Discussion:Viande

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Évaluation de l’article « Viande »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Maximum		Alimentation et gastronomie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Élevage (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Élevée		Agriculture et agronomie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Sélection francophone (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		Santé (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Sélection transversale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Société (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Une anecdote sourcée à partir de Viande a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 1^er mai 2022.

Texte de l'anecdote publiée :

• Ce n’est pas le sang qui donne sa couleur à une viande saignante (photo).

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

Merci de ne pas enlever le lien en bas de la page, qui va vers le site de l'Alliance Végétarienne. Wikipédia est normalement un lieu destiné à la libre expression des uns et des autres, dans le respect des pensées différentes (quand elles ne causent pas de maltraitance ou de souffrance) ! Il serait dommage qu'il ne le soit plus ... DD

il est très étonnant que ceci ne figure pas dans la page :

1.1. «viandes» : les parties comestibles des animaux visés aux points 1.2 à 1.8, y compris le sang;

source: http://www.agriculture.gouv.fr/spip/actualites.paquethygiene_a5120.html

Cette définition uniquement française aurait-elle vraiment son intérêt, sachant que Wikipedia.fr est une encyclopédie francophone et non française ? Même en supposant qu'on puisse développer quelque-chose sur des différences remarquables entre définitions de "viandes" selon les réglementations de différents pays, cela me semblerait d'autre part trop spécifique pour un article généraliste.
Par ailleurs, n'hésite pas à créer un compte sur Wikipédia et à signer tes interventions en page de discussion: la discussion n'en sera que plus facile ;) --Laurent Denis 27 mai 2006 à 10:06 (CEST)[répondre]

cette définition n'est pas que française , mais est celle de organisation mondiale de la santé animale donc accessible [1]

Ne pourrait-on pas oter le bandeau "ébauche" ? Teofilo ◯ 22 octobre 2006 à 12:14 (CEST)[répondre]

L'article est en cours d'amélioration, mais il y a encore du boulot. L'into actuelle copie +/- le première phrase de l'intro de l'article anglais. On y avait ajouté des infos un peu bizarre pour une intro, telle que "Le processus permettant de faire passer un animal du statut de vivant à celui d'abattu ne permet d'enlever que les deux tiers du sang.", qui, si elle était sourcée, aurait sa place quelque part dans abattoir (un autre article qui supporterait bien des améliorations). Bradipus Bla 2 mars 2008 à 17:28 (CET)[répondre]

faire des bétises en est une autre, la page anglaise est nulle, vouloir faire de même ne va rien arranger au contraire...

et vous avez fait exactement ce qu'il faut pour cela ...

mais vous allez très vite vous en rendre compte ... --Bc789 (d) 2 mars 2008 à 17:34 (CET)[répondre]

Euh, pardon? Quel est le sens de ce message? Bradipus Bla 2 mars 2008 à 17:42 (CET)[répondre]

commencer par lire avant de faire n'importe quoi viande http://qualitionnaire.eu/index.php?title=Viande abat http://qualitionnaire.eu/index.php?title=Abat --Bc789 (d) 2 mars 2008 à 17:51 (CET)[répondre]

Oui, et? Je ne vois pas le rapport. On écrit une encyclopédie ou un catalogue technique? Par ailleurs je te serais reconnaissant d'aborder les discussions avec plus de calme. Bradipus Bla 2 mars 2008 à 18:02 (CET)[répondre]

ah bon, donc l'objectif n'est pas de respecter les acteurs des mondes des viandes et des fonctionnaires ( législateurs , controles,scientifiques) qui sont astreints, eux, à utiliser un vocabulaire partagé ?

Effectivement, ce n'est pas l'objectif. D'ailleurs quels fonctionnaires? Français? Canadien? Chinois? Bradipus Bla

le but de cette encyclopédie devrait être de rendre accessible à tous ce ou ces vocabulaires et ses règles qui ont en 10 ans évolué de façon considérable.

non, désolé, le but est de faire une encyclopédie, pas un manuel technique. Bradipus Bla

faire partager un vocabuliare signifiant est source de moins de conflit, mais visiblement pour faire cela, il faut commencer par recueillir les vocabulaires techniques et législatifs et les avoir compris... --Bc789 (d) 2 mars 2008 à 18:20 (CET)[répondre]

Mais quels vocabulaires législatifs? De quel pays? Non, désolé, on peut indiquer les spécificités techniques ou législative, mais uniquement dans la mesure où elles s'inscrivent dans le projet encyclopédique. Bradipus Bla 2 mars 2008 à 18:43 (CET)[répondre]

"D'autres animaux sont également consommés et constituent une source de protéines dans l'alimentation humaine : poissons, crustacés, mollusques…, mais leur chair n'est pas considérée traditionnellement comme de la viande^{[réf. nécessaire]}."

c'est vrai qu'avec ce genre de méthode on fait de la pédagogie... Bravo --Bc789 (d) 2 mars 2008 à 19:16 (CET)[répondre]

Oui, quel est le problème? Tu ne voudrais pas s'il te plait arrêter de t'exprimer par vagues généralités condescendantes et être un peu plus précis? Si c'est le texte qui t'ennuie, propose une alternative (pour ce que j'en ai à faire, ce texte n'est pas le mien et n'est pas bon). Si c'est le "refnec" qui t'ennuie, donne la référence. Bradipus Bla 2 mars 2008 à 19:37 (CET)[répondre]

Bon, je suis pas choqué.. mais bon. C'est quand même gore de voire une tête de chien dans une assiette, sans compter le reste... je préfère pas savoir. Ok, c'est informatif, on est pas là pour faire dans le sentiment. Mais un steack ferait tout aussi bien l'affaire ! --87.88.0.123 (d) 17 juin 2008 à 10:55 (CEST)[répondre]

J'ajouterais qu'il y a une grosse contradiction au niveau de la viande de chien:

"des cantons suisses Appenzell et Saint-Gall produisent de la charcuterie avec de la viande de chien d'une race proche du Rottweiler. Au contraire de la commercialisation, la consommation de chien et de chat n'est pas illégale en Suisse, en France et dans bien d'autres pays"

C'est illégale en Suisse mais on en fait de la charcuterie. Soit il y a une erreur quelque part, soit c'est mal formulé, soit il manque une précision. Pour la référence à propos de la consommation de chiens en Suisse, je trouve ça: http://www.lematin.ch/societe/suisses-continuent-manger-chiens-chats/story/10121142 et ça http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/11/26/01016-20141126ARTFIG00341-suisse-une-petition-pour-interdire-la-consommation-de-viande-de-chiens-et-chats.php donc ça semble vrai.

Ça demande probablement une petite investigation histoire de vérifier et de bien formuler ça (mais il est présentement un peu trop tard pour moi).

Calystod (discuter) 26 octobre 2015 à 05:14 (CET)[répondre]

J'ai un peu réorganisé l'article et revu les sections, ajouté des liens. Bonne continuation. --Dauphiné (d) 24 octobre 2008 à 09:31 (CEST)[répondre]

Selon cet article de Jacques Attali « il faut 4 calories végétales pour produire 1 calorie de porc, et 11 pour 1 calorie de boeuf ou de mouton » Fafnir (d) 29 octobre 2009 à 20:50 (CET)[répondre]

Bonjour,

Pour résumer ce que j'ai proposé ici, je tenterais bien de fusionner les principaux éléments Viande#Aspects environnementaux, Végétarisme#Intérêt environnemental, et Élevage#Problèmes posés par l'industrialisation de l'élevage dans un article indépendant, Impact environnemental de la production de viande. Quelqu'un y voit une objection ? Vincent P. (d) 26 février 2010 à 19:23 (CET)[répondre]

Ça me semble raisonnable. David Olivier (d) 27 février 2010 à 00:46 (CET)[répondre]

+1 --Égoïté (d) 27 février 2010 à 06:33 (CET)[répondre]

Après lecture des sources imprécises ou non neutres, on se demande si l'article porte bien sur la viande, ou bien sur l'aspect nuisible de la viande dans la nourriture. Beaucoup de prosélitisme pour le végétarisme, y compris en faisant appel à des sites de mouvements végétariens.

Il y a aussi des amalgames regrettables comme celui-ci : Dans l'hindouisme tous les animaux sont sacrés, et dans le panthéon des animaux sacrés, la vache dépasse d'une tête tous les autres. Dénommée Gau Mata, la Mère Vache, ce bovin occupe une niche spéciale dans la psyché indienne. En Inde on s'abstient donc d'en consommer, même si en règle générale la plupart des indiens sont végétariens (!) (Pourcentage? Chiffre?).

Évidemment qu'on s'abstient quand on n'a pas les moyens d'acheter de l'agneau ou du poulet. Ceci n'a rien à voir avec la vache sacrée. Quand on connaît les chiffres de la malnutrition en Inde, c'est un peu dur à avaler... Voir: [rapport de l'IPRI sur la faim en Inde].--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 septembre 2010 à 14:19 (CEST)[répondre]

Espérons plutôt que les Indiens végétariens ne changent pas leurs habitudes : la consommation de viande progesse chez les "nantis" en même temps que la famine progresse chez les plus pauvres : CQFD, hélas.--90.36.84.239 (d) 2 septembre 2010 à 19:41 (CEST)[répondre]

Le sujet est ici la viande de boucherie. Il n'existe aucune boucherie canine, aucune boucherie féline et encore moins de boucherie où l'on vend de la viande de rat. C'est pourtant de rats que se sont nourris les populations pendant le siège de Gênes (1797) et le Siège de Paris (1870)--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 septembre 2010 à 20:30 (CEST)[répondre]

Non.--LAGRIC (d) 2 avril 2011 à 13:56 (CEST)[répondre]

S'il y a des sources imprécises, il serait bon de les préciser. Mais les végétariens font partie de la société comme les autres, et il n'y a aucune raison de disqualifier a priori leurs avis. De fait, dès lors qu'il y a une controverse - ou des controverses - sur le fait de manger la viande, il est tout à fait normal que l'article «viande» - qui n'est pas la propriété des gens qui sont pour la viande - reflète ces controverses. Cela n'implique pas un «prosélytisme», ni contre la viande, ni pour elle. David Olivier (d) 2 avril 2011 à 21:29 (CEST)[répondre]

Cet article évoque à plusieur reprise la viande rouge, mais sans en donner la définition. Tout au plus en donne t-on une définition en creux, basée sur la viande de boucherie qui n'est pas définie non plus. --Madlozoz (d) 14 août 2011 à 06:01 (CEST)[répondre]

Cf. la section Viande#Typologie pour une définition extensive. Vincent P. (d) 26 août 2012 à 14:28 (CEST)[répondre]

L'article exclut le poisson de la viande. C'est contestable.

• Sur wiki :en "viande" est clairement défini comme n'importe quelle chaire animale utilisée comme nourriture. L'article précise qu'on entend parfois "viande" en un sens plus restrictif : viande, à l'exclusion du poisson ou de la volaille.
• Sur le wiktionnaire "viande" on retrouve la distinction : il y a la viande au sens le plus général, et les sens plus restreints, même s'ils sont prégnants.
  En l'état, l'article ici présente ne mentionne pas les différents usages du mot "viande". C'est limite POV. C|-|ERRY discuter 20 mars 2013 à 12:19 (CET)[répondre]

Dans le langage courant comme dans les classifications officielles, le mot viande ne désigne pas la chair des poissons et autres animaux marins, à l'exception des mammifères (viande de baleine). Cela n'empêche pas que le mot viande soit parfois utilisé pour désigner d'autres produits, mais c'est l'exception et non la règle. Ydecreux (discuter) 22 février 2016 à 05:37 (CET)[répondre]

Je viens de chercher dans Google : "viande de cabillaud" : 2 résultats ; "viande de poulet" : 349 000 résultats. Ydecreux (discuter) 22 février 2016 à 05:49 (CET)[répondre]

… c'est complètement faux. En poissonnerie et en cuisine, l'usage du mot viande est très courant… viande de thon, viande de saumon, viande de requin. De même pour les coquillages et crustacés. Merci de vous reverter vous-même. — Hautbois ^[canqueter] 22 février 2016 à 05:55 (CET)[répondre]

… et si vous êtes "googliste" (ce en quoi je ne crois absolument pas pour une encyclopédie) saumon = 106 000 thon = 67 400 et requin = 16 800, ce qui, proportionnellement à la consommation de poulet… — Hautbois ^[canqueter] 22 février 2016 à 06:07 (CET)[répondre]

Les classifications de produits utilisées pour le commerce international, la définition utilisée par la direction Agriculture de l'Union européenne et l'usage courant font clairement la distinction entre la viande et le poisson. Que quelques professions, par facilité, utilisent le mot viande pour désigner la chair du poisson ne change rien à ces classifications et définitions. On peut certainement compléter l'article en précisant que le mot peut être utilisé pour désigner autre chose dans certains cas particuliers, mais ce n'est pas du tout l'usage courant. Certains militants aimeraient multiplier les mots et catégories correspondant à leur monde (végétarien, végétalien, végan, etc.) et voudraient simplifier celles utilisées par le reste du monde, mais je rappelle que Wikipédia n'est pas un outil militant. Le reste de l'article, les données statistiques, etc. ne parlent pas du poisson. Ydecreux (discuter) 22 février 2016 à 06:26 (CET)[répondre]

J'ai essayé d'améliorer un peu la définition pour à la fois prendre ouvrir la porte à un sens plus général, tout en précisant qu'en général on ne parle pas de viande d'insectes, même si ceux-ci sont constitués de muscles et sont des animaux terrestres. Ydecreux (discuter) 23 février 2016 à 04:08 (CET)[répondre]

En 3,5 ans (2016 à 2019), le mot "viande" à pris une conotation, dans le langage courant, bien plus générale et couvre bien souvent également le poisson. Je pense qu'il serait dès lors opportun de réviser l'article. On pourrait par exemple expliquer que le mot "viande" couvre (ou plutôt couvrait) seulement le viande animale hors poisson, mais que de nos jours, et de plus en plus, ce mot désigne également le poisson, surtout dans le contexte du végétarisme, végétalisme et véganisme. Martin m159 (discuter) 19 août 2019 à 09:52 (CEST)[répondre]

On pourrait éventuellement mentionner, sources à l'appui, que dans le contexte spécifique du végétarisme le sens du mot viande a changé si c'est le cas, mais je ne crois pas qu'il ait changé en dehors de ce contexte. Par exemple, pour le PNNS, la viande et le poisson sont toujours clairement distingués dans deux catégories distinctes, le PNNS recommandant d'augmenter la consommation de poisson et de limiter celle de viande (voir également ici, et on pourrait trouver de très nombreux autres exemples : nomenclatures commerciales, etc. Les sources citées datent de 2019. Ydecreux (discuter) 19 août 2019 à 10:23 (CEST)[répondre]

J'ai supprimé la phrase suivante non référencée et contredite par des références : « Le fait de tuer a préoccupé toutes les religions. Le respect des règles permet de passer du concept de crime à celui d'abattage^{[réf. nécessaire]} ». Sans tomber dans le prosélytisme du végétarisme, le judaïsme et l'islam font l'objet de beaucoup de discussions sur la question de la viande, notamment à travers la vie de l'animal, et pas seulement de son mode abattage, pour que la viande soit considérée hallal ou cacheroute. La Wikipédia anglaise est plus riche sur le sujet et j'en ai pris des références (végétarisme et judaïsme), pareil pour la notion de hallal avec l'article français. Positronique (d) 25 novembre 2014 à 19:13 (CEST) .[répondre]

Bonjour,

Je suis étonné que cet article ne comporte aucune information de nature historique sur l’évolution de la consommation et de la production de viande depuis la préhistoire. Peut-être pourrait-on commencer par traduire la section History de l’article en anglais?

Cordialement,

El Comandante (discuter) 5 juin 2015 à 13:10 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Au travers d'un autre article (Poulet du Général Tao), Je viens de découvrir l'expression "viande brune" en français. Je suis de France métropolitaine, et je ne connaissais pas le terme. Mes recherches m'on fait conclure qu'il s'agirait d'un terme purement Québécois, voire peut-être juste une traduction de l'anglais "brown meat" ? Il s'agit de certaines parties (cuisses, ailes ?), considérées comme brunes, d'animaux à viande blanche (poulet, dinde). On parle donc, à l'intérieur de la catégorie viande blanche (certains animaux), de certaines pièces qui sont de la viande blanche (la poitrine de poulet par exemple), et d'autres de la viande brune (les cuisses de poulet par exemple).

• Premièrement est-ce que des Québécois, ou Nord-Américains francophones, ou Francophones d'autres régions du globe, pourraient confirmer ? Est-ce que ce sont bien des expressions que vous utilisez tous les jours ?
• Dans un second temps peut-être serait-il nécessaire d'expliquer "viande brune / viande blanche" dans cet article "Viande" ? (et ensuite faire un lien vers la partie "viande brune" depuis "poulet du général Tao" ? et peut-être depuis d'autres articles.)

Je ne me sens pas la légitimité de rédiger une partie d'article sur des termes que je viens à peine de découvrir, mais avec l'aide/l'aval/la relecture d'une personne qui utilise ces termes tous les jours, je veux bien.

D'avance merci, Cordialement.

--Ƒ24nç015 641LL3 (discuter) 6 mars 2016 à 11:03 (CET)[répondre]

Le rapport du GIEC ne recommande pas de devenir végétarien, même si c'est ce qu'on a pu parfois lire dans certains de presse, y compris dans l'article du HuffPost publié avant la parution du rapport du GIEC.

Dans l'article du HuffPost, on lit :

« La consommation de régimes alimentaires sains et durables, tels que ceux basés sur les céréales secondaires, les légumineuses, les légumes, les noix et les graines… offre des opportunités majeures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre »

Dans le communiqué de presse du GIEC, le message est un peu différent :

« Les régimes alimentaires équilibrés riches en aliments d’origine végétale tels que les céréales secondaires, les légumineuses, les fruits et les légumes, et les aliments d’origine animale produits de façon durable dans des systèmes à faibles émissions de gaz à effet de serre offrent de bonnes possibilités d’adaptation aux changements climatiques et de limitation de ces changements »

Dans le rapport lui-même, la phrase est la même que celle du communiqué de presse, sauf qu'elle est disponible en anglais seulement pour l'instant^[1] :

« Balanced diets, featuring plant-based foods, such as those based on coarse grains, legumes, fruits and vegetables, nuts and seeds, and animal-sourced food produced in resilient, sustainable and low-GHG emission systems, present major opportunities for adaptation and mitigation while generating significant co-benefits in terms of human health (high confidence). »

Par ailleurs, quelle que soit l'importance d'un thème, s'il est développé dans un article séparé il n'a pas à être développé dans l'article principal. On a justement décidé d'écrire un article séparé parce que le sujet était important. À la limite, il y a déjà trop d'informations sur ce sujet développé dans l'article sur la viande.

Ydecreux (discuter) 11 août 2019 à 15:17 (CEST)[répondre]

Quand un sujet est suffisamment important pour justifier un article séparé, la pratique dans Wikipédia est de ne pas répéter les informations dans l'article détaillé et dans l'article principal. Le fait de renvoyer vers un article détaillé ne revient pas à évacuer le sujet. L'article Législation sur le tabac présente les législations dans le monde, et se contente de renvois vers les articles détaillés pour les pays pour lesquels un tel article existe.

Cette pratique permet d'éviter de devoir corriger plusieurs fois les mêmes problèmes de forme, et de devoir mettre à jour en parallèle plusieurs articles, avec le risque qu'un article soit à jour et pas l'autre.

Pour faire figurer les informations de l'article détaillé dans l'article principal, il faut demander la fusion des deux articles (ce qui ne me parait pas un choix pertinent, dans la mesure où l'existence d'un article détaillé est parfaitement justifiée).

Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 10:40 (CET)[répondre]

Bonjour. Lorsqu'une section renvoie vers un article détaillé, il me semble que la section devrait présenter un résumé du dit article (et non juste un lien). Dans la mesure où le RI d'un article est également censé être un résumé de celui-ci, il me semblerait logique que le résumé présenté dans la section coïncide approximativement avec le RI de l'article détaillé. Je reconnais que cela ne correspond peut-être pas aux pratiques actuellement en cours (à vérifier, je ne sais pas vraiment), mais je pense qu'il convient alors d'interroger ces pratiques : malgré les avantages cités ci-dessus (non-redondance), je ne suis pas convaincu qu'un renvoi sec vers un article détaillé soit optimal pour le lecteur. Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 15:23 (CET)[répondre]

D'ailleurs, il y a peut-être là une amélioration technique à envisager : serait-il possible de modifier le Modèle:Article détaillé de telle manière qu'il affiche automatiquement le RI de l'article lié ? Ainsi, toute modification du RI serait automatiquement répercutée dans la section. J'ignore si c'est techniquement possible : question à poser... Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 15:35 (CET)[répondre]

 Grasyop Normalement, les lecteurs sous IP voient apparaitre une box avec le début de l'article concerné en survolant le lien. Et faire afficher systématiquement le RI de l'article détaillé ne serait p-être pas toujours adapté au contexte. • Chaoborus 11 novembre 2019 à 09:24 (CET)[répondre]

La miniature affichée lorsqu'on survole un lien présente une image et une ou deux phrases, pas plus. C'est beaucoup plus court que la plupart des RI d'articles un peu développés. Il me semble qu'une section renvoyant à un article détaillé devrait avoir un contenu proche (adaptation nécessaire ?) du RI de ce dernier. N.b. : Si une adaptation est seulement parfois nécessaire, un modèle répercutant le RI pourrait être utile pour toutes les autres fois. Grasyop ^✉ 11 novembre 2019 à 10:05 (CET)[répondre]

Connaissant la tendance des wikipédiens à réglementer/bureaucratiser, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une très bonne idée . • Chaoborus 11 novembre 2019 à 15:40 (CET)[répondre]

Je ne pense pas que cela corresponde à la pratique la plus courante. Si vous considérez l'article Législation sur le tabac, les sections par pays se contentent de renvoyer vers les articles détaillés. L'article sur la charcuterie comporte une section Suisse qui renvoie également seulement vers l'article détaillé. Dans le second cas, c'est moi qui ait supprimé la duplication. Cela ne veut pas dire que le sujet n'a pas d'importance, mais au contraire qu'il est traité séparément compte tenu de son importance. Il existe quelques exemples où la section comprend un résumé de l'information présenté dans l'article détaillé, mais c'est rarement une bonne idée : des informations sont parfois ajoutées à l'article principal et ne figurent pas dans l'article détaillé, ou bien une des deux versions intègre des données mises à jour et pas l'autre. Cette pratique accroit le travail des contributeurs sans présenter d'intérêt pour le lecteur. Par ailleurs, des utilisateurs, voyant qu'il existe déjà un paragraphe, sont tentés d'ajouter des informations et on s'éloigne progressivement d'un simple résumé.

Lorsqu'il s'agit d'un article connexe ou d'un article détaillé ne couvrant qu'une partie de la question, il est normal que la section comporte un texte supplémentaire, mais il faut veiller malgré tout à ne pas dupliquer l'information, pour une question d'efficacité : l'information est vérifiée régulièrement par d'autres utilisateurs ; si certains utilisateurs ne suivent qu'un des deux articles tandis que d'autres utilisateurs suivent le second, la même information, copiée-collée par un contributeur sur deux articles, sera contrôlée plusieurs fois.

Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 18:34 (CET)[répondre]

Je ne veux pas contester que la présence d'un résumé puisse être source de complications pour les contributeurs (voir ensuite comment réduire ces inconvénients), mais je conteste en revanche son absence d'intérêt pour le lecteur : elle contribue à donner à l'article une certaine autonomie, et à épargner au lecteur une certaine dispersion. Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 19:02 (CET)[répondre]

Je ne sais pas comment les autres lecteurs procèdent, mais pour ma part je lis rarement un article Wikipédia du début à la fin, sauf s'il est très court : je cherche une information en particulier. Si l'information est dispersée sur plusieurs articles, cela ne me facilite pas la tâche. Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 19:07 (CET)[répondre]

Par ailleurs, je ne pense pas que cette idée d'articles autonomes corresponde à la logique de Wikipédia, qui privilégie au contraire les liens entre articles. Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 19:09 (CET)[répondre]

Je ne procède pas différemment en tant que lecteur (je ne lis généralement pas un article dans l'ordre, du début à la fin), à ceci près que je ne suis pas forcément à la recherche d'une information, de la réponse à une question, mais que je peux aussi parcourir un article pour simplement m'informer sur un sujet, de manière plus ou moins approfondie, ce qui m'amène généralement à suivre certains de ses liens internes vers d'autres articles. Certains seulement. Avoir un résumé d'un article détaillé peut me suffire dans de nombreux cas et m'éviter d'aller lire un article détaillé qui ne rentre pas directement dans le champ de ma lecture.

Du reste, avant de cliquer sur un lien, je me sers aussi de la miniature qui apparaît (parfois un peu trop lentement malheureusement) lorsqu'on passe le curseur au-dessus du lien : ces miniatures remplissent la même fonction qu'un résumé, en version très courte, sans doute trop courte pour ce qui nous occupe ici, en tout cas elles ne couvrent généralement pas le RI d'un article. Il me semble que ces miniatures sont utiles au lecteur, et qu'un résumé d'article détaillé dans une section le serait pour les mêmes raisons.

Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 19:40 (CET)[répondre]

La section Impact_environnemental a toujours eu un résumé introductif, tout comme les sections Viande in vitro, Risque d'intoxication alimentaire, Tuberculose bovine, Maladie de Creutzfeldt-Jakob, Allergie aux viandes de mammifères et produits en dérivant, Substituts de viande. Comme par hasard, il a suffit que je wikifie et reformule l'information sourcée ajoutée par Manodestina pour qu'aussitôt Ydecreux réverte cet ajout au motif qu'il ferait doublon avec l'article détaillé, puis qu'il change d'avis et supprime la totalité du résumé introductif, puis le supprime à nouveau en arguant cette fois que le début du RI n'est pas sourcé. Bref, ces tentatives répétées d'imposer son point de vue commence à bien faire ! Chaque section de l'article disposant d'un article détaillé a droit à un RI, c'est l'usage, et il est hors de question que les RI des sections qui ne plaisent pas à Ydecreux disparaissent de l'article principal.लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 10 novembre 2019 à 19:41 (CET)[répondre]

Voici le RI de la section Impact environnemental que je compte restaurer demain. Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 10 novembre 2019 à 19:45 (CET)[répondre]

Remarque : L'appel des 11 000 scientifiques^[1], en ce qui concerne la nourriture, n'appelle pas seulement à une réduction de la consommation de viande mais de tous produits animaux, particulièrement ceux des ruminants, et à avoir une alimentation essentiellement végétale : « Eating mostly plant-based foods while reducing the global consumption of animal products [...], especially ruminant livestock [...], can improve human health and significantly lower GHG emissions ». Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 20:24 (CET)[répondre]

Cette remarque confirme que cette information a davantage sa place dans l'article sur l'impact environnemental de l'élevage, où elle figure actuellement. Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 20:46 (CET)[répondre]

L'information a évidemment sa place dans l'article Impact environnemental de l'élevage. Il s'agit ensuite d'en tirer les conséquences sur le RI de cet article, et par suite sur la section dans Viande : le RI et la section font-ils une synthèse correcte du contenu de Impact environnemental de l'élevage ? Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 20:58 (CET)[répondre]

Je viens de relire les deux résumés : l'effet de l'élevage sur le réchauffement climatique est mentionné dans les deux. Dans le résumé de la section, il est écrit que le secteur de l'élevage était le premier secteur en matières d'émissions de gaz à effet de serre, mais cette information est contestée et contestable. Tout d'abord, cela dépend évidemment des secteurs que l'on définit. Si on choisit des secteurs très larges comme « électricité et chaleur », l'élevage arrive loin derrière (Voir ici). Par ailleurs, l'IFPRI et la source précédente contestent le fait que l'élevage serait un plus grand émetteur que le secteur des transports : Source IFPRI. Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 21:27 (CET)[répondre]

J'ai mis le résumé de l'article en adéquation avec le contenu de l'article détaillé. La source C2ES évoque un chiffre global plus faible pour l'agriculture en général, mais je pense que la FAO inclut également les activités liées à l'élevage, notamment le transport. Il ne s'agit donc pas a priori d'une contradiction. Par ailleurs l'IFPRI conteste le fait que l'élevage contribue plus que le transport à l'effet de serre, mais ne remet pas en cause le chiffre de 14,5 %. C'est donc un chiffre qui me parait relativement consensuel. Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 21:34 (CET)[répondre]

Je ne conteste pas le chiffre de 14,5 %, qui semble en effet consensuel et est retenu par le GIEC. Cela ne veut pas dire que tout autre chiffre est automatiquement faux : il peut en effet être le résultat d'un mode de calcul différent (par contre, s'il y a double comptage, on peut dire que le chiffre est faux : merci pour cette lecture et les explications). Notamment, électricité et chaleur servent à assurer différentes fonctions dans différents secteurs, y compris l'élevage (par exemple, chauffer ou refroidir les bâtiments d'élevage). Merci en tout cas pour la relecture. Grasyop ^✉ 10 janvier 2020 à 09:54 (CET)[répondre]

Impact environnemental[modifier le code]

Quand il est pratiqué de façon intensive, l'élevage peut être particulièrement gourmand en eau, en énergie et nécessite également de grandes étendues de territoires pour la production de la nourriture de ce type de bétail, participant ainsi à la déforestation et à la réduction de la biodiversité. Il s'agit également de la principale source de gaz à effet de serre dans le monde, notamment via le méthane dégagé par les bovins, et d'un facteur important de pollution des eaux (via les lisiers, les fumiers ou les résidus de médicaments vétérinaires^[2])^[3]. Forts de ce constat, en novembre 2019, 11 000 scientifiques issus de 153 pays, alertent sur la crise climatique et appellent notamment à une réduction de la consommation de viande^[4],[5].

Références[modifier le code]

Suite de la discussion[modifier le code]

Une remarque sur les références : dans la mesure du possible, on évite de mettre des références dans le RI des articles : le RI est censé faire la synthèse du corps de l'article, qui contient les affirmations et leurs références. Il en va de même du résumé présenté dans la section : les affirmations synthétisées et leurs références sont dans le corps de l'article détaillé. Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 19:57 (CET)[répondre]

Je suis 100% d'accord pour les RI des articles, par contre pour les RI des sections disposant d'un article détaillé il m'apparait plus logique qu'ils disposent de leurs propres sources, car souvent RI et articles détaillés évoluent différemment et de toute manière, toute information doit être sourcée de telle sorte que le lecteur puisse la vérifier immédiatement sans être obligé de la chercher dans un autre article... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 10 novembre 2019 à 20:33 (CET)[répondre]

 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : L'article détaillé fait doublon avec le paragraphe figurant dans la section viande depuis que vous avez copié-collé l'ajout correspondant dans l'article détaillé au lieu de déplacer le paragraphe. Copier-coller des passages d'un article vers un autre est une pratique qui ajoute inutilement du travail à la communauté. Ce n'est qu'après ce copié-collé que j'ai supprimé la version figurant dans l'article Viande, après avoir procédé à des corrections de forme mineures du paragraphe dans l'article détaillé.

Je refuse la restauration que vous proposez et vous le fait donc savoir dès aujourd'hui pour éviter de reprendre une inutile guerre d'édition demain.

Vous m'accusez de vouloir imposer mon point de vue mais vous n'avez pas pris part à la discussion actuelle avant maintenant, vous contentant d'annuler mes modifications l'une après l'autre.

Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 20:44 (CET)[répondre]

Quand une section est suffisamment importante pour justifier un article séparé, je crois qu'il est tout de même préférable d'y mettre une note synthétisant le contenu de l'article détaillé. Cette note doit exprimer la même chose que le RI, pour être sourçable. Ce ne doit pas en être un copier-collé, mais une synthèse contextualisée. Mais ça pose en effet des problèmes de fork et de mise à jour. Je ne sais pas s'il y a des recommandations ou des essais à ce sujet ?

L'ajout de Manodestina qui a mis le feu aux poudres ne me paraît pas tout à fait judicieux. Avant de discuter de sa conservation et de sa modification, on pourrait vérifier que la mention de cette tribune dans l'article détaillé ne justifie pas une mise à jour du RI ? Vincent P. (discuter) 10 novembre 2019 à 20:55 (CET)[répondre]

Je n'avais rien à redire au contenu ajouté par Manodestina : je pense qu'il a toute sa place dans l'article sur l'impact environnemental de l'élevage, mais pas dans cet article-ci (puisque la section renvoie vers un article détaillé où l'information figure). La publication d'une tribune n'est pas quelque chose qui doit figurer dans le résumé d'un article, qu'il s'agisse du RI de l'article détaillé ou du résumé utilisé pour cette section. Un résumé doit plutôt lister les thèmes principaux et des faits scientifiques. Bien sûr, si le RI ne mentionnait pas l'effet de l'élevage sur le climat il serait incomplet ; en l'occurrence cet impact est mentionné, avec un chiffrage qui correspond toujours à celui qui figure sur le site de la FAO. Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 21:19 (CET)[répondre]

Rien dans le RI de Viande#Impact_environnemental que Ydecreux tente d'imposer ne mentionne que la consommation de viande a un impact environnemental ou qu'il existe un consensus scientifique sur le fait que la consommation de viande a un impact environnemental, alors même que c'est au cœur de l'article détaillé Impact environnemental de l'élevage.

Bref, je me propose de remédier à cet "oubli" en restaurant le RI proposé ci dessus. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 10 novembre 2019 à 21:35 (CET)[répondre]

La viande pose un problème parce que l'élevage qui permet sa production en grande quantité entraine une émission importante de gaz à effet de serre, entre autres effets négatifs. Comme indiqué plus haut, je suis opposé à la restauration que vous proposez. Ydecreux (discuter) 10 novembre 2019 à 21:45 (CET)[répondre]

Je suis assez d'accord avec Ydecreux sur le fait que cette tribune n'a pas trop sa place dans cette section. Ca risque d'être le début d'un fork. Et je suis aussi d'accord avec लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु sur le fait que la section devrait parler de la viande en général, et pas juste de l'élevage, même si c'est très proche.

Et si on remplace « élevage » par « production de viande » ? Cela permet de contextualiser le texte de la section sans dénaturer significativement le contenu du RI de l'article détaillé. Vincent P. (discuter) 10 novembre 2019 à 21:52 (CET)[répondre]

L'impact de l'élevage, c'est l'impact de la production-consommation de produits animaux (dont la viande), hors chasse-pêche (d'ailleurs, on pourrait et devrait sans doute aussi parler dans Viande de l'impact de ces derniers, notamment la surpêche et le saturnisme animal). Je n'ai rien contre le fait d'expliciter cette évidence, si c'est ça le souci. Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 22:00 (CET)[répondre]

Idéalement l'article détaillé devrait être Impact environnemental de la consommation de viande et non pas Impact environnemental de l'élevage, qui sont deux sujets différents. La problématique de l'impact environnemental de l'élevage pour l'obtention de lait, d’œuf, de cuir, etc, est différente de l'impact environnemental de l'élevage pour l'obtention de viande. Bref, il est légitime de mentionner dans un article qui parle de viande que la consommation de viande a un impact environnemental et qu'il existe un consensus scientifique sur le fait que la consommation de viande a un impact environnemental. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 10 novembre 2019 à 22:38 (CET)[répondre]

Quand j'ai créé l'article, je l'avais intitulé impact environnemental de la production de viande :) Il ne me semble pas absurde de développer la section dans l'esprit de "impact environnemental de la consommation de viande" (qui inclurait aussi l'impact du réseau de distribution) et de mettre impact environnemental de l'élevage en article connexe plutôt qu'en article détaillé. Cela suppose bien sûr que l'on dispose de sources sur ce qui ne relève pas de l'élevage. La section pourrait ensuite être promue en article si elle devient suffisamment consistante. Vincent P. (discuter) 10 novembre 2019 à 22:50 (CET)[répondre]

(Conflit d'édition) Je ne vois pas comment on peut distinguer, dans l'impact de l'élevage, ce qui relèverait de la viande et ce qui relèverait d'autres produits animaux : les deux sont liés, c'est un seul système industriel et économique, et par exemple les vaches laitières finissent en viande lorsqu'elles ne donnent plus de lait. Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 22:53 (CET) Ceci dit, EN a un article en:Environmental impact of meat production et ne semble pas avoir d'article sur l'impact plus général de l'élevage. Mais leur article mentionne quand même d'autres produits animaux que la viande à de nombreuses reprises. Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 22:57 (CET)[répondre]

Il s'agit plutôt de distinguer, dans la consommation de viande, ce qui relève de l'élevage et ce qui relève de la chasse-pêche. Vincent P. (discuter) 10 novembre 2019 à 23:17 (CET)[répondre]

D'accord sur ce point. Ou plutôt : « distinguer, dans la consommation de produits animaux, ce qui relève de l'élevage et ce qui relève de la chasse-pêche. ». Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 23:37 (CET)[répondre]

La section (actuelle) ne me paraît pas donner l'importance qu'ils méritent aux impacts respectifs de l'élevage sur le climat et sur la perte de biodiversité : je pense que, comme son homologue sur EN, cette section devrait au moins mentionner les recommandations du GIEC pour le climat et de l'IPBES pour la biodiversité. J'ai par ailleurs des doutes sur le début de la section : « Quand il est pratiqué de façon intensive ». Grasyop ^✉ 10 novembre 2019 à 22:53 (CET)[répondre]

Ce qui est au cœur du débat, c'est que face à l'urgence, les scientifiques pointent désormais du doigt les vraies causes, à savoir la consommation de viande, et les vrais responsables, à savoir les consommateurs de viande, et non pas juste l'élevage et les pets de vaches.

Sinon je suis d'accord avec Grasyop et Vincent P., cette section mérite d'être étoffée. Enfin, j'ai également des doutes sur le début de la section : « Quand il est pratiqué de façon intensive » लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 10 novembre 2019 à 23:25 (CET)[répondre]

Bonjour, l'ajout initialement proposé par Manodestina concernant la recommandation du milieu scientifique pour limiter l'impact environnemental occasionné par la consommation de viande ne figure toujours pas dans la section Impact environnemental alors que cette info est au cœur du sujet, de l'actualité, qu'elle est notoire et fait l'objet d'un consensus scientifique. Je propose donc de la rajouter à la section:

merci, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 10 janvier 2020 à 05:36 (CET)[répondre]

La raison pour laquelle cette information n'a pas sa place ici est qu'elle figure déjà dans l'article détaillée. Je ne me suis pas opposé à l'ajout de cette information dans l'article détaillé bien sûr, et je crois me souvenir que j'ai corrigé la forme, mais la duplication d'information sur différents articles n'est pas utile. Un résumé court suffit ; les renvois vers des articles détaillés servent à cela. Il me semble que cette discussion a déjà eu lieu. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 07:33 (CET)[répondre]

Un court résumé... mais court à quel point ? Je répète mon avis : le résumé dans l'article Viande devrait correspondre approximativement au RI de l'article Impact environnemental de l'élevage (lequel devrait lui-même être revu : le « certaines sources » me semble abusif, et j'ai de gros doutes sur l'importance prépondérante donnée à la distinction entre élevage intensif et extensif), et en distinguant, dans la mesure du possible, ce qui relève spécifiquement de la viande plutôt que des autres produits d'élevage, et en ajoutant l'impact de la chasse (le plomb, notamment). Concernant l'appel des 11 000 scientifiques de 153 pays, il me semble qu'un appel de cette taille n'est tout de même pas banal, et mériterait par conséquent de figurer dans le RI de Impact et la section de Viande. Grasyop ^✉ 10 janvier 2020 à 08:19 (CET)[répondre]

Un copié-collé n'est pas un résumé, et cette tribune ne peut trouver sa place dans un résumé, qui reprend les idées essentielles : effet sur le climat, sur la déforestation, etc. Vincent P. s'est également dit défavorable à la duplication de cette phrase. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 09:02 (CET)[répondre]

Un copié-collé d'un résumé : le RI est déjà un résumé, qu'il ne s'agit pas de résumer encore. Je n'insiste pas sur la mention de la tribune à cet endroit, par contre, on peut faire mieux comme résumé. Grasyop ^✉ 10 janvier 2020 à 09:21 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord avec votre premier point, mais la tribune n'est pas mentionnée dans le RI de l'article détaillé non plus. Je viens de relire le résumé figurant dans la section Impact environnemental et je le trouve plutôt correct, mais n'hésitez pas à l'améliorer ou proposer des voies d'amélioration ici s'il vous semble que les améliorations auxquelles vous pensez pourraient ne pas faire consensus. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 11:20 (CET)[répondre]

Bonjour @Ydecreux et @लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु

A la prochaine violation de la R3R, quel qu'en soit l'auteur, vous serez bloqués tous les deux pour une durée significative.

Cette mesure entre en vigueur immédiatement.

Désolé • Chaoborus 11 novembre 2019 à 09:15 (CET)[répondre]

À la suite d'une discussion qui a eu lieu dans le cadre d'une requête auprès des administrateurs, il ressort que certaines parties de la section sur la consommation de viande et la santé sont contestées.

Lorsqu'il sera de nouveau possible de modifier la page, je propose donc de :

• Supprimer les paragraphes relatifs à la fraude à la viande et à la radioactivité, des problématiques qui ne sont pas propres à la viande ;
• Supprimer la mention d'un risque de transmission de l'hépatite A, qui n'est pas sourcée ;
• Faire remonter les sous-sections relatives au risque de cancer et de maladies cardiovasculaires avant celle sur les intoxications alimentaires ;
• Vérifier et compléter le sourçage des autres parties.

En matière de sourçage, j'attire l'attention sur le fait que les liens internes, très utiles pour les lecteurs qui souhaitent en savoir plus, ne sont pas des sources en tant que telles, en vertu de la recommandation Wikipédia n'est pas une source. Sauf cas particulier du résumé court lorsqu'une section renvoie vers un article détaillé, les sources doivent être rappelées à l'appui des informations fournies dans chaque article.

Ydecreux (discuter) 14 novembre 2019 à 10:37 (CET)[répondre]

Je suis d'accord ! La section sur la fraude à la viande peut peut-être trouver sa place quelque part, mais pas dans la section Santé. La contamination radioactive est trop anecdotique pour être mentionnée dans la section Santé, et pourrait peut-être être déplacée dans accident nucléaire de Fukushima. Vincent P. (discuter) 14 novembre 2019 à 23:13 (CET)[répondre]

Bonsoir, je suis Contre la suppression de la section Cas de fraudes à la viande pour les raisons suivantes :

* Cette section peut être déplacée dans la section mère Aspects nutritionnels et santé, puisque 100% des cas de fraudes à la viande impliquent, soit une tromperie sur l'aspect "nutritionnel" de la viande en question, soit des "risques pour la santé", tels que :

- des steaks de fausse viande qui ont une mauvaise qualité nutritionnelle par rapport à la viande de bœuf, même s'ils ne sont pas nocifs pour la santé 1,2 ;

- de la viande de cheval vendue pour de la viande de bœuf qui n'a pas la même qualité nutritionnelle que cette dernière ;

- de la viande de chevaux de laboratoires vendue pour de la viande de chevaux sains, délit considéré comme une « fraude aux normes sanitaires » »1 ;

* Les cas de fraudes touchant la viande ont autant leur place sur Viande que les fraudes sur les minerais de viande ont leur place sur Minerai de viande, dès lors qu'elles touchent des « dizaines de millions de consommateurs européens ».

* Les cas de fraudes touchant la viande ont régulièrement un fort retentissement économique, médiatique, voire politique 1, et entachent la confiance des consommateurs 2. (le Monde parle même de « crise de confiance majeure des consommateurs .../... d’ampleur européenne. »3).

Sinon je demande quelques jours pour creuser la question du Risque de contamination radioactive de la viande avant de donner mon avis, pour le reste je n'ai pas d'objection. Merci et bon we. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 novembre 2019 à 20:37 (CET)[répondre]

La fraude sur la viande n'a pas que des implications sanitaires (nutrition comprise). Elle peut avoir des implications éthiques (objectives et subjectives), culturelles, environnementales, financières, etc. Je pense notamment à (descendre aux deux tiers de la page) la fraude à la retraite (merci Tsaag Valren) : ce n'est pas un problème nutritionnel. Je pense donc qu'il convient de sortir complètement cette section des aspects nutritionnels et sanitaires, et de faire de la fraude une section principale. Je ne suis pas pour la suppression : le fait que d'autres domaines du commerce soient touchés par des fraudes ne me semble pas un argument pour ne pas parler ici de celles concernant la viande. Grasyop ^✉ 15 novembre 2019 à 22:12 (CET)[répondre]

Vous avez raison Grasyop, je n'avais pas vu les choses sous cet angle, j'adhère à votre proposition. De nombreuses sources dénoncent effectivement le scandale des ex-chevaux de courses tués pour leur viande. (Sciences & Avenir, Huffington Post, The Guardian, USA Today, New-York Post... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 novembre 2019 à 23:33 (CET)[répondre]

Pour pouvoir écrire que la fraude à la viande pourrait poser un problème de santé, il faut trouver des sources de qualité qui disent que les fraudes à la viande en général posent un problème de santé publique, pas seulement un certain nombre d'exemples de fraudes, auxquelles s'ajouterait l'avis du contributeur que cela pourrait avoir un effet sur les propriétés nutritionnelles de l'aliment concerné.

En l'absence de telles sources, une section sur la fraude pourra être ajoutée, à la condition de disposer d'une ou plusieurs sources de qualité concluant qu'il s'agit d'un problème général affectant le secteur de la viande. Là non plus on ne peut se contenter de quelques exemples.

Ydecreux (discuter) 16 novembre 2019 à 09:11 (CET)[répondre]

Je ne sais pas si la fraude est un problème général affectant le secteur de la viande, et je n'en ferais pas une condition impérative pour l'ajout d'une section traitant les exemples documentés, mais a minima, nous avons un « bon article » Fraude à la viande de cheval de 2013 (merci encore à Tsaag Valren, son auteure principale), dont le RI nous dit que cette fraude « s'inscrit dans un contexte de tricheries généralisées en matière d'abattage des chevaux ».

Il y a aussi la fraude à la remballe (avec, là, un vrai problème sanitaire). Et au Brésil, l'Opération Carne Fraca. Grasyop ^✉ 16 novembre 2019 à 10:26 (CET)[répondre]

la fraude est-elle un problème général affectant le secteur de la viande ? Il semble en tous cas qu'il soit assez fortement concerné : Ainsi, selon la Direction générale de la Santé et de la sécurité alimentaire de l’UE (édition 2018 du rapport d’activité du réseau européen de lutte contre la fraude alimentaire) : en 2017, sur 234 demandes de coopération intraeuropéennes (178 en 2017) lancées dans le cadre du AAC-FF en 2018 par les États membres de l’UE et la Norvège « les produits les plus concernés par les fraudes alimentaires étaient :
– Les poissons et produits dérivés (45 cas)
– Les viandes et produits dérivés (41 cas)
– Les huiles et graisses (29 cas) »--Lamiot (discuter) 7 juin 2021 à 13:07 (CEST)[répondre]

De mémoire (discussion ancienne), le problème n'était pas de savoir si la fraude était un problème généralisé, mais si elle présentait un problème sanitaire, sachant qu'on ne peut pas écrire qu'il y a un problème de fraude à partir d'un exemple, mais si on dispose d'une source qui dit que la fraude sur les produits carnés pose un problème de santé. Ydecreux (discuter) 7 juin 2021 à 15:50 (CEST)[répondre]

La fraude est une non-conformité volontaire (et qui peut être dangereuse ou non, léser le consommateur, des concurrents, voire d'autres acteurs comme ces propriétaires de chevaux qui pensaient leur offrir une retraite).

À côté de ça, il y a des non-conformités involontaires : manquements à l'hygiène, outils ou procédures inadaptés ou règles non respectées, qui peuvent également, selon les cas, mettre en danger le consommateur, les ouvriers. Ces non-conformités involontaires semblent, au moins par endroits, massives : au Royaume-Uni hors Écosse, le Guardian nous dit en 2018 que près des deux tiers des usines de découpe de viande présentent une non-conformité majeure [2]. Il faudrait donc sans doute aussi une section, dont l'intitulé reste à préciser, mais qui porterait sur ces questions de conformité, d'hygiène, de sécurité et les manquements à celles-ci.

Grasyop ^✉ 16 novembre 2019 à 12:43 (CET)[répondre]

Concernant le paragraphe sur la radioactivité, la première phrase (sur la "psychose" à Minamisoma) me semble trop anecdotique. J'ai un avis moins tranché sur la seconde : il me semble que la décision du gouvernement japonais peut mériter de figurer quelque part dans l'article (si ce plan a été effectivement appliqué, et pas juste élaboré), mais ne justifie pas en soi une section et devra être déplacée. Grasyop ^✉ 16 novembre 2019 à 13:24 (CET)[répondre]

L'article est toujours bloqué. Un consensus est demandé pour solliciter son déblocage. Parmi les éléments qui me semblent devoir être modifiés figurent :

• Rôle de la viande dans la transmission de l'hépatite A : le consensus semble général sur le fait que l'information a été ajoutée par erreur : aucune des sources citées ne mentionne que la viande serait un vecteur de cette maladie, et celle proposée plus tard par l'auteur du paragraphe en RA ne contient pas non plus cette information.
• Radioactivité : outre le fait que c'est un problème mineur du fait de la rareté des accidents nucléaires, c'est aussi un problème qui n'est pas spécifique à la viande. Un large consensus en faveur du retrait de cette information s'est exprimé lors de la RA.
• Fraudes : un passage sur les fraudes peut être conservé, mais de nombreuses fraudes ne posent pas de problème sanitaire et portent plutôt sur l'origine de la viande voire sur l'espèce dont elle provient. Un déplacement hors de la longue section relative à la santé serait donc souhaitable.

Je suis tombé par ailleurs sur l'information suivante il y a quelques semaines, que je n'ai pas ajoutée en raison du blocage de l'article, et qui porte à la fois sur la santé et l'environnement, mais qui aurait sans doute sa place dans la section santé compte tenu de la revue :

En février 2019, la commission EAT-Lancet publie un rapport dans lequel les auteurs établissent des objectifs pour parvenir à un système alimentaire sain et durable^[1]. Le résumé en français indique notamment que « La consommation mondiale de fruits, légumes, noix et légumineuses devra doubler et la consommation d'aliments tels que la viande rouge et le sucre devra être réduite de plus de 50 %^[2]. »

En cas de consensus, je demanderai le déblocage de l'article.

Ydecreux (discuter) 3 décembre 2019 à 18:10 (CET)[répondre]

Pour ! Vincent P. (discuter) 4 décembre 2019 à 02:19 (CET)[répondre]

Pour

La radioactivité peut être un problème spécifique s'il est prouvée que la viande (et non juste "les tissus animaux" en général) concentre la radioactivité.

Mais tant qu'on ne coordonne pas l'explosion des centrales ou qu'on ne délocalise pas tous les élevages à Fukushima, la viande radioactive est aussi anecdotique que celle produite en microgravité ou celle de mammouth congelé. Ca existe. Ca fait des belle discutions pour les geek et peut-être un article Wikipédia légitime, mais ça n'a rien à voir avec la viande en générale.--Madlozoz (discuter) 4 décembre 2019 à 10:52 (CET)[répondre]

Bonjour, je me permet d'apporter un élément à ce sujet : comme cela est précisé ailleurs dans Wikipédia, l'iode se concentre dans la thyroïde (j'ignore ce qu'on en fait à l'abattoir ou en boucherie), mais le Césium 137, en tant qu'analogue analogue chimique du potassium, se concentre justement principalement dans le muscle (c'est à dire la viande), et notamment dans le coeur^[1] et le strontium 90, en tant qu'analogue chimique du calcium, se retrouve surtout dans les os, mais aussi dans une grande partie de l'organisme (le muscle contient aussi du calcium très bio-assimilable, qui joue un rôle majeur in vivo, mais qui joue aussi un rôle post-mortem dans la maturation de la viande ; les protéines du cycle du calcium de l'organisme des mammifères semblent fortement impliquées dans la tendreté finale de la viande)--Lamiot (discuter) 7 juin 2021 à 13:07 (CEST).[répondre]

Soit, mais est-ce un problème de santé ? Il n'y a pas des fuites de césium 137 en permanence dans l'environnement. Si on veut en parler comme d'un problème sanitaire, on doit disposer d'une source qui le dit, et pas seulement d'une source qui dit que s'il y avait une fuite de césium 137 ça serait potentiellement un problème. Ydecreux (discuter) 7 juin 2021 à 15:50 (CEST)[répondre]

• A priori Pour la suppression du lien entre viande et hépatite (mais je n'ai pas vraiment creusé le sujet).

bonjour. Après vérification, je me permet une remarque à ce sujet : il y a bien un lien entre viande et certaines formes (jugée maladie émergente [Purcell RH, Emerson SU. Hepatitis E: an emerging awareness of an old disease. J Hepatol. 2008;48:494-503] ou en croissance par certains) d'hépatite (Hépatite E ou VHE), lien notamment étudié en France pour la viande de porc séchée), De nombreux articles montrent ou rappellent que « L'ingestion de viande infectée est décrite comme voie de transmission (transmission zoonotique ; exemple) selon l'ANSES (2010) : « Ces transmissions peuvent survenir par ingestion de viande infectée ou par contact avec le réservoir animal. La présence du VHE a été démontrée dans les denrées alimentaires issues du porc, comme le foie. De même, la faune sauvage, tels que les sangliers et les cerfs, représente un réservoir important du VHE. Face à une prévalence élevée du VHE dans les élevages de porc et dans la faune sauvage, une surveillance de ces réservoirs, ainsi que le développement de nouvelles techniques en procédés alimentaires doivent être envisagés (...) les personnes en contact avec les porcs domestiques ou la faune sauvage (sangliers), comme les vétérinaires, les éleveurs, les chasseurs ou encore les personnels d’abattoir, ont une séroprévalence VHE significativement plus élevée que la population générale, suggérant que le contact direct avec des animaux infectés est un facteur de risque de contracter le VHE (...) Le second cas d'hépatite E a été décrit suite à la consommation de viande de sanglier ». On cite souvent le foie comme organe à risque (forcément pour une hépatite), mais l'ANSES précise que lors de la phase de virémie (c'est à dire de reproduction du virus), le virus peut être retrouvé dans d’autres organes comme les muscles (longissimus, biceps femoris, iliopsoas) » ; un article a trouvé 100 % d'identité entre le virus de cas humains et ceux retrouvés dans les aliments (viandes) consommés, etc... (source (note 27 in...)--Lamiot (discuter) 7 juin 2021 à 13:07 (CEST)[répondre]

Le risque d'hépatite E est mentionné dans l'article. Dans une version antérieure de l'article, un lien avec l'hépatite A avait été avancé. Ydecreux (discuter) 7 juin 2021 à 15:50 (CEST)[répondre]

•  Neutre voire  Plutôt contre sur la radioactivité : bien qu'à titre personnel je sois convaincu que le problème de la radioactivité dans la viande est anecdotique, la décision du gouvernement japonais reste un fait : il me semble que sa mention dans l'article est légitime. En tout cas, l'argument de la non-spécificité à la viande ne me paraît pas pertinent (la décision japonaise portant sur la viande).

Je me permet d'ajouter qu'en Allemagne à la fin des années 1990, l'analyse de la radioactivité des sangliers a été rendue obligatoire avant toute consommation (De Cort & al., Atlas of caesium deposition on Europe after the chernobyl accident. CD-Edition, Luxembourg, Office for Official Publications of the European Communities, 1998, (ISBN 92-828-3140-X).). Voir la section Sanglier#Sangliers_et_radioactivité pour plus de détail, nombreuses sources, dosages et nombre de sangliers testés, etc. montrant que le sujet n'est pas vraiment anecdotique, même si on en parle peu en France.

La section de l'article Wikipédia sur le sanglier et la radioactivité ne dit pas grand-chose (pertinence contestée pour une grande partie de la section), et la source De Cort. & al. est clairement primaire. Une source secondaire serait nécessaire pour mentionner le contrôle systématique des sangliers au début des années 1990 en Allemagne ou pour parler de risques liés à la radioactivité causés par la consommation de viande. Ce risque n'est pas mentionné par le CIRC, qui pourtant s'est interrogé sur la cancérogénicité de la viande, pour conclure d'ailleurs qu'elle était probable, mais sans évoquer la radioactivité à ma connaissance. Ydecreux (discuter) 7 juin 2021 à 15:50 (CEST)[répondre]

• Pour le déplacement du contenu concernant les fraudes dans une section propre, en dehors de la section relative à la santé.

Grasyop ^✉ 10 décembre 2019 à 23:44 (CET)[répondre]

Le fait qu'une décision concernant la viande ait été prise par le gouvernement japonais ne justifie pas une mention dans l'article. Sinon il faudrait que figure toute information relative à la viande, ce qui est bien sûr impossible. On ne parle pas du contingent tarifaire accordé au Mercosur par l'Union européenne dans le cadre de l'accord signé récemment, ni du règlement récent du différend entre les États-Unis et l'UE sur le contingent High quality beef, ni de dizaines d'autres décisions analogues, parce que c'est anecdotique. Pour qu'une information figure dans l'article à la section Santé, il faut qu'elle soit pertinente pour cette question. Ydecreux (discuter) 11 décembre 2019 à 07:48 (CET)[répondre]

Ce qui justifie une mention dans l'article c'est que des sources notables parlent de cette contamination radioactive, comme dans le cas de Fukishima : le Monde, le Figaro, Sciences et Avenir, 20 minutes, Le Point, Libération, The Times en 2017 et 2019 pour la viande de sanglier, etc. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 11 décembre 2019 à 09:03 (CET)[répondre]

Justement non. Pour qu'une information figure dans l'article, il ne suffit pas qu'elle figure quelque part sur le web, il faut aussi qu'elle soit pertinente. Sinon il faudrait que tous les articles dans lesquels figurent le mot viande soient référencés quelque part dans l'article, ce qui n'a aucun sens. Ydecreux (discuter) 11 décembre 2019 à 10:47 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec Ydecreux : il n'est pas pertinent de mentionner cela dans cet article. A l'inverse, dans Accident nucléaire de Fukushima, la section « Gestion post-accidentelle par les autorités » est toute trouvée pour aborder ce sujet. Vincent P. (discuter) 11 décembre 2019 à 11:02 (CET)[répondre]

Idem. Je suis d'accord avec Ydecreux. Salsero35 ^☎ 13 décembre 2019 à 05:22 (CET)[répondre]

J'arrive par hasard et un peu tard dans le débat et me (nous) pose une question. Au vu des échanges précédents, je me dis que si les accidents nucléaires ont été rares dans la période récente comme le rappelait Y Decreux, d'une part, "historiquement parlant", il y a eu une longue période de retombées dues aux essais nucléaires (avec les effets de quelques expériences documentés en France sur la viande, dont en 1977, par l'Académie vétérinaire, et d'autre part il faut tenir compte du fait qu'il y a bioaccumulation du césium 137 radioactif et strontium 90 qui ont une demi-vie radioactive bien plus conséquentes que celle de l'iode 131 (sans parler d'autres radioéléments, dispersés en faible quantité, mais à durée de vie bien bien plus longue). Certains de ces radioéléments (césium, strontium) percolent dans le sol (à raison d'environ 1 cm/an en moyenne si je me souviens bien) puis quand ils arrivent dans la zone où les champignons se nourrissent et racinaire peuvent être fortement bioconcentrés, tout particulièrement par les champignons, eux-mêmes très "détectables" et très appréciés des cochons, écureuils et sangliers.--Lamiot (discuter) 7 juin 2021 à 13:07 (CEST)[répondre]

L'objet de la section sur la santé est de répertorier les risques avérés et jugés significatifs par les autorités sanitaires, pas d'identifier un mécanisme potentiel par lequel cette consommation pourrait poser problème à partir de sources primaires. Il existe de nombreuses recommandations relatives à la consommation de viande crue ou peu cuite, sur la consommation de viande transformée (CIRC liste 1) et de viande rouge en général (liste 2A). Tout cela est sourcé et consensuel (à part peut-être pour les représentants du lobby de la charcuterie). Il n'appartient pas à Wikipédia de développer une thèse sur la dangerosité de la viande via la radioactivité si ça ne ressort pas de sources secondaires fiables. Le fait que des spécialistes se soient interrogés sur un mécanisme, comme dans le document de l'Académie vétérinaire de 1977, ne signifie pas qu'il s'agit d'un risque avéré et confirmé. Ydecreux (discuter) 7 juin 2021 à 15:50 (CEST)[répondre]

Le Canard Enchainé, d'après l'Express, affirme que la transmission de la tuberculose bovine peut être transmise de la vache à l'homme et qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année. En aucun cas il n'est question ici de consommation de viande, contrairement à ce qui est écrit dans l'article. On a donc affaire ici à un nouveau détournement de source de la part de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु.

Plus précisément, la source indique aussi que selon les autorités sanitaires, « le risque de contamination à l'homme n'existe pas si l'animal mangé est débarrassé de ses organes infectés. C'est aussi ce qu'indique un règlement européen datant de 2004 ».

Autrement dit il n'y a aucun sujet ici en matière de santé, de sorte que le paragraphe supprimé l'était à juste titre.

Ydecreux (discuter) 12 décembre 2019 à 21:47 (CET)[répondre]

D'accord avec Ydecreux. SRLVR (discuter) 12 décembre 2019 à 21:49 (CET)[répondre]

Bonsoir, on a affaire ici à un passage en force de la part de Ydecreux qui se permet de supprimer sans le moindre consensus toute une section parfaitement sourcée, laquelle était présente et non contestée avant le blocage de l'article. De plus :

• l'Express qui cite l'enquête du Canard Enchainé a bien écrit, contrairement à ce que Ydecreux affirme:

« Une cinquantaine de contaminations par an

Cela représenterait 3000 tonnes de viande bovine tous les ans »^[2].

• l'Express précise également que « Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul »^[2]
• Selon la source de la Direction générale de l’alimentation française, « les hommes, qui semblent moins sensibles que les bovins à cette souche de la bactérie, se contaminent principalement par ingestion de produits contaminés (lait, viande mal cuite) dans les pays où la prévalence de la maladie est importante ce qui n’est plus le cas de la France. »^[3]
• même l'ANSES précise que la tuberculose bovine se transmet le plus souvent par voie respiratoire, même si la voie digestive peut exister également.
• Par ailleurs, je rappelle qu'il s'agit ici de l'article Viande, et non pas Viande en France, et que cet article doit donc être internationalisé, et même si les infections lors de la consommation de viande sont désormais rares en France, elles restent plus fréquentes dans les pays où la prévalence de la maladie est importante comme le rappelle la Direction générale de l’alimentation !
• Enfin, de nombreuses études ou organismes officiels étrangers précisent également que la bactérie active peut être aussi propagée à l'homme par de la viande crue ou mal cuite, que ce soit par ingestion ou contact1, 2, 3, 4...

Bref, en l'absence d'un consensus clair et argumenté, je restaure donc cette section qui était présente et non contestée avant que l'article ne soit bloqué pour guerre d'édition. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 décembre 2019 à 23:53 (CET)[répondre]

Bref, je m'oppose à votre action, y décelant un certain manque de neutralité. SRLVR (discuter) 13 décembre 2019 à 00:01 (CET)[répondre]

J'ai pris la peine d'argumenter et de citer des sources de qualité SRLVR, merci de faire de même. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 décembre 2019 à 00:16 (CET)[répondre]

Wp:Proportion et mélange ? SRLVR (discuter) 13 décembre 2019 à 00:21 (CET)[répondre]

De toute manière, indépendamment du problème sanitaire indéniable que l'ingestion ou le contact avec de la viande infectée par la Tuberculose bovine représente pour l'homme, les faits dénoncés par le Sunday Times^[4] qui révèle que chaque année, 28 000 bovins infectés par le germe de la tuberculose sont abattus au Royaume-Uni et que leur viande est exportée en toute légalité et sans étiquetage particulier vers la France, la Belgique et les Pays-Bas^[5],[6] sont suffisamment notoires pour figurer dans l'article, vu l'ampleur et la médiatisation de ce scandale 1,2,3,4. Il me semble en effet légitime pour le lecteur de savoir qu'il est légal aujourd'hui d'importer et de vendre en France, en Belgique et aux Pays-Bas de la viande provenant d'animaux malades de la tuberculose, et ce par centaines de tonnes chaque année, sans compter les 3000 tonnes de viande d'origine française potentiellement infectée par la tuberculose qui se retrouvent dans les rayons des supermarchés tous les ans1, et ce en dépit de tout principe de précaution et alors que de grandes enseignes comme les supermarchés Tesco, Sainsbury's, ou Waitrose, ainsi que les chaines McDonald's et Burger King refusent de vendre cette viande, laquelle est écoulée essentiellement dans des cantines scolaires ou les restaurants hospitaliers^[5]. C'est pourquoi, s'il vous semble plus judicieux de citer ces faits dans une section ayant rapport à l'éthique, à la tromperie voire au manque de transparence plutôt qu'à la santé, je n'ai aucune objection. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 décembre 2019 à 01:45 (CET)[répondre]

La beauté et la force de ce projet encyclopédique, c'est qu'en cas de fort désaccord et de l'existence de sources tertiaires (et elles existent sur ce sujet), les wikipédiens ne peuvent arriver à un consensus éclairé qu'en se basant sur ces sources tertiaires. Ainsi terminé le cherry picking et utilisation d'encyclopédies sur les aliments et la santé pour justifier tout ajout qui fait polémique. Cordialement, Salsero35 ^☎ 13 décembre 2019 à 05:31 (CET)[répondre]

 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु :

• Vous affirmez que la section était présente et non contestée, mais celle-ci correspond à l'ajout de plus de 20 000 caractères en septembre diff. Il est logique que le contrôle prenne un peu de temps. Par ailleurs, le détournement de source est difficilement visible du premier coup d'œil : on présume, parfois à tort, que ce qui est écrit est conforme à la source.
• Vous vous livrez ici à un nouveau détournement de source en juxtaposant une citation en gras et la première phrase du paragraphe qui suit, pour laisser penser qu'il y aurait un lien direct entre les deux phrases :
  « Une cinquantaine de contaminations par an
  Cela représenterait 3000 tonnes de viande bovine tous les ans ».
  Les deux fragments de phrases ne sont pas liés logiquement. Le premier est une citation du texte qui suit.
• Par ailleurs, vous citez l'ANSES [3] et omettez de dire que l'encadré en haut de la source indique « Depuis 2001, la France dispose du statut indemne de la maladie ». L'ANSES, tout comme L'Express, indique que des foyers de contamination persistent en élevage. L'ANSES parle de la voie digestive (comme voie secondaire, la voie principale étant respiratoire), mais pas de la viande : le mot ne figure nulle part dans la source, qui porte pourtant sur la tuberculose bovine. L'Express parle également de transmission de la vache à l'homme et de consommation de lait cru.
• La version initiale contient des informations correspondant à un détournement de source et n'a donc pas à être restaurée. La pertinence de mentionner ce risque de maladie n'est pas établie, puisque les seuls informations fournies sur la transmission de cette maladie portent sur la voie respiratoire et, de façon minoritaire, la consommation de lait cru.

Ydecreux (discuter) 13 décembre 2019 à 09:05 (CET)[répondre]

Le paragraphe a été reformulé sans le détournement de source précédent, mais sa pertinence n'est toujours pas établie. On a beaucoup de sensationnalisme sur des vaches malades polonaises alors que les autorités sanitaires estiment que la consommation de ces vaches ne présente aucun risque en Europe. D'après les autorités sanitaires citées par L'Express, « le risque de contamination à l'homme n'existe pas si l'animal mangé est débarrassé de ses organes infectés ». Si un paragraphe sur la transmission de cette maladie par ingestion de viande est ajouté, il faut en parler à propos d'un pays où cette transmission est avérée. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2020 à 21:17 (CET)[répondre]

Références[modifier le code]

Bonjour. je lis : que certains recommandent « une consommation plus importante de légumineuses, de féculents complets, de légumes, de fruits, ainsi que de certaines huiles végétales », qu'est-ce que ça vient faire dans un article sur la viande ? On recommande également de faire de l'exercice physique, de ne pas trop boire, de rouler doucement sur la route, ..... toutes mentions qui ne figurent pas dans l'article, évidemment ! - p-2019-12-s Couarier 18 décembre 2019 à 10:56 (CET)[répondre]

Bonjour Paul.schrepfer Il s'agissait de mentionner les substituts, même si dans le cas des fruits et légumes il ne s'agit sans doute pas de bons substituts de la viande. N'hésitez pas à modifier. Ydecreux (discuter) 18 décembre 2019 à 11:42 (CET)[répondre]

Salut Paul.schrepfer Ca vient en complement de la remarque sur la santé: (-) de viande, (+) de plantes, « La consommation de viande peut présenter des effets indésirables » ergo « La consommation mondiale de [plantes] devra doubler et la consommation d'aliments tels que la viande rouge et le sucre devra être réduite », je trouve ça pas mal comme construction ? --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 18 décembre 2019 à 18:45 (CET)[répondre]

Salut ManuRoquette , j'ai rectifié le truc que j'avais vu, mais je n'avais pas tout lu. Merci pour cette indication. - p-2019-12-s Couarier 19 décembre 2019 à 07:28 (CET)[répondre]

Bonjour, j'ai ajouté cette mention sur la publication du Lancet. Il est certainement possible de supprimer la première partie de la citation si elle vous parait superflue pour cet article. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2019 à 09:37 (CET)[répondre]

Bonjour Ydecreux, c'est une bonne idée. Je m'en occupe. - p-2019-12-s Couarier 19 décembre 2019 à 11:54 (CET)[répondre]

Oups, désolé : déjà fait. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2019 à 13:06 (CET)[répondre]

Bonjour,

Le RI de cet article ne respecte pas du tout les recommandations : il est beaucoup trop bref, loin d'une synthèse suffisante des informations principales de l'article pour « constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet ».

En l'état, il ne résumé que la première section de l'article, et mal, d'ailleurs, puisqu'il contient une information qui n'est pas présente dans le reste de l'article  : « Jusqu'au début du xxe siècle, le mot viande était utilisé dans un sens plus général qui incluait le poisson ou même toutes sortes de nourriture », qu'il faudrait donc déplacer dans la première section.

Je ne sais pas si je vais avoir le temps de m'en occuper, mais comme le RI est fondamental dans la qualité de rédaction d'un article, je tenais à la signaler à l'ensemble de la communauté des rédacteurs.

Cordialement,

El Comandante (discuter) 19 décembre 2019 à 11:04 (CET)[répondre]

Je suis d'accord, il faudrait ajouter quelques phrases résumant de façon très concise les grandes lignes de l'article, par exemple le fait que les organismes de santé recommande de limiter la consommation de viande rouge et d'éviter celle de viande transformée, et le fait que la production de viande contribue au réchauffement climatique. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2019 à 13:12 (CET)[répondre]

Oui, mais se baser sur des encyclopédies et des méta-analyses sur ce volet santé car la partie apports bénéfiques des viandes n'est pas du tout abordée actuellement dans le corps de l'article. Une RI plus équilibrée sur ce domaine serait "Aliment à haute densité nutritionnelle, la viande est une source majeure de protéines nobles à l'origine possible de l'accroissement de la taille du cerveau^[1], et de micronutriments, ce qui explique qu'elle ait tenu une place importante dans le régime alimentaire des hommes pendant des siècles^[2]. De nombreuses études épidémiologiques d'observation et d'intervention font le lien entre la consommation de viande et différentes pathologies, en particulier des cancers, des maladies cardio-vasculaires, métaboliques ou liées à l’obésité, mais dans nombre de ces études, le lien de causalité n'est pas toujours clairement établi^[3],[1],[2]. Les controverses sur la consommation de viande ont conduit les principaux organismes de santé à recommander de limiter la consommation de viande rouge et d'éviter la viande transformée". Il faudrait déplacer ces références dans le corps de l'article et y développer ces aspects positifs, puis réécrire le RI dans cet esprit (bénéfices/risques). Salsero35 ^☎ 19 décembre 2019 à 14:59 (CET)[répondre]

Pas d'objection à ces ajouts, mais je pense qu'il faudrait d'abord les insérer dans la section santé, puis les résumer dans le RI, sans les références. Je me suis contenté de retranscrire a minima les principaux messages actuels. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2019 à 15:04 (CET)[répondre]

Oui, quand j'aurais le temps, je développerais ces passages. Mais à la lecture de tous les risques de maladies listés dans cet article et de quelques paragraphes de Encyclopedia of Meat Sciences, le rapport bénéfices/risques analysé dans cet article devra rester plus en faveur des risques, et donc des recommandations des principales autorités de santé. Donc le RI devra refléter cela en insistant plus sur les risques que les bénéfices, ce que ma proposition ne reflète pas actuellement. Cdlt, Salsero35 ^☎ 19 décembre 2019 à 22:04 (CET)[répondre]

Je pense que le rôle de la consommation de viande dans le développement du cerveau humain relève plutôt de la section Histoire, tandis que la qualité des protéines de viande correspond plutôt à celle sur les Propriétés nutritionnelles. Ydecreux (discuter) 25 décembre 2019 à 17:52 (CET)[répondre]

La notion de « protéines nobles » ne me semble pas avoir de réalité scientifique. Tout au plus peut-on observer le score en acides aminés corrigé de la digestibilité des protéines (ou sa version améliorée : en:Digestible Indispensable Amino Acid Score). Mais d'une part on peut voir que d'autres aliments que la viande atteignent un score proche de 1 ; d'autre part, ce score n'a de valeur pratique que dans le cadre d'une monodiète, ce qui peut être le cas en élevage mais généralement pas dans l'alimentation humaine. Grasyop ^✉ 26 décembre 2019 à 16:54 (CET)[répondre]

Le Digestible Indispensable Amino Acid Score (en) pourrait être mentionné dans la section sur les propriétés nutritionnelles de la viande. Je ne pense pas qu'une mention dans le RI soit nécessaire. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2019 à 22:05 (CET)[répondre]

 PourquoiPasNon vient de rajouter cette méta-analyse que javais noté dans ma veille de revues scientifiques mais que je n'avais pas voulu introduire dans cet article car, contrairement à लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, je ne choisis pas sélectivement de mettre telle ou telle info suivant le POV que je veux donner à un article. Cette étude est en effet très contestée dans le milieu scientifique (interprétations très disparates, cf https://www.lemonde.fr/sante/article/2019/10/01/des-chercheurs-contestent-la-nocivite-pour-la-sante-de-la-viande-rouge-et-de-la-charcuterie_6013703_1651302.html) et le chercheur principal est soupçonné de conflit d'intérêt (Cf https://www.francetvinfo.fr/sante/environnement-et-sante/le-chercheur-dont-l-etude-rehabilite-la-consommation-de-viande-rouge-accuse-de-conflit-d-interets_3647317.html). Salsero35 ^☎ 29 décembre 2019 à 00:09 (CET)[répondre]

Sur le conflit d'intérêt - il est important de noter que cette étude (réalisée par une dizaine de chercheurs) n'a pas été financée par un groupe industriel, et le chercheur principal n'a reçu aucun financement au cours des 3 dernières années. L'evaluation est faite per "GRADE". PourquoiPasNon (discuter) 29 décembre 2019 à 01:17 (CET)[répondre]

Soit dit en passant, l'article est également quelque peu biaisé parce que l'étude d'EAT-Lancet a été critiquée par plusieurs experts, mais il n'en est pas fait mention dans l'article. PourquoiPasNon (discuter) 29 décembre 2019 à 01:29 (CET)[répondre]

stricto sensu, ce n'est pas une métananlyse mais un consensus d'expert. le document original est là [4] et les auteurs considèrent que le niveau de leurs recommandation est "faible" avec un "niveau de preuve bas".Nguyenld (discuter) 29 décembre 2019 à 07:47 (CET)[répondre]

Bonjour, cette étude est effectivement très fortement contestée par le milieu scientifique, elle utilise un outil "GRADE" qui a été conçu pour tester des médicaments en milieu clinique et non pas pour réaliser des études nutritionnelles, outil qui peut et qui a déjà été utilisé à mauvais escient pour discréditer toutes sortes d'avertissements en matière de santé publique bien établis, comme le lien entre le tabagisme passif et les maladies cardiaques, la pollution atmosphérique et les problèmes de santé, l'inactivité physique et les maladies chroniques, les acides gras trans et les maladies cardiaques, bref, si tenté que Salsero35 m'autorise encore à contribuer 😄, cette "étude" n'est pas représentative du savoir scientifique actuel, sa mention dans l'encyclopédie est donc problématique, ainsi que la sur-interprétation qu'en fait PourquoiPasNon dans sa formulation. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 29 décembre 2019 à 09:14 (CET)[répondre]

Je pense aussi que mentionner une étude d'un auteur déjà impliqué dans une publication financée par l'industrie alimentaire et allant à l'inverse du consensus médical est problématique. Par ailleurs, les recommandations sont mentionnées comme « weak recommendation, low-certainty evidence ». Une option simple serait de ne pas mentionner cette étude hors-consensus. Une autre serait d'indiquer les problèmes relatifs à l'auteur principal et les nombreuses critiques que cette étude a suscité. Pour ma part je suis favorable à la première option.

À propos de l'étude EAT-Lancet, elle ne cache pas qu'il s'agit d'un avis prenant à la fois en compte la santé et l'environnement. J'ai vu (avant de proposer le paragraphe que j'ai ajouté) une critique par des auteurs de Devenish Nutrition, un organisme qui travaille pour l'industrie de la viande. Si les autres critiques sont de la même veine, il ne me parait pas légitime de les mentionner.

Ydecreux (discuter) 29 décembre 2019 à 14:33 (CET)[répondre]

Idem, en faveur de la suppression. De toute manière, beaucoup de ces études reposent sur une évaluation scientifique rigoureuse, mais sur des interprétations des corrélations, i.e. leur traduction en termes de causalité, plus contradictoires, d'où des recommandations variables en termes de santé publique. Le commentaire « cette "étude" n'est pas représentative du savoir scientifique actuel », alors qu'un article d'un journal satirique comme le Canard enchaîné le serait (cf Discussion:Viande#Tuberculose bovine), me fait sourire et confirme un certain esprit partisan. Salsero35 ^☎ 29 décembre 2019 à 15:31 (CET)[répondre]

Par la même raison on devrait effacer celle de Eat Lancet aussi, parce que les experts sont trouver nombreux défauts avec elle.[5] PourquoiPasNon (discuter) 29 décembre 2019 à 17:17 (CET)[répondre]

L'avis d'un médecin nutritionniste est insuffisant pour affirmer qu'il existe une controverse. L'argumentaire développé est assez basique puisqu'il faut supposer que les femmes mangent moins que la quantité recommandée pour obtenir des carences. L'argument sur l'élevage qui permettrait d'améliorer la fertilité du sol quand les cultures végétales l'appauvrissent trahit le caractère partisan de cette prise de position ; en pratique l'élevage en pâturage exclusif est rare. On ne peut contredire une publication du Lancet qu'avec une publication du même niveau. Ydecreux (discuter) 29 décembre 2019 à 18:29 (CET)[répondre]

Bonsoir, si cette section vous apparait contrevenir aux règles de Wikipédia, merci d'en expliciter clairement les raisons avant toute révocation. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 janvier 2020 à 22:38 (CET)[répondre]

C'est déjà fait, voir la fin de la section Tuberculose bovine sur cette page. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2020 à 22:41 (CET)[répondre]

Désolé mais c'est inexact, merci de ne pas amalgamer les questions de santé liées à la viande ayant fait l'objet d'un consensus (voir section « Consommation de viande et santé », avec cette nouvelle section « Problématique de la viande issue d'animaux malades », qui traite des problèmes sociétaux et éthiques que la commercialisation de viande issue d'animaux malades peut poser.

Je répète donc ma question : si cette section vous apparait contrevenir aux règles de Wikipédia, merci d'en expliciter clairement les raisons si dessous, faute de quoi elle sera restaurée. Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 janvier 2020 à 23:05 (CET)[répondre]

La raison, pour ma part, qui amène à supprimer cette nouvelle section est qu'il s'agit grosso modo des mêmes informations proposées sous un angle très légérèrement différent (toujours le thème de la tuberculose bovine), et s'appuyant sur des sources de faible qualité. Pour qui cela pose un problème éthique ? Quelle proportion ? Dans la section la seule critique vient d'un représentant de la Confédération paysanne, s'appuyant sur un unique article de presse où il s'agit d'une citation ? J'évacue le cas polonais... Aussi, proposer une section de 7500 octets, sans passer par la PDD n'est pas la meilleure façon de faire. Cdt SRLVR (discuter) 5 janvier 2020 à 23:13 (CET)[répondre]

Des "sources de faible qualité" comme le sunday Times, le Figaro, Ouest France, l'Express, France Info, Le Parisien, l'Obs, The guardian et le Figaro ?!?

Désolé, mais vous ne m'avez pas convaincu... 🙁 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 janvier 2020 à 23:27 (CET)[répondre]

Das le cas présent, oui, faible qualité.Ca ne sert à rien de multiplier des sources journalistiques qui parlent toutes de la même chose, voire se citent entre elles. Désolé, mais vu votre insistance à vouloir parler de la tuberculose bovine sur cet article (conseil : vous pouvez essayer dans la section 8), je doute que quelqu'un réussisse à vous convaincre. SRLVR (discuter) 5 janvier 2020 à 23:34 (CET)[répondre]

Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre. Voici la section en question, j'attends des ARGUMENTS, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 janvier 2020 à 23:46 (CET)[répondre]

j'avais lu, j'ai fourni des arguments. Pas de remarque sur l'importance et la qualité des sources qui permettent de parler d'un problème social et éthique ? Cdt SRLVR (discuter) 5 janvier 2020 à 23:53 (CET)[répondre]

Désolé, mais vu votre insistance à vouloir évacuer la problématique que la viande issue d'animaux malades représente en terme d'éthique (tromperie du consommateur), d'infraction à la législation (poursuites judiciaires) et de notoriété (voir les sources), il vous faudra développer votre argumentation en explicitant très précisément les règles de Wikipédia que, de votre point de vue, cette section ne respecte pas. Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 00:11 (CET)[répondre]

C'est déjà indiqué et comme vous n'êtes pas bête vous l'avez compris. Une question d'exploitation de sources. Et votre rhéthorique fatigue (me retourner l'insistance à vouloir évacuer). Juste comme cela: ça fait quoi écrire : "Désolé, mais vous ne m'avez pas convaincu... 🙁" puis dans votre contribution suivante : "Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre". Pour ma part j'arrête là, il y a une RA ouverte et le dialogue de sourds, j'ai déjà beaucoup donné. Bonne continuation SRLVR (discuter) 6 janvier 2020 à 00:20 (CET)[répondre]

Complément : considérer qu'il y a un problème éthique (tromperie du consommateur) alors que la réglémentation est respectée ; parler d'infraction à la législation alors qu'il est mentionné une seule enquête ouverte dans un pays, pour un cas particulier, et avec des sources assez faibles ; et parler de notoriété (là je ne vois même pas de quoi il s'agit) dénote un certain manque de neutralité. SRLVR (discuter) 6 janvier 2020 à 00:36 (CET)[répondre]

Comme indiqué plus haut, vous souhaitez aborder dans une section relative à la santé une problématique qui n'est pas un enjeu de santé publique en Europe, alors que tous les exemples cités portent sur l'Europe. Donc votre ajout n'est pas pertinent pour l'article. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 00:23 (CET)[répondre]

Comme indiqué plus haut, ce que vous dite est faux, cette nouvelle section n'est PAS relative à la santé publique, mais à l'éthique (tromperie du consommateur), aux infractions à la législation européenne, et à un scandale commercial d'ampleur européenne ayant obligé le gouvernement polonais à légiférer, scandale impactant durablement les relations commerciales entre plusieurs états européen ainsi que la confiance des consommateurs envers la viande d'origine polonaise, rien que ça...

Bref, tant que vos arguments ne seront pas étayés concrètement par des règles ou recommandations précises en vigueur sur Wikipédia, ils resteront irrecevables. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 00:48 (CET)[répondre]

Le texte que vous avez essayé d'introduire figurait dans la section Consommation de viande et santé. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 01:05 (CET)[répondre]

┌────────────┘
Bonjour. Effectivement votre section est construite principalement à partir d'une collection de sources de presse qui ne sont pas considérées sur Wikipédia comme des sources de qualité (Voir WP:SQ ainsi que Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), d'autant plus sur un sujet scientifique ou technique, au contraire de sources secondaires de synthèse issues de revues à comité de lecture. Il faudrait que de telles sources aient faites une telle synthèse. Votre ajout pose a minima une problème de WP:proportion, voir même de pertinence, puisque votre ajout est contesté par d'autres utilisateurs. D'autre part, faire de gros ajouts sur un article alors qu'un désaccord est discuté en PdD est une mauvaise façon de procéder. Ceci précisé, je ne pense pas pouvoir intervenir plus que ça dans cette discussion. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 6 janvier 2020 à 10:14 (CET)[répondre]

Bonjour, pour savoir si une source de presse est de qualité, on doit considérer le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments, ce qui est le cas des sources de cette section.

De plus, sur Wikipedia, l'utilisation des sources de presse est possible d'autant que les informations à sourcer ne relèvent pas des domaines techniques et scientifiques mais de cas de fraudes et de tromperies du consommateur, sachant dès lors que l'utilisation des sources de presse est souvent important pour démontrer la notoriété du sujet, ou d'une information, ce qui est le cas de cette section ;

Les sources de presse sont nécessaires pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies. Dans le cas d'un fait dont l'existence ou certains aspects sont controversés, il est recommandé de citer plusieurs sources de presse, et d'indiquer dans la mesure du possible l'origine de la source de première main., ce qui est le cas ici.

Enfin, les sources de presse sont nécessaires lorsque des articles rapportent directement les propos d'une personne, afin d'établir ceux-ci., ce qui est encore le cas ici.

Par ailleurs, l'occultation de la problématique notoire et sourcée qu'entraine la commercialisation de viande issue d'animaux malades sur un article dédié à la viande entraine de facto un problème de neutralité.

En conclusion, cette section respecte en tous points les recommandations de l'encyclopédie, elle est notoire et sourcée à l'aide de sources de presse de qualité, et il n'y a donc aucune raison pour que sa publication soit refusée sans argumentation préalable en pdd, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 11:55 (CET)[répondre]

Effectivement, je comprends la lassitude des autres intervenants. Les sources de presses sont « déconseillées  » « pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. » et « les publications doivent être d'un niveau adapté au sujet traité. Notamment, les journalistes de la presse grand public, qu'elle soit généraliste (Le Point, L'Express, Le Monde, Libération…) ou plus spécialisée, n'ont pas forcément la formation juridique, technique ou scientifique concernant le sujet traité, suscitant parfois malentendus voire contresens. De plus, en raison de leur caractère propre, les médias peuvent attribuer une importance exagérée à certains événements (par exemple en ce qui concerne les découvertes scientifiques) ». De tout façon, votre ajout ne fait pas WP:consensus. Et si vous souhaitez faire évoluer le consensus une source secondaire de synthèse dans une revue à comité de lecture reconnue remportera l'adhésion, parce qu'elle sont considérées de qualité. Au cas, contraire vous ne ferez que vous enferrer dans ce que les autres vous reprochent. Ce sera ma dernière intervention sur cette page. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 6 janvier 2020 à 12:04 (CET)[répondre]

Merci pour votre avis, mais il s'agit ici de faits notoires qu'aucun contributeur ne conteste du reste, et pas des « points de vues ». Cette section est donc parfaitement sourçables par ces articles de presse, dont personne n'a jusqu'à présent contesté l'exactitude et la neutralité. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 13:43 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il ne suffit pas qu'un fait soit avéré pour qu'une mention dans l'article soit pertinente. Ici on a deux faits distincts :

1. La viande d'animaux atteints de tuberculose bovine. Ce n'est pas un problème de santé publique en Europe, et les sources citées portent sur l'Europe. Soit on trouve des sources qui expliquent que c'est un problème de santé public dans certains pays spécifiques et on peut en parler, soit cela n'a rien à faire dans une section sur la santé. Le fait que les éleveurs de la Confédération paysanne préfèreraient que ces animaux soient détruits n'est pas surprenant : cela leur permettrait de produire et vendre plus eux-mêmes, donc c'est leur intérêt. Mais de même qu'on ne jette pas une carotte simplement parce qu'elle est tordue il n'est pas légitime de jeter de la viande si on sait qu'elle ne pose aucun problème de santé. Il est normal de fournir des informations au consommateur à chaque fois que cette information est pertinente.
2. La viande polonaise issue de bovins malades. L'article du Figaro dit « Presque trois tonnes de viande de bovins malades illégalement abattus en Pologne ont été exportées dans dix pays ». Autrement dit rien. Pour rappel, la production française de viande bovine est de l'ordre d'un million de tonnes par an. Il est heureux que ces trafiquants aient été arrêtés, mais cela reste anecdotique. L'article du Guardian dit que ce n'est pas la première fois qu'un tel incident arrive, et que la fois précédente le coupable a été puni de prison. Cela ne permet pas d'écrire que cette pratique est courante. L'article du Figaro rapporte les propos d'une militante de Compassion in World Farming, qui affirme que « cela arrive souvent », mais cette personne n'est a priori pas neutre. Cela dit, une mention dans le paragraphe Fraudes pourrait être envisagée, sous une forme moins sensationaliste et plus factuelle, si les autres contributeurs n'y sont pas opposés.

Je pense qu'il vaut mieux attendre que d'autres contributeurs se soient exprimés avant de modifier l'article.

Ydecreux (discuter) 7 janvier 2020 à 11:10 (CET)[répondre]

Bonjour, mon avis est que le premier point (tuberculose bovine) ne devrait pas être repris dans l'article, tant qu'il n'y aura pas de sources d'un niveau supérieur compte tenu de l'article sur lequel nous nous situons.

Pour le point 2 cela me semble anecdotique. Là aussi il faudrait des sources de "meilleur" niveau (remarque valable pour la section Fraudes : collection de 3 faits divers).

J'en profite pour faire remarquer que la section "Consommation de viande et santé" me semble d'une taille disproportionnée par rapport à l'article, et peu équilibrée (ne parle que de risques et d'effets indésirables, rien de positif).

Cdt SRLVR (discuter) 7 janvier 2020 à 21:13 (CET)[répondre]

La section sur la santé insiste surtout sur les aspects négatifs sans doute parce que dans les pays développés, où vivent une partie importante des contributeurs, la consommation de viande est globalement excessive. Dans certains pays en développement, la consommation de viande permet sans doute de prévenir la survenue de certaines carences (vitamines B₃, B₁₂).

Cela dit, le ton de la section actuelle me parait conforme au style de Wikipédia. Ce n'était pas le cas de l'ajout récent objet de cette section, qui faisait dans le sensationnalisme. Pour rééquilibrer la partie Consommation de viande et santé, il vaudrait mieux ajouter des éléments positifs, mais pour cela il faudrait disposer d'une expertise des questions nutritionnelles dans les pays en développement. Bien sûr, si on ajoute de nouveaux éléments, la section va grossir encore un peu plus, mais il reste possible d'en faire un article distinct, sur le modèle de l'article sur l'impact environnemental de l'élevage.

Ydecreux (discuter) 7 janvier 2020 à 22:16 (CET)[répondre]

OK pour les remarques "consommation et santé". Mais il faudrait par exemple inclure les propriétés nutritionnelles dans cette section selon moi. Ou reprendre "Propriétés nutritionnelles", car cette section là mélange des remarques sur la viande et sur son intérêt pour l'être humain. S'agit-il de la consommation de viande par tous les êtres vivants (lions, orques...) ou seulement par les humains ? Il semble que cela ne concerne que les humains selon la rédaction actuelle (et sans doute est-ce l'essence de l'article) : autant basculer cela dans "consommation et santé". Il faudrait de même développer l'apport en acides aminés, un point sur lequel la consommation de viande est un plus compte tenu de sa richesse et de sa variété, pour équilibrer la section.

De même, apport en minéraux et vitamines (ex :B12) à signaler ? Enfin, il me semble qu'il faudrait ieux distinguer les problèes de santé provoqués intrinséquement par la consomamtion de viande en raison de la quantité consommée (cancer, problèmes cardiovasculaires) et ceux liés à une contamination de la viande consommée.SRLVR (discuter) 7 janvier 2020 à 22:27 (CET)[répondre]

Le fait que les propriétés nutritionnelles figurent dans une section distincte ne me choque pas. La viande contient des protéines, du fer, des matières grasses en quantité très variable, des vitamines. Cela ne permet pas de tirer de conclusion sanitaire tant qu'on ne connait pas les autres apports de la personne concernée. Je pense donc qu'il serait possible d'enrichir la section sur les propriétés nutritionnelles tout en la gardant distincte de celle sur la santé, même si les deux sujets sont liés.

J'ai essayé de prendre en compte votre remarquqe à propos du plan.

Ydecreux (discuter) 8 janvier 2020 à 11:16 (CET)[répondre]

(comme expliqué sur WP:RA) Autant pour moi, ayant publié la section « Problématique de la viande issue d'animaux malades » juste en dessous de la section Cas de fraudes à la viande, je pensais en toute bonne foi me trouver sur la racine de l'article et non pas, 19 sous-sections plus bas, dans « Consommation de viande et santé » - je comprends à présent votre agacement et votre insistance à parler de santé, alors que j'avais justement suggéré de republier ce passage « dans une section ayant rapport à l'éthique plutôt qu'à la santé ». Toutes mes excuses pour le dérangement occasionné par cette erreur d'indentation bien involontaire.

Je suggère donc de placer « Problématique de la viande issue d'animaux malades » logiquement dans la section économie, puisque ces faits, même s'ils posent des problèmes d'éthique, sont tous motivés par des raisons économiques. Enfin, merci à Ydecreux d'avoir déplacé comme je l'avais suggéré le contenu de « Cas de fraudes à la viande » vers « Économie/Fraudes ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 8 janvier 2020 à 03:43 (CET)[répondre]

Bonjour. Comme indiqué plus haut, il y a deux sujets dans votre ajout annulé. Le premier concerne l'autorisation de vendre de la viande saine issue d'animaux atteints de tuberculose bovine, et l'obligation d'étiquetage. Je ne pense pas qu'il y ait matière à écrire quoi que ce soit à ce sujet. De la viande ne présentant aucun risque particulier n'a aucune raison d'être interdite, et on ne peut pas dresser une liste de toutes les informations qui ne doivent pas figurer sur l'étiquette. Le fait que des articles de presse aient été publiés sur ce sujet n'est pas un critère. Une information pertinente doit être sourcée pour figurer dans l'encyclopédie, mais le fait qu'une source existe ne rend pas une information pertinente.

Quant à la fraude polonaise, mon avis est moins tranché mais dans tous les cas une formulation plus succincte serait nécessaire, expurgée des citations sensationnalistes. SRLVR s'est exprimé en défaveur du paragraphe sur la fraude. J'ai vu que l'article sur l'huile d'olive comprenait des informations analogues, ce qui n'est pas en soi un critère mais constitue quand même une indication.

Ydecreux (discuter) 8 janvier 2020 à 08:38 (CET)[répondre]

À noter que la fraude à l'huile d'olive était sans doute un sujet plus grave, compte tenu des conséquences sanitaires qu'elle a entrainé. Ydecreux (discuter) 8 janvier 2020 à 11:16 (CET)[répondre]

Désolé de me répéter, mais ces faits ne relèvent PAS de problèmes de santé (même si le risque sanitaire n'est pas nul), mais de considérations éthiques, qui dans le premier cas découlent du fait d'autoriser légalement la vente sans étiquetage de viande issue d'animaux infectée par le germe de la tuberculose (intérets financiers qui priment sur le droit à l'information du consommateur et le principe de précaution, indemnisations de l'état qui induisent une concurrence déloyale et des pratiques commerciales douteuses, etc). Pour le cas polonais de commercialisation de viande issue d'animaux malades, cette pratique « courante » a entrainé, au delà du scandale sanitaire en lui même, des implications économiques (limitation par les pays européens de leurs importations de viande polonaise) et règlementaires (mise en place de caméras dans les abattoirs polonais, création de postes de contrôleurs sanitaires), cqfd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 10 janvier 2020 à 06:57 (CET)[répondre]

Sur la tuberculose, il n'y a aucune obligation morale ou éthique à ajouter des informations non pertinentes pour le consommateur, et il n'est pas possible de mentionner dans l'article toutes les informations qui ne figurent pas sur les étiquettes. Sur la viande polonaise, je ne suis pas opposé à une mention plus succincte (sans les citations) dans le paragraphe sur la fraude, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas consensus sur ce point. Votre message va peut-être relancer le débat. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 07:33 (CET)[répondre]

Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet (de traiter ici de la tuberculose bovine), mais je fais remarquer que l'article s'adresse à un lecteur, pas uniquement à un consommateur. Grasyop ^✉ 10 janvier 2020 à 07:39 (CET)[répondre]

il n'est pas possible ni pertinent de mentionner toutes les informations qui ne figurent pas sur les étiquettes : date et lieu de naissance de l'animal et de ses parents, date et lieu d'abattage, etc., alors que ces informations seraient potentiellement plus intéressantes. Le fait qu'une information non pertinente pour le consommateur ne figure pas sur les étiquettes est un non-sujet pour le lecteur de l'article. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 08:44 (CET)[répondre]

Aspect sanitaire[modifier le code]

Je ne connais pas le sujet, et sur l'aspect sanitaire, je veux bien considérer que certaines publications de presse font dans le sensationnalisme, mais l'Organisation mondiale de la santé animale n'est pas simplement une source de presse. Si cet organisme, apparemment une institution reconnue, dit que : « La détection de ces animaux infectés empêche l’introduction dans la chaîne alimentaire de viandes à risque [et ...] » [6] ou encore « La tuberculose bovine est le plus souvent transmise à l’homme lors de la consommation de produits laitiers non chauffés, venant d’animaux malades, ou de viande crue ou mal cuite. » [7] (source indiquée par लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु), il me semble qu'il y a là une controverse qui mérite d'être mentionnée. Y compris dans la section sanitaire. Grasyop ^✉ 10 janvier 2020 à 09:07 (CET)[répondre]

Pourquoi pas, mais alors à partir d'exemples et de sources portant sur des pays où un risque existe (ou de cette source OMS). En Europe, les parties de l'animal susceptibles de présenter un risque sont détruites. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 09:14 (CET)[répondre]

Références[modifier le code]

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 décembre 2021 à 00:18, sans bot flag)

Je ne suis pas opposé à ce qu'on mentionne le biais en faveur d'une plus grande consommation de viande par les hommes sur la base de telle ou telle étude, mais la polémique liée à Sandrine Rousseau n'a à mon avis rien à faire dans cet article, et devrait être traité dans l'article sur cette personnalité politique, si les personnes qui rédigent l'article estiment que c'est pertinent. Ydecreux (discuter) 10 septembre 2022 à 09:27 (CEST)[répondre]

Vu qu'il y a des sources notoires sur ce sujet indépendamment de la polémique, il doit évidemment y figurer. Apollofox (discuter) 10 septembre 2022 à 17:14 (CEST)[répondre]

Plutôt que de supprimer, on peut l'inclure dans la section sur les mouvements et idéologies préconisant de réduire ou d'abolir la consommation de viande (et renommer cette section actuellement nommée Autres) et développer une section sur la sociologie de la consommation de viande (statistiques par catégories, valeur socio-culturelle, symboliques, etc.), puisque les sources sur ce sujet sont nombreuses. El Comandante (discuter) 12 septembre 2022 à 10:54 (CEST)[répondre]

Même dans cette section, cette anecdote de politique française n'est pas pertinente à mon avis. Elle ne suffit pas à démontrer l'existence d'un mouvement préconisant de réduire la consommation de viande au nom du féminisme. Les principaux arguments contre la consommation de viande sont l'éthique et la protection de l'environnement. Je pense en revanche qu'une section sur la sociologie peut se justifier, même si je ne dispose pas de l'expertise suffisante pour l'ajouter. Ydecreux (discuter) 12 septembre 2022 à 12:54 (CEST)[répondre]

Pour ceux qui voudraient participer à la rédaction d'une section sur la sociologie de la consommation de viande, quelques sources utiles :

• Agreste, « La consommation de viande en France en 2021 », in Synthèses conjoncturelles, juillet 2022 (voir notamment les pages 6 et 7 pour la composition du panier de viande par classe socio-démographique en 2021 et la variation sur un an de la consommation de viande selon la classe socio-démographique).
• Maël Ginsburger,