruszyć kwestię dość absurdalnej moim zdaniem kategoryzacji aktorów na związanych z jakimś miejscem, dla przykładu Eugeniusz Kamiński. Aktor to aktor i co z tego że przez miesiąc występował w teatrze gdzieś tam, potem jeszcze spędził wakacje w kolejnym miejscu i dajemy mu kategorię związanego z. Jestem świadom, że po raz kolejny rzucam się w bagno WikiNaleciałości ale sytuacja już w tej chwili wymknęła się spod kontroli i może być już tylko gorzej. Oczywiście w moim odczuciu należało by się takich kategorii pozbywać ale zanim zgłosi się jakiekolwiek DNU lub chociażby wstępną dyskusję w kawiarence, wolałbym to przedyskutować tutaj. Kategorie tego typu znajdziecie w Kategoria:Polscy aktorzy i Kategoria:Polskie aktorki--Damian Sapis (dyskusja) 19:02, 25 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Już dawno mnie tego typu aktorska kategoryzacja raziła w oczy. Bo nawet jeśli ktoś jest z daną miejscowością jakoś i i znacząco związany (co zazwyczaj i tak jest POVem, a często jedynie szukaniem i naciąganiem tejże "związaniowości" na siłę) to zapewne nie poprzez zawód a z jakichś innych pozaaktorskich względów, np. jakie "aktorskie" związki z miejscowością mają skategoryzowani w Kategoria:Aktorzy związani z Kielcami. IMO kategoryzacja tego typu jest dalece trywialna, w większości POV i jak na mój gust, czym prędzej do wyrzucenia, o ile kompetentny w tym temacie projekt podziela tu moje zdanie na ten temat:) -- Alan ffm (dyskusja) 20:04, 25 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zgłosiłem je do usunięcia--Damian Sapis (dyskusja) 21:47, 25 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
4. Dotychczas artykuły kategoryzowane są m.in. "według miast". Jest przy tym natomiast wiele encyklopedycznych obiektów w miejscowościach nie posiadających praw miejskich (np. zabytki, stacje kolejowe, mosty/wiadukty, struktury wyznaniowe, gospodarka, organizacje itp.) i robi się tu problem w kategoryzacji. Czy nie lepsza byłaby tu nazewniczo neutralna co do statusu kategoryzacja "według miejscowości"? -- Alan ffm (dyskusja) 19:27, 19 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Na razie do wewnątrzprojektowego przeanalizowania, ale powyższe kwestie nazewnictwa całych bardzo głęboko rozbudowanych gałęzi kategoryzacyjnych mają tak masowy charakter, że przed ewentualnymi zmianami należałoby tu IMO temat przedyskutować w szerszym kręgu, by nie mieć potem po fakcie tłumów protestantów na głowie. -- Alan ffm (dyskusja) 12:18, 20 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
5. Niedyskretne pytanie; Było dla mnie dotychczas tak oczywiste, że nawet nie wiem, czy i gdzie jest to zapisane... Czy mamy zapisaną gdzieś zasadę, że dla utworzenia i dalszej racji bytu nowej kategorii wymagane są co najmniej 3 istniejące artykuły, które spełniają kryteria tej kategorii i można je w niej umieścić? -- Alan ffm (dyskusja) 14:47, 15 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Kategorie do naprawy[edytuj kod]

Proponuję zgłaszać tutaj przypadki/propozycje kategorii wymagających zmiany nazwy lub innego rodzaju naprawy. Następnie w miarę możliwości będzie można te problemy przedyskutować i stopniowo naprawiać.

Do głębszej analizy[edytuj kod]

1. Kategoria:Organizacje według siedziby -> Organizacje według państw? (tu być może autorowi chodziło o to, że mogą być międzynarodowe - a siedzibę mają lokalnie)
Ad 1: Niekoniecznie. Organizacje międzynarodowe też mają gdzieś siedzibę, a są jednak ponadpaństwowe. Dodatkowo mamy tam niejednoznaczne nazwy → czy to, że organizacja jest np. polska oznacza, że musi mieć w Polsce swoją siedzibę? Dla mnie kategoria taka jest zbędna → ale zgłosiłbym ją do usunięcia dopiero po poprawieniu nazw podkategorii (czyli najpierw opracowanie zaleceń dot. nazewnictwa kategorii).
Jesli mowa jest o "siedzibie", to gdzies ona musi sie znajdowac i trzeba sie IMO zdecydowac czy mamy na mysli "wg panstw", "wg miast", czy tez jednak "wg wojewodztw", bo wrzucac wszystko na jedna kupe byloby tu bez sensu. W obecnej formie kategoria zawiera podkategorie "wg panstw", a jedyna niepasujaca do zaproponowanego klucza "Organizacje międzynarodowe" nalezaloby tu przeniesc do nadrzednej. Co do kwestii "polskich organizacji" to jest to kolejny klasyczny masowy problem ktory wlasnie dzis poruszylem w sekcji "Zalecenia edycyjne". IMO jesli kategoryzujemy tu organizacje w wg klucza geograficznego - siedziby, to nalezy tu w calej podrzednej strukturze stosowac jednolite i jednoznacznie nazewnictwo w formacie "Organizacje w XY". -- Alan ffm (dyskusja) 18:48, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Teraz ta kategoria nia ma sensu. Mamy tam i "Polskie organizacje" i "Organizacje Austro-Węgier" czy "Organizacje w Wielkiej Brytanii". Proponują tą kategorię skasować a wszystko przenieść o stopień wyżej bo teraz nie ma to sensu -- Bulwersator (dyskusja) 19:59, 20 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ależ ma sens, tylko może nieścisłą nazwę. Sortuje organizacje według kryterium terytorialnego. Na tym samym stopniu jest np. Kategoria:Organizacje według dziedzin i Kategoria:Organizacje według formy prawnej. Jest tam jeszcze Kategoria:Organizacje według obszaru działalności, o której w punkcie 4. Proponuję najpierw przejrzeć wszystkie stopnie i ustalić logiczną hierarchię, a dopiero potem usuwać. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:43, 20 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
4. Kategoria:Organizacje według obszaru działalności -> Organizacje według województw? (a to się da na rynku określić? Przykuta)
Ad 4: IMO zbędna. Te dotyczące województw do Kategoria:Organizacje według województw jeśliby to miało jakiś sens (IMO podział na województwa nie jest potrzebny, więc i te kategorie też nie), a pozostałe w inne odpowiednie miejsca. Poza tym obecna jest nielogiczna → co z tego, że organizacja jest w woj. jakimś tam, skoro może działać nie tylko w tym województwie? Przy podziale na województwa brać więc po uwagę siedzibę? Czy coś innego?
No wlasnie oprocz kategoryzacji wg siedziby nic innego tu nie wchodzi w gre, a bez zadnego podzialu regionalnego, np. na wojewodztwa wrzucac wszystko do jednego wora "wg panstw", bedzie conajmniej w przypadku Polski tego jednak jak na jedna kategorie za duzo, a przy tym i tak mamy tu juz mase podkategorii wg wojewodztw, ktore nalezaloby tu pod "organizacje" skategoryzowac, tylko teraz nie pasuja tu ze wzgledu na nieszczesny dodatek z "fundacyjami" np. uczelnie, przedsiebiorstwa itp. -- Alan ffm (dyskusja) 18:48, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ad 4 - jak dla mnie to jest OK i nie trzeba tu zmian -- Bulwersator (dyskusja) 07:28, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
IMO owszem trzeba, kategoria w obecnej formie "według obszaru działalności" jest IMO bez sensu. Tego typu "organizacyjne" artykuly, np. rowniez przedsiebiorstwa, stowarzyszenia, fundacje kategoryzowane sa co najwyzej wedlug miejsca siedziby, a wiec w formie XY wg panstw, miast itp. W obecnej formie jako "obszar działalności" jest to bez glebszego sensu i POV w nieskazonej zrodlami formie, bo takowy obszar zazwyczaj nigdzie nie jest definiowany. Kat. zawiera obecnie w praktyce organizacje według województw i tak nalezaloby ja nazwac (wyrzucajac przy tym "międzynarodowe"), bo miala ona jakis merytoryczny sens.
Natomiast Kategoria:Organizacje ogólnopolskie nalezaloby przebotowac do Kategoria:Polskie organizacje (a ta najlepiej wczesniej zmienic na "Organizacje w Polsce"), bo dotychczasowe rozgraniczenie nic tu merytorycznie nie wnosi. -- Alan ffm (dyskusja) 13:13, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
1) Podział według obszaru działalności ma IMO nieraz większy sens niż według siedziby i powinien być zachowany. Siedziba może być dość przypadkowa. Organizacja regionalna, zajmująca się działaniem na rzecz miasta, gminy, powiatu czy województwa, ma inny charakter niż organizacja ogólnopolska czy międzynarodowa (regionalna czy ogólnoświatowa). Np. Warszawa może być siedzibą organizacji skupiającej kilka sąsiadujących państw Europy (regionalna międzynarodowa), organizacji ogólnoświatowej, ale i organizacji skupiającej miłośników historii miasta. Wrzucenie ich do jednej kategorii jedynie z racji siedziby byłoby absurdalne. Obszar działania definiowany jest przez cele statutowe. 2) "Organizacje ogólnopolskie" i "Polskie organizacje" to co innego. Ta druga powinna obejmować organizacje odnoszące się do systemu politycznego Polski i do kultury polskiej, nawet jeśli działają poza granicami kraju, tak jak Kategoria:Ukraińskie organizacje. Czyli raczej poprzenosić sporo z niej do "ogólnopolskich". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:32, 20 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Kwestia jest tu analogiczna do sposobu kategoryzacji przedsiebiorstw (podkategoria), a te kategoryzowane są wylacznie wg siedziby. Taki sam sposob kategoryzacji organizacji i przedsiebiorstw wg siedziby (+ ew. wyjatek dla miedzynarodowych) praktykowany jest rowniez w innych edycjach jezykowych. Dla skategoryzowania pod katem regionalnego lub etnicznego charakteru organizacji istnieją juz odpowiednie galezie rodzajowe, np. Kategoria:Organizacje mniejszości narodowych, Kategoria:Stowarzyszenia regionalne itp. -- Alan ffm (dyskusja) 19:28, 14 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
14. Proponuję przenieść Kategoria:Nieistniejące organizacje pod Kategoria:Dawne organizacje - teraz to i fikcyjne powinno obejmować -- Bulwersator (dyskusja) 07:37, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście przy okazji ujednolicić podkategorie. Dawne wydaje mi się najlepszą formą. ∼Wostr (dyskusja) 11:41, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Problem nazewnictwa dotyczy tu calej tego typu galezi kategoryzacyjnej, bo obecnie jest wyjatkowo zabalaganiona. Mamy tu obecnie np. "nieistniejace", "zlikwidowane", "dawne", "byłe", "historyczne", "zniszczone", "wyburzone" itp. Prawde mowiac sam tu jeszcze nie bardzo wiem jakie rozwiazanie byloby tu wlasciwe dla tego typu "nieistniejacych" elementow. Aczkolwiek najbardziej sklonny bylbym tu jednak ze wzgledu na jednoznacznosc za "nieistniejacymi". Przy "dawnych", "byłych", "historycznych" generalnie z nazwy nie bardzo wynika, czy maja to byc jedynie "nieistniejace", czy tez rowniez wszelakie inne z dlugą historią/tradycją? Ostatnio zostalem zrewertowany po skategoryzowaniu do "nieistniejacych" "dawnych" podkategorii z Kategoria:Historia spółdzielczości, bo ktos tu uznal za stosowne wrzucenie do nich rowniez i tych do dzis istniejacych, a przy takim sformulowaniu nazwy nie bardzo nawet bym wiedzial o co sie tu klocic. Problem z "fikcyjnymi" mozna tu natomiast rozwiazac w dosc banalny sposob, wpisujac w opsie kat. komentarz, ze dotyczy ona "zlikwidowanych/bylych" organizacji, a dla fikcyjnych patrz kat XY. -- Alan ffm (dyskusja) 15:57, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wracajac po przemysleniu do tematu; najstosowniejszym byloby w tym przypadku chyba okreslenie "byłe", bo z "dawnych" i "historycznych" nie wynika dokladnie, czy obecnie istnieją, przy "nieistniejących" mamy natomiast problem z fikcyjnymi, a w ograniczonym stopniu z planowanymi/w trakcie organizacji.
Te liczne statusy mają w praktyce najszersze znaczenie/zastosowanie w przypadku obiektow budowlanych, gdzie to mogą one przybierac liczne statusy, np.: "planowane", "w trakcie budowy", "zlikwidowane" (np. linie kolejowe), "wyburzone/rozebrane", "zniszczone", (np. w czasie wojny) "zrekonstruowane" itp. -- Alan ffm (dyskusja) 16:11, 5 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
25. Kolejna partia niespójnych nazewniczo kategorii "organizacyjnych" (mieszajacych w nazwie pojecia nadrzedne z podrzednymi) wymagających zmiany nazwy:
Kategoria:Instytucje i organizacje w Krakowie -> Organizacje w Krakowie
Kategoria:Towarzystwa i organizacje w Poznaniu -> Organizacje w Poznaniu
Kategoria:Towarzystwa i organizacje w Raciborzu -> Organizacje w Raciborzu
Kategoria:Towarzystwa i organizacje w powiecie raciborskim -> Organizacje w powiecie raciborskim
Kategoria:Organizacje i stowarzyszenia w Międzyrzecu Podlaskim -> Organizacje w Międzyrzecu Podlaskim
Kategoria:Towarzystwa i organizacje w województwie warmińsko-mazurskim -> Organizacje w województwie warmińsko-mazurskim
Kategoria:Białoruskie organizacje i towarzystwa -> Organizacje na Białorusi <-te powyżej załatwione/załatwiane
Kategoria:Palestyńskie partie i organizacje -> Organizacje palestyńskie (w ramach wyjatku raczej w formie przymiotnikowej, bo trudno tu przyporzadkowac do odpowiedniego panstwa)
Kategoria:Organizacje i instytucje tatrzańskie -> "Organizacje związane z Tatrami" analogicznie np. do Kategoria:Instytucje naukowe związane z geologią
Kategoria:Organizacje i stowarzyszenia aktuarialne -> Organizacje aktuarialne?
Kategoria:Instytucje i organizacje fizyczne -> Organizacje związane z fizyką
Kategoria:Organizacje i instytucje hinduistyczne -> Organizacje hinduistyczne? -- Alan ffm (dyskusja) 19:28, 14 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Te, tak jak fundacje mają zostać przeniesione do "Organizacje w Krakowie", "Organizacje w Poznaniu" ...? -- Bulwersator (dyskusja) 10:37, 29 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Pamietam że kategorie powstały dlatego że było wówczas mało artykułów i tworzenie osobnych dla towarzystw czy innych organizacji było nie zgodne z przyjetymi zasadami kategoryzowania. To sa takie kategorie worki ale jeżeli jest juz o wiele więcej artykułów to mozna to rozdzielić. Nie jestem pewien czy organizacja to zawsze to samo co towarzystwo--Adamt rzeknij słowo 19:59, 29 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Wygląda na to że z Kopalińskiego i naszego hasełka Organizacja wynika iż każda instytucja jest organizacją -- Bulwersator (dyskusja) 08:35, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Generalnie galaz Kategoria:Organizacje byla i jeszcze jest dosc silnie zabalaganiona, w tym i nazewniczo. Po czesci nazwy te juz zmieniono na bardziej jednoznaczne, otwarte pozostaly natomiast m.in. jeszcze pkt. 1. i pkt. 4.
      • Pojecie "organizacji" jest jak wyzej zaznaczono bardzo szerokie i moze obejmowac bardzo wiele podkategoryzacyjnych galezi. Co do szczegolow nalezaloby to w przyszlosci ew. omowic w Wikiprojekt:Kategoryzacja/Organizacje. Co do kategoryzacyjnej kombinacji pojec "organizacje" i "towarzystwa", to jest to IMO z wielu wzgledow bardzo kiepski i raczej glebiej nieprzemyslany pomysl. Zasadniczym problemem jest juz samo pojecie "towarzystwo" w PL-WP w zaden sposob niezdefiniowane, a jesli cokolwiek na ten temat i powstanie to bedzie to zapewne tak metne, ze nie moze stanowic tematu calej galezi kategoryzacyjnej, bo z braku jasnej definicji kategorii skonczy sie to jedynie klotniami. Jak przypuszczam pod pojeciem "towarzystwa" autor mial zapewne na mysli stowarzyszenie i tak IMO nalezy tego typu galaz podkategoryzacyjna nazywac. Z tym, ze stowarzyszenia sa jednym z zapewne dziesiatek roznych mozliwych form organizacji, takze konieczny jest ich jasny rozdzial, bo w dotychczasowej przekombinowanej formie nie bardzo wiadomo co z tym fantem zrobic; ani jak/gdzie to kategoryzowac, ani z czym interlinkowac, bo ani to organizacje, ani stowarzyszenia, a w przypadku wielu innych jezykow kuszacym odpowiednikiem "towarzystw" moga tu byc ewentualnie jeszcze "spółki", bo i po polsku uzywane to bylo (jest?) m.in. w tym znaczeniu.
      • Przy okazji poddaje tu pod dyskusje kilka innych przypadkow enigmatycznych kategorii "towarzystw" i czy nie lepiej byloby tu nazwac tego typu kategorie jednoznacznie; albo ogolnie jako "organizacje XY", albo ew. bardziej szczegolowo jako "stowarzyszenia XY", np. Kategoria:Polskie towarzystwa edukacyjne, Kategoria:Towarzystwa chemiczne. Prosze o ewentualne uwagi, co do ww. problemow i propozycji ich rozwiazania -- Alan ffm (dyskusja) 14:14, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Tylko wówczas, gdy instytucję definiujemy jako organizację :) Instytucją jest w innym rozumieniu tego pojęcia rodzina lub np. ekonomia. Można jednak dla porządku uznać, ze jako organizacje będziemy rozumieli organizacje formalne, a nie np. mafie. Przykuta (dyskusja) 20:51, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
27. A przy okazji dyskusji w pkt. 25. czy ktos przypadkiem wie co to sa wlasciwie te "Instytucje publiczne" (Kategoria:Instytucje publiczne i podkategorie), i jak to sie ma do organizacji i stowarzyszen, organow administracji publicznej itp.? I kiedy sa "publicznymi", a kiedy juz nie, np. dlaczego akurat "Instytucje bankowe" sa publiczne itp. ?:) Ani to ma interwiki, ani definicje pojecia, ani widoczny golym okiem zakres tematyczny... --Alan ffm (dyskusja) 20:01, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
nie ma opisu kategorii, nie ma Instytucje publiczne, nie ma sensownych interwiki, googiel jako pierwsze w wyszukaniu "Instytucje publiczne" daje tą kategorię. Pojęcie się pojawia ale definicji nie widzę. Powiadamiam autora, na szczęście jest aktywny -- Bulwersator (dyskusja) 20:29, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Słabo szukasz. Instytucja publiczna:Podmiot publiczny w rozumieniu Ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne U.P.REALIZ.ZAD.PUBL art. 2 ust. 1 [1] Takie było założenie przy tworzeniu tej kategorii Za zawartość w niej nie ponoszę już opowiedzialności. Nie jestem w stanie obserwować wszystkich stworzonych prze zemnie kategorii i artykułów (ale staram się) . --Adamt rzeknij słowo 20:47, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Definicja jest tu IMO dalece niszowa, nawet bardziej niz branzowa, a jak to mialoby sie miec do reszty swiata, juz zupelnie nie wiadomo... A jak ktos tu nam zacznie uzasadniac definicjami wojskowymi, typu "Kaluza to zbiornik wodny o postrzepionej linii brzegowej i niewielkim znaczeniu strategicznym" to dopiero zaczna sie problemy z interpretacja;))
W obecnej formie nie bardzo IMO wiadomo, co to wlasciwie jest, do czego sluzy i co z tym zrobic. Podobnie jak w przypadku obecnie z Poczekalni dyskutowanej kat. "Wynalazki", co by do niej publiczno-admninistracyjno-instytucjonalnopodobnego nie wrzucono (a to zapewne duza czesc calej WP), to nie ma zadnego argumentu na to, by uzasadnic, ze jest niewlasciwie. IMO jesli dana kategoria jest nie wiadomo dokladnie do czego, to jest zazwyczaj zbedna, bo nic oprocz zamieszania i potencjalu wojennoedycyjnego nie wnosci. Czy np. "dom publiczny" jest instytucją publiczną, czy tez jednak nie?
Co na ten temat dotychczas w WP znajduje to definicja Instytucja (zarządzanie) ("- to organizacja..."), czyli "Instytucja publiczna" to w tym kontekscie mniej wiecej tyle co "organizacja publiczna", czy ma ktos tu lepsze wyjasnienie? Dlatego tez wskazany bylby tu IMO (analogicznie do innych wersji jezykowych) w miare konsekwentny i logiczny rozdzial w tym (organizacyjno-towarzysko-instytucjonalnym) obszarze na dwie w miare przejrzyste odrebne galezie kategoryzacyjne: "organizacje" i "obiekty (=budowlane)", bo obecne niekonsekwentne i czesto zamienne stosowanie w tym obszarze kategoryzacyjnym pojec typu "organizacje", "towarzystwa", "instytucje" powoduje jedynie balagan, bo ani nie wiadomo dokladnie do czego to ma byc, ani jak to skategoryzowac, ani z czym zinterlinkowac. Wzorcowym przykladem jest tu np. balagan w kat. Kategoria:Obiekty kultury i Kategoria:Instytucje kultury, gdzie to obydwie zawieraja w wiekszosci to samo, a i jak nie bardzo bylbym w stanie wyjasnic jaka jest miedzy nimi dokladnie roznica. Przy czym ta ostatnia zinterlinkowana jest przewaznie do odpowiednikow "organizacji kulturalnych" w innych jezykach, gdyby nazywala sie tak rowniez po polsku, to byloby tez w miare zrozumiale czego ona dotyczy.
Takze pozostawiam tu ww. problem do dalszej dyskusji i prosze o ewentualne ustosunkowanie sie do powyzszych problemow kategoryzacyjnych i propozycji ich rozwiazania. Ze wzgledu na zaawansowany balagan w calej dalezi kategoryzacyjnej polecam od razu podstrone Wikiprojekt:Kategoryzacja/Organizacje, w ktorej mozna zajac sie w bardziej usystematyzowany sposob uporzadkowaniem calej galezi kat. -- Alan ffm (dyskusja) 18:47, 4 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]
"Podmiot publiczny w rozumieniu Ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne" - czy ma sens kategoryzować według losowej definicji z ustawy (o informatyzacji!)? -- Bulwersator (dyskusja) 10:35, 7 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
A "kałuża" to "zbiornik wodny o postrzepionej linii brzegowej i niewielkim znaczeniu strategicznym":)) -- Alan ffm (dyskusja) 17:01, 9 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Zgłoszenia 15–20[edytuj kod]

15.
Array["Kategoria:BHP", "Kategoria:Bezpieczeństwo i higiena pracy"], Array["Kategoria:Irgun", "Kategoria:Irgun Cwai Leumi"], Array["Kategoria:Stara nazwa", "Kategoria:Nowa nazwa"],

? -- Bulwersator (dyskusja) 15:10, 27 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Stowarzyszenia naukowo-edukacyjne i Towarzystwa naukowe[edytuj kod]

36 integracja Kategoria:Stowarzyszenia naukowo-edukacyjne do Kategoria:Towarzystwa naukowe (zaproponował Panek, przeniósł tutaj Bulwersator)
Kolejny przypadek z kategoryzacyjnej problematycznej, bo blizej definicyjnie niesprecyzowanej serii "towarzystw", "akademii", czy tez "instytucji", gdzie to nazwa niby jest, ale co ona mialaby znaczyc nikt nie jest w stanie wyjasnic. W 2 pierwszych przypadkach powiedzialbym - wszelakiej masci organizacje zawierajace w nazwie slowo "towarzystwo" lub "akademia" lub w ten sposob wg uznania autora przetlumaczone na polski, niezaleznie od formy organizacyjno-prawnej. Przy enigmatycznych "instytucjach" IMO zupelnie nie wiadomo co to dokladnie jest, oprocz wszelakich organizacji, urzedow, dochodza ewentualnie jeszcze (uznaniowo) obiekty budowlane, np. sportowe, widowiskowe, kulturalne itp.
Nieco przyciśnięty przez Bulwersatora uzasadnię swoją propozycję: Tak więc, nie jestem w stanie zaręczyć, że każde pojęcie z jednej kategorii może znaleźć się w drugiej, bo nie jestem w stanie określić dobrej definicji towarzystwa naukowego i stowarzyszenia naukowo-edukacyjnego (mimo że jestem członkiem takowych). Definicję (sub)stubiastą towarzystwa naukowego można oczywiście utworzyć na bazie hasła pwn.pl (z tabelą). Jest tam od razu stwierdzenie, że towarzystwo to stowarzyszenie. Żeby zagmatwać, to w kategorii Kategoria:Polskie towarzystwa naukowe oprócz stowarzyszeń w sensie prawnym są np. PAN, która jest quasi-organem i która oprócz struktury członkowskiej (członkowie korespondenci i rzeczywiści) ma swoje komitety (których członkami jak mi się wydaje, choć nie ręczę, można być nie będąc jednym z ww. członków) i instytuty, których pracownikami można być na pewno nie będąc członkami jakichkolwiek stowarzyszeń/towarzystw. Kategoria ta ma interwiki. W języku najpowszechniej znanym jej nadkategorią jest Scientific societies, a tej – Learned societies. Gdy popatrzy się na en:Learned society, to wychodzi mniej więcej to, co pewuenowskie towarzystwo naukowe (tylko w angielskim nauki matematyczno-przyrodnicze wyróżnia się jako scientific, w polskim słowo "naukowe" obejmuje też nauki humanistyczne i społeczne). Zarówno definicja pewuenowska, jak i enwiczna przedstawiają obszerny zakres – towarzystwa te mogą być bardzo hermetyczne, dostępne tylko dla najwybitniejszych przedstawicieli nauki (te nieraz miewają w nazwie jakieś akademie) albo otwarte na nieprofesjonalnych miłośników nauki. Oczywiście są też pośrednie skupiające naukowców i amatorów w różnych proporcjach. Niektóre takie towarzystwa mają w celach statutowych albo i w nazwie promocję (częściej pod nazwą "krzewienie") nauki, czyli edukację, inne mają to mniej wyeksponowane, ale trudno sobie wyobrazić towarzystwo naukowe w ogóle niezainteresowane jakąś formą edukacji (chyba że to właśnie jakieś w gruncie rzeczy martwe ciało honorowe, w którym członkostwo jest rodzajem wyróżnienia, ale które nie organizuje żadnych konferencji, seminariów ani nawet spotkań). W związku z tym samo wydzielanie stowarzyszeń naukowo-edukacyjnych spośród naukowych wydaje się mało sensowne (chyba że na zasadzie stowarzyszeń zawodowych nauczycieli skupiających się na technikaliach edukacji, a nie na jej przedmiocie, a owszem, jest kategoria Kategoria:Polskie towarzystwa edukacyjne nienależąca obecnie do żadnej z omawianych kategorii), a już istnienie ich w odrębnych hierarchiach (stowarzyszenia/organizacje) jest jeszcze mniej sensowne. Podsumowując - jest galimatias i sprawa nie jest jednoznaczna. Dlatego właśnie dałem szablon, który mógłby wywołać dyskusję, a nie wyrywam się do jednoosobowej realizacji mojego – niekoniecznie trafnego – pomysłu. Panek (dyskusja) 20:17, 11 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Dziekuje, za konstruktywne uwagi. Temat, jak powyzej zauwazono, jest obecnie dosc pomieszany i przy tym trudny do jednoznacznego rozgraniczenia. By to w jakis sposob uscislic i uporzadkowac proponowalbym tu nastepujace rozwiazania/zmiany:
36.1. Kategoria:Towarzystwa naukowe pozostawic raczej w dotychczasowej formie, dla wszelakich "towarzystw naukowych" w tym i z "wyzszej polki" i przy tym niezaleznie od formy organizacyjno-prawnej, a wiec np. wszelakie akademie itp. (nie twierdze, ze jestem z tego rozwiazania zadowolony, ale nie mam tu duzo lepszych pomyslow, a w innych edycjach jezykowych jest to ujete podobnie. No chyba zeby jednak i to zmienic na "stowarzyszenia naukowe", a co niejest stowarzyszeniem przeniesc do nadrzednej "organizacje naukowe").
36.2. Ze wzgledu na to, ze generalnie mamy dwie odrebne galezie kategoryzacyjne: "Nauka" i "Oswiata/edukacja to i tu proponowalbym rozdzielic rowniez te dwa tematy, poniewaz wszelakie odosobnione niekonsekwentne koniunkcyjne mieszanie podkategorii zaburza tu jedynie (i tak juz trudną do dokladnego zdefiniowania) jednorodnosc tematyczną tych galezi. Dlatego tez Kategoria:Stowarzyszenia naukowo-edukacyjne proponowalbym zmienic na bardziej jednoznaczne -> "Kategoria:Stowarzyszenia oświatowe" (ewentualnie "związane z oświatą" lub "o charakterze oświatowym") gdzie to wlasnie moznaby skategoryzowac wszelakie artykuly zwiazane z "krzewieniem" czegokolwiek (typu Robotnicze Stowarzyszenie Kulturalno-Oświatowe "Siła", Towarzystwo Oświaty Ludowej ), a scisle naukowe przeniesc przy tym do kat. "towarzystw naukowych".
36.3. By bylo jednorodnie i konsekwentnie Kategoria:Polskie towarzystwa edukacyjne przeniesc pod "Kategoria:Polskie Stowarzyszenia + jak w 36.2." Prosze o ewentualne uwagi lub zastrzezenia, co do powyzszej propozycji zmaian. -- Alan ffm (dyskusja) 18:15, 12 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Zgłoszenia 41–45[edytuj kod]

41. W gałęzi Kategoria:Pielęgniarki i pielęgniarze rąwnież wszystkie podkategorie powinny mieć hatakter "obópłciowy", by nie prowadziło to w przyszłości do tworzenia tu kat. w podziale na płci. A więc:
Kategoria:Polskie pielęgniarki -> "Kategoria:Polscy (? Jak to właściwie zapisać? W ostateczności ...w Polsce) pielęgniarki i pielęgniarze"
Kategoria:Amerykańskie pielęgniarki
Kategoria:Brytyjskie pielęgniarki
Kategoria:Niemieckie pielęgniarki -- Alan ffm (dyskusja) 12:54, 26 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
42. Kategoria:Instytucje polityczne -> Kategoria:Organizacje polityczne by korespondowało z kategoryzacją w ponad 40 innych edycjach językowych, bo w obecnej mętnej formie nie ma z czym tego zinterlinkować. -- Alan ffm (dyskusja) 10:32, 5 gru 2011 (CET) - już się robi[odpowiedz]
43. W całej gałęzi Kategoria:Oświata według państw podkategorie również powinny mieć jednolitą formę: "Oświata w XY", a nie formę beztroskiej wynalazczości typu "Edukacja", "Edukacja i nauka" itp. Temat był już niedawno dyskutowany i botowany w "Zadaniach dla botów" (Wikipedia:Zadania dla botów/Archiwum/wykonane/2011#Kategoria:Edukacja w różnych krajach), ale jeszcze wiele wybryków natury w tej kategorii pozostało, w szczególności np. prawie cała gałąu Kategoria:Oświata Stanów Zjednoczonych według stanów -- Alan ffm (dyskusja) 10:32, 5 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Czyli to dotyczy:

Oczywiście w tej gałęzi kategorii siedzi Benedykt XVI i Jan Matejko. -- Bulwersator (dyskusja) 14:55, 8 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Przenoszę 4, jako że zmiana nazwy nie powoduje zmiany znaczenia: Array["Kategoria:Edukacja w Bydgoszczy","Kategoria:Oświata w Bydgoszczy"], Array["Kategoria:Edukacja w Radomiu", "Kategoria:Oświata w Radomiu"], Array["Kategoria:Edukacja w Katowicach","Kategoria:Oświata w Katowicach"], Array["Kategoria:Edukacja w Rosji","Kategoria:Oświata w Rosji"], -- Bulwersator (dyskusja) 11:39, 9 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

@Alan - czy przejrzałeś może te kategorie "Edukacja i Nauka" czy nie trzeba rekategoryzacji razem ze zmianą nazwy? -- Bulwersator (dyskusja) 13:08, 9 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

W PL wszystkich jeszcze w szczegolach nie przegladalem, natomiast niemalze wszystkie zagraniczne z serii "Edukacja i nauka" (szczegolnie calą galaz w USA, Rosji, na Bialorusi) wklepal dopiero kilka dni temu z rozpedem ten sam jeden uzytkownik. A po co w tej formie, jak np. cala galaz w USA zarowno interlinkuje do kategorii w EN i innych jez. bez rozszerzenia "naukowego" jak rowniez podpieta jest w PL-WP do galezi "Oswiaty", takze sens takowego nazewnictwa golym okiem trudno stwierdzic.
Kategoria Nauka moze miec wyjatkowo uzasadnienie dla miast bedacych wyraznie duzymi osrodkami naukowymi, a przy reszcie wrzuca sie pojedyncze tego typu artykuly (w szczegolnosci uczelnie) do oswiaty. -- Alan ffm (dyskusja) 13:44, 9 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
44. Kategoria:Portale geograficzne - miasta i podkategorie - nie bardzi tu widzę gołym okiem cel, dla tego przymusowego i kurczowego przedrostka "Portale geograficzne" dla każdego elementu w gałęzi kategoryzacyjnej, w szczeglności, że "geograficznych" żaden ze skategoryzowanych tam portali nie jest, są to po prostu portale miast. A więc -> Kategoria:Portale miast, a poszczególne podkategorie tak samo jak nazwa samego portalu, w formacie "Kategoria:Portal Miasto". Po co ta dotychczasowa wprowadzająca jedynie zamieszanie kombinacja z przymusowym przedrostkiem "Portale geograficzne", jeśli żaden z nich nie ma geograficznego profilu, a ewentualnie "regionalny", a to nie jest to samo. Patrz też pkt. 8 powyższych zaleceń edycyjnych. -- Alan ffm (dyskusja) 17:11, 12 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
"Portale miast" można zrozumieć jako "strony internetowe miast" -- Bulwersator (dyskusja) 18:58, 6 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Przerzucam na koniec listy -- Bulwersator (dyskusja) 10:19, 7 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Zgłoszenia 51–55[edytuj kod]

  • ?

Lotnictwo[edytuj kod]

Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2011:08:21:Kategoria:Porty lotnicze Brandenburgii, patrz tez: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-lipiec#przesadzona Kategoria:Porty lotnicze województwa dolnośląskiego

Cala galaz kategoryzacyjną nalezaloby tu zmienic raczej na "porty lotnicze i lotniska" (analogicznie do "stacje i przystanki kol."), bo w obecnej formie jest bez sensu. W szczegolach do uzgodnienia w Dyskusja Wikiprojektu:Lotnictwo#Port lotniczy – lotnisko. -- Alan ffm (dyskusja) 19:25, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

38. Kategoria:Polskie porty lotnicze - zawiera też lotniska. Lepiej będzie zapełnić kategorię Kategoria:Polskie lotniska czy przenieść pod Kategoria:Polskie lotniska i podobnie zrobić z całą gałęzią kategoryzacyjną? -- Bulwersator (dyskusja) 21:08, 16 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Z projektu Lotnictwo: "Porty lotnicze, powinny być podkategorią lotnisk, na rowni z bazami sił powietrznych, lotniskami aeroklubów, czy lotniskami samolotów rolniczych". Czy jesli to ma byc poczatek nowej galezi, to nie lepiej od razu jednoznacznie Kategoria:Lotniska w Polsce. Z przymiotnikowymi "polskimi" moga byc watpliwosci; co z bylymi terenami polskimi, a co z PSZ na Zachodzie, a co na wschodzie, a co z misjami pokojowymi. Pewnie znajdzie sie ktos, kto wykombinuje, ze te to tez polskie.
Patrz tez sekcja #Porty lotnicze i dyskusja w projekcie na ten temat, jak i samo uzasadnienie w DNU. Balaganu co niemiara, ale lepiej dalej "ciagnac za jezyk" w dyskusji projektu, bo przy zmaianch bez konsultacji bedzie potem krzyk:) Ewentualnie mozemy sami u nich dyskutowac, jak sie nikt nie wlaczy, to sam bedzie winien, temat bedzie w kazdym badz razie z projektem uzgodniony :)) -- Alan ffm (dyskusja) 21:43, 16 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Tak w kwestii formalnej to Ustawa Prawo Lotnicze rozróżnia Lotniska Użytku Publicznego, Lądowiska, Inne miejsca przystosowane do startów i lądowań. Wojskowe są prawnie osobno. Inna rzecz że średnio wychodzi to w praktyce ten podział, ale takie moje 5 gr. AlekEPOP (dyskusja) 17:11, 28 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Trzebaby tu jeszcze w szczegolach przemyslec w jaki sposob to sensownie usystematyzowac, bo w obecnej formie troche trudno jest sie tu doszukac przejawow tegoz sensu w wiekszych ilosciach...:) Ustawa Prawo Lotnicze jest tu juz na poczatek dobrym odniesieniem, ale trzeba tu jeszcze pomyslec, jak to sie miajoby na poziomie miedzynarodowym, by nie wyszlo z tego cos silnie polonocentrycznego, a rozwiazanie umoozliwiajace adaptacje w tej formie w realiach miedzynarodowych. -- Alan ffm (dyskusja) 17:31, 28 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
No więc jest to o tyle dowcipne że np.Port lotniczy Opole-Kamień Śląski jest innym miejscem przystosowanym a Lotnisko Opole-Polska Nowa Wieś jest lotniskiem użytku publicznego :) co jest jawną dysproporcją, ale prawnie ma to pewien sens. Ja proponuję żeby zrobić Porty Lotnicze/Lotniska publiczne/Lądowiska i inne miejsca. Jakby ktoś dociekliwym raczył być o polecam :
* http://lotniska.dlapilota.pl
* http://ead-website.ead-it.com/publicuser/public/pu/login.jsp AlekEPOP (dyskusja) 18:45, 28 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
Co do lotnisk/portow w Polsce mozna ewentualnie pomyslec o proponowanym powyzej sposobie kategoryzacji, ale na poziomie miedzynarodowym musi to byc na tyle uniwersalny system kategoryzacji, by mozna go bylo w praktyce stosowac bez ograniczen dla innych panstw. A tam zapewne w zdecydowanej wiekszosci nie da sie ustalic, ktore to sa "Lotniska Użytku Publicznego", "Lądowiska", "Inne miejsca przystosowane do startów i lądowań" w sensie polskiej ustawy. -- Alan ffm (dyskusja) 14:01, 29 lis 2011 (CET)[odpowiedz]
45 Kategoria:Samoloty według producenta - prosi się o pozamienianie tych kategorii tematycznych na "Samoloty X" -- Bulwersator (dyskusja) 10:26, 7 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Kolejny przyklad lotniczego masowego kategoryzacyjnego balaganu. Teraz powodzenia w zgadywaniu, co w takowych przypadkach kategoryzacji autorowi sie w glowie wykluło. By pozbyc sie wszelakich watpliwosci, ze np. Kategoria:Grochowski, Kategoria:Polikarpow, czy Kategoria:AEG to z pewnoscią nie moze byc nic innego jak tylko marka samolotow, to trzeba sie wczesniej niezle czegos nawąchac:) Teoretycznie do przedyskutowania z projektem lotniczym, ale zapal do dyskutowania tego typu kwestii kategoryzacyjnych w ww. projekcie jest raczej umiarkowany, a kategoryzacyjnym balaganem w tym obszarze pozapychana jest juz i Poczekalnia i powyzsza strona dyskusji i jeszcze kilka miejsc w WP, a z konstruktywnymi propozycjami rozwiazan nadal ciezko. -- Alan ffm (dyskusja) 18:25, 7 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Ale generalnie rozwiazanie jest tu chyba dosyc oczywiste - kategorie te zawierają wylacznie samoloty, interlinkują do samolotowo-producenckich kat., takze po co ten dotychczasowy jedynie wprowadzajacy w blad nazewniczy balagan. Bo kto tu wpadnie na pomysl, ze kat. o nazwie "Atlas", "Grochowski", "Polikarpow", "AEG", "Bombardier" to oczywiscie nie moze byc nic innego jak tylko marka samolotow? Takze IMO uscislic nazwy w calej galezi na "samolotowe", ewentualnie w szczegolach dopracowac/skonsultowac przy tym kwestie nazewnictwa tychze producentow samolotow. -- Alan ffm (dyskusja) 15:39, 9 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Nadrzędne kategorie tematyczne dla zagadnień według kontynentów i kategorii tematycznych kontynentów[edytuj kod]

Czy już istnieją kategorie tematyczne (w tym wypadku o charakterze zbioru mereologicznego), mogące być kategorią nadrzędną dla kategorii typu Kategoria:Zagadnienia według kontynentów i kategorią nadrzędną dla tematycznych (mereologicznie) kategorii typu Kategoria:Europa? Obecnie są one w obiektowej Kategoria:Kontynenty, w której powinny być tylko arty o kontynentach, a nie całe kategorie. Stan obecny powoduje, że "wszystko" (kościoły, bitwy, języki, organizacje itp., itd.) jest w Kategoria:Geomorfologia, co jest wyjątkowo absurdalne. Proponuję Kategoria:Świat i Kategoria:Zagadnienia. Sprawa jest istotna, bo mam zamiar to "rozplątać" (jest tych kategorii niewiele, da się chyba ręcznie). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:58, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Turbokategoria Kategoria:Zagadnienia, bedaca nadrzedna dla dotychczasowych kat. glownych jest tu IMO zdecydowanie bledną drogą, bo merytorycznie w zasadzie nic nie wnosi oprocz wiazania dotychczasowych "glownych" w dodatkowej "ogolnotematycznej" nadrzednej, poprzez wrzucenie wszystkiego do jednego wora, co niczego w zadnym stopniu przy tym nie systematyzuje. -- Alan ffm (dyskusja) 15:43, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zmiana kategoryzacji Kategoria:Państwa Azji i analogicznych[edytuj kod]

Proponuję podłączyć te kategorie bezpośrednio pod kategorie typu "Część świata" (np. Kategoria:Azja), zamiast pod "Geografia części świata" (np. Kategoria:Geografia Azji. Są to kategorie zbiorcze (tematyczne, zagadnieniowe), obejmujące jako swoje podkategorie kategorie poszczególnych państw np. Kategoria:Afganistan, łącznie z ich historią, religią, sportem itp. czyli nie tylko geografię. Przy braku sprzeciwów zrobię to jutro. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:37, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Tak jest sprzeciw. Państwo jako jednostka terytorialna jest związana z geografią regionalną i jako kategoria słusznie znajduje sie w geografii np Azji. --Adamt rzeknij słowo 23:52, 20 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Państwo, jako jednostka terytorialna, być może owszem (tzn artykuł o danym państwie). Ale cała kategoria zbiorcza, obejmująca historię, religię i sport, raczej nie. Prowadzi to do tego, że w geografii, razem z jeziorami i górami, są sportowcy. księża, pojazdy, bitwy, itp. Rzecz w tym, że kategorie poszczególnych państw są kategoriami tematycznymi, znacznie szerszymi niż tylko geografia. Proszę przed dokonaniem zmian zabrać głos w tutejszej dyskusji i przedstawić argumenty. Cofanie zmian zgodnych z wypracowywaną tu linią oddzielania kategorii tematycznych od obiektowych powoduje poczucie bezsensu dokonywanej tu pracy. Zgłaszałem zagadnienie w Projekcie Geografia i tutaj i trzeba było wtedy dyskutować. Teraz znowu są poplątane kategorie geograficzne z historycznymi, sportem i religią. To na co jest ten Wikiprojekt i cała dyskusja o kategoriach tematycznych? Belfer00 (dyskusja) 01:26, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Pośpiech jest złym doradcą. Dyskutujecie w gronie 2-3 osób i wprowadzacie zmiany na zasadzie "Przy braku sprzeciwów zrobię to jutro", Nie ma konsensusu do wprowadzania kategorii tematycznych w miejsce dotychczasowej kategoryzacji. Przegladam kilka stron wydzielonych przez Bulwersatora np: Wikiprojekt:Kategoryzacja/Hasła w kategorii nadrzędnej oraz w jej podkategorii i widać w nich wiele braków w proponowanym przez was systemie wynikających z nieznajomości zagadnień lub błędów wcześniejszego kategoryzowania. Kategoryzacja ma to do siebie że wiążą się z sobą przenikają, czasem zazębiając się, robiąc wrażenie dublowania i nie wszystko mozna włożyć w schematy. Trzeba to robić rozważnie. --Adamt rzeknij słowo 10:02, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Rzecz w tym, że w Wikiprojekcie Geografia nad kategoryzacją nie dyskutowano od 2008 roku. Nie widzę tam przedstawionej żadnej wypracowanej koncepcji kategoryzacji z argumentacją "dlaczego tak, a nie inaczej". Na moje zawiadomienie nikt się nie odezwał. I dopiero jak ktoś (może nie dysponujący tak dużą wiedzą jak uczestnicy wikiprojektu) próbuje jakoś to logicznie uporządkować, przedstawiając argumenty, pojawia się weto: "nie ruszajcie, nie znacie się". Czy możesz wyjaśnić, dlaczego stan, w którym w kategorii geograficznej są (razem z jeziorami i górami), sportowcy. księża, pojazdy, bitwy, itp. uważasz za właściwy? Kategorie poszczególnych państw (typu Kategoria:Afganistan), grupują oprócz zagadnień geograficznych, wszelkie artykuły związane z danym państwem (krajem), jego historią, religią, sportem itp.. Są to więc kategorie zbiorcze, niesprowadzające się jedynie do geografii. Dlatego, logicznie, powinny być podkategoriami kategorii zbiorczej je grupującej typu Kategoria:Azja. Jako szczebel pośredni służy wtedy Kategoria:Państwa Azji, będąca też kategorią zbiorczą. W nazwie takiej kategorii słowo "państwo" nie oznacza organizacji politycznej lecz pewną całość, łączącą geografię, historię, religię, sport. itd.. Dlatego może ona grupować kategorie typu Kategoria:Afganistan. W kategorii danego państwa jest podkategoria geograficzna (np. Kategoria:Geografia Afganistanu), i to ona oczywiście powinna być podkategorią Kategoria:Geografia Azji. Wówczas zachowana jest logiczna struktura pięter ogólności. Obecnie, po Twojej edycji, do Kategoria:Geografia Azji wchodzi pośrednio "cały Afganistan", ze sportem włącznie. Oczywiście można przyjąć definicję "geografii części świata" jako "wszystko, co dotyczy tej części", łącznie z historią, ale przecież po coś w Kategoria:Azja geografię. historię i sport oddzielono. To co robiłem i miałem zamiar robić, to nie "wprowadzanie kategorii tematycznych w miejsce dotychczasowej kategoryzacji", tylko próba znalezienia dla nich logicznie uzasadnionego miejsca w drzewie kategorii, bo one już tam są (Kategoria:Azja, Kategoria:Afganistan, itd., itp.). Pozdrawiam, prosząc o merytoryczną odpowiedź. Belfer00 (dyskusja) 15:50, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Gdzie jest miejsce do dyskutowania koncepcji kategoryzacyjnych i osiągania konsensusu?[edytuj kod]

Szanowni koledzy. W momencie, gdy powstał ten wikiprojekt zostaliśmy wszyscy powiadomieni stosownym ogłoszeniem w Wikipedia:Kategoryzacja, że: "Strona służąca za centralny punkt koordynacji i standaryzacji wszelkich prac związanych z kategoryzacją haseł w polskiej Wikipedii to Wikiprojekt:Kategoryzacja". W moim przekonaniu oznaczało to, że wszelkie koncepcje kategoryzacyjne powinny być dyskutowane, i konsensus wypracowywany na stronie dyskusji tegoż wikiprojektu czyli tu właśnie. Oczywiście przy zgłaszaniu koncepcji dotyczących danej dziedziny wskazane, a może nawet konieczne, jak sądziłem, jest zawiadomienie odpowiedniego wikiprojektu, ową dziedziną się zajmującego. Dlatego, gdy w ramach oddzielania kategorii tematycznych od obiektowych zamierzałem zmienić kategoryzację pewnych kategorii geograficznych, zgłosiłem to tutaj, oraz zawiadomiłem 11.09 Wikiprojekt:Kategoryzacja/Geografia, że takie prace będą tu prowadzone. Jednak ponieważ nikt z przedstawicieli tego wikiprojektu nie zabrał głosu w dyskusji, sądziłem (jak widać z późniejszych wydarzeń, błędnie), iż projekt jest nieczynny lub jego uczestnicy zagadnieniem kategoryzacji nie są zainteresowani (ostatni wpis w dyskusji nad kategoryzacją był z roku 2008). Dlatego przy drugim problemie geograficznym 16.09, ograniczyłem się do zgłoszenia go tutaj, z prośbą o opinie. Po upływie doby, przy braku głosów w dyskusji dokonałem zmiany kategoryzacji. Jednak wczoraj tj. 20.09 kolega Adamt, uczestnik Wikiprojektu Geografia, zgłosił sprzeciw, przedstawiając argumenty. Jednak z przykrością stwierdziłem, że zanim zabrał głos w dyskusji, przywrócił stan sprzed zmiany (HotCatem, nie przez rewert, ale co do skutku wyszło na to samo). Dlatego stawiam tu pod dyskusję problem: Czy jest to dobra praktyka i jakie z tego wypływają wnioski, co do sensu tutejszej pracy?. Czy my tu zgłaszamy planowane zmiany w kategoryzacji, prosimy o uczestnictwo w dyskusji, ale jak już tych zmian dokonamy, to zgłosi się przedstawiciel odpowiedniego wikiprojektu i zmiany cofnie, powiadamiając nas po fakcie? Dlaczego nie potraktowano poważnie tutejszej dyskusji jako miejsca osiągania konsensusu? A może po prostu czas na zabranie głosu był za krótki (jedna doba)? Może zawiadamiać wikiprojekty przy każdej planowanej zmianie? Ale nawet jeśli czegoś nie dopełniłem, czy takie postępowanie (przywrócenie stanu poprzedniego faktycznie bez dyskusji, trybem weta) nie stawia pod znakiem zapytania sensu naszej pracy, wypracowywania koncepcji? Może nasze koncepcje (np. pojęcie kategorii tematycznych i ich oddzielanie od obiektowych) są dla innych kolegów nie do zaakceptowania i będą oni przywracać stan według swojej koncepcji? Co można zrobić, by nasze działanie nie zostało zniweczone? Bo w wojny edycyjne to się wdawać nie mam zamiaru. Pozdrawiam, bardzo rozczarowany Belfer00 (dyskusja) 03:20, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jedna doba to zdecydowanie za krótko. Gbylski (dyskusja) 08:03, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak powiedziałem powyżej zacytuje: "Dyskutujecie w gronie 2-3 osób i wprowadzacie zmiany na zasadzie "Przy braku sprzeciwów zrobię to jutro" Taki sposób wprowadzania zmian jest dośc kontrowersyjny Przywróciłem stan przed tą deklaracją. Przedstawie jeden z waszych pomysłów:
  • Cieśnina Cooka ma Kategoria:Geografia Nowej Zelandii a jest już w podkategorii Kategoria:Podział administracyjny Nowej Zelandii

Jezeli dobrze zrozumiałem to

a) Cieśnina Cooka nie może być w kat geografia NZ bo Podział administracyjny też jest w tej kategorii b) Cieśnina Cooka powinna byc w kategorii ? jakiej

Kategoria:Geografia Niue ma Kategoria:Geografia Nowej Zelandii a jest już w podkategorii Kategoria:Podział administracyjny Nowej Zelandii

Może ktoś wyjasni jak to ma wyglądać? To samo tyczy się np terytoriów zależnych w Nowej Zelandii gdzie sa to autonomiczne regiony zaliczane do państw a jednocześnie sa jednostkami administracyjnymi NZ Kategoryzowanie tematyczne ma sens gdy istnieje obok tradycyjnego kategoryzowania które jest bardziej intuicyjne. Wprowadzacie zmiany w obszarach wam obcych równie dobrze możecie wprowadzać zmiany w tematykach Film, Matematyka, Filozofia Wojskowość i tam odezwą się inni których sens pewnych waszych zmian i propozycji jest niezrozumiały. --Adamt rzeknij słowo 10:19, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jedna doba to jak widać za krótko. Myślę że nie tyle brak sprzeciwu jest potrzebny co wyrażone poparcie. Zdecydowanie za każdym razem zawiadamiać wikiprojekty. Nawet przy tych niedopatrzeniach (za szybko i bez poparcia) nie należy cofać czyiś zmian nie wyjaśniwszy mu przedtem na czym polega ich nie prawidłowość. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:22, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jesli o mnie chodzi, to genaralnie ja tam nic nie wiem, ja tu tylko (kategorie) sprzatam;)) A balaganu w dotychczasowej niczym nieograniczonej kategoryzacji przez ostatnie 10 lat narobilo sie tu tyle, ze nawet juz i na klotnie czasu mi nie staje;)
Generalnie w takowych watpliwych przypadkach w pierwszej kolejnosci kilkoma kliknieciami szybko sprawdzam, jak to rozwiazane jest w innych co wiekszych edycjach jezykowych i czy mozna sie w tym doszukac jakiegos systemu i sensu. W tym przypadku widze ze rozwiazane to jest dosc jednolicie np. w EN, DE, FR, RU poprzez skategoryzowanie ww. przypadku w nadrzednej kategorii "Azja" i "Panstwa". Takze jesli i my tak to bysmy rozwiazali, to mimo iz nie uwazam sie za szczegolnego eksperta od logiki, sadze nie popelnilibysmy tu zapewne wielkiego bledu;)
A przy okazji, jesli juz o panstwach i geografii mowa, rzucil mi sie tu przy okazji w oczy kolejny systematyczny blad nazewniczy przejawiajacy sie IMO w naduzywaniu okreslenia "państwa świata", poczawszy od samej kat. nadrzednej Kategoria:Państwa świata i dalej wglab struktury kat. IMO w zdecydowanej wiekszosci przypadkow okreslenie "państwa świata" jest tu nadmiarowe i znaczy to samo co same "państwa". Problem nadmiarowosci okreslenia "XY świata" wystepuje tez w wielu innych obszarach kategoryzacyjnych i jest IMO przewaznie logicznie nadmiarowy i przez to zbedny. Wskazana byloby tu IMO blizsza analiza problemu. -- Alan ffm (dyskusja) 13:52, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Termin "Państwa świata" i analogiczne sugerują, że podkategoriami są "Państwa Europy" itd. czyli podział według kryterium terytorialnego "świat - część świata - kraj" (jakby "Państwa według kontynentów"). Kategoria "Państwa" mogłaby zawierać np. także "Państwa według formy ustrojowej". Obecnie jest tam pomieszanie kategorii tematycznych (zbiorczych) i obiektowych. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:13, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że nieporozumienia będą coraz częstsze, im większej ilości kategorii zmiany będą dotykały, szczególnie te zmiany, które wprowadzają nowy podział poprzez kategorie tematyczne. IMHO należy zdecydować na forum Społeczności, czy wprowadzamy kat.tem. jako dodatkową kategoryzację obok obiektowej dokonując wyraźnego podziału/rozdziału i nie usuwając jednocześnie żadnej z istniejących w konkretnym haśle (oczywiście poza jednoznacznymi błędami). Dopóki rodzaje kategoryzacji nie będą wyraźne rozdzielone, głosy takie jak Adamta nie będą wyjątkami i co ważniejsze nie będą nieuzasadnione merytorycznie. Ented (dyskusja) 18:55, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Jest problem bo w wyraźny sposób widać brak konsensusu (patrz propozycja wprowadzenia systemu kategorii tematycznych jako zawsze obowiązujących) więc nie ma innego wyjścia jak dyskusja nad każdą sytuacją z osobna -- Bulwersator (dyskusja) 23:43, 21 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Ented, IMO żadne "wprowadzanie nowego podziału poprzez kategorie tematyczne" nie miało dotąd miejsca. Ani w ogóle tworzenie nowych kategorii tematycznych. Podjąłem tylko próbę właściwego (logicznego) umieszczenia w drzewie kategorii tych kategorii zbiorczych, które już istnieją. Dlaczego kategorie historyczne i sport mają być podkategoriami geografii? Do porządkowania drzewa nie jest konieczne podejmowanie jakichś strategicznych decyzji. Wystarczy przeanalizowanie powiązań i korekta błędnych. Problem w tym, że to, co w danym przypadku komuś wydaje się błędne, komu innemu może wydać się prawidłowe. Dlatego trzeba tu dyskutować (na podstronach?). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:13, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Jak juz wyzej zaznaczono, nie jest to kwestia tego czy generalnie chcemy miec, czy nie chcemy, a kwestia merytoryczna i na tym poziomie nalezy to w poszczegolnych przypadkach rozpatrywac. Tak jak we wszystkich innych przypadkach zarowno artykulow jak i kategorii, jesli jest to merytorycznie uzasadnione na dla utworzenie artykulu czy tez kategorii nie jest z pewnoscia wymagane zadne wczesniejsze zezwolenie. Jesli w gdzies w szczegolach pojawiaja sie natomiast merytorycznie uzasadnione zastrzezenia/watpliwosci nalezy to rowniez na tymze merytorycznym poziomie regulowac i ewentualny argument: "fakt ze logicznie to jest bez sensu ale tak musi byc bo wiekszosc tak zdecydowala i nic tu nie da sie zrobic" tez nie moze byc rozstrzygajacym argumentem. Takze podobnie jak np. w Poczekalni, przy wyroznianiu artykulow jak i we wszystkich innych merytorycznych kwestiach rozwiazaniem jest tu zawsze rzeczowa dyskusja i oprocz niektorych organizacyjno-techniczno-formalnych kwestii takowe merytoryczne zagadnienia (np. teoria wzglednosci, czy tez jak pod wzgledem etnicznym skategoryzowac kozakow kubanskich;)) nie moga byc rozstrzygane w formie plebiscytowo-wiekszosciowej, bo zapewne nic konstruktywnego z tego nie wyniknie:) -- Alan ffm (dyskusja) 13:56, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Koledzy. Nadal w sprawie kategoryzacji dzieje się IMO źle. Zamiast dyskusji mającej na celu osiągnięcie konsensusu podejmowane są wyrywkowe działania, które słusznie mogą spotkać się z zarzutem, że przebiegają bez poparcia, a nawet zgody kolegów z projektów specjalistycznych. Ale jak to poparcie uzyskać, jeśli koledzy uchylają się od przedstawienia rzeczowych argumentów? Przykłady niedobrych działań:

1) 21.09 w wątku powyżej, zwróciłem się do kolegi Adamt o merytoryczne uzasadnienie jego negatywnej oceny pomysłu zmiany kategoryzacji Kategoria:Państwa Azji i analogicznych, przedstawiając obszerną argumentację za zmianą. Do dziś nie pojawiła się odpowiedź. Zamiast niej kolega Adamt przedstawił krytykę braków w koncepcji Wikiprojekt:Kategoryzacja/Hasła w kategorii nadrzędnej oraz w jej podkategorii ("Cieśnina Cooka" i "Geografia Niue"), krytykę słuszną, ale trochę na zasadzie "A u was Murzynów biją",
2) Kolega Adamt sugeruje, że tutejsze działania mają na celu "wprowadzania kategorii tematycznych w miejsce dotychczasowej kategoryzacji", co wielokrotnie było dementowane,
3) Nie przeprowadzono akcji wyjaśniającej dokładnie koncepcję kategorii tematycznych, zwłaszcza tego, że one już istnieją w drzewach kategorii i nie idzie o ich "wprowadzanie" czy "zastępowanie nimi obecnej kategoryzacji" tylko o ich sensowne umiejscowienie,
4) Kolega Bulwersator 27.09 rozpoczął rekategoryzowanie kategorii tematycznych o miastach, opierając się na mojej propozycji, mimo że nie uzyskał do takich działań poparcia projektu Geografia, a nawet nie przedstawił koncepcji w tym projekcie do dyskusji,
5) Kolega Adamt, zamiast przeprowadzić merytoryczną krytykę propozycji (na co było od jej przedstawienia w Kawiarence do rozpoczęcia działań kolegi Bulwersatora 24 dni), zapowiedział cofanie zmian (wojnę edycyjną?),
6) Kolega Bulwersator 27.09 przeprowadził kilkakrotną rekategoryzację Kategoria:Brasília, co wskazało na brak przemyślanej koncepcji i dało sceptykom powód do krytyki, a w końcu wdał się w wojnę edycyjną z kolega Adamtem.

Powtórzę to, co napisałem wcześniej: bardzo niedobrze jest, gdy zamiast merytorycznej krytyki i uzyskiwania konsensusu opartego na wzajemnym zrozumieniu, mamy jakąś przepychankę. Kolega Alan ffm dawał tu przykład dewiki, gdzie każda zmiana dokonywana jest po długiej i zażartej dyskusji. Uchylanie się od dyskusji, a potem krytykowanie na zasadzie "wprowadzacie zmiany w obszarach wam obcych" i cofanie zmian nie jest właściwą drogą. Ja czekałem na odzew 1 dobę i sam przyznałem, że może za krótko. Teraz czekam już 8 dni. Kolega Bulwersator czekał dni 24 i też się nie doczekał. To jest bardzo nieprzyjemne, bo nie daje szans na obronę swojego stanowiska. IMO lepsza jest ostra dyskusja (o ile jest merytoryczna) niż takie, bądź co bądź lekceważenie. Brak merytorycznej oceny i pomocy ze strony fachowców z projektów, prowadzi do działań błędnych, ale czy aby wina za te błędy leży tylko po stronie kolegów z tutejszego projektu? Dlaczego dyskusja w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Kategorie tematyczne "ugrzęzła" i niedługo zakwalifikuje się do archiwizacji?

Proponuję:

1) Dyskusję z Kawiarenki skopiować do Dyskusja Wikipedii:Kategorie tematyczne i to do tej strony dać link w "Obserwowanych", tak, by wątek nie zniknął w archiwum,
2) Poprosić kolegów krytycznych wobec koncepcji kategorii tematycznych, by przedstawili merytoryczne argumenty, a nie takie: "Dla mnie to niezrozumiałe i idiotyczne kategorie",
3) Opracować w tutejszym projekcie komunikat do wikiprojektów specjalistycznych, wyjaśniający czym są kategorie tematyczne i proszący o współpracę (na stronach kategoryzacyjnych),
4) Tutejsze wątki geograficzne skopiować do Wikiprojekt:Kategoryzacja/Geografia i kontynuować tam dyskusję z udziałem kolegów geografów.
5) Nie tworzyć na razie nowych kategorii tematycznych, zwłaszcza o nazwach "Kategoria tematyczna XY",
6) Nie podejmować akcji rekategoryzacyjnych przed zakończeniem dyskusji.

Kolega Adamt słusznie zauważył, że w 2-3 osoby, bez poparcia, działać nie powinniśmy. Ale brak otwartości "sceptyków" na logiczną argumentację może albo prowadzić do przepychanek i wojen edycyjnych, albo do zniechęcenia "entuzjastów" i zostawienia obecnego bałaganu. IMO każda osoba znająca dany temat (tak jak np kolega Adamt sprawy geograficzne) jest przy porządkowaniu na wagę złota, i nie wolno nam tych osób odstraszać czy nastawiać wrogo, lecz trzeba cierpliwie przekonywać. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:31, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzacja państw i miast[edytuj kod]

Kategoria:Kraków wraz z "wszystkim krakowskim" może być w Kategoria:Małopolska. Ale niestety w Brazylii nie mamy takich kategorii i nie do końca wiem gdzie nią dać. Ma ktoś pomysł lepszy niż do tej pory? (w Kategoria:Geografia Brazylii). -- Bulwersator (dyskusja) 20:16, 27 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ja umieściłbym ją w kategorii "Kategorie tematyczne – miasta w Brazylii", a tą w kategorii "Kategorie tematyczne – miasta" i "Brazylia". Delta 51 (dyskusja) 20:19, 27 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
1) Jestem przeciw tworzeniu specjalnych kategorii: "Kategorie tematyczne – miasta w Brazylii" i "Kategorie tematyczne – miasta". To wymagałoby "strategicznej" decyzji tworzenia "prawie osobnego" drzewa kategorii tematycznych. 2) Natomiast IMO, ze względu na to, że w tej kategorii (jako tematycznej) może być i historia, i organizacje, i sport, i wszystko, co brasiliańskie, "Kategoria:Geografia Brazylii" jest "za głęboka". Czyli do najbliższej wyższej szczeblem tematycznej "Kategoria:Brazylia". Ale to jest sprawa, która pojawiła się już przy "Kategoria:Państwa Azji" i kolega Adamt teraz znów jest przeciw. 3) Postuluję najpierw sprecyzować opisy kategorii w szablonach (one wskazują, co ma w kategorii być), potem przedyskutować, a kategoryzować po uzgodnieniu z kolegami geografami. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 04:53, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciw z jednego i tego samego powodu NIe ma konsensusu dla tworzenia tylko kategorii tematycznych i zamieniac nimi obiektowe. I w tym jest całe zamieszanie. A co do przykładu analogicznie np: w kat USA jest wiele katerioria:miastoxxx i przeniesienie ich do głównej Kategoria:USA było by zasmieceniem tej ostatniej. --Adamt rzeknij słowo 08:07, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
IMO w przypadku kategoryzacji panstw, czy miast temat walkowany jest w kolko metoda pozycyjnego okopywania sie i okladania po glowach, bez proby rzeczowej dyskusji na ten temat. A problem jest IMO w tych przypadkach dosc niewielki i nie wymaga tu zadnych kategoryzacyjnych rewolucji a jedynie pewnych korekt w dotychczasowym sposobie kategoryzacji a wczesniej rowniez zapewne korekt w samym pojmowaniu koncepcji kategoryzacji.
1. Glowny dotychczasowy merytoryczny kategoryzacyjny dosc masowy problem to IMO, w odroznieniu od reszty wikiswiata, kategoryzacyjne utozsamianie 1:1 samych artykulow, jak i kategorii na temat tychze artykulow i brak jakiegokolwiek logicznego rozrozniania w sposobie kategoryzacji tychze artykulow jak i kategorii na ich temat. Takze nie zawsze cala (!) kategorie na temat danego panstwa, czy miasta (i silą rzeczy z calym drzewem podkategoryzacyjnym) nalezy kategoryzowac tam, gdzie kategoryzowany powinien byc z logicznego punktu widzenia jedynie sam artykul na dany temat! Tak wiec np. w Kategoria:Członkowie Organizacji Narodów Zjednoczonych, Kategoria:Państwa członkowskie Unii Europejskiej, Kategoria:Państwa należące do NATO, kategoryzujemy same artykuly o poszczegolnych panstwach, a nie cale galezie kategyzacyjne na ich temat! Takze w przypadku poszczegolnych tego typu kategorii, w razie watpliwosci nalezy tu ustalic i zaznaczyc w opisie kategorii, ze w dana kategoria gromadzi jedynie artykuly na dany temat a nie cale galezie kategoryzacyjne.
2. W przypadku zglaszanych istotnych rozbieznosci co do interpretacji zakresu danej kategorii (same artykuly, czy tez cale galezie kat.), istnieje wtedy potrzeba dopracowania interpretacji tegoz zakresu danej kategorii, np. w uzgodnieniu z kompetentnym tematycznie projektem, np. Kategoria:Stolice państw Europy, gdzie to w PL-WP kategoryzowane są cale kategorie, a np. w de:Kategorie:Hauptstadt in Europa, czy ru:Категория:Столицы европейских государств jedynie same artykuly dot. stolic.
3. Co do sposobow rozwiazywania rozbieznosci w przypadkach wymienionych w pkt. 2, pierwszym i najlatwiejszym rozwiazaniem jest tu IMO porownanie, jak dane/porownywalne przypadki kategoryzacji uregulowane zostaly w innych edycjach jez. (w szczegolnosci w tych co bardziej dopracowanych jakosciowo) i czy jest w tym rozwiazaniu widoczny godny nasladowania logiczny system. Tak wiec np. czy kategoryzowanie u nas calych kategorii biograficznych w Kategoria:Prezydenci Polski w odroznieniu od niemalze calej reszty swiata en:Category:Presidents of Poland, de:Kategorie:Präsident (Polen), ru:Категория:Президенты Польши ma jakikolwiek glebszy logiczny sens, czy tez jak sie obawiam, jest tak jedynie z powodu tego, ze tak jakos to wyszlo i dotychczas jeszcze nikt sie nad tym logicznie nawet nie zastanowil.
4. Czesto jest to tez jedynie kwestia wyeliminowania rozbieznosci co do "glebokosci kategoryzacji" w danym przypadku, tzn. do uzgodnienia jest tu jedynie kwestia ewentualnej zmiany skategoryzowania (np. na zasadzie analogii do skategoryzowania w innych edycjach jez.) o jeden poziom. Czyli np. czy galezie kategoryzacyjne panstw lub miast kategoryzowac nalezy w galezi "geografia", czy tez gdzies o jeden poziom wyzej.
Takze prosze tu o ewentualne merytoryczne ustosunkowywanie sie do konkretnych ww. punktow, by ustalic, na ile jestesmy w tych punktach zgodni, czy tez na ile istnieją tu ewentualne merytoryczne rozbieznosci, zamiast dywagowac jedynie na malo konstruktywnym poziomie abstrakcji, czy jest konsensus by cokolwiek zmieniac, czy tez jeszcze go nie ma i czy chcemy na ten temat dyskutowac, czy tez rowniez nie osiagnelismy pod tym wzgledem jeszcze konsensusu:)
Przy czym zaznaczam tu, ze ogolnorozwojowe krytykanctwo i narzekanie, typu: "mi to sie w ogole cala tego typu dyskusja generalnie nie podoba", "ja to jestem w ogole przeciw", "bo to nalezy najpierw poddac pod glosowanie i to conajmniej na 85%-owym poziomie poparcia", "zbedna biurokracja", "mamy juz i tak za duzo adminow, po co nam tu jeszcze ci oversight i cale to mnozenie bytow z kategoriami" ;)) nie uznam bynajmniej osobiscie za szczegolnie merytoryczny przejaw zaangazowania w dyskusji, takze nalezy sie w tego typu przypadkach liczyc z podwyzszonym ryzykiem potraktowania komentarza jedynie jako czesci problemu a nie krokiem w kierunku jego rozwiazania i zignorowania tegoz komentarza :) -- Alan ffm (dyskusja) 16:56, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Bałagan w kategoriach DA wg projektów i Artykuły na Medal wg projektów[edytuj kod]

Zamieściłem informację na stronie dyskusji kategorii, ale podpowiedziano mi aby lepiej zgłosić problem tutaj więc przekopiowałem informację z prośba poniżej:

Chciałem stworzyć kategorię ”dobre artykuły z chemii”, ale jak zobaczyłem jaki bałagan panuje w nazwach tych kategorii to nie wiem jak ją nazwać. Otóż mamy w kategorii Kategoria:Dobre artykuły według projektów:
  • Dobre artykuły o ... (czym) − np. o dinozaurach.
  • Dobre artykuły... (jakie) − np. biblijne
  • Dobre artykuły... (co) − np. chrześcijaństwo
  • Dobre artykuły z dziedziny... − np. piłki nożnej
  • Dobre artykuły projektu... − np. Lotnictwo
Równie radosna jest kategoria Kategoria:Artykuły na medal według projektów a może nawet bardziej:
  • Artykuły... (jakie) na medal − np. biblijne
  • Artykuły na medal o... (czym) − np. o grach komputerowych
  • Artykuły z dziedziny...(jakiej) na medal − np. astronomii
  • Artykuły... (co) na medal − np. Chrześcijaństwo
  • Medalowe artykuły o... − np. o dinozaurach
Proponowałbym aby przeprowadzić dyskusję bądź głosowanie nad ujednoliceniem nazw tych kategorii. Osobiście sugeruję wersję bez odmieniania przez przypadki tzn. Dobre artykuły Lotnictwo, Dobre artykuły Dinozaury itd. podobnie Artykuły na medal Piłka nożna, Artykuły na medal Chrześcijaństwo itd. stosują przykładowo nazwę dziedziny wielką literą.

Zamieszczam również uwagę kolegi Wostr zamieszczoną przy okazji dyskusji projektu chemia:

Ja widziałbym te kategorie jako Kategoria:Artykuły na medal pod opieką Projektu XXX/Kategoria:Dobre artykuły pod opieką Projektu XXX → jednolite dla wszystkich; lub Kategoria:Chemiczne artykuły na medal/Kategoria:Dobre artykuły chemiczne → jeśli nie uda się osiągnąć porozumienia.

Spieszę od razu z komentarzem, iż nie jest to chyba najlepszy pomysł, gdyż nie każda dziedzina wiedzy w wikipedii jest pod opieką jakiegoś wikiprojektu. Podtrzymuję zatem swoją propozycje. --Danielchemik dyskusja 12:36, 1 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

To tylko nazwa kategorii, więc może z myślnikiem ”Dobre artykuły – Chemia” itd. Nie wiem czy myślnik może być w nazwie. Nie proponował bym odmieniać przez przypadki mimo wszystko bo np. jak się trafi np. artykuł o arytmetyce to wyjdzie nam „Dobre artykuły arytmetyczne” a to brzmi trochę absurdalnie. Arytmetyczne mogą być np. równania albo zadania, ale nie artykuły :) Tak czy owak, trzeba przyjąć jednakowe nazewnictwo. --Danielchemik dyskusja 13:20, 1 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli nie będzie innych przeciwwskazań to prosiłbym, aby ktoś z opiekujących się projektem wykonał te zmiany, bo ja tego nie potrafię.--Danielchemik dyskusja 13:44, 1 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]
jeśli już to Dobre artykuły – chemia. Chemia nazwą własną nie jest. Kategorie te dodawane są przez szablony projektów, wiec jeśli nie będzie przeciwwskazań to pozmieniam. ∼Wostr (dyskusja) 16:22, 1 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]
Mam tu generalnie glebokie watpliwosci co do celowosci tego typu kategoryzowania artykulow pod tego typu wyroznieniowo-branzowym lub administracyjno-technicznym wzgledem przyporzadkowania/opieki/patronatu do okreslonego wikiprojektu, gdzie to przy wyroznionych artykulach szybko ustawi sie kolejka kilkunastu projektow uzurpujacych sobie wg wlasnej wykladni prawo do kategoryzacyjnego patronatu. IMO zupelnie wystarcza tu mozliwosc wstawiania odpowiednich szablonow projektowych do artykulow lub ich dyskusji, a i ten sposob budzi juz watpliwosci, jesli staje sie zbyt masowy.
Z podobnych wzgledow mam rownie glebokie watpliwosci co do administracyjno-technicznego kategoryzowania pod wzgledem wyroznienia z przyporzadkowaniem do konkretnej dziedziny. IMO jest to generalnie watpliwe co do celowosci ze wzgledu na, juz z natury rzeczy nieprecyzyjnosc kategorii co do zakresu i niemalze nieunikniony w takim przypadku POV. Takowe artykuly skategoryzowane sa kazdorazowo juz pod wzgledem merytorycznym wielowymiarowo (czesto w kilkunastu najrozniejszych odpowiednich kategoriach - branzowych, zawodowych, narodowosciowych, geograficznych, regionalnych, uczelnianych, odznaczeniowych, honorowych, pod wzgledem zaangazowania politycznego, spolecznego, religijnego itp.) jak i w kat. DA lub AnM i proby ich ponownego (IMO nadmiarowego) upychania na sile do jednej konkretnej uznaniowej branzowej lub projektowej kategorii wyroznieniowej doprowadzi tu do niemalze nieuniknionego kontraproduktywnego przeciagania liny i wiazacych sie z tym zbednych dyskusji.
IMO zupelnie w tym przypadku wystarcza kategoryzacja wg poziomu wyroznienia, a pozostale formy ich przyporzadkowywania wg dziedziny, projektu, portalu itp. mozna oczywiscie robic sobie w formie dowolnie na wlasne potrzeby zdefiniowanej i wyselekcjonowanej listy. Inaczej prowadzic to bedzie jedynie do "branzowo-patronackich" kategoryzacyjnych przepychanek. Gdzie to juz przy niedawnym hurtowym wbotowywaniu szablonu wikiprojektu chemicznego do dyskusji mialem w niektorych przypadkach watpliwosci co do celowosci tegoz procederu. Bo zapuscic na przelaj bota po (niezadko watpliwych co do sensu przyporzadkowania) kategoriach wprawdzie latwo, ale czy mialo to np. glebszy sens przy biografiach, typu Merkel lub Thatcher? A szczegolnie ze w przypadku tej ostatniej biografii szablon "opiekunczego" projektu wbotowany zostal w czasie odbierania medalu i nie zauwazylem, by oprocz tegoz bota ktokolwiek z deklarowanych "opiekunow" pofatygowal sie przy tej okazji do artykulu.
Także pozwolę tu sobie poddać ww. kwestię tego typu wyróżnieniowo-branżowej kategoryzacji pod dalszą zasadniczą dyskusję, zarówno co do sposobu jak i celowości tego typu kategoryzacji. -- Alan ffm (dyskusja) 15:33, 4 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]
Uwaga wikipedysty Alan ffm jest merytorycznie uzasadniona więc jak najbardziej cenna. Osobiście się z nią nie zgadzam, właściwie z obiema poruszonymi kwestiami. Zacznę od tej drugiej. To że dany artykuł jest pod opieką projektu chemia oznacza że jest np. monitorowany czy nie zostały dokonane wandalizmy. To że nie zabrano stanowiska w sprawie jednego z wielu haseł nie oznacza że ten projekt nie działa prężnie. A wybotowany na stronach dyskusji szablon nie ma za zadanie „chwalić się”, że to artykuł projektu takiego czy innego, tylko ma za zadanie ułatwić ewentualnym osobą, które chciałby zgłosić błąd czy wątpliwość co do treści. Ten wątek zresztą był szeroko dyskutowany przed przystąpieniem do „botowania”. Jeśli chodzi o przynależność haseł DA i AnM do poszczególnych dziedzin to i tak są one grupowane wg dziedzin na liście artykułów medalowych. Nie widzę zatem problemu z kategoryzacją, zwłaszcza że kategorii takich sporo już istnieje. --Danielchemik dyskusja 17:56, 4 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]
Co do kwestii wstawiania szablonow, to byla jedynie mala dygresja i nie widze powodu do dalszych dyskusji na ten temat, takze proponuje niniejszym zamknac ten temat:)
Natomiast co do kwestii kategoryzacji branzowo-wyroznieniowej mam jednak glebsze watpliwosci co do celowosci. Owszem, kategorie tego typu istnieja, ale jest to IMO wlasnie dobra okazja do zastanowienia sie nad tymze tematem i wypracowania systemowego rozwiazania, bo dotychczas tak to z kategoriami bylo, ze kazdy wrzucal, co mu tylko do glowy przyszlo i nikt sie tym wiecej przewaznie nie interesowal. Co do "grupowania wg dziedzin na liście" owszem, jak wyzej zaznaczylem, nie mam tu nic przeciwko listom, kazdy moze sobie zestawiac to wedlug najrozmaitszych kryteriow i zmieniac to do woli chocby i kilka razy dziennie, ale juz z tego typu uznaniowym branzowym kategoryzacyjnym zawlaszczaniem artykulow robi sie tu IMO problem, bo pozostajac np. przy ww. (hipotetycznych, bo obecnie niewyroznionych) przykladach artykulow, do jakiej niby branzy skategoryzowac nalezaloby Merkiel czy Thatcher? Ja tu juz widze kolejke conajmniej kilkunastu wszelakich dziedzin i jeszcze wiecej projektow roszczacych sobie prawo do kategoryzacji... A moja zdroworozsadkowa intuicja kategoryzacyjna generalnie podpowiada mi zazwyczaj, ze jesli nie bardzo wiadomo, jak, gdzie lub po co w danym przypadku kategoryzowac, to taka kategoryzacja przewaznie jest zbedna, bo oprocz przerzucania z jednej kategoryzacyjnej kupy na drugą zazwyczaj oprocz niemalze na dluzsza mete nieuniknionych kolateralnych sporow, niewiele konstruktywnego to wnosi. Innym takowym "wczesnym wskazniiem" sa interwiki (i przez to porownywalne rozwiazania w innych edycjach jez.), jesli w tak ogolnotematycznym i egzystencjalnym dla kazdej WP obszarze (a nie jakis gleboko niszowo polski) praktycznie nikt nie stosuje tego typu kategoryzacji, to widze tu dwa wyjasnienia - albo (w optymistycznym przypadku) wpadlismy tu na rewelacyjny innowacyjno-awangardowy pomysl i jestesmy tu gleboko przekonani co do jego slusznosci, albo (i tak najczesciej wyglada szara WP-rzeczywistosc) byl to jedynie kiepski pomysl, z ktorego nalezy sie wycofac.
Ale kwestia kategoryzacji wg dziedzin lub projektow jest dosc ogolnospolecznosciowym zagadnieniem, takze mozna to IMO glebiej przeanalizowac temat i poruszyc go np. w Kawiarence, by sprawe uregulowac na przyszlosc systemowo i nie rozpoczynac za kilka miasiecy od nowa tego samego tematu w innej dziedzinie. -- Alan ffm (dyskusja) 12:32, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]
Po refleksji pozwole sobie powrocic zarowno do tematu kategoryzacji projektowo-wyroznieniowej jak i jednoczesnie do kwestii szablonow projektowych. Po przemysleniu tematu uscisle i zrewiduje nieco moje powyzsze komentarze.
1. Co do kwestii wszelakiej kategoryzacji branzowo-tematyczno-projektowo-wyroznieniowej sceptyczny jestem tu (podobnie jak i przy innych rodzajach nierzeczowej, a np. techniczno-administracyjno-naprawczej kategoryzacji) generalnie co do "bezposredniego" "twardego" wstawiania tego typu nierzeczowych kategorii do artykulow.
2. Projektowo-wyroznieniowa kategoryzacja na potrzeby poszczegolnych projektow moze miec natomiast sens jako element projektowego systemu oceny jakosci artykulow.
3. Dla stosowania takowych kategorii nasuwaja mi sie tu nastepujace ograniczenia brzegowe:
3.1. Kategorie bedace elementem projektowych systemow oceny jakosci artykulow wstawiane powinny byc jedynie automatycznie poprzez szablon projektowej oceny jakosci w dyskusji artykulu jako ukryte kategorie administracyjno-techniczne. IMO niewskazane byloby tu ich twarde reczne wstawianie, w szczegolnosci bezposrednio do samych artykulow, a nie do ich dyskusji i bez odpowiednio wypelnionego projektowego szablonu oceny jakosci artykulu (ktory to szablon mozna potem ewentualnie dopracowywac/zmienic centralnie w jednej edycji dla wszystkich artykulow).
3.2. Z nazw tychze projektowo-jakosciowo-wyroznieniowych kategorii powinnien wynikac konkretny wikiprojekt za ta kategoryzacje i jej zasady odpowiedzialny, np. "Artykuły poziom jakosci projektu XY", a w samym projektowym infoboksie w rozpisanej formie, np. ""Artykuły poziom jakosci pod opieką projektu XY", bo w niektorych dziedzinach tematycznych az roi sie od wszelakich hierarchicznie lub czesciowo tematycznie pokrywajacych sie projektow, np. Kontynenty/panstwa/regiony/miasta/podzial administracyjny itp. plus wszelakie projektowe kombinacje krzyzowe z udzialem tychze tematow. Takze nie powinny to IMO byc mglisto-enigmatyczne wstawione cichaczem nazwy jakosciowych kategorii zawierajace nieprecyzyjne co do kompetencyjnosci, autorstwa i zasad oceny okreslenia, typu: "Artykuły z dziedziny xy", "Artykuły o xy". -- Alan ffm (dyskusja) 15:04, 26 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Temat systemu oceny w szczegółach dyskutowany jest w Dyskusja wikiprojektu:Ocena i poprawa jakości -- Alan ffm (dyskusja) 15:25, 28 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzacja wg projektów[edytuj kod]

Czy w kategoria wikiprojektów umieszczamy artykuły z przestrzeni głównej? Np. zkróty zakonne w Kategoria:Wikiprojekt Chrześcijaństwo? ~malarz pl PISZ 13:38, 14 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Dobre pytanie, ww. kwestia (przede wszystkim sposobu kategoryzacji pod katem projektowych systemow oceny jakosci artykulow) wyglada dotychczas na dalece uznaniowo zabalaganioną i nie przejawiajacą przy tym zadnej widocznej golym okiem spojnej systematyki i struktury. Tsam (a co najmniej zblizony) temat dyskutowany jest wlasnie powyzej w sekcji #Bałagan w kategoriach DA wg projektów i Artykuły na Medal wg projektów.
Moja wstepna propozycja/wizja jest tu taka, by tego typu projektowe kategorie oceny jakosci wstawiac docelowo jedynie automatycznie jako (ukryte?) kategorie administracyjno-techniczne poprzez szablon projektowej oceny jakosci w dyskusji artykulu. IMO niewskazane byloby tu ich "twarde" reczne wstawianie, w szczegolnosci bezposrednio do samych artykulow, a nie do ich dyskusji i bez odpowiednio wypelnionego projektowego szablonu oceny jakosci artykulu (ktory to szablon mozna potem ewentualnie dowolnie dopracowywac/zmienic centralnie w jednej edycji dla wszystkich artykulow.
W przypadku ww. projektu Chrześcijaństwo wyglada to na pierwszy rzut oka jeszcze calkiem niezle, kategorie wstawiane sa do dyskusji poprzez projektowy szablon oceny jakosci, co IMO generalnie nie jest zlym rozwiazaniem. Problemem jest tu raczej (szczegolnie w przypadku artykulow wyroznonych) projektowe "reczne kategoryzacyjne przywlaszczanie" artykulow poprzez wstawianie bezposrednio do artykulu administracyjno-technicznej kategorii projektowej, co w tej formie uznalbym za nieporzadane, bo szybko znajdzie sie tu kilkanascie roznych innych konkurujacych projektow roszczacych sobie wg jakiegos klucza rowniez "kategoryzacyjne prawo wlasnosci" do danego wyroznionego artykulu. Takze sprawiedliwie skoncentrowalbym techniczno-administracyjne kwestie wszelakiej oceny artykulow w dyskusji, ktorą mozna tu w miare do woli stroic projektowymi ozdobami, ale nie wstawiac tego pomiedzy merytoryczną kategoryzacje w samym artykule. Uwagi, kontrpropozycje? -- Alan ffm (dyskusja) 17:07, 14 gru 2011 (CET)[odpowiedz]
Umieściłem je tam, gdyż wszystkiej cztery listy, wymagają dopracowania. Jedna z nich, w wyniku wczesniejszej dyskusji została przeniesiony z przestrzeni głównej do Wikiprojektu.
IMHO, jak to wcześniej pisałem w dyskusji na ten temat, skróty i listy zakonów, powinny być połączone w dwa artykuły męski/żeński. Błędy w nich nigdy nie zostały zaktualizowane. Np, skróty zakonne nie są identyczne w obu artykułach. Na razie powinny być, tylko w przestrzeni Wikiprojektu jako pomoc, a nie, jako niezależne artykuły.
Jeśli chodzi o to, jakie artykuły winny być w kategorii Wikiprojektów. Powinny być jakieś zalecenia, gdyż obecnie jest duża dowolność. Najgorzej jest w Wikiprojektach rzadko aktualizowanych. Często maja podartykuły bez kategorii, chociaż z, czasami, istotnymi informacjami.--Władysław Komorek (dyskusja) 17:23, 14 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Kategoryzacja[edytuj kod]

Na stronie Wikipedia:Kategoryzacja jest zapis:

Na przykład hasło Muzyka przypisujemy do kategorii Muzyka w ten sposób: [[Kategoria:Muzyka| ]] gdzie]] powoduje, że hasło będzie w kategorii pojawiało się na pierwszym miejscu. Można stosować również gwiazdkę (*) lub wykrzyknik (!).

który proponuje zmienić na zapis:

Na przykład hasło Muzyka przypisujemy do kategorii Muzyka w ten sposób: [[Kategoria:Muzyka| ]] gdzie]] powoduje, że hasło będzie w kategorii pojawiało się na pierwszym miejscu. Dawniej stosowano również gwiazdkę (*) lub wykrzyknik (!) znaki te należy eliminować przy okazji innych edycji.

Poparcie  Za lub obiekcje  Przeciw? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:21, 6 sty 2012 (CET) (Swoją droga warto by w końcu z tego zrobić zasadę.)[odpowiedz]

 Za i to bardzo, bo widziałem ostatnio kilka przypadków zamiany spacji na gwiazdkę, czy wykrzyknik. ∼Wostr (dyskusja) 23:33, 6 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

 Za --Władysław Komorek (dyskusja) 08:33, 7 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

 Za tylko dlatego by wreszcie była jedna możliwość. Multiplikowanie bytów niepotrzebnych jest na wikipedii zbyt powszechne i zbyt szkodliwe! --Danielchemik dyskusja 10:33, 7 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Zaraz, zaraz, nie tak bystro, bo nie nadążam z komentowaniem. Generalnie nic przeciwko, ale jeśli już poruszamy ten temat, to IMO wskazane byłoby przy przy okazji dopracować kwestię ww. znaków w szczegółach, zamiast generalnie je eliminować. Miałyby one zastosowanie np. przy kolejnych miejscach drugiego, trzeciego i dalszego rzędu (! - * - #), co wprawdzie u nas jest rzadku stosowane, ale ma wiele sensownych zastosowań, np. poza samym hasłem głównym, często są to jeszcze jakieś listy, portale, projekty ściśle powiązane z tematem danej kategorii i dlatego należałoby je w odpowiedniej kolejności poprzez odpowiednie znaki przesunąć do góry. To samo dotyczy niektórych podkategorii (co byłoby w szczegółach dla poszczególnych przypadków do uzgodnienia), ale np. podkategorie biografii, list, stron przeglädowych są tu również potencjalnymi kandydatami podkategorii do przesunięcia ich poprzez odpowiedni znak na odpowiedni poziom do góry. W PL-WP jest to zapewne jeszcze w żaden sposób nietknięta koncepcyjnie kwestia, ale np. w DE-WP jest to obecnie jak najbardziej powszechny proceder i w praktyce wygląda to np. tak -> de:Kategorie:Polen, de:Kategorie:Wirtschaft, de:Kategorie:Bildung. IMO jest to jak najbardziej sensowne rozwiązanie i przypuszczam, że docelowo też przed nim nie uciekniemy, a co najwyżej możemy tu jedynie jeszcze z rok albo dwa z tym pozwlekać:) -- Alan ffm (dyskusja) 01:47, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Dobrze więc wykreślam załatwione. Zmianę już wprowadziłem. Wydaje mi się że wprowadzanie teraz (! - * - #) jak znaków znaczących wprowadzi bałagan. Trzeba by najpierw wyeliminować ich stosowanie na zasadzie "bo nie wiedziałem że można użyć samej spacji" (botem?) Jak to miało by wyglądać? to znaczy:
  • pod spacją - główny artykuł na dany temat
  • pod  ! -
  • pod - -
  • pod * -
  • pod - -
  • pod #) -

Proszę o uzupełnienie bo ja jakoś nie do końca "widzę" ten system. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:08, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Zalecenie, że należy te znaki bezwzględnie "eliminować" jest IMO w niektórych przypadkach kontraproduktywne, bo znaki te mają zarówno już obecnie sensowne zastosowanie, przy kolejnych po pierwszym miejscach; drugiego, trzeciego rzędu. Należy tu jedynie wyrażnie zapisać, że dla pierwszego miejsca stosujemy spację, a dla ewentualnych kolejnych miejsc odpowiednie dodatkowe znaki. Bezkrytyczne wyrzucanie tych znaków we wszystkich przypadkach byłoby tu ewidentnie kontraproduktywne, bo w wielu przypadkach są uzasadnione, np. bez dodatkowego tego typu znaku często portale lub projekty "wyprzedziłyby" hasło główne.
Co do botowania byłbym tu raczej z ww. względów sceptyczny. System kategoryzacyjny mamy generalnie dość słabo dopracowany i wymaga on jeszcze przeanalizowania w szczegółach i sporo stopniowego ręcznego dopracowania. -- Alan ffm (dyskusja) 18:01, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Zapis "sensowne zastosowanie, przy kolejnych po pierwszym miejscach; drugiego, trzeciego rzędu" jest nie precyzyjny. Jeśli już to może tak:
  • pod spacją - główny artykuł na dany temat
  • pod  ! - portale
  • pod - - wikiprojekty
  • pod * - listy z głównymi zagadnieniami kategorii
  • pod - -
  • pod #) -

Takie coś na razie wstępnie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:20, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Dużo więcej niż tylko zaznaczyć, że znaki szczególne stosować można w razie potrzeby dla umieszczania na kolejnych z rzędu miejscach i ewentualnie zaznaczyć w jakiej są one sortowane kolejności, uregulować się IMO ściśle nie da, bo nigdy nie da się tu dokładnie sprecyzować zamkniętej listy możliwych zastosowań. Można tu co najwyżej dać te 2 najbardziej klasyczne przykłady kolejnych z rzędu miejsc z portalem i projektem. Dla sortowania podkategorii natomiast nie da się tu w zasadzie nic konkretnego systemowo ustalić, bo temat jest zbyt zróżnicowany. Można to jedynie stopniowo wypracowywać dla poszczególnych jednorodnych gałęzi kategoryzacyjnych. -- Alan ffm (dyskusja) 18:43, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Ja za bardzo nie widzę zastosowań dla więcej niż dwóch (spacja + coś innego) znaków sortowania. Pod spacją daje się zazwyczaj artykuł główny + czasem jedno czy dwa dodatkowe zagadnienia. Nie ma potrzeby sortowania portali i wikiprojektów, bo one nie powinny znajdować się w danej kategorii, a jedynie być podane w {{opis kategorii}}. W bardzo nielicznych i uzasadnionych przypadkach powinno stosować się jakiś dodatkowy znak sortowania, bo wprowadza podział na artykuły ważniejsze i mniej ważne. ∼Wostr (dyskusja) 19:30, 24 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Owszem, 2 dodatkowe znaki sortujące znajdą zapewne czesto zastosowanie, a czasami i trzeci moze sie przydac (jak np. w Kategoria:Informatyka). W kazdym bądz razie IMO absolutnie nic nie zyskamy ani nie zaoszczedzimy przez to, ze wymienimy w opisie np. tylko jeden dodatkowy znak sortujący, a przyszle rozszerzenie opisu o kolejny znak wymagaloby tu rozpoczynania od nowa dyskusji na ten temat.
Inna sprawa, ze tego typu sposoby kategoryzacji nie byly w PL-WP dotychczas w zaden sposob uregulowane, takze i znajomosc tego typu rozwiazania kategoryzacyjnego byla dotychczas niska, ale to mozna wlasnie poprzez dyskutowane tu bardziej szczegolowe dopracowanie zalecen w tym zakresie na przyszlosc uregulowac i w praktyce stopniowo dopracowywac. -- Alan ffm (dyskusja) 20:02, 3 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Uważam, że ze wspomnianej kategorii, portal i dwie strony w przestrzeni Wikipedia powinny w ogóle wylecieć. Nad sensem umieszczania takich stron w głównej przestrzeni kategorii można by było się zastanowić, bo nie wiem sam co zyskamy, ustalając jakieś reguły dot. tych znaków sortowania.
To, że należy używać spacji dla artykułów głównych, jest jasne. Nie widzę natomiast większej różnicy, czy ktoś zastosuje gwiazdkę, czy wykrzyknik dla innych. A gdybyśmy jeszcze ustalili, jakie artykuły wyróżniane w kategorii powinny być pod danym znakiem, to byłby to IMO martwy przepis niemający większego uzasadnienia. Tym bardziej, że nie uda nam się przewidzieć wszystkich możliwych przypadków. ∼Wostr (dyskusja) 21:08, 3 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Co w jakiej kolejnosci i gdzie mialoby byc w praktyce umieszczane, to juz IMO nie nasz problem. Wskazane byloby tu natomiast wyraznie zaznaczyc, ze w razie potrzeby do sortowania na kolejnych miejscach z rzędu oprocz spacji stosowane moga byc dodatkowe znaki sortujace w nastepujacej kolejnosci: "!", "#", "*", bo obecna tresc, ze wszystko oprocz spacji nalezy (bezdyskusyjnie niezaleznie czy ma to sens, czy nie) eliminowac, jest ewidentnie bledna i kontraproduktywna. (Tu troche lepszy praktyczny przyklad zastosowania Kategoria:Kolejnictwo).
Conajmniej kategoryzowanie portali i projektow w galezi artykulow jest IMO jak najbardziej uzasadnione. Jest praktykowane rowniez w innych edycjach jezykowych, a i u nas dalece nie sadze, by pomysl wyrzucania portali i projektow z kategorii galezi artykulow znalazl jakakolwiek akceptacje, takze IMO takowym pomyslem nie ma sobie co glowy zawracac, bo skonczy sie to tylko klotniami.
Inny wazny natomiast temat do uregulowania w tym zakresie, to kwestia kategoryzacji "kategorii portali i projektow" w galezi artykulow. Co do "kategorii wikiprojektow" jestem dosc silnie przekonany, ze nie nalezy ich (w odroznieniu od samych stron tychze projektow) kategoryzowac w galezi artykulow, bo "projektowe galezie kategoryzacyjne" zawieraja najrozniejsze niepozadane w galezi artykulow elementy, np. podkategorie uczestnikow projektow, szablonow projektowych, kategoryzacje stron dyskusji artykolow w ramach projektowej oceny jakosci i najrozniejsze podstrony robocze, czego zdecydowanie nie nalezaloby IMO podpinac kategoryzacyjnie do galezi kategoryzacyjnej artykulow, z kategoriami portali nie mam wyraznej propozycji, bo zawieraja one zazwyczaj sekcyjne podstrony tychze portali, co nie jest az tak szkodliwe, ale tez chyba lepiej byloby tego nie kategoryzowac w galezi kategoryzacyjnej artykulow, bo raczej niczemu produktywnemu to nie sluzy. -- Alan ffm (dyskusja) 17:26, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Kolejność ok (IMO lepiej gwiazdkę przed krzyżyk) – nie mam zastrzeżeń, ale konkretne przydzielanie, co było wyżej proponowane, jakie artykuły do jakiej gwiazdki, krzyżyka, czy innego wywijaska już nie (co opisałem wyżej). Nie mogę natomiast uznać argumentu, że czegoś nie należy robić, bo będą tylko kłótnie. Nie dyskutujmy w ogóle, bo będziemy przecież mieli inne zdanie i jeszcze się pokłócimy... W {{opis kategorii}} mamy miejsce na wikiprojekty i portale. Co więcej, czasem w kategoriach używa się jeszcze dodatkowych szablonów dla tychże stron. Po co pchać je bezpośrednio do kategorii i ją zapychać, zwłaszcza stosując taki sposób jak we wspomnianej Kategoria:Kolejnictwo. Kategorie służą do porządkowania treści Wikipedii, a nie jej stron technicznych (jakimi są projekty i portale). Umieszczenie ich w szablonie nagłówkowym kategorii jest IMO wystarczające (zwłaszcza, że jeśli docelowo ten szablon ma być wszędzie, to w każdej kategorii będą w jednym miejscu). Tą drogą dojdziemy do tego, że takie strony jak standardy artykułów, czy zalecenia encyklopedyczności też ktoś będzie chciał dodawać do odpowiednich kategorii przestrzeni głównej. Natomiast zgadzam się z kategoryzacją gałęzi projektowych i portalowych – te w żadnym wypadku nie powinny być połączone z głównym drzewem kategorii. Są to kategorie czysto techniczne (co zresztą zostało już przy kategoriach tematycznych wyodrębnione jako jedna z trzech gałęzi – metakategorie). ∼Wostr (dyskusja) 19:36, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Co do kwestii kolejnosci znakow: "!", "#", "*", w tej kolejnosci sortuje je oprogramowanie, takze nasze protesty przynioslyby w takich okolicznosciach zapewne dosc ograniczony skutek:)) Oczywiscie jesli nie korzysta sie przy sortowaniu ze znaku "#", to po "!" bedzie "*".
Z mojej strony mozemy przyjac, ze nie kategoryzujemy roboczo-technicznych "kategorii projektowych i portalowych" w galezi artykulow.
Co do kategoryzacji samych stron portali i projektow, dotyczy to jedynie niewielkiego odsetka "kategorii tytulowych" dla tychze portali i projektow, w pozostalych ponad 99% przypadkach kategorii sluzy do tego oczywiscie szablon {{opis kategorii}}. Czy i w tych przypadkach nie nalezaloby tych stron kategoryzowac w "kategoriach tytulowych" jest to w zasadzie kwestia gustu, bo IMO zdecydowanie przekonywujacych argumentow za jednya z tych alternatyw zapewne nie bedzie. Ale, ze ten sposob kategoryzacji stron portali i projektow stosowany byl u nas powszechnie i nie spotkalem sie nawet nigdy z watpliwosciami w tym zakresie, a tego typu sposob kategoryzacji portali i projektow stosowany jest w zasadzie we wszystkich znanych mi edycjach jezykowych, zdroworozsadkowo nie sadze by mozliwe bylo osiagniecie akurat u nas bezpolesnie konsensusu, ze nalezy je z ww, kategorii wyrzucic, a i w glosowaniu nie sadze by pomysl uzyskal wyrazna wiekszosc, takze nie widze tu wyraznego powodu, by kruszyc o to kopie. Mi jest to dosc obojetne, gdyby wiekszosc byla za usunieciem nie mialbym z tym problemu, ale nie bardzo widze tez cel, by probowac forsowac takowe uznaniowe rozwiazanie wbrew preferencjom wiekszosci spolecznosci. -- Alan ffm (dyskusja) 20:20, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie chodzi o sortowanie według oprogramowania, tylko o to, żeby krzyżyk rzadziej występował ;-). Zresztą gwiazdka i wykrzyknik bardziej kojarzą się z wyróżnieniem, niż krzyżyk (który bardziej z numerami → może "+" zamiast niego, jeśli aż tyle znaków sortowania jest potrzebnych).
Nie uważam to za sprawę tak ważną, aby przedstawiać problem do dyskusji w Kawiarence bądź, nie daj Boże, do głosowania (już za sam fakt takiego głosowania byłaby masa głosów przeciw ;-)). Uważam, że gdzieś trzeba postawić wyraźną granicę, a samo przydzielenie stron projektów i portali do kategorii artykułów mogłoby być bezboleśnie zmienione w ramach porządków związanych z gałęziami tychże portali i projektów (bo wydaje mi się, że ogólny pogląd na obecność tych stron w kategoriach jest raczej są bo są, bo zawsze tam były, a nie bardzo są, bo są potrzebne). To już chyba temat na inną dyskusję, ale można by było załatwić także kategoryzację tych gałęzi portalowych i projektowych → ujednolicić ten bałagan. ∼Wostr (dyskusja) 20:37, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
OK, to można wspomnieć o gwiazdkach (*) i wykrzyknikach (!), krzyżyki pozostanę tylko do wiadomości insiderów:) -- Alan ffm (dyskusja) 01:26, 8 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Opis i związane kategorie[edytuj kod]

Podłączę się trochę pod powyższą dyskusję. Spojrzałem raz jeszcze na tę stronę z propozycjami zaleceń i widzę dwie, całkowicie dla mnie nowe i niezrozumiałe, rzeczy:

Na wzór anglojęzycznej Wikipedii link do artykułu najlepiej opisującego kategorię umieszczamy za pomocą szablonu {{Osobny artykuł}}, na przykład tak: {{Osobny artykuł|Muzyka}}

Czasami kategorie należące do zupełnie innych dziedzin są ze sobą mocno związane. Możemy wtedy w opisie dodać sekcję "Związane kategorie" (zupełnie jak "Zobacz też" w hasłach). Linki tworzymy w specjalny sposób, dodając dwukropek na początku: Kategoria:II wojna światowa

Chyba tylko kilka razy spotkałem się z użyciem {{Osobny artykuł}} w kategoriach. Służy on do czegoś innego. Nie widziałem za to nigdy tworzenia sekcji Zobacz też, czy czegoś podobnego. W przypadku kategorii wszystko załatwia szablon {{opis kategorii}} (który to podobno powinien być stosowany w każdej kategorii). Są jakieś zastrzeżenia co do usunięcia ww zapisów? ∼Wostr (dyskusja) 00:17, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Nie ma zastrzeżeń, jest poparcie {{opis kategorii}} wystarczy Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:10, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
IMO nie ma sensu zalecać stosowania tego typu poszczególnych "detalicznych" szablonów, a w każdym przypadku, choćby tylko dla jednego z parametrów, od razu cały uniwersalny szablon {{opis kategorii}}, gdzie to w przyszłości można tu bez problemu i w prosty sposób uzupełniać w razie potrzeby lub uznania poszczególne inne parametry tego szablonu. W przypadku pojedyńczych jednoparametrowych szablonów byłoby potem przy następnym parametrze jeszcze więcej roboty, trzebaby i tak ten dotychczasowy szablon zastępować przez {{opis kategorii}}.
A swoją drogą, odnośnie mody na wstawianie szablonów projektów/portali w artykułach, w odróżnieniu od samych artykułów, w przypadku kategorii nie miałbym nic przeciwko wstawiania do ww. szablonu opisu kategorii portali jak i projektów poczujwających się kompetentnymi dla danej kategorii. -- Alan ffm (dyskusja) 01:16, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Właśnie zauważyłem, przy tworzeniu nowych kategorii pojawia się m.in. zalecenie "Zaleca się użycie szablonu {{Opis kategorii}} oraz, jeśli to możliwe, szablonów siostrzanych projektów.", co jest zbieżne z powyższą propozycją, a z drugiej strony w Wikipedia:Kategoryzacja powinno to być takie samo zalecenie, by nie tworzyć bałaganu i by zalecenia pozostały spójne w tym zakresie. -- Alan ffm (dyskusja) 16:31, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Zgoda z tym że proponuje raczej Szablon:Siostrzane projekty niż te jednoelementowe Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:08, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Kwestia wstawiania innych linków siostrzanych niż tylko do commons jest też jeszcze zupełnie nieporuszona, ale IMO generalnie wstawianie tego typu siostrzanych linków byłoby tu jak najbardziej wskazane. W odróżnieniu od samych artykułów nie mam tu obaw o przesadne zachoinkowanie, IMO lepiej gdy te kategorie zawierają więcej dodatkowych informacji. Alan ffm (dyskusja) 18:01, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Minimalna liczba artykułów w kategorii[edytuj kod]

Przy okazji poruszę tu IMO jedną z najpilniejszych kwestii do uregulowania. Czy mamy gdziekolwiek jakiekolwiek zalecenia co minimalnej liczby artykułów uzasadniających tworzenie nowych kategorii? Bo obecnie ręcze czasami opadają jak widzę klonowane masowo kategorie dla 1-2 art. typu parafie rzymskokat., przystanki kol., porty lotnicze w XY, gdzie to jeśli ich obecnie fizycznie więcej nie ma, to i nie ma realnych szans, powstanie dalszych artykułów na ten temat, co IMO powoduje, że tego typu ww. proceder niekończącego się klonowania kategorii jest bez widoczego gołym okiem sensu, jest w takich przypadkach kontraproduktywny, bo utworzona w kilkadziesiąt sekund bezsensowna kategoria wymaga potem miesięcy kłśtni w Poczekalni, by się jej pozbyć. Bo jeśli nie ma tu jakichkolwiek reguł, to i czym niby uzasadniać takowe zgłoszenie w Poczekalni.

Mniejszy problem natomiast przy podobnie nikłej liczbowej populacji widzałbym natomiast przy kategoriach "z potencjałem", gdzie to wprawdzie obecnie mamy mało artykułów, ale np. wystarczy zajrzeć poprzez interwiki do innych edycji jęz. by stwierdzić, że jest w tym temacie generalnie masa encyklopedycznych tematów do opisania, np. artyści, sportowcy, politycy w jakimś egzotycznym zakątku świata.

Kwestia jest generalnie do przedyskutowania ogólnospołecznościowego, ale dobrze byłoby tu pomyśleć najpierw, jakie rozwiązanie w tym zakresie możnaby zaproponować. -- Alan ffm (dyskusja) 18:30, 8 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Należałoby najpierw rozróżnić takie ogólne kategorie typu Coś tam gdzieś tam (jak np. wspomniane porty lotnicze w jakimś państwie czy mieście) od kategorii systematycznych, których istnienie podyktowane jest potrzebą zachowania porządku w drzewie, a które mogą zawierać nawet tylko jedną podkategorię/artykuł (głównie chodzi mi o rośliny, grzybki i inne płazińce oraz związki chemiczne; taka Kategoria:Halogenofosfoniany przykładowo → obecnie tylko jedna podkategoria). W takich sytuacjach najlepiej byłoby to pozostawić wikiprojektom do rozstrzygania, czy dana kategoria powinna istnieć pomimo niespełnienia warunku posiadania minimalnej liczby artykułów/podkategorii.
Co do reszty: czy ktoś wie, skąd się wzięła magiczna liczba pięć? Zazwyczaj właśnie taką liczbę podaje się jako minimalną liczbę artykułów w kategorii. Może gdzieś to kiedyś było ustalane i siedzi na jakiejś zapomnianej stronie pomocy? ∼Wostr (dyskusja) 14:25, 9 sty 2012 (CET)[odpowiedz]
Może lepiej zacząć od tyłu. Czyli odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie skutki negatywne powoduje kategoria pusta (inicjująca), lub z 1,2,3 obiektami. Można wtedy wprowadzić kryteria graniczne. W przeciwnym razie, będziemy wałkowali w nieskończoność ten temat.
IMHO nie przeszkadzają mi takie podziały które umożliwiają szybkie dotarcie do właściwego obiektu (newet jeśli obecnie jest pusty – przynajmniej wiem co brakuje), w przeciwieństwie od bezsensownych Urodzeni w ... i temu podobnych, których nikt nie przegląda. --Władysław Komorek (dyskusja) 15:11, 9 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Opis kategorii[edytuj kod]

W kilku miejscach rozpoczynała się już dyskusja nad szablonem {{opis kategorii}} ([2],[3]). Może udałoby się rozwiązać to raz a dobrze.

  1. Sprawa pierwsza to linki do projektów siostrzanych. Widzę w sumie trzy możliwości rozwiązania tego:
    • dodanie do zaleceń/opisu szablonu, że szablony projektów siostrzanych winny być umieszczane w pierwszym parametrze szablonu kategorii (tj. grupuje) przed tekstem znajdującym się w nim (minusem jest to, że nie wszyscy (większość?) będą o tym wiedzieli i wszystko będzie po staremu, czyli dodawanie tych szablonów, gdzie popadnie + że w przypadku braku tekstu w tym parametrze i wypełnieniu innych parametrów pozostanie pusta linia na początku).
    • dodanie parametru (przykładowo) projekty siostrzane do szablonu {{opis kategorii}} i użycie w tym szablonie odpowiednich szablonów projektów siostrzanych (do rozważenia: każdy może to różnie wypełniać → różna kolejność, różne szablony itd. → tylko czy to jest minus?).
    • dodanie w szablonie {{opis kategorii}} parametrów osobnych dla każdego projektu siostrzanego i wbudowanie w szablon odpowiedniego podszablonu odpowiedzialnego za wyświetlanie tych odnośników (ujednolicony wygląd i kolejność; dłuższy szablon w kodzie kategorii).
      • Przy wybraniu tej opcji należałoby się zastanowić nad zakresem tych linków, tzn. do jakich przestrzeni innych projektów powinny linkować. Wiadomo, że do commons zawsze linkujemy do kategorii, a nie galerii. Do wikispecies do przestrzeni głównej. W innych projektach też są kategorie (wikisłownik, wikiźródła). Ma to takie znaczenie, że w przypadku gotowych parametrów w szablonie, część odnośnika mogłaby być wbudowana w szablon, aby ułatwić uzupełnianie (tj. w parametrze commons dodawałoby się tylko nazwę kategorii bo Category: byłoby już umieszczone wewnątrz szablonu; jednak uniemożliwiałoby to linkowanie do galerii na commons). Moim zdaniem linkowanie do przestrzeni innych niż Kategoria jest niepotrzebne (wyjątek: wikispecies).
  2. Linki do CatScana i CatGrapha. Pojawiła się taka propozycja gdzieś wcześniej. Czy jest to rzeczywiście potrzebne? Ja nie mam zdania, bo używam gadżetu, który to załatwia.
  3. Obecność (raczej jak i gdzie, bo oczywiście nie czy) innych szablonów specyficznych dla danych rodzajów kategorii, np. w Kategoria:Wydarzenia 1999, navboksy (Kategoria:Jeziora Polski), Kategoria:Góry Stołowe.
  4. Ponownie proponuję usunięcie parametru main. Wcześniej Bulwersator podał przykład Kategoria:Powieści fantastyczne Ursuli K. Le Guin, w której jest użyty. Jednak uważam, że mimo to jest zbędny. Gdyby w tej kategorii szablon był wypełniony prawidłowo (czyli w całości), to problemu by nie było, gdyż w parametrze grupuje powinno znaleźć się zdanie Kategoria grupuje powieści fantastyczne Ursuli K. Le Guin, gdzie link do tego artykułu byłby umieszczony.
  5. Przy okazji można by się zastanowić nad tym, gdzie umieszczać odpowiednie informacje dot. kategorii tematycznych. W niektórych kategoriach taka informacja musi być umieszczona, ale nie ma nigdzie ustalone jak. Ostatnio musiałem coś takiego zrobić i wyszło tak.

Gdyby uzgodnić w końcu ten opis kategorii, mielibyśmy jedną zamkniętą sprawę techniczną z głowy w całości. ∼Wostr (dyskusja) 20:32, 24 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

  1. ad siostrzane: Proponuje użycie {{Siostrzane projekty}}
  2. ad cat scan: Było by dobrze żeby były te linki
  3. ad inne szablony: Nie mam zdania
  4. ad main: usunąć
  5. ad tematyczne: dzielny parametr albo w powiązanych

Dodatkowo chciałem spytać co sądzicie by to szablon wyświetlał jakąś część w ramach parametru grupuje np "Kategoria grupuje artykuły" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:22, 3 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Ad. 1: Proponowałbym tu najmniej rewolucyjny wariant, poprzez zastosowanie dotychczasowych szablonów. Tzn. dopisać jako zalecenie, że jeśli umieszczane są linki do więcej niż jednego projektu siostrzanego (tzn. w praktyce, więcej niż tylko do Commons), to zalecane jest stosowanie zbiorczego szablonu {{Siostrzane projekty}}. Jeśli jest to natomiast (jak to obecnie w zdecydowanej większości przypadków ma miejsce) jedynie link do Commons, to może pozostać tak jak dotychczas w {{Commonscat}}. Nie ma IMO w takich przypadkach powodu, by jedynie z redakcyjno-technicznych powodów inicjować wielką rewolucje zamiany szablonów, która by nie wnosiła przy tej okazji dodatkowo nic merytorycznie produktywnego.
Ad. 2: Jak już raz powyżej zaznaczyłem; od strony technicznej na tym się zupełnie nie znam, ale w DE-WP widzę u siebie przy kategoriach u góry rożne dodatkowe zakładki z narzędziami z Toolservera, np. CatScan, oraz Catgraph "zobacz strukturę podkategorii" i "zobacz strukturę nadkategorii", itp. Realizowane jest to przez dodatkowy (dostępny w ustawieniach w DE-WP) gadżet „Zusätzliche Karteireiter für externe Werkzeuge“ (de:Wikipedia:Helferlein/Toolserver-Integration).
Także IMO zanim mielibyśmy się zdecydować na masowe ręczne wstawianie linków do Catscana, czy Catgrapha dla ok. 100K dotychczasowych kategorii, dobrze byłoby się dowiedzieć, czy nie dałoby się i u nas czegoś podobnego technicznie zaimplementować jako gadżet, a wtedy cala masowa ręczna robota w tym kierunku byłaby tu zupełnie zbędna. Wydaje mi się jako zupełnemu laikowi, że są tu generalnie dość duże szanse, że jeśli chodzi o Catscan, czy Catgraph dla kategorii, to da się tu zapewne w jakiejś formie rozwiązać w techniczny sposób. Należałoby to wcześniej wyjaśnić, zanim porwiemy się na ręczne wstawianie. A ostatnio trafiłem przypadkiem na taką Catscanową ciekawostkę -> nds:Vörlaag:CatScan Land. -- Alan ffm (dyskusja)
Ad. 3: Co do wszelakich dodatkowych "wodotrysków", a w szczególności wstawianych po uzgodnieniu w jakimś gronie (np. w ramach projektów) nie widzę większego problemu. O ile ma to w miarę widoczny sens, to można wzbogacić w ten sposób zawartość tychże kategorii, bo zazwyczaj i tak mało kto się nimi interesuje. Co najwyżej kwestionować tu ewentualnie można odosobnione przypadki, gdzie to ktoś bez żadnej konsultacji, "na własną rękę" i na masową skalę zacznie ładować jakiś swój "autorski" szablon (ludziska wpadają czasami na najróżniejsze i najdziwniejsze pomysły:).
Co do kwestii ich pozycjonowania; IMO tam gdzie się na to znajdzie sensowne wolne miejsce. Generalnie raczej na samej gorze, ale trudno tu IMO cokolwiek wiążącego ustalić, bo zależny to od formy danego szablonu.
Ad. 4: A czy ten parametr main nam w czymkolwiek przeszkadza? Jest tez obecny jako odrębny parametr w {{opis kategorii}}. Przy tym nie jest to nic obowiązkowego, jeśli ktoś nie uważna tej informacji za przydatną, to jej nie wstawia. IMO lepiej w pierwszej kolejności zająć się produktywnymi zadaniami wnoszącymi coś dodatkowego do projektu, niż koncentrować się na "zwalczaniu" czegokolwiek. Bo jestem tu prawie pewien, ze takowe porywanie się na masowe wyrzucanie wstawionych już treści, nie skończy się niczym innym jak kłótniami i przysporzeniem sobie i projektowi krytyków, którzy to potem (jak to w życiu bywa) nie omieszkają wyciągnąć tego typu problem przy późniejszych inicjowanych przez projekt dyskusjach na każdy inny temat. Takowe linkowanie w kategoriach do "artykułu głównego" jest przy tym w różnych formach dość powszechne również w innych edycjach językowych i parametr ten ma IMO w wielu przypadkach uzasadnioną racje bytu i osobiście nie sądzę, by pomysł jego wyrzucania zyskał wystarczającą akceptacje w społeczności. Wg mojej prognozy skończyłoby się to z wysokim prawdopodobieństwem jedynie na bezproduktywnych kłótniach.
Ad. 5: Przy kategoriach tematycznych można tu w szablonie {{opis kategorii}} umieścić odpowiednie informacje na ten temat, np. w parametrach "grupuje", "uwagi", "osobne_grupują"; patrz np. Kategoria:Kategorie według przedsiębiorstw -- Alan ffm (dyskusja) 18:54, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
  1. ad siostrzane: Popieram użycie {{Siostrzane projekty}} gdy jest więcej niż jeden
  2. ad cat scan: jeśli się da automatycznie to było by super
  3. ad inne szablony: zgoda: dopuszczalne ale tylko jeśli zostały skonsultowane
  4. ad main: usunąć ale nie będę się o to bił
  5. ad tematyczne: oddzielny parametr albo jednak w |osobne_grupują - z zaleceniu powinno być podane w którym ma być

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:30, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Widzę jakiś ruch się nagle zrobił w tym Projekcie :-). I coś się zaczyna krystalizować.
Ad 1: Widzę, że wyjście najbardziej optymalne zyskało poparcie. Czyli bez zmiany wywołań szablonu. Tylko IMO przydałoby się dopisać też to, gdzie wstawiać ten szablon (czyli początek pola grupuje → szablon ląduje wtedy na samej górze, a nie pod szablonem, co 1) czasem przesuwa trochę podkategorie/artykuły zmniejszając im dostępne miejsce 2) więcej miejsca na ewentualne inne szablony 3) lepiej wygląda :-). Taki drobiazg, chyba że ktoś ma coś przeciwko.
Ad 2: Taki gadżet u nas jest: [4]. Gdyby chcieć go włączyć dla wszystkich, to oprócz zgody, trzeba by go także trochę wygładzić, bo obecnie może być dla niektórych dość mało czytelny.
Ad 3: Poproszę na ZdB o listę szablonów używanych w przestrzeni kategorii, bo ostatnio trafiłem na {{Powiat kategoria}}... Totalna masakra → niecałe 1000 wywołań, a nie sądzę abyśmy mieli tyle powiatów ;-). Ja bym go zastąpił {{opis kategorii}} botując wszystkie wystąpienia, ale obawiam się, że mógłbym zostać za to zdeptany, bo obecnie nasz {{opis kategorii}} uznawany jest za kobyłę (może przez to tak rzadko stosowany).
Ad 4: Z tym main jest po prostu taki problem (jeśli to w ogóle problem), że dubluje dwie rzeczy: 1) grupuje w którym główny artykuł i tak powinien się znaleźć podlinkowany; 2) sortowanie kategorii, gdzie główny artykuł powinien znaleźć się pod spacją. Nie widzę potrzeby trzeciego rozwiązania (zwłaszcza, że oprócz tego stosowany jest czasem {{Osobny artykuł}}, czy wspomniany {{powiat kategoria}}).
Ad 5: Też myślę, że osobne szablony ani parametry nie są potrzebne.
Ad Kategoria grupuje artykuły: Jeśli już to tylko Kategoria grupuje, bo nie zawsze kategorie grupują artykuły (czasem są to jedynie podkategorie). Obawiam się, że mógłby być problem z poprawieniem wywołań, jako że teraz nie zawsze tak się zaczynają. Musiałbym się przyjrzeć wywołaniom i zobaczyć ile wymagałoby poprawiania. ∼Wostr (dyskusja) 20:10, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
IMO pora pomyśleć o utworzeniu odpowiedniej zaleceniowej podstrony Wikiprojekt:Kategoryzacja/Zalecenia edycyjne, na której stopniowo będzie można zbierać tego typu wypracowane szczegółowe zalecenia, bo inaczej nikt ich potem nie doszuka w archiwum dyskusji.
Ad. 1: Szablon {{Siostrzane projekty}} wstawiać do {{opis kategorii}}? Trochę skomplikowane... Wydaje mi się, że umieszczanie zarówno szablonu {{Siostrzane projekty}} jak i innych pojedyńczych szablonów powyżej szablonu {{opis kategorii}} daje mniej więcej ten sam efekt, co technicznie bardziej skomplikowane wstawianie ich jako wartość parametru grupuje.
Ad. 2: Faktycznie, na początek już coś jest. IMO łatwiej i efektywniej byłoby dopracować ten gadżet (albo coś podobnego), niż porywać się na reczne wstawianie 100K linków, które po udostępnieniu odpowiedniego narzędzia stały by się zbędne i trzebaby je spowrotem wyrzucać.
Ad. 4: Co do parametru main, może dublować parametr grupuje jeśli ten jest akurat wypełniony i linkuje przy tym do ww. artykułu głównego. Główny artykuł powinien znaleźć się pod spacją jedynie w głównej kategorii, a w całej podrzędnej gałezi kategoryzacyjnej już nie, dlatego też proponowałbym porostawić kwesię main do rozstrzygania w poszczególnych przypadkach na zasadach zdroworozsądkowych. Jeśli link do głównego artykułu występuje już gdzieś indziej w opisie kategorii lub w innym miejscu w kategorii, to nie ma przymusu dublowania informacji poprzez wypełnianie ww. parametru, który w takich przypadkach pozostanie niewypełniony i po problemie. Natomiast w innych przypadkach, gdy link do głównego artykułu nigdzie więcej się nie pojawia, można ten parametr wypełnić. -- Alan ffm (dyskusja) 00:57, 8 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Co do "Kategoria grupuje" to jak policzył botem user:putoro "1551 nie ma 'grupuje' w parametrze |grupuje= vs 2.3k ma" 1551 to zbyt wiele moim zdaniem do akcyjnego sprzątania ale może dobrze by było wpisać w zaleceniach że parametr powinien być wypełniony "kategoria grupuje" sprzątanie urządzić gdy będzie ich niewiele. Pytanie tylko czy docelowo chcemy by część opisu była w szablonie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:55, 8 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Szablony stosowane w kategoriach[edytuj kod]

Dysponując listą szablonów stosowanych w przestrzeni Kategoria (którą stworzył Patrol110, a potem jeszcze obrobił malarz pl) zauważyłem kilka rzeczy, które warte są IMHO zastanowienia:

  1. Kategoria:Powiat wrzesiński wraz z podkategoriami → jedna wielka choinka, która nic, oprócz bólu głowy, nie wnosi; dublująca częściowo szablon Commons i bardzo łatwo dająca się zastąpić {{opis kategorii}}. + Kategoria:Racibórz + Kategoria:Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 2012 + Kategoria:Japonia + na marginesie użycie flag: Kategoria:Polscy psycholodzy
  2. Kategoria:Triumfatorki wielkoszlemowych turniejów juniorskich → ciekawy pomysł, jednak czy na stronie kategorii powinna znajdować się taka lista? Są przecież strony z rodziny Propozycje tematów.
  3. dodawanie grafik do kategorii, które w żaden sposób nie pomagają czytelnikowi: Kategoria:Dekanaty diecezji radomskiej, Kategoria:Honorowi obywatele Buku (województwo wielkopolskie), Kategoria:Diecezje rzymskokatolickie w Stanach Zjednoczonych
  4. Dodawanie navboksów, które całkowicie pokrywają się z kategorią: Kategoria:Pierwszy poziom rozgrywek piłkarskich w Turcji, Kategoria:Prowincje Afganistanu (i bardzo wiele innych)
  5. Dodawanie szablonów do galerii Commons (jaki jest tego sens w kategoriach; raczej powinno być wstawiane do artykułów), np. Kategoria:Gatunki drewna

Co z ww należałoby zrobić? ∼Wostr (dyskusja) 19:23, 21 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Na poczatek proponowalbym od strony technicznej wrzucic wygenerowaną liste jako podstrone do projektu. Potem bedzie mozna sie stopniowo zastanawiac nad poszczegolnymi przypadkami zawartych w niej szablonow. -- Alan ffm (dyskusja) 19:38, 21 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Wikiprojekt:Kategoryzacja/Szablony w kategoriach. ∼Wostr (dyskusja) 19:52, 21 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Ad.1: Przy "tytułowych" kategoriach dla danych wikiprojektów, czy też dla portali nie widzę osobiście problemu ani istotnych przeciwwskazań w tym, gdy projekty wykazują zainteresowanie korespondującą kategorią i wstawią tam jakieś umiarkowane co do rozmiarów szablonowe wodotryski, a w szczególności projektowe listwy nagłówkowe, np. Kategoria:Japonia, Kategoria:Powiat wrzesiński, Kategoria:Warszawa, Kategoria:Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 2012. IMO mamy i tam więcej niż wystarczająco roboty, by jeszcze rozpoczynać tu wojny z projektami o listwy w nagłówkach:)
Problem widziałbym tu ewentualnie dopiero, gdyby ktoś wpadł tu na pomysł oszablonowywać w ten sposób masowo całą gałąź podkategoryzacyjną. -- Alan ffm (dyskusja)
W wyniku praktycznego stosowania ww. szablonu nasunęły mi się tu przy okazji praktyczne uwagi, co do wywołań kilku parametrów; prekonfigurowane standardowe wyświetlanie opisów parametrów w przypadkach "Wikiportal", "Wikiprojekt" i "Powiązane kategorie" jest IMO nieco kontraproduktywne, bo zamiast w cokolwiek ułatwiać, wymusza jedynie dodatkowa prace ze względu na konieczność wstawiania tu parametrów nie w "nominalnej" formie, a dodatkowo odpowiednio sformatowanych właśnie pod te prekonfigurowane wyświetlanie parametrów, np. portal = [[Portal:Nazwa|Nazwa]], wikiprojekt = [[Wikiprojekt:Nazwa|Nazwa]], związane = [[:Kategoria:Nazwa|Nazwa]].
I. Wskazane byłoby czym prędzej się zdecydować (by problem się nie zakorzeniał ilościowo), czy nie lepiej byłoby w tych przypadkach wyrzucić tą prekonfigurację.
II. Przy portalach i projektach umieściłbym te parametry o uzupełniającym charakterze informacyjnym na samym dole, a przy tym by oszczędzać miejsce - raczej horyzontalnie jeden obok drugiego. By szablon nie wyglądał zbyt siermiężnie i ascetycznie proponowałbym dodać zamiast dotychczasowych ww. nadmiarowych opisów dla parametrów "portal" i "projekt" małe ikonki z symbolami dla tego typu stron w formie zaproponowanej niegdyś dla tych parametrów w Wikipedysta:Skalee/Opis Kategorii Propozycja/opis#Medycyna. -- Alan ffm (dyskusja) 14:11, 5 mar 2012 (CET)[odpowiedz]
Wyrzucić prekonfigurację. Czyli? Coś takiego, że wpisuje się tylko nazwę, a reszta się sama ustawia (po wpisaniu Chemia w portal wyskoczy od razu [[Portal:Chemia|Chemia]]? ∼Wostr (dyskusja) 15:04, 5 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Kategoria:Leki – sens stosowania klasyfikacji ATC jako drzewa kategorii[edytuj kod]

Chciałem przedstawić problem, który opisałem równolegle w ramach dyskusji toczonej na Wikiprojekcie:Nauki medyczne.

Jesteśmy jedyną dużą Wikipedią, na której farmaceutyki są opisywane w sposób nieefektywny za pomocą dwóch, nakładających się na siebie, kluczy: Kategoria:Leki według efektu farmakologicznego oraz Kategoria:Klasyfikacja anatomiczno-terapeutyczno-chemiczna (w skrócie: ATC). Oba są równorzędnymi gałęziami Kategorii:Leki. Systemy te pokrywają się w znacznej mierze, ponieważ podział w obu opiera się o wartość terapeutyczną rozpatrywanej substancji. Żaden wikipedysta nie jest w stanie konsekwentnie uzgadniać ze sobą ich zawartości. Znowu użytkownicy nie znający kodów ATC umieszczą nowe hasła tylko w takiej podkategorii, której nazwa wyda im się bardziej zrozumiała: np. Kategoria:Antykoagulanty zamiast równolegle w Kategorii:ATC (B01). Często zresztą w ogóle nie zadają sobie trudu odnalezienia odpowiedniej etykiety.

Osobiście, porządkując niegdyś omawiany dział, starałem się w miarę możliwości załączać przy opisie każdego leku jego numer ATC. W mojej opinii jest to system jednoznaczny, bardziej weryfikowalny oraz o szerokim zastosowaniu. Istnieją mimo to specyfiki, które nie są w nim ujęte, np. leki wycofane o znaczeniu historycznym, leki eksperymentalne itp.

Z tego względu następnym krokiem powinna być konsekwentna zamiana obecnych nazw podkategorii ATC na ich (zrozumiały dla wszystkich) odpowiednik słowny, np. Kategorii:ATC (B01) --> Kategoria:Leki przeciwzakrzepowe. Hasła dotychczas objęte kluczem Kategoria:Leki według efektu farmakologicznego powinny posiadać równoważny wpis z kategorii ATC (w dużej mierze jest już to zrobione). Samą kategorię |"efekt farmakologiczny" należy następnie zlikwidować. W taki właśnie sposób uporządkowano środki farmaceutyczne w angielskiej wersji naszego projektu. Ponieważ nie mam wystarczających uprawnień oraz wiedzy, aby zlecić te zadanie botowi, proszę o pomoc Was – członków tego projektu. Bardzo chętnie dowiem się również, co sądzicie o samym sposobie wprowadzenia porządku do tego działu ;-)
lb.at.wiki (dyskusja) 15:35, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Czy kategorie słowne obejmować będą jedynie leki w klasyfikacji ATC, czy też także te spoza klasyfikacji (jeśli takie istnieją)? ∼Wostr (dyskusja) 15:42, 7 lut 2012 (CET) PS Nie wiem za bardzo, gdzie kierować swoje pytania − tu czy do projektu − więc może ustalić jedno konkretne miejsce? ∼Wostr (dyskusja) 15:43, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Ad.1.: Muszą objąć wszystkie, siłą rzeczy. Ad.2.: Też nie wiem gdzie, wybrałem tu ale na wszelki wypadek wsadziłem tam info, że tu odpowiedziałem, żeby wszyscy widzieli gdzie toczy się też dyskusja... ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 16:42, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Temat scisle merytoryczny, takze proponuje raczej kontynuowac dyskusje w kompetentnym merytorycznie projekcie, bo niezaleznie co bysmy sobie w tym miiejscu nie wymyslili, jesli tematyczny projekt bylby tu odmiennego zdania, to i tak oprocz ewentualnych nieporozumien nic konstruktywnego by z tego nie wyniklo. -- Alan ffm (dyskusja) 19:28, 7 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Uruchomiłem podstronę: Wikiprojekt:Nauki medyczne/Kategoryzacja, na której znajdziecie proponowany przeze mnie program działań. Chciałbym też kontynuować tam cały powyższy wątek dyskusji. lb.at.wiki (dyskusja) 11:08, 8 lut 2012 (CET)