利用者‐会話:和奏シュン

• 和奏シュンさん、初めまして。東名三好と申します。

あなたが記事「日韓貿易紛争」で 2019年11月13日 (水) 15:47 （UTC）から2019年11月13日 (水) 21:20 （UTC）にかけて行った編集について、私は疑問を持っています。

2019年11月12日 (火) 15:00 （UTC）の版で

というこの記事が主題としている問題の概説を

に書き換えました（いずれも記事に含まれる出典部分は省略して引用してあります）。

私はこの編集には2つの重大な問題があると考えています。

まず第一に、あなたによる編集後の概説を前情報なしに読んだ場合、読者は「日本政府が行った正当な措置に対し、韓国政府が様々な報復措置を行った」という印象を受けると思います。

Wikipediaは本来当事国のどちらが行ったどの措置が正当でありどちらがおこなったどの措置が不当であるとか断じるものではありません。Wikipedia:中立的な観点にも「深刻な論争がある主張を事実として記さない」ということが方針として書かれています（もちろん、この方針は「日本政府が行った正当な措置に対し、韓国政府が様々な報復措置を行った」という見方やこれとは異なる見方を記事中で紹介することを妨げるものではありません。）。

あなたの編集はこの方針に抵触する可能性が高いと考えられます。

第2の問題点として、記事が主題としている問題の呼称（それぞれの呼称は、この問題に対する話者や筆者の見方を反映しています。）について「一般には「日韓輸出管理問題」「対韓輸出管理問題」と呼ばれることが多く（中略）などとも呼ばれている。韓国では（中略）と呼ぶ場合もある。」としていることです。

この記述は、あたかも「この問題の本質は、『日韓輸出管理問題』または『対韓輸出管理問題』であり、『貿易紛争』『貿易戦争』『貿易摩擦』『経済報復』ではない」という立場に立ったものだと受け取られかねません。これは日本中心的である可能性があるなど、中立的な観点の方針に抵触する可能性があります。

私は以上の理由から2019年11月15日(金)23:21（UTC）にあなたの一連の編集を取り消しましたが、あなたは2019年11月16日 (土) 03:42 (UTC)に私の取り消しを取り消す内容の編集を行いました。

私は、（私自身やあなたを含む）多くのウィキペディアンが中立的な観点という方針への理解を深めることを望みます。--東名三好（会話） 2019年11月16日 (土) 14:31 (UTC)[返信]

東名三好さん、初めまして。和奏シュンと申します。 メッセージありがとうごさいます。 昨日いただいていましたが、先ほど気づきました。対応が遅くなり大変申し訳ありません。

ご指摘への回答（私の見解）と、私が本記事に編集を加えた理由、根拠を、できるかぎり客観的かつ具体的にまとめ返信いたします。 暫くお時間をいただきます。

ご存知のように、本記事には多数の疑問、問題点が指摘されています。本記事がウィキペディアの規範に沿うよう、また閲覧者の誤解を招かず、有益な記事になるよう、建設的な議論、ご指摘をよろしくお願いいたします。 和奏シュン（会話） 2019年11月17日 (日) 08:14 (UTC)[返信]

• 上記コメントは一時削除されましたが、復帰させました。--東名三好（会話） 2019年11月17日 (日) 08:42 (UTC)[返信]
• ノート・会話ページへの投稿内容の修正は、Help:ノートページ#投稿済のコメントの修正などに示された適切な程度・方法で行ってください。--東名三好（会話） 2019年11月17日 (日) 08:44 (UTC)[返信]
  • 以上3件のコメントは一時削除されましたが、復帰させました。

このような行為はお控えください。こうした投稿は荒らし投稿とみなされます。ガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。

ノート・会話ページへの投稿内容の修正は、Help:ノートページ#投稿済のコメントの修正などやWikipedia:ノートページのガイドライン#コメントの編集に示された適切な程度・方法で行ってください。

特に決して他者のコメントを除去してはいけません。--東名三好（会話） 2019年11月17日 (日) 09:21 (UTC)[返信]

東名三好さん、改めて初めまして。和奏シュンと申します。

まず東名さんが繰り返し行われている、私のコメント（メッセージ）の「復帰」について、ウィキペディアでは自分のコメントを修正、取り消しすることは禁止されていません。ご存知ですね。 しかし、東名さんが何度も行っている、私のコメントの無許可での「復帰」は、禁止行為である他者のコメントの改竄に当たる可能性があります。ご注意ください。

しかしそもそも、ウィキペディアは規則主義ではありません。 日本語版ウィキペディアでは、要するに、法規と基本的な道徳を守り、エビデンストベーストかつ客観的な編集・投稿を行えば、それ以外の確固としたルールはありませんよね。ウィキペディア五本の柱を再度ご確認下さい。

私は修羅場をくぐってきた年寄りなので良いですが、もしウィキペディア、特に編集に慣れていない皆さんにこのような規則主義を押し付けると、閲覧者ばかりで、編集に協力しようという方を潰し、減らしてしまうことになりませんか？

東名さんの編集回数を拝見しました。私の何十倍も貢献されていて素晴らしく、またとても有難く思っています。

東名さんのような上級編集者の方が、温かく寛大に初心者・中級者を見守り助けていただくことで、日本語版ウィキペディアが更に充実していくことを切に願っております。

さて、私が夕方のコメントを削除したのは、私のリアルの事情（自身の健康問題、家族の介護）が変わったためです。

東名さんご指摘の疑問は2点ともご説明、ご回答できますが、特に2番目の疑問（物事の呼称）はそもそも大変難しい、繊細な問題で、客観的かつ具体的に回答するにはかなりのマンパワーがかかります。 ウィキペディアの編集はボランティアですので、リアルより優先することはできません。

先のコメントを投稿した時点と大きく状況が変わりコメントに記載したお約束が守れないため、またご返信もまだなかったため、コメントの削除を行いリアルの問題に対応していました。 メッセージへの対応は推奨されていますので、引き続き行いますが、現在ご回答の予定をお約束できる状況にありません。 実生活に支障を来たさない範囲で対応させていただきます。

また、私のリアルの問題が片付いた後に、今回の東名さんの、私のコメント（メッセージ）の複数回の無断「復帰」を例に、トークページで他者のメッセージを編集できる環境および、ボランティアであるはずのウィキペディアで、メッセージへの対応に関して罰則が科される可能性がある規定について、管理者に意見する予定です。 東名さんご自身についての意見ではありませんが、お名前、編集履歴を照会しますのでご承知おき下さい。 よろしくお願いいたします。 和奏シュン（会話） 2019年11月17日 (日) 19:01 (UTC)[返信]

• ご返答をさせていただきます。

まずこの会話ページの件ですが、確かにあなたの言う通り自分のコメントを修正、取り消しすることは禁止されていません。ですが、ノートや会話のページでのコメントの履歴は、議論の経過を示すものです。発言を取り消す際には、このように 打消し線 を使用することをお勧めします。

また、あなたはあなた自身のコメントだけでなく、私のコメント （11月17日 (日) 17:44 (UTC)の「ノート・会話ページへの投稿内容の修正は、Help:ノートページ#投稿済のコメントの修正などに示された適切な程度・方法で行ってください。」）も削除しています。これは、禁止行為である他者のコメントの改竄に当たる可能性が高いと思われます。

次に、わたしの2点の疑問への回答についてですが、あなたが私用に忙しく回答できないのであれば、私も待つつもりです（私自身も所用で忙しく返答が遅れてしますことは度々あります）。

第三に、「お名前、編集履歴を照会します」とのことですが、リアルで面識や関係のない他人の名前を知ろうとすることは、あまり良くないことだと思います。

第四に、会話ページ（ノートページでもそうですが）、相互に関連する内容についてコメントする度に新しい節を作るのはやめた方が良いと思います。関連する事柄についての議論で多数の節がある場合、誰かが記事の編集の参考とするためにこのページの議論を参照しようとした際に、見づらいだろうと考えます。

新しい節を作るのではなく、このコメントのように箇条書きのアスタリスク ( * ) やコロン ( : ) を使用されることをお勧めします。

蛇足になるかもしれませんが、以上のことのほかにもう一つ申し上げたいことがあります。

11月17日 (日) 19:01 (UTC)のあなたのコメントの「私は修羅場をくぐってきた年寄りなので良いですが」という表現についてですが、ウィキペディアの若い編集者の中には不快に思う方もいるかと思われます。もちろんルールや強制ではありませんが、このような表現を使用することは自重された方が良いかと思われます（それに私も本格的に編集に参加し始めたのが数か月前であることもあり、自分自身を上級編集者とは思っていません）。

以上、合わせて5件を以て返信とさせていただきます。--東名三好（会話） 2019年11月19日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

• また、「日韓貿易紛争」でのあなたの編集を一時的に取り消させていただきます。あなたの当該記事の編集についての返信によって合理的な編集だと認められれば、もちろん記事でのあなたの編集内容を復帰します。--東名三好（会話） 2019年11月19日 (火) 13:25 (UTC)[返信]

この議論のテーマ[編集]

和奏シュンさん、はじめまして。 件のWikipediaの記事の変更履歴を見ていたら貴方による変更などがあって、それで貴方のノートを見てみたら、案の定...

「 利用者‐会話:ユーザー名」というノート(トーク)ページのレイアウトは、以下のようにして運用されています。

• 一番上の「編集」アイコンで編集できる文言
  和奏シュンさんのノートページの場合は、他の方が親切なヘルプなどの情報を書いてくださっています。
  便利なので、自分のノートページにコピペさせてもらいました。
• == 「議論#1」のタイトル == (H2レベル)
  • 「議論#1」の内容(文章、H3レベル以下の内容)
• == 「議論#2〜#m」のタイトル == (H2レベル)
  • 「議論#2〜#m」の内容
• == 「議論#n」のタイトル == (H2レベル)
  • 「議論#n」の内容(文章、H3レベル以下の内容)

現時点での問題は、「議論#1の内容」であるべき貴方の応答が、「議論#2」「議論#3」になってしまっていることです。

以下のようにするだけで、簡単に変更できます。

• == 記事「日韓貿易紛争」での編集について ==
  • === 東名三好さんからの問い掛け === (視認性の為に挿入):
    • 内容には手を触れない
  • === 記事「日韓貿易紛争」での編集についてのご指摘への回答について === (H2からH3に下げてここに移動)
    • 内容には手を触れない
  • === ご連絡とお願い === (H2からH3に下げてここに移動)
    • 内容には手を触れない

Wikipediaでは、H1を使わずにH2で始める。というルールなんですが、このルールの理由の一つには、先頭に「=1つの、H1となるヘッダー」を入れて保存するとその「H1」の横に「編集ボタン」が表示されるのでそれ以下の全てを1回で編集できるようになる、ということも、含まれています。

従って、以下のようにできます。

1. 先頭にある「他の方による親切なヘルプ」の後ろに「= H1 =」を入れて保存
2. H1レベルで編集
3. === xxx === の行を追加
4. == abc == の行を === abc === に変える(2箇所)
5. 先頭にある「他の方による親切なヘルプ」の後ろに入れた「= H1 =」を除去して保存

各利用者のノートページ(トーク)は、ユーザー間の「完全に公開された」コミュニケーションの場になっています(メールなどのように非公開では無い)。

ですから、「貴方の公開情報にアクセスさせていただきます」なんてなことをわざわざ言う必要は、更々ありません。

ちなみに、いくつのサンプル。

• CU|ユーザー名、の例
  • 和奏シュン（会話⁺ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））
  • 東名三好（会話⁺ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））

多くの人が共有するものですから、そのコミュニティの運用や習慣などに合わせた方が、お互いにストレス無くコミュニケーションできると思います。

---和田光弘（会話） 2019年12月20日 (金) 01:46 (UTC)[返信]

この議論のテーマの終わり[編集]

この議論のテーマに対する質疑応答などの始まり[編集]