Обсуждение участника:Deerhunter

Статья была переведена мной из английского раздела, там тоже не было источников. Участник:Grishaev V

Так зачем же вы её перевели? Deerhunter 07:39, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

Кое что нашёл вот, и ещё кое-что из новостей тех дней. Grishaev V 07:57, 14 января 2010 (UTC) P. S. А к удалению тот шаблон зря выствили, там можно до конца перевести.[ответить]

Если вы достаточно хорошо владеете английским и разбираетесь в истории Иракской войны, то переведите. Deerhunter 08:03, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

Перевёл по большей части. Grishaev V 08:39, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

Просьба ремить копивио, а не удалять... --Sas1975kr 14:49, 19 января 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Deerhunter! Дело в том, что я располагаю огромным количеством источников по данной теме, а вот Вы свои цифры берёте из Британского военного министерства (UK War Office in 1922), которое, в свою очередь, даёт цифры на Россию в 1 700 000 человек. Цифру эту британцы взяли с потолка, или ещё какого-то места интересного... Это я к примеру Россию привёл. А взять, например, Бельгию: 13 716 человек называет всё то же Британское военное министерство. А известно, по официальной бельгийской статистике, что только убитых и умерших от ран в бельгийской армии было 28 958 человек. Так что, источники у Вас, мягко говоря, фиговенькие, извините за откровенность. А что касается Румынии, то тут британцы такого намутили... По их мнению Румыния мобилизовала 750 000 солдат, а потеряла 335 706, или 45% всего войска! Ну это уже ни в какие ворота не лезет :-) С уважением, Buffon 14:40, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Скажите, почему War Office не может считаться авторитетным источником и почему его цифры не могут присутствовать в статье? Вашу личную точку зрения я уже услышал, меня интересует критика данных War Office исследователями. Deerhunter 14:54, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

А разве Вам не достаточно цифр и данных которые я привёл выше? Во-первых начнём с того, что некоторые цифры War Office присутствуют в статье. Во-вторых: цифр этих мало и брал я их за неимением других источников по некоторым странам. В-третьих: есть страны, по которым есть официальная статистика, поэтому я ссылаюсь на неё, а не на британцев, или русских, или хоть китайцев...

Дело не в том, авторитетный источник War Office или нет. Дело в том, что War Office даёт абсолютно абсурдные цифры по некоторым странам. Вот Вам ещё несколько примеров:

1. По мнению War Office Болгария мобилизовала 1 200 000 человек, в то время, как численность мужчин призывного возраста в Болгарии в 1914 году было всего 1 100 000 человек. На самом деле было призвано 685 000 человек.

2. По данным War Office общие потери Османской империи составили 325 000 солдат. Известно (по официальной турецкой статистике), что ТОЛЬКО УМЕРШИМИ ОТ БОЛЕЗНЕЙ турецкая армия потеряла 466 759 солдат.

Считаю бессмысленным приводить дальнейшие примеры абсурдности цифр War Office. Думаю, что дискуссию можно считать закрытой. С уважением, Buffon 15:38, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Что касается критики данных War Office исследователями, то тут можно привести в пример лучшего демографа СССР Бориса Урланиса, который в своей книге Войны и народонаселение Европы ссылался на War Office только когда это касалось Англии и её доминионов. На другие страны он брал другие источники, но никак не War Office.

Некоторые цифры из War Office присутствуют в статье... Вам, конечно, виднее. Для остальных это тайна тайн. Понимаете, вы вроде как приватизировали эту статью, что-то там у себя всё время считаете и периодически перетасовываете все цифры, при этом не удосуживаясь сделать их понятными для читателей. Такие вот правки для постороннего наблюдателя выглядят изумительно. Мы с вами этот вопрос уже обсуждали, но без толку. Читатель должен знать, откуда взяты цифры. Когда указан источник, то цифры можно проверить; когда источника нет, читателю остаётся только надеяться на добросовестность автора википедийной статьи, хотя уже миллион раз доказано, что Википедия — это самое крупное в истории собрание ошибок, заблуждений и мистификаций, и у здравомыслящего человека доверия к ней не должно быть никакого. Люди доверяют не Википедии, а указанным в ней источникам. Читатель не обязан лезть на страницу обсуждения либо в историю правок и искать, где там ленивый автор указал, что "почти все цифры взяты из книги Урланиса". Источники информации должны быть приведены в статье в самой наглядной форме (то есть не ссылки в конце, а примечания с указанием страниц в тексте). Источник позволяет прояснить то, что непонятно. Я, например, читаю: "К концу 1916 года погибло уже свыше миллиона солдат — 241 000 в 1914 году, 434 000 в 1915 году, 340 000 в 1916-м". У меня сразу возникают вопросы: включены ли в эти цифры умершие от ран, включены ли небоевые потери? Если есть источник, я смотрю его и либо получаю ответ, либо ругаю его автора, не сумевшего толково объяснить цифры. Если источника нет, я ругаю нерадивого автора статьи. Далее: скажите, почему в статье не должно быть данных War Office по другим странам? Вы делаете вид, будто этих данных не существует, а они существуют. Вы считаете, что подсчёты Урланиса идеально точны и навсегда закрывают тему потерь, а кто-то может с этим согласиться. Для полноты картины должны быть отражены все наиболее существенные оценки. То, что цифры War Office абсурдны – ваше личное мнение. В статье можно указать, что они противоречат большинству других источников и поэтому выглядят сомнительно. Удалять их из статьи просто потому, что они вам не нравятся – это довольно странно. Если в статье приведены исключительно “правильные” (по мнению её автора) цифры, то она ненейтральна.

Как итог – приведите эту и другие аналогичные статьи (и потери во всех шаблонах-карточках) в нейтральный и понятный простому человеку вид. В противном случае мы с вами будем сталкиваться снова и снова, потому что я в меру своих интересов также буду появляться в этих статьях и править их по своему разумению. И напоследок для наглядной иллюстрации всего вышесказанного хочу заметить, что вы меня не убедили в абсурдности статистики War Office, потому что британское министерство имеет для меня определённый авторитет и я склонен поверить его 1 200 000 мобилизованных болгар, а не вашим 685 000, неизвестно откуда взятым. Если вы все же захотите меня переубедить, то называйте, пожалуйста, не только издание, а и страницы – если оно мне доступно, я не собираюсь копаться в нём целый вечер ради пары цифр. Deerhunter 18:33, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Дорогой, Deerhunter! Я никакие другие данные. или другие таблицы с другими данными, создавать не буду. Вы не поленитесь посмотреть: сколько лет назад была мною создана эта статья и сколько времени я её уже раз переделывал и улучшал, и уточнял, и дополнял... У меня к этой статье особые чувства по двум причинам: во-первых - это одна из первых моих статьей в Вики, а во-вторых: эта статья совмещает в себе сразу и демографию и историю (первое - одно из моих главных увлечений, а второе - моя профессия). Так что давайте оставим эту совершенно бесполезную дискуссию по поводу War Office или других цифр по потерям/мобилизации. Я ни в коем случае не говорю, что War Office не авторитетный источник, но когда существуют ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры, то War Office мне не помощник в этом деле. Понимаете это? Зачем мне брать цифру по потерям Германии в 1 808 546 человек только потому, что она из War Office или ещё какого-то источника? Та пускай хоть 20 источников говорят о цифре 1 808 546 человек, а я все равно напишу 2 036 897 человек, т.к. последняя цифра из официальной немецкой статистики. Надеюсь, что Вы улавливаете мои мысли. То же касается других стран. А вообще, если честно, я не могу толком понять, что Вас не устраивает в статье. Давайте договоримся: или Вы мне конкретно пишите предложения/пожелания, или будем заканчивать разговор. И, кстати, про Болгарию: если бы Вы соизволили обратить внимание, то увидели бы, что Германия мобилизовала 19.5% всего своего населения, считая и восемнадцатилетних. Франция с огромным трудом мобилизовала 17.1% к своему населению, Австро-Венгрия - 17%. Эти страны входили в число Великих держав и имели огромные экономические и промышленные ресурсы. Как крошечная Болгария, не имея такого количества денег и средств, потеряв в предыдущих Балканских войнах (1912-1913 гг.) десятки тысяч солдат только убитыми, могла бы мобилизовать 1 200 000 человек, или 26.4% к своему населению?! С уважением, Buffon 21:53, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Хорошо, если вы не поняли моё длинное объяснение, попробую сформулировать проблему коротко.

1. В статье нет ссылок на источники (в виде примечаний). Поэтому у меня нет доверия к приведённой в ней статистике.

2. В авторитетных источниках я вижу цифры, не совпадающие с приведёнными в статье, поэтому считаю необходимым вставить их туда.

3. Я буду запрашивать источники для утверждений, в которых сомневаюсь (честно говоря, я сомневаюсь во всём, что там есть). Вы знаете практику - если в течение двух недель к оспоренному утверждению не указаны источники, оно может быть удалено. Deerhunter 22:59, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Буду отвечать по пунктам:

1. Сноски мне делать тяжело. т.к. их придётся делать прямо в самих примечаниях (в большинстве случаев). Объясню: к примеру, возле цифры мобилизированных солдат Австро-Венгрии есть две сноски. В одной указывается численность солдат по национальности. Эту информацию я брал из книги Вадима Эрлихмана Потери народонаселения в XX веке. Мне придёться в самом примечании давать сноску на книгу Эрлихмана. Людям так будет тяжело воспринимать информацию, и никто этого не будет читать. Тем более что я Вам все равно точной страницы не скажу, т.к. эта информация по всей книге разбросана. Поэтому, чтобы не утомлять ни себя, ни читателей, я просто написал эту книгу в разделе Литература. Из этой же книги я взял, к примеру, число пленных солдат Австро-Венгерской армии. И там тоже есть в примечаниях численность пленных по национальностям. Так мне и после перечисления национальностей опять сноску на Эрлихмана делать? Не проще эту книгу просто в разделе Литература указать и всё? Я знаю, что Вы из принципа не согласитесь со мной, но так будет легче людям и читать и воспринимать информацию, а то когда начинаются заумные дела: "сноска на сноске сидит и сноской погоняет", то это уже просто тупизм.

2. Назовите мне эти авторитетные источники и эти авторитетные цифры, а я Вам сразу назову ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры по странам. И кому будем верить? Немцам, которые официально подсчитали свои собственные потери, или англичанам, которые подсчитывали потери другой страны, не имея никакого доступа ни к каким секретным архивам Германии?

3. Дорогой, Deerhunter, вот для того чтобы Вы не соизволили сомневаться, потратьте много времени, денег и сил: купите/скачайте все приведённые мною книги, тщательно их изучите, проанализируйте, сверьте с официальными документами (для этого по крайней мере надо владеть немецким и английским языками), посидите в научных библиотеках, дабы ознакомиться с серьёзными источниками и вот тогда можете сомневаться. А отгавкиваться мне за каждую цифру в статье - харит. Я сам себе уже наотгавкивался по полной: когда, к примеру, в одной литературе приводится цифра умерших в плену австро-венгерских войск в 70 000 (Борис Урланис), в другой книге - 78 000, а книге Эрлихмана - 250 000. И поди-разберись: где правильная цифра? Не желаете, случаем. поразбираться? Покопаться в архивах, прикупить или скачать пару книг на данную тему? Обыскаться в инете правильной цифры? А оказалось, после всего, по официальной статистике четвёртая цифра - 478 000! Так что можете, конечно, цепляться к каждому слову в статье, но поверьте мне на слово: дальше придирок и мозгокрутки дело не пойдёт.

С уважением, Buffon 23:48, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Не пихайте всю информацию в таблицу. Сделайте для каждой страны отдельный раздел - тогда не будет проблем с простановкой ссылок.

Вы мне фактически говорите: "Я - специалист, поэтому верьте мне, о жалкие юзеры". Если это добавлено в статью Buffon'ом, то не подлежит сомнению, так что ссылки не нужны. Знаете, мне безразлично, какую там внутреннюю борьбу по поводу умерших австрийских пленных вы вели сами с собой. Я вижу, что вы нашли четыре разные цифры и из них субъективно выбрали одну, которую сочли "правильной". Цитирую правило Википедии о нейтральности: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Цитирую главное правило Википедии - пять столпов: Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. Всё это касается и статистики. Уважаемый Buffon, я занимаюсь новейшей военной историей вот уже почти десятилетие и многократно убеждался в верности фразы "Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика". Официальная статистика далеко не всегда является точной и достоверной. Пожалуйста, внимательно прочитайте вышеприведённые цитаты и задумайтесь над своими принципами редактирования Википедии. Deerhunter 08:37, 21 января 2010 (UTC)[ответить]

Дорогой, Deerhunter! Я знаю, что Вам безразлично какую я там внутреннюю борьбу веду по поводу умерших австрийцев - вот поведите её Вы и тогда посмотрим, какая статья получится. А получится она классная, если следовать не официальной статистике, а британцам или другим нациям - Болгары у нас будут призывать 1 200 000 человек (включая, наверное, и 17-и, 16-и и 15-и летних), В румынской армии убитыми окажутся 335 000 человек или каждый второй (абсурд полнейший) солдат. Но зато мы будем следовать британцам, наперекор мне с моей на фиг ни кому не нужной официальной статистикой :-) Я прекрасно знаю, что статистика - вещь крайне неточная, но всё-таки приходиться из всей этой неточности выбирать хоть что-то более или менее приличное.

Создать отдельно для каждой страны свою таблицу - это хорошая мысль. Тем более, что я уже давно об этом подумывал. И как Вы себе это представляете? В виде таблицы для каждой страны отдельно, в виде отдельной главы для каждой страны? Буду рад выслушать предложения. Но переписывать эту статью - очень будет кропотливый труд, статья увеличится в двое-трое и читать её будет сложнее. А список источников останется примерно таким же. Разве что сносок станет гораздо больше... Из-за количества сносок переписывать полностью статью? Есть ли смысл? Тем более, что в данный момент я этим не могу заняться из-за занятости. С уважением, Buffon 09:45, 21 января 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Только не стоит перечислять свою регалии, а именно: кто сколько лет историей занимается. Авторитетом в Википедии никого не задавишь, т.к. тут каждый может представиться профессором Кембриджского университета (я Вас не имею ввиду, прошу без обид). Давайте просто объективно и результативно решим вопрос о дальнейшей судьбе статьи.

Я полагаю, что для каждой страны должен быть свой раздел. Это уже реализовано ("Последствия войны"), но сейчас там даётся лишь характеристика последствий. Я же считаю, что именно там должна быть приведена основная статистика (не знаю, в каком виде лучше - как таблица или просто в столбик). Указать абсолютно все цифры и источники для всех стран в одной-единственной таблице в общем-то реально, но это будет выглядеть громоздко. Посмотрите английскую статью - у них там половина цифр в сносках. Нам лучше расписать потери в отдельных разделах для каждой страны, а таблицу в конце если и оставить, то лишь как итоговую, для удобства сравнения; в ней должны быть, например, только официальные цифры. Это может усложнить чтение, но с этим ничего не поделаешь: тема большая и сложная, вкратце раскрыть её нельзя. Сейчас статья весит 26 кБ. Для сравнения: статья о потерях в Великой Отечественной войне сейчас имеет размер 40 кБ, а ведь там говорится только о потерях на одном из фронтов, пусть и самом крупном. Так что увеличение размера статьи я не считаю проблемой. Deerhunter 07:37, 22 января 2010 (UTC)[ответить]

Вот вы варварски (и очень оперативно, менее чем за сутки) удалили добавленную мною информацию в виде сводной таблицы в разделе Вики посвящённой МИГ-29. Мотивировали это следующем образом: "...(у Сирии не было боевых потерь МиГ-29, и вообще не вижу смысла в этих итогах. Если есть возражения, пишите в обсуждение)..." Отвечаю по-порядку.

1. "..и вообще не вижу смысла.." Ну знаете, вы не видите а я вот вижу. И мне непонятно почему ваше мнение долно быть приоритетным. Более того это не может быть основанием ("..я не вижу смысла..") для удаления новой информации в разделе написанном не вами. Мало кто чего "..не видит..". Сейчас явится какой-нибудь Вася, и удалить всю инфу про МИГ-29 да и всю Вики заодно и гордо напишет на освободившемся месте "..не вижу смысла.." (Вася) :D Вася у нас в этом случае кто? Правильно -вандал.

2 "..у Сирии потерь не было.." У Сирии согласно вот этому источнику ^[1]

1. ↑ [1].

потери были. И в 1989 и в 2001 г. Замечу что этот источник очень часто фигурирует в разделе источников в Вики. А теперь дайте мне свой источник, где прямо указано, что у Сирии потерь не было. Если вы таковой всё-же найдёте -то это опять таки не основание для удаления всего раздела. Вы могли бы сделать соответствующий коммент. после моих таблиц, где указали бы на сомнительность данных (согласно вашему источнику) о потерях МИГ-29 в ВВС Сирии.

3. От себя. А нафик это надо вообще? Вот лично я не удовлетворён тем, что инфа о воздушных столкновениях и потерях не представлена в Вики (в целом) более чётко и системно (там где это возможно). Вики для потребителя инфы -это не источник для глубокого изучения. Человек хотет получить максимум инфы за минимум времени чтобы "соорентироваться в теме". Один из идеальных вариантов -сводные таблицы с некоторыми короткими комментами. Далее. Тем обсуждения какой самоет более эффективен по сравнению с таким-то, какие у него лучшие/худшие свойсва и проч. в сети полно. Людей это интересует. Итоги воздушных боёв -это один из из критериев такой оценки. Главный-не главный, важный-не важный, но один из критериев. Если в Вики допустимо цитирование исключительно личных мнений различных специалистов/пилотов/журналистов о свойствах того или иного самолёта (что является исключительно имхо этих персон) -то тем паче допустимо изложение неких фактов реальной службы/эксплуатации таких самолётов.

Так что я пошёл, и обратно поставил таблицы (Maus1970)

1. "Ну знаете, вы не видите а я вот вижу" Ну знаете, вы видите, а я вот не вижу. И мне непонятно, почему ваше мнение должно быть приоритетным.

2. "У Сирии согласно вот этому источнику потери были. И в 1989 и в 2001 г." Замечу, в разделе источников в Вики очень часто фигурирует всякая ерунда. В том числе и приснопамятный acig.org (в девичестве). Вы в курсе, что в текстах Тома Купера встречаются жуткие ошибки. И если на каком-то фан-сайте сказано, что Израиль сбил четыре сирийских МиГ-29, это не значит, что ВВС Израиля официально претендуют на четыре сбитых МиГ-29. А теперь дайте мне свой источник, где прямо указано, что на счёт израильских пилотов официально записаны четыре победы над МиГ-29.

3. От себя. МиГ пишется следующим образом: прописная литера, строчная, опять прописная. Это аббревиатура "Микоян и Гуревич". МИГ или Миг не пишется никогда — по крайней мере, людьми, разбирающимися в авиации. Надеюсь, вы исправите.

4. Напоследок выношу вам предупреждение о недопустимости нарушения ВП:ЭП ("варварски удалили", "галимое варварство"). Вы, видимо, более-менее знакомы с принципами работы Википедии, так что нет нужды вам напоминать, что в случае продолжения нарушений будет запрос на ЗКА и блок. Deerhunter 09:21, 21 января 2010 (UTC)[ответить]

уточнить-- каким образом зависит? после моей фразы "..Это зависит от официальных лиц тех или иных государств.."

Простите, а вы что, действительно не понимаете каким образом зависит? Тогда пожалуйста. Например факт официального признания (со стороны государства как субъекта, в лице его официальных лиц) чего либо что имело место быть в прошлом, но до настоящего времени было незвестно/скраваемо/искажено. Т.е. любые действия от имени государства (которые совершают официальные лица) направленные на законное раскрытие информации. Если и так не понятно, тогда по простому. Вышел президент/премьер/пресс-аташе/генерал и т.п. Израиля и заявил, что было столкновение с Сирийцами тогда-то при таком-то исходе. Сирийская сторона сделала то-же самое. Или было принято решение о досрочном рассекречивании архивов, в итоге инфа стала общедостпуна и т.п. Так от кого это зависит, он "простых" граждан или от официальных лиц? Maus1970 21:23, 21 января 2010 (UTC)[ответить]

Приветствую! Снова возвращаясь к нашему душещипательному разговору я пришёл к выводу, что создавать таблицу для каждой страны отдельно - тупо, некрасиво и очень растянутая статья выходит. Я потратил час времени, поэкспериментировал так и сяк и вышло, что во-первых: очень всё растянуто и громоздко получается. Статья какая-то длинная получилась, в смысле, что таблицы все эти короткие, одинокие какие-то и безпонтовые со стороны. Во-вторых: абсолютно некрасиво и такое большое количество таблиц просто пестрит в глазах и ничего хорошего с этого не будет. В-третьих: я попробовал не в виде таблицы это сделать, но получается тогда по-колхозному как-то, и все равно длинная статья и абсолютно не радует глаз. Плюс к этому всему нужно прибавить много пустой возни и много времени (прошу заметить - моего времени). Единственное чем Вас могу порадовать, так это тем, что я не поленился собрать источники, как инетовские, так и книжные. В скором времени (в течении недели), в статье появиться гораздо более полный перечень ресурсов, которыми я пользовался для создания статьи. На этом, я думаю, можно и порешить вопрос. C уважением, Buffon 15:08, 23 января 2010 (UTC)[ответить]

Я понял. Простановка источников — пустая возня, ВП:ПРОВ нужно игнорировать. Верят читатели Википедии или не верят — их дело. Наша задача — дать им какие-нибудь цифры. Это сделано, всё остальное нас не касается. Deerhunter 18:10, 26 января 2010 (UTC)[ответить]

Я полностью на стороне Deerhunter в этом вопросе (читал прошлое обсуждение), так как его позиция основана на правилах ВП, таком важном как ВП:ПРОВ. Позиция, занятая участником Buffon не является конструктивной, визуальная «красота» ничто по сравнению с отсутствием примечаний к каждой цифре. Работа, проделанная участником Buffon, скорее всего, была действительно трудоёмкой, но ВП от этого нет пользы, пока он не проставит все имеющиеся у него источники в теле самой статьи. Обидно, что в результате обсуждения так и не возникло понимания этого вопроса.--Generous 10:10, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]

То есть как незначимо есть статья об этом (и не только в русскоязычном разделе), США там главное действующее лицо. Первоначально эту информацию включил не я, а другой участник (т.е. кроме меня есть ещё как минимум один участник которые считают это событие значимым). Мне кажется Вы здесь не правы и упоминание данного события в шаблоне очень даже значимо. Stellar Grifon 13:32, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

В контексте общей истории США военная операция на Гренаде является почти незаметным событием. Она никак не повлияла на жизнь страны. Для сравнения: посмотрите шаблон {{История России}} и попробуйте найти там пограничный конфликт на острове Даманский. Возможно, вы не совсем разобрались, какой шаблон редактируете? Это шаблон, посвящённый общей истории США, а не вооружённым силам или военным операциям. Deerhunter 13:44, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

Возможно где-то Вы и правы, действительно в контексте общей более чем 200 летней истории США военная операция на Гренаде является незначительным событием. Однако в контексте того отрезка временного периода в 32 года (1961-93 гг.) в котором происходило данная операция, она для истории США, как мне кажется, значима. Здесь или надо полностью переделывать весь шаблон (как нибудь укрупнять временные отрезки, сделать по аналогии с шаблонами {{История России}} или {{История Канады}}) или всё таки вернуть данное событие в шаблон. Stellar Grifon 19:29, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

Привет Deerhunter,

хотел знать твоё мнение по поводу F-18 Тихоокеанского флота (#164668), сгоревшего в Кандагаре 25 августа 2009 года во время текущего техобслуживания. Моряки его списали, но в прессе нет о нём никакой информации, а Голландцы пишут, что он просто повреждён. Можем мы его добавить в Афганские авиапотери без ссылок?

И ещё одна просьба. Помоги разобраться с потерями военнослужащих НАТО в Афгане. Там кажется некорректные данные по погибшим Французам и Датчанам. --Hollander 05:22, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Mishap Date: 08/25/2009 Severity: A AGM Time: 21:21 Evt Ser: 70060 Reference: VFA-113 211106DEC09 Acft: F018C Count: Y Destroyed: Y Major Command: COMNAVAIRPAC Custodian: VFA-113 Fatalities: 0 Buno: 164668 Location: KANDAHAR Summary: AIRCRAFT FIRE DURING AIRCRAFT MAINTENANCE TURN. NO INJURIES. Env: Aviation Operational

Ты отсюда брал информацию или откуда? Не знаю, почему Scramble считает его повреждённым, но в одном официальном источнике он числится потерянным.

В статистике афганских потерь я не нашёл ничего такого. У французов пока нет детальной информации по одному погибшему, но цифры вроде правильные. Я закомментировал официальную пентагоновскую статистику, потому что она за 29-е число, а все другие потери у нас как бы за 31-е. Возможно, для американцев нужно отдельно указывать дату, на которую актуальны официальные цифры. Deerhunter 07:52, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Я бы не хотел приводить эту ссылку так-как она для обывателей неинформативна, хотя и официальна. Хотелось бы что-нибудь из "их" прессы, но найти не могу.

Считаю, что не стоит делать для США отдельной даты, но потери писать по дате выхода их релизов. Так будет правильнее так-как они несут наибольшие потери.--Hollander 09:31, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Мне кажется, дополнения Grishaev V следует откатить, так как http://www.usinfo.ru/index.html - абсолютно маргинальный ресурс, а информация оттуда скопирована дословно. Кроме того, мне кажется, что участник будет заблокирован за очередной обход блокировки. --Blacklake 15:24, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Гм, да. У меня было ощущение, что с этим товарищем что-то не так, но я его всё-таки проморгал. Deerhunter 17:58, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

А уточнение зачем убрали? Взято из приведённой ссылки. В. Б. 10:37, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Потому что это произошло не в 5:30. Вернее, в 5:30, но не по местному времени. Deerhunter 10:42, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Внимательнее следите, кто вам на ЛС пишет ;) --Blacklake 15:36, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Trick me once, shame on you; trick me twice, shame on me. У меня было уже достаточно доказательств для запроса. В каком-то смысле хорошо, что их не нужно публиковать — в следующий раз он допустит те же ошибки. Впрочем, особой разницы нет — он всё равно учится очень медленно. Deerhunter 18:46, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Deerhunter, у нас с вами какие-то непонятки с АИ. Так и до войны правок не долго. Вот есть два источника - 1 и 2. В которых указано что один из образцов - это не разорвавшийся Сайдвиндер "привезенный" на борту МиГа.

• Если я их приведу в статье вопрос будет исчерпан?
• Или вы хотите переформулировать абзац. И хотите чтобы было указано и о других упавших и неразорвавшихся ракетах? --Sas1975kr 08:55, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Я запросил источник для утверждения. Если у вас он есть, поставьте его. Deerhunter 09:00, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Два указанных источника вас устроят? --Sas1975kr 09:02, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Ответа не дождался. Сути претензии также не очень уловил. Поэтому чуть переформулировал раздел и добавил ссылки на источники... Sas1975kr 13:30, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Что значит *закомментирован иностранный текс*? 89.250.164.201 17:10, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Это значит, что я оставил текст в статье, но сделал так, что он не виден читателям. Русская Википедия — это энциклопедия на русском языке, и написание на других языках без указания русского варианта используется в исключительных случаях (единственный пример, который я сейчас могу вспомнить — это названия зарубежных музыкальных коллективов). Географические названия всегда пишутся по-русски. Либо по-русски, либо никак. Чтобы пользоваться нашим разделом, читатели не обязаны знать другие языки. Deerhunter 18:41, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Deerhunter! К изображению загруженному мной, бот предъявил претензии : [2] Перечитал все ссылк и сноски,вроде, лицензия имеется, а бот утверждает, что статус не ясен. Что делать, так и не уловил... Такая же претензия имеется ещё к одному файлу. Может быть Вы подскажете, как тут быть? Спасибо.--Umclidet 11:31, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Я не знаток и вообще стараюсь держаться как можно дальше от нашей системы лицензирования файлов. В данном случае мне кажется, что боту не нравится оформление файла. Насколько я понимаю, на странице несвободного файла должны стоять сразу два шаблона: {{несвободный файл}} и {{несвободный файл/ОДИ}}. Попробуйте их заполнить. В случае чего задавайте вопрос на Википедия:Форум/Авторское право. Deerhunter 11:41, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Может, спасем статью? --winterheart 12:22, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Статью нужно серьёзно переписывать, но я сейчас такими вещами не занимаюсь. А если подойти формально и поставить источники к каждому предложению — не вижу в этом смысла. Вообще, какая разница-то, будет там звёздочка или нет? Я на звёздочки никогда не обращал внимания. Deerhunter 07:42, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Коллега, подобное массовое проставление запросов на источники информации (к тому же через 10 минут после внесения информации) является доведением до абсурда - согласно обсуждению на форуме ВП:ВУ. Пожалуйста не делайте подобные вещи, если вам нужно массово запросить источники - обратитесь ко мне на стр. обс. или на страницу обсуждения статьи. По теме - я расставлю источники, для временного понимания можете обратится к статье в англовики. Спасибо за понимание. TenBaseT (TO•DO) 07:45, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Вы, наверное, знаете, что все цифры должны сопровождаться ссылками на источники. Я стараюсь всегда следовать этому принципу, даже если при этом приходится игнорировать все правила. А статьи по таким темам в английском разделе я не читаю из-за их убожества. Deerhunter 07:59, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Я поэтому и обьясняю - в таком случае, когда вам нужно массово запросить источники информации - запрашивайте их на странице обсуждения статьи или внесшего их участника, а не превращайте статью в подобие лоскутного одеяла. К тому же многие авторы не могут мгновенно внести данные и источники, поэтому рекомендуется дать им на редактирование хотя бы сутки, а не вмешиваться в процесс через 10 минут. Игнорировать правила нужно очень осторожно - как написано в ВП:ИВП это нужно делать только если правила мешают улучшать статьи, а лоскутное одеяло вместо статьи её не улучшает. Спасибо. TenBaseT (TO•DO) 08:04, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
• Кстати, цифры не обязаны сопровождаться источниками, в случае например когда они легкопроверяемы (согласно правилам). Цифру в 721 погибший со стороны Израиля вы можете получить в любом поисковике за 2 секунды. TenBaseT (TO•DO) 08:10, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Гугл не является штатным средством подтверждения информации в Википедии. Кроме того, если любой поисковик выдаёт какую-либо цифру за 2 секунды, это совсем не означает, что цифра верна. И не забывайте, что сейчас модно воровать информацию у Википедии без какой-либо её проверки. Deerhunter 08:51, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Не факт что Бабич был советником (он сам себя так в статье назвал, не приведя никаких других доказательств)
• Не факт что это настоящая его фамилия, а не творческий псевдоним (это допускается при написании работ).
• Но даже если Бабич это Бабич, и он был советником -он не является участником описываемых событий. Он не пилотировал МиГ-25, Миг-23 или иное.
• Нормальные авторы КЕМ БЫ ОНИ НЕ БЫЛИ, всегда ссылаются на конкретные источники.
• Верить на слово-это в Церковь к батюшке. Недоверие и требование источников-это нормальная схема оценки работ частных лиц.

• Вопрос (риторический):

Вот скажите, почему когда я слышу фразу "..по данным США, НАТО Израиля.." -то я без особых проблем нахожу эти данные, которые ЯВНО исходят от государства и при этом эти данные чрезвычайно подробны (у Израиля-относительно подробны). А когда я пытаюсь найти советские, сирийские,вьетнамские,иракские и проч. данные на которые так любят асбстрактно ссылаться многие авторы -то все мои попытки заканчиваются ничем. Может у вас они есть? Ну а если их нет (чрезвычайно труднонаходимы) а авторы на них абстрактно ссылающиеся не утруждают себя конкретизацией -с какого перепуга мне считать что это всё правда а не откровенная пурга и дезинформация?

• А знаете почему нет нигде официальной советской и проч.? Если информация исходит официально-то государство несет моральную (а в демократических странах и материальную через суд, от любого гражданина) ответственность. А вот если "отмолчаться" (т.е. ничего ПУБЛИЧНО не сказать) -и на информационное поле выпустить "частных авторов" (или ни "сами" появятся), то и ответственности никакой и сброс нужной информации (или дезинформации) выполнен. Поэтому давайте ЧЁТКО разделять, где информация советская, американская и проч. (те. официальная) -а где утверждения частных лиц. Maus1970 15:23, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Я вынес вопрос на ВП:ВУ.--Mike1979 Russia 16:07, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Итак, уважаемый Maus1970, давайте попробуем разобраться во всех тех многочисленных буквах, которые вы здесь написали.
  Вы говорите: Не факт что Бабич был советником (он сам себя так в статье назвал, не приведя никаких других доказательств). Точно так же не факт, что Бабич не был советником. Он говорит, что был — значит, мы пишем, что был. Если у вас есть данные, что он не был советником — предоставьте их, пожалуйста, будет весьма любопытно ознакомиться.
  Вы говорите: Не факт что это настоящая его фамилия, а не творческий псевдоним (это допускается при написании работ). Не понял, к чему это вы. У вас есть данные, что полковник, лётчик 1-го класса, кандидат наук, автор как минимум одной монографии и ряда публикаций в различных сборниках и авиационных журналах Владимир Кириллович Бабич — на самом деле виртуальный образ, созданный неким проходимцем? Если у вас есть данные, что это так — предоставьте их, пожалуйста, будет весьма любопытно ознакомиться.
  Вы говорите: Но даже если Бабич это Бабич, и он был советником -он не является участником описываемых событий. Он не пилотировал МиГ-25, Миг-23 или иное. Он был советником при эскадрилье, участвовавшей в боевых действиях. Если бы он пилотировал МиГ-23, вы бы, наверное, заговорили о добросовестных и недобросовестных оверклеймах, о "врёт как очевидец", о стремлении приукрасить произошедший разгром... Ну, дело не в этом. Поскольку он был советником, то имел доступ к информации о действиях эскадрильи. Так что не считаться с ним нельзя.
  Вы говорите: Нормальные авторы КЕМ БЫ ОНИ НЕ БЫЛИ, всегда ссылаются на конкретные источники. Особенно Том Купер и его собратья по acig.org :) Говоря о МиГ-23, Бабич ссылается на свидетельства лётчиков. Описывая воздушные бои МиГ-25, он ссылается на журнал боевых действий. Если у вас есть убедительные свидетельства того, что он лжёт и самолично выдумал все эти свидетельства — предоставьте их, пожалуйста, будет весьма любопытно ознакомиться.
  Вы говорите: Верить на слово-это в Церковь к батюшке. Недоверие и требование источников-это нормальная схема оценки работ частных лиц. Работы Владимира Бабича — это источник. Авторитетный источник (автор — непосредственный участник событий, известный теоретик). Он может быть однобоким, не очень нейтральным — но это источник. Верить ему или нет — решать читателям.
  Насчёт официальных источников: скажите, много ли сирийской, вьетнамской, иракской литературы по тематике вам удалось найти? Я знаю, например, что в 90-е годы была издана официальная вьетнамская история войны. Наверное, у них выходило и что-то о действиях авиации. Вы, очевидно, активно интересуетесь этой тематикой и должны быть знакомы с ключевыми публикациями в соответствующих странах. Поэтому хотелось бы услышать вашу оценку сирийской историографии войны 1982 года. Неужели в Сирии за прошедшие три десятилетия не было совсем никаких публикаций на эту тему? Расскажите, пожалуйста, будет весьма любопытно услышать. Deerhunter 18:16, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Я пишу не буквы, а мысли. Возможно буквы (судя по вашему-же утверждению) пишите вы Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Действительно, не факт что Бабич не был советником. Я кстати никогда не утверждал что он им не был, и поэтому представлять и доказывать ничего не должен. Но и не факт что он им был. Таким образом вообще неизвестно, был он советником или нет. Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Рассуждения "..он сказал-значит был.." не проходят. Я вам скажу что я Бог. Это значит что я действительно Бог потому что я сказал? Моё ничем не подтвержденное слово достаточное основание так считать? Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Псевдоним. Это я к тому, что если используется псевдоним, но невозможно проверить "а был ли мальчик". И есть ВЕРОЯТНОСТЬ того, что вы написали Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Есть непосредственные участники событий. Это пилоты (в данном случае). Есть первичные свидетели. Это те, кто своими глазами ВИДЕЛ такое-то событие. А есть вторичные (опосредованные) свидетели. Это те, кто СЛЫШАЛ /ЧИТАЛ от кого-либо или откуда либо, что произошло то-то и то-то. В том числе и на основе слухов. Из статьи никак даже не следует что Бабич был непосредственным участником или хотя-бы первичным свидетелем. И уж точно он не является непосредственным участником, чего требуют правила Вики. Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Теоретически возможное наличие доспуа к информации не означает достоверную передачу такой информации. Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• А при чём здесь Том Купер? Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• На какие свидетельства лётчиков он ссылается? Когда эти летчики делали публичные заявления? Когда эти летчики вообще что-то делали что можно было-бы проверить? А я сейчас сошлюсь на изральского летчика Авраама который на летающей тарелке сбил все самолеты ВВС Сирии. И дальше чего? Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Журнал боевых действий. В каком арихиве он находится, как официально называется, номер по описи. Нету? Тогда летчик Авраам тоже "просто ссылается" на журнал боевых действий его эскадрильи. Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• А я не утверждаю что он лжёт, и поэтому представлять ничего не должен. Но я и не утверждаю что он пишет правду. Я утверждаю что понятия не имею кто это на самом деле, и откуда у него эта информация. Может действительно "из журнала", а может и лжёт. Понятия не имею. Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Он не является непосредственным участиком. В бою участие не принимал. Своими глазами боя не видел. Не является АИ. Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Ещё раз -верят в Церкви. В работах-доказывают и аргументируют. Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Сирия сегодня (как и "вчера") как государство, это непонятная смесь совка 70-80 г.г. с монархией да ещё и с религиозным оттенком. То что это скрытая монархия -следует из того кто у них "президент". Фамилия Асад...сыночек. Многопртийность -только партии с соц.уклоном, придоминирующей роли основной партии, которая всем и рулит. Как в СССР и в Рейхе. Есть общество, а есть КПСС и СС которые находятся над обществом и законами. С Ираном (мусульмане шииты) -чуть ли не целуются, к Хезболлле относятся с симпатией (мягко сказано). Израиль никогда Израилем не называют, называют сиониским образованием. Налицо все признаки шизоидного авторитарного государства. Как вы думате, много-ли в таком государсве частных печатающихся аторов, чьё мнение будет противоречить "доминирующему мнению партии"? Правильно, примерно столько же сколько в СССР и Рейхе. Так что работы частных сирийских аторов изначально не представляют никакого интереса. Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Что однако не исключает отрицание ОФИЦИАЛЬНЫХ (пусть заведомо лживых) сирийских данных. Только где они? Мне они неизвестны. Я даже сайт ВВС Сирии не смог найти. Египетскиех ВВС нашел. Хиленький и смешной. С минимум информации. Но всё-же есть. Maus1970 22:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Найдете официальные сирийские данные -выкладываёте, если они действительно официальные, какие-бы лживые они не были (не казались) -обязательно выложим в Вики. Ищите.... Я вот нашел данные США, НАТО, Израиля (частичные) -нашёл. А сирийсик искал-но не нашел. Почему-бы вам не найти? Maus1970 22:13, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

В общем, никаких внятных аргументов против использования данных Бабича вы не предоставили. Значит, решено — оставляем его в статье.

Сирийских официальных данных у меня нет, к сожалению. Очень жаль, что нет и у вас. Как добросовестный исследователь вы должны располагать информацией обеих сторон, иначе выходит несколько однобоко, согласны? Пока что так и получается — в статьях приведены официальные данные лишь одной стороны. Сторонний читатель может заподозрить авторов в пристрастности. Как видите, вам есть над чем работать.

Свои взгляды на политическую систему Сирии, пожалуйста, оставьте при себе. Википедия — не трибуна. "Лживость" официальных данных — ваше личное мнение (кстати, вы даже ими не располагаете, а уже даёте им оценку. Как в старые добрые времена — не читал, но осуждаю).

Кстати, о Купере. Я его вспомнил просто как хорошего сказочника :D Однако же он выпускает книги и является, по-видимому, востребованным автором. Между прочим, на сайте ACIG в таблице воздушных побед Сирии указаны шесть неподтверждённых воздушных побед МиГ-23 над F-16. Как вы считаете, надо ли их добавить в статью? Deerhunter 08:36, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Аргументы по Бабичу более чем внятные. Неизвестно кто пишет основываясь не известно на чём. Проверямость его статьи=0. Maus1970 01:05, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Оставлять разумеется оставляем, не забывая указать что у него нет источников Maus1970 01:05, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
• Я не должен располагать данными Сирии и проч. Я не Сирия. Это Сирия, если хочет чтобы весь мир был знаком с её данными должна, сделать их общедуступными и легконаходимыми. Такая возможность у Сирии есть, но она её почему-то не пользуется Maus1970 01:05, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

• В статьях приведены данные той стороны, которая не скрывает их от мира. И не приведен данные той стороны, которая скрывает Maus1970 01:05, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Факт отсутствия/труднонаходимости данных Сирии не может быть достатчным основанием для умалчиваения от общественности данных США Maus1970 01:05, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Не надо мне тут правилами тыкать. Вы спросили про сирийские данные-я вам дал развернутый ответ на вашей страничке обсуждения (а не на Вики, кста). После развернутого ответа явно не комильфо отвечать "..оставьте при себе..". Тянет на хамство. Maus1970 01:05, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Мне не надо напоминать чьё это мнение (про лживость данных), я это прекрасно знаю. При этом однако было дополнительно указано, что если такие данные будут -они должны быть в Вики Maus1970 01:05, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

• У Купера не идентифицированы источники. Хотя на абсолютно невмняемого автора он не похож. Maus1970 01:05, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Неподтвержденные данные? От Купера? Надо-ли в статью? А вы сразу давайте неподтверждённые данные бабки Клавы из соседнего подъезда, ну или "моего" летчика Авраама. Разницы никакой Maus1970 01:05, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

  Во-первых: там полно источников, надо только не полениться просмотреть и убедиться что они есть. http://aircombat.phpwebhosting.com/artman/publish/index.shtml

  Во-вторых: этот сайт как источник фигурирует в очень многих разделах Вики. На каком тогда основании в одних случаях уместно применение данного источника а в других нет? Это выборочное использование и двойные стандарты, что абсолютно не соответствуют одному из основных принципов Вики - объективности.

  В-третьих: Купер сам исследователь который иногда достаёт ценные материалы, т.е. может считаться первоисточником в некоторых случаях. А не ошибается только тот, кто ничего не делает. Deerhunter 13:01, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

• С таким-же успехом я могу напомнить ваши попытки отрицания Купера как АИ. Которые привели к желаемому вами результату -вы меня убедили что Купер не АИ :D Так будьте любезны-пожинайте теперь плоды своих стараний. Вы не считали что Купер АИ, я считал. Потом вы меня убедил что Купер на АИ не тянет. Т.е. теперь мы оба Купера за АИ не считаем. Так о чём тогда "базар"? :D Maus1970 22:55, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

  В натуре, не о чём. Что ж, я рад, что по итогам нашего сотрудничества вы отказались от использования сомнительных источников и странных трактовок терминов типа "подтверждённая победа". Это значит, что оно было не напрасным :) Deerhunter 09:00, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

В. Миронов, О. Маков. Не моя война. - Крылов, 2004. - 352 с.

Говоришь: "не хочу". А открывал хотя бы? По этой личности дана дельная информация, и автор книги даже лично знаком с сабжем. 194.44.21.49 20:21, 27 марта 2010 (UTC)[ответить]

Че морозишься? 194.44.21.49 18:43, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Так объяснишь или нет?

Ваша назойливость не оставляет мне выбора, кроме как объяснить очевидную любому энциклопедисту вещь. В статье было сказано "Почитайте: В. Миронов, О. Маков. Не моя война. - Крылов, 2004. - 352 с." Я не хочу читать эту книгу, и наверняка такого желания не появится у ряда других посетителей Википедии. Вы когда-нибудь читали какую-нибудь энциклопедию? Вы встречали там фразу "почитайте такую-то книгу"? Как вы относитесь к советам (или, возможно, даже распоряжениям), которых вы не просили? Пожалуйста, рекомендации относительно того, что почитать на досуге, давайте на форумах, а не в Википедии. Вся литература здесь перечисляется в соответствующем разделе без каких-либо призывов к посетителям. Deerhunter 06:46, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо за ответ. Тем не менее могу заявить, что этот материал - чуть ли не единственный достоверный источник о данной личности. И да, "почитайте книгу" - видел. В БСЭ же идет перечень литературы в конце статьи.194.44.21.48 15:39, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]

Приветствую.

Решил немного расширить статью по AMRAAM. Начал искать данные по боевому применению и обнаружил полный разнобой по источникам. Mike1979 Russia посоветовал обратиться к тебе. Не поможешь с источниками по данному вопросу? Sas1975kr 13:37, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

По каким именно эпизодам в источниках разнобой? Deerhunter 13:59, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

В основном связано с этим источником. Почему-то первое применение - 21 декабря 1992, а не 27. 18 января 1993 тоже по другим источникам не подтверждается. --Sas1975kr 14:07, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Данных по применению после 1999 года я не нашел...--Sas1975kr 14:07, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Данных о промахах или количестве выпущенных ракет тоже не нашел... --Sas1975kr 14:07, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Первое боевое применение было 27 декабря 1992. В январе 1993 была одна победа — 17 января, причём имели место какие-то проблемы с идентификацией сбитого самолёта, поэтому в разных источниках упоминаются и МиГ-23, и МиГ-29. 18 января победы не было, иначе бы она везде упоминалась наряду с победой 17 января. О победах в 1992-1993 написано здесь, это сайт Агентства исторических исследований ВВС США.

После 1999 года США, скорее всего, не применяли AIM-120 в боевой обстановке. В Афганистане в 2001 и в Ираке в 2003 воздушных боёв не было. Не помню, чтобы где-нибудь встречал общее число пусков AIM-120. Deerhunter 15:08, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Еще одна головоломка. Не поможете? (Или пошлите туда, где смогут помочь). Когда было первое попадание АМРААМ по мишени?

• 1) Если верить этому, то первым сбитым дроном был QF-102.
• 2) Если смотреть сюда, на стр 42, то первыми успешными пусками были пуски 14 мая, 7 августа и 17 сентября 1985 года.
• 3) В истории [QF-100 сказано что впервые как мишень он был сбит АМРААМ 17 сентября 1985.

Т.е. искомый QF-102 должен был сбит или 14 мая или 7 августа. Но когда? Фото из архива ВВС. Может можно как-то найти его? Sas1975kr 11:46, 13 апреля 2010 (UTC)[ответить]

• П.С. Хотелось бы еще понять почему датой первого успешного пуска считается февраль 1984. Если в аналитической записке конгресса первый сброс макета был осуществлен в декабре 1984 года... Sas1975kr 11:48, 13 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  Здесь я вряд ли чем-то могу помочь. Deerhunter 20:51, 13 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуй Deerhunter, как ты думаешь для "Оспри" сделать свою графу в списке о авиапотерях, или добавить его к вертолётам или самолётам например? Hollander 13:06, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Наверное, лучше было бы делать отдельную графу. Deerhunter 13:26, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Ваши замечания по персоналии Лобова Георгия Агеевича учёл. Спасибо. Буду благодарен, если поможете поставить две фотографии. --Lariall 19:49, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Не хотите отметиться? Виктор Доронин 11:16, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]

Непонятно, почему названия фирм не могут писаться в российской версии Википедии кириллицей. Это просто какое-то пренебрежение родным языком и, если угодно, типичный пример низкопоклонства перед Западом и разлагающего влияния глобализации. Кроме того, для любителей западной культуры было и латинское перенаправление. Прошу разъяснений с вашей стороны в связи с этим инцидентом.

С уважением, Халиуллин Марат.

Я догадываюсь, о каком переименовании вы говорите (благо в последнее время совершал их не так много), но не советую вам рассчитывать на такую же хорошую память у всех участников Википедии. Пожалуйста, всегда указывайте, о какой статье идёт речь. Я совершил переименование согласно другим примерам (Adidas, McDonald's, Boeing, Ferrari, Microsoft, American Airlines и т.д.). Я не в курсе, закреплено ли это какими-то правилами, просто так у нас везде. Если вы хотите что-то изменить — вопрос не ко мне. Пишите на ВП:ВУ, организовывайте опрос или что там надо делать в таких случаях. Deerhunter 16:44, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41019641.html

Während dieser Amtszeit befehligte er 1969 die honduranische Armee im sogenannten Fußballkrieg gegen El Salvador. Die Kriegspropagnada von Honduras wurde von Thomas P. McCann, dem PR-Berater von United Fruit geleitet. [2] - это из немецкой Википедии со ссылкой на данный источник.

Так поставьте его в статье. Deerhunter 07:25, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый участник десятых выборов арбитров!

Вы оставили голоса «за», а возможно, и «против» некоторых кандидатов, ограничившись этим и не поучаствовав в голосовании по методу Шульце. Хотя эта часть не является обязательной, просьба проголосовать по методу Шульце.

• Большее количество собранных голосов поможет при анализе метода во время обсуждений правил выборов;
• Вы сможете обозначить ваш выбор более чётко;
• Возможно, вы сможете предложить какое-нибудь новое улучшение процедуры голосования.

Оставить голос по методу Шульце можно на странице голосования, инструкция есть там же. Приём голосов кончится через полтора дня, в 00:00 30 мая.

Сообщение разослал бот; комментировать его лучше не здесь, а в обсуждении выборов.

— KalanBot 13:23, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, число в скобках, которое я добавил, означает потерянные машины, а на 2010 год потеряно 3 раптора - два YF-22 в десяностых и один F-22 в прошлом году. --Droni4® 11:07, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]

В этой строке в шаблоне не пишут количество потерянных машин, только суммарное количество произведенных.--Mike1979 Russia 11:08, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо за пояснение. Потерянным машинам посвящён специальный раздел статьи. Если вы считаете необходимым указать их количество в шаблоне, то, возможно, следует ввести для этого отдельный параметр. Deerhunter 17:52, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]

Я тормоз :-) Кто такие "герои различных комедийных пьес"? Или хотя бы намёк... --DR 18:32, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Ну, например, Чацкий, Молчалин... Кстати, статья о последнем как раз и была написана Ferrer-ru. Deerhunter 18:38, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо! Не люблю загадок, на которые я не знаю ответа :-) --DR 18:40, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток. Я номинировал статью 1989 год в избранные списки. Был бы рад, если бы Вы нашли возможность высказать своё мнение на странице номинации.--Fanzuga 22:08, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]

Эм... А как ваши данные могут считаться "нейтрализацией" ? Они за 1992 год, в то время как конфликты были с 1992 по 1999... --Droni4® 14:50, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]

Официальной информации о потерях в разделе недостаточно, однако, судя по Википедия:Нейтральная точка зрения#Ненейтральность и неполнота, статьи с неполной информацией не помечаются шаблоном о ненейтральности. Deerhunter 17:13, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]

Ну это да, но данные за 1992 год никакого отношения к конфликтам, случившимся после этого, не имеют, нельзя же сказать, что они сбили с 1992 по 1999 столько-то самолетов противника, а со своей стороны в 1992 году потерь не было. здесь как бы противоречие, а не ненейтральность, поэтому я и написал сюда :) --Droni4® 18:12, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]

Привет Дирхантер. Хочу спросить твоего совета. Как прекратить бардак, который творится в статье об Афганских потерях? Почему эти люди ставят Icasualities.org выше статистических релизов министерства обороны страны? Их комментарии выглядят переведёнными автоматическим переводчиком. Как с ними общаться?

Я убрал статью из списка наблюдения, потому что надоело. Причём у этого гражданина айпишники пакистанские (!). Данные Пентагона являются более авторитетным источником, чем iCasualties. Если аноним считает иначе, то он должен аргументировать свою точку зрения на странице обсуждения, причём на языке, понятном тем участникам, с кем он будет разговаривать (машинный перевод явно не входит в число таких языков). Покуда это не сделано, его действия по замене источников и статистики я могу охарактеризовать только как деструктивное поведение и провоцирование войны правок. Полагаю, нужно на английском объяснить ему ситуацию. Если он продолжит этим заниматься — просить о защите статьи. Deerhunter 17:40, 25 июня 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, я подал заявку на частичную защиту и её после некоторых раздумий рассмотрели. Наверное, на какое-то время будет порядок. Моё мнение: когда идут интенсивные боевые действия - обновлять список по мере выхода релизов Пентагона, а если вялотекущие, то раз в 2 недели будет в самый раз. Hollander 12:54, 1 июля 2010 (UTC)[ответить]

Увы, коллега, но эта информация получена от непосредственного участника «несокрушимой свободы» и источников подтверждающих её, на данный момент, привести не могу. Проверяемость — отсутствует, авторитетность — звание участника (майор). Утешает только то что у янки нет источников подтверждающих даже использование магнитофонных записей ВИА «Метеллица», для устрашения иракцев. Они методично затирают мои тезисы о настоящей психологической войне, оставляя свой детский лепет об убийственном воздействии хеви метал.

Согласен, сильно жирно тратить по «томагавку» на семью одного иракского высшего офицера. Так никаких томагавков не напасёшься. Но, согласитесь и Вы: От того что тебе звонят домой в 5:00, пока мозг ещё не в состоянии нормально соображать, при этом показывают своё знание твоего распорядка дня, и вообще знания всего о тебе и твоей семье, и начинают угрожать подобным образом — первая реакция вполне предсказуема.

Новая эра военной науки уже началась. Мы пока ещё торчим в старой.

Так для размышлений: Сдались бы иракцы без боя от одного прослушивания хеви металл? Если будете убирать лучше воспользуйтесь <-- -->. Sapienti sat -- Георгий Сердечный 13:35, 26 июня 2010 (UTC)[ответить]

Так что это за публикация в ВИЖ, где рассказывается об израильской психической атаке в долине Бекаа? Как я понимаю, это опус незабвенного генерала Яшкина "Под жарким солнцем Сирии"? Deerhunter 14:43, 26 июня 2010 (UTC)[ответить]

Правильно понимаете. Он самый. Фигура одиозная. Целый Генерал-полковник (в отставке). ВИЖ абы кого не публикует. -- Георгий Сердечный 15:46, 26 июня 2010 (UTC)[ответить]

Какие-то проблемы были.. с правкой. простите - не ответил сразу.

Зарегистрировался - попросили. Сказали, вынесли на удаление - явно незначимое.Классика жанра: на то нет наших источников - голые слова без смысла.

В статье мат - зачем - в энциклопедии - нецезурный мат. "Тентакулат" - что-то неприличное. Слышится. Михаил К.Н. 10:46, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

Что сразу откатить. Критика - надо откатить? Нет, отвечать - энциклопедия, серьезная работа ученый.

Зачем X-COM. Значимость - где? Источники? Факт - культовая - где сказано - никто о ней не знает, не культ. Bdgeh89 11:29, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

Господа (господин?), я вас (тебя?) предупреждаю: любые ваши (твои?) дальнейшие правки на моей странице обсуждения будут откатываться. Больше мне здесь сказать нечего. Deerhunter 11:32, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

Вооружение не равно оружию. В состав вооружения кроме средств поражения (оружия) и устройств для их использования входят системы обеспечивающие боевое применение (разнообразные контейнеры). Источник: Энциклопедия:Авиация.--Mike1979 Russia 07:24, 24 июля 2010 (UTC)[ответить]

• Чего молчишь? Как дела?--Mike1979 Russia 09:42, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]

  Замечательно. А что сказать-то? Deerhunter 06:10, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]

Например, ОК. Кстати, как ты думаешь, может стоит провести "конфирмацию" авиационных правил? Надоели регулярные попытки их игнорировать (см., нпример, Конкорд). Да и ряд уточнений внести не мешает. С другой стороны это не поможет от периодических выставлений на переименования.--Mike1979 Russia 08:51, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]

Если кому-то охота заниматься вики-юризмом — пусть занимается, я мешать не буду. Kwasura вроде бы собирался написать свои naming rules for foreign aircraft, так что это вопрос скорее к нему. Deerhunter 09:41, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]

По сути ты прав, конечно: в чистом виде вики-юризм. Участники, уважающие чужие мнения и договоренности, и так будут следовать правилам, а для других хоть "отливай в граните" - будут искать причину их игнорировать. Причем причиной чаще будет "мне так нравиться/кажется/хочется/т.д.". Но, я говорил только о правиле именования статей, одним из активных разработчиков которого был ты.--Mike1979 Russia 10:09, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]

Как я уже сказал, если у кого-то есть желание изменить это правило или вынести его на обсуждение сообщества — я не возражаю. Deerhunter 13:18, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]

Привет. Не считаешь ли ты, что пора уже нам совдавать какой-то положительный опыт общения? Или ты настроен на конфликт и никакого диалого вести не намерен? --Kwasura 14:01, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]

На данный момент диалог ведётся тут. Я стараюсь не обращать внимания на то, что вы игнорируете правила авиационного проекта и убираете корректные запросы источников под надуманным предлогом. Deerhunter 06:35, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

Ну, как хотите. --Kwasura 14:25, 28 июля 2010 (UTC)[ответить]

Привет Deerhunter. Я немного переключился на Африку. В частности мною полностью переписана статья про Чарльза Тэйлора. Ты не можешь помочь с дополнением разделов про Первую и Вторую Гражданские войны (по поводу Первой Гражданской войны есть вот это , но оно не АИ, потому что это дисертация), а также было бы не плохо помочь про связь Тэйлора к пограничному конфликту с Гвинеей в 2000-2001 гг. и Гражданской войне в Сьерра-Леоне. С уважением Талех 09:16, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

Сейчас я не занимаюсь ни Африкой, ни чем-либо ещё. Могу помочь только с переводом. Deerhunter 14:12, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

Есть книги в электронном виде, но там очень много переволить. Ничего, спасибо и на этом. Талех 14:26, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

Коллега, прошу обратить внимание на эту тему. Смысл в том, что при выставлении на удаление надо пользоваться подстановкой {{subst:afd}} или, еще проще, ссылкой {{подст:Предложение к удалению}} под окном редактирования. --Michgrig (talk to me) 14:22, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

Там же написано «в ходе вооруженных конфликтов на территории Анголы, Мозамбика, Судана, Доминиканской Республики, Португальского Тимора». Я лично не нашёл других вооружённых конфликтов с участием данных стран помимо указанных в статье. -- Gimme moaR! 10:03, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Стало быть, вы вычислили эти конфликты дедуктивным методом. Ладно. Вы уверены, что португальская армия не применяла AR-10 в Анголе в ходе колониальной войны? Deerhunter 10:12, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Я их взял с англовики, судя по источникам из той же статьи ar10 применялась и в колониальных войнах. -- Gimme moaR! 10:21, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Судя по предыдущей вашей реплике и по комментарию в описании правки, поначалу вы их взяли не из английского раздела, а, насколько я понимаю, отсюда (единственный источник в статье). Хорошо, так что же английский раздел говорит о применении AR-10 в гражданской войне в Анголе? Deerhunter 10:32, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Я взял информацию "от туда" и уточнил её англовикой, чтобы поставить ссылки на соответствующие конфликты. Англовика ссылается на Angolan Civil War в графе Wars карточки. -- Gimme moaR! 10:47, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Значит, запросы источников продолжают стоять. Deerhunter 11:29, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Вас устроит перенос источников с англовики? Pikula, Sam (Major), The ArmaLite AR-10 -- Gimme moaR! 12:02, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

В этом источнике есть информация о применении AR-10 в конфликтах, о которых мы говорим? Deerhunter 12:06, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Все сноски, касающиеся боевого применения, относятся к этому источнику. -- Gimme moaR! 12:16, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Не вижу в карточке никаких сносок, поэтому повторяю вопрос: в этом источнике есть информация о применении AR-10 в конфликтах, о которых мы говорим? Deerhunter 12:20, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Без понятия, я этот источник не читал. В карточках англовики вообще сноски редки, так что логично, что информация в ней основана на соответствующих источниках из текста. Хотя, думаю, свою позицию Вы уже не измените... Если я оставлю формулировку из источника без уточнения, будет нормально? -- Gimme moaR! 12:26, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Гм, вы хотели сказать не "так что логично", а "так что логично предположить". Конечно, если конфликты в карточку дописал участник, который за всё время сделал в статье всего две правки, то нам остаётся только предполагать (или надеяться), что он сделал это на основании каких-то источников, а не своих догадок. В общем, сплошные предположения и догадки вместо проверяемой информации из авторитетных источников. Да, я не стану менять свою позицию.
Если вы имеете в виду список стран отсюда, то его, разумеется, можно написать. Deerhunter 13:08, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Вот и славно… -- Gimme moaR! 16:37, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

„За рубежом“ — имеется в виду кап. лагерь, в первую очередь Штаты и Британия, откуда сие словосочетание к нам пришло. Впрочем, буду признателен, если Вы добавите в раздел информацию по другим странам. -- Георгий Сердечный 17:58, 15 августа 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый коллега, благодарю Вас за интерес к статье 1991 год. К сожалению, я был вынужден удалит 2 из 3 Ваших правок от 31 августа. Постараюсь, объяснить причины. Относительно, истребителя YF-22. На мой взгляд, создание истребителя нового поколения безусловно заслуживает упоминания в контексте мировой истории. Однако, логичным будет упомянуть первый полёт самолёта (27 ноября 1990). Не считаю победу в конкурсе более важной вехой, а рассматривать весь процесс создания самолёта, от формирования требований до снятия с эксплуатации уместным в данной статье. Возможно более подходящим местом для таких правок стала бы статья 1991 год в авиации. То же относиться к снятию с вооружения самолета FB-111. На мой взгляд формат этой статьи, посвященной событиям мировой историию, не позволяет столько подробно описывать жизненный цикл техники и вооружений. Кроме того в статье об этом самолете годом вывода из эксплуатации значиться 1998. Я не специалист в авиации, возможно ту статью следует исправить.

Надеюсь, на Ваше понимание, и рассчитываю, на Ваши дальнейшие правки, однако оставаляю за собой право обсудить их значимость. Примите во внимание, что целью улучшения этой статьи не является внесение всех событий произошедших в 1991 году, а лишь тех которые являются значимыми в контексте мировой истории. С уважением, --Fanzuga ^обс 07:59, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]

Можно поинтересоваться, зачем вы делаете эту "деанглификацию"? Кому она мешает? Pasteurizer 15:37, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Вы про эту правку? Надеюсь, что она никому не мешает. Я убрал ссылки на англ. раздел по следующим причинам. Во-первых, если читатели видят ссылку, то, очевидно, они ожидают перейти по ней на русскоязычную статью (у нас русский раздел Википедии, то есть все статьи тут пишутся на русском). Для ссылки на статьи в других языковых разделах есть специальный шаблон {{перевести}}. Во-вторых, не все читатели знают английский язык в достаточной степени для того, чтобы читать английский раздел. Deerhunter 16:21, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Дело в том, что была проделана несложная, но несколько продолжительная и нудная работа по выяснению, какому термину какой объект соответствует. Да, полученный результат нужен очень мало кому из читателей. Но некоторым он все же нужен, а также он полезен редакторам. И этот результат был удален. Будьте добры, если вам так не нравятся ссылки на англовики в русском тексте, не удаляйте их, а преобразуйте в шаблоны типа "не переведено". Спасибо, Pasteurizer 17:16, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  Конечно. Желаю вам также не бросать работу на полпути. Deerhunter 17:38, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Обратил внимание на Ваши правки о выводе американских войск (события 8 марта), у меня уже было указано то же самое на 10 марта, если у Вас есть источник, проставьте его и удалите запись от 10 марта. --Fanzuga ^обс 09:06, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Приветствую, ув. Deerhunter. В статье вы поставили напротив 53-rd Fighter Squadron шаблон [уточнить]. А в комментарии написали <по русски>. Не могли бы вы уточнить что вы хотите увидеть? Перевод названия эскадрильи на русский или АИ на то, что это были Ф-15 именно 53-й эскадрильи? --Sas1975kr 10:35, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Для запроса источника используется шаблон {{Нет источника}}. Обозначения воинских подразделений и частей у нас обычно пишутся по-русски, и именно это я имел в виду — не знаю, какой ещё шаблон использовать в таких случаях. Странно, неужели эта идея настолько абсурдна, что её смысл приходится специально уточнять на странице обсуждения? Deerhunter 11:15, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Вы поставили шаблон, который требует подтверждения АИ. Поэтому я решил уточнить, с учетом того что использованный в статье источник так себе и помня ваши жесткие требования по АИ. Для меня абсурдна идея, что зная все правила проекта Авиация и будучи одним из его столпов, вы вместо указания корректного перевода проставляете шаблон который имеет совсем другое предназначение. --Sas1975kr 11:34, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ну, я не обязан заниматься переводом. Насчёт "столпа" вы погорячились — я даже никогда не был участником проекта. Deerhunter 17:14, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Привет! У нас в этот вторник стартует Лаосская неделя, пожалуйста примите участие как специалист по его великим потрясениям, потому что статей о Лаосе раз-два и обчёлся. --Tar-ba-gan 18:49, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Википедия:Проверка участников/109.184.83.248 Это провокация против меня. Прощу не считать все волгателекомовские правки принадлежащими мне. Я теперь использую другой провайдер. Вандализм в статьях про Queen производится с целью дискредитации.--O.F. 11:14, 21 октября 2010 (UTC)

Привет Deerhunter, хочу спросить твоего совета про "Апач", потерянный в Афгане 22 мая прошлого года. Голландцы пишут, что он списан. На сайте AAC, тоже подтверждают, что он потерян и приводят довольно убедительно выглядящие фотографии. Один из пилотов этого борта погиб. Можем мы его на этих основаниях добавить в список потерь "их" авиации в Афгане или нет? В англоязычной версии этого списка он присутсвует, но они туда всё подряд кладут, поэтому их мнение для меня не является существенным. На мой взгляд нет ничего удивительного в том, что нет более-менее официальной информации по этой потере. Армия США всегда очень неохотно пишет о потерях своей ударной авиации в "горячих" точках. Hollander 13:41, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Очевидно, что вертолёт был безвозвратно потерян. Это сказано в одном источнике и может быть подтверждено фотоматериалами. Так что можем добавить.

"Неохотное" описание потерь - естественная вещь в военное время. У нас в принципе то же самое - как я понимаю, полная статистика авиапотерь в обеих чеченских войнах не публиковалась в открытых источниках. Deerhunter 20:08, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вы, наверное, не знаете, что последние 100 лет в нашей армии работает плановая система. Существует летний и зимний период обучения, учебный год, который начинается 1 декабря. Составляются годовые и полугодовые планы с конференциями, планы на месяц с подведением итогов, планы на неделю, суточные планы с ежедневной планёркой по утрам и вечерам. У каждого маленького и большого начальника огромный ворох отчётной документации. И что самое интересное, что в СССР этой бюрократии было в разы меньше, чем сейчас, но зато тогда всё было не по детски серьёзно и, было принято планы перевыполнять, обычно по поставленным срокам исполнения. В СССР в войсках велось социалистическое соревнование на лучший расчёт или экипаж, и на борту боевых машин рисовался отличительный знак (в авиации - "отличный самолёт", в виде стилизированного самолётика на фоне пятиугольного "знака качества").

В авиации основным видом деятельности (не считая всякой военной суеты) является производство полётов, именно производство, с составлением плановой таблицы на каждую лётную смену, где весь процесс расписан поминутно. Подготовка воздушного судна производится по тщательно разработанным и утверждённым маршрутно-технологическим картам, где поминутно расписаны все действия инженерно технического состава, и горе тому кто попадётся на нарушениях технологического процесса. Так что про "плановую экономику" речь не идёт, а речь идёт о всестороннем планировании повседневной деятельности.

Я про перевыполнение планов по ликвидации Ил-28 не с пустого места написал. Действительно была такая штука, и самолёты крушили, как никогда. У меня есть инфа от свидетелей тех событий, как новенькие самолёты, которые недавно пригнали с завода, за неделю подавили гусеницами и убрали обломки, как будто ничего и не было. Хотя многим было жалко матчасть, но ничего не поделаешь - если партия сказала "надо"...

Я не всегда верю "авторитетным источникам", статьям в инете и журналах, так как сам кое что видел и на своей ж... прочувствовал. И ещё: официальная "гладкая и пушистая" инфа очень часто отличается от фактически происходящих событий. Такое уж несовершенное наше человеческое общество. Neznaika 03:09, 16 ноября 2010 (UTC)

Я повторю свой вопрос, поскольку вы долго на него не отвечаете: Данные я взял, как я уже говорил, из английской википедии. А "указанный в статье источник"-это как раз и были цифры "неизвестно откуда взятые" и причём ссылающиеся на источник, где всё написано по-английски и нет никаких цифр, кроме цифры 101 (можете сами проверить-см ссылку[2]). Может, для вас цифра 101 и обьясняет все силы сторон в Ирано-иракской войне (причём сил как иранских, так и иракских) но лично мне она ничего не даёт. Так что я решил сам подредактировать статью опираясь, как я уже говорил на другие Википедии. Внятные сообщения о силах сторон нашел только в английской, и перенёс их сюда. По-моему я сделал все правильно. А повашему? А что значит цифра 101? 95.67.185.249 10:52, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

При всем уважении, не могу не заметить. Цитата вырвана из контекста. Из-за этого приобретает смысл, которого в исходном тексте нет. --Sas1975kr 21:02, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Ну, это вполне в духе Википедии. Deerhunter 22:18, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]

???? --Sas1975kr 08:16, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Я переименовал статью обратно, а потом стал сомневаться. Я думаю, что названия всех статей относительно слова Люфтваффе и немецких ВВС нужно обсуждать, чтобы получилась логическая структура. --Obersachse 14:54, 12 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Так о чём статья? О ВВС вермахта и бундесвера, или только о ВВС вермахта? Deerhunter 15:04, 12 декабря 2010 (UTC)[ответить]

О ВВС Германии в Третьем рейхе. Я читал только первое предложение и считал, что статья о всех ВВС в истории Германии, которые носили название «Luftwaffe». Потом до меня дошло, что я ошибся. --Obersachse 17:23, 12 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вот, а люди жалуются, что из названия статьи тема не совсем понятна. Deerhunter 19:08, 12 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Почему по американским ЛА желательны именно американские источники, по-твоему? И чем тебе не нравиться указанный, почему ты считаешь его не авторитетным?--Mike 08:40, 30 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Сначала давай определимся, на что опиралось МО СССР при составлении данного издания. На доклады агентуры? На официальные данные фирмы Грумман? На статьи в Flight International? Deerhunter 09:30, 30 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Давай. Только переформулируем слегка: открытые (статьи в Flight International и т.д.; пресс-релизы фирмы Грумман, МО США и т.д.) и закрытые (доклады агентуры, "украденная" техническая документация фирмы Грумман, МО США и т.д.). Первые прямо указаны в аннотации. В ней также указано, что использованы "результаты анализа характеристик зарубежных боевых самолётов". Авторы являются сотрудниками ВВИА им. Жуковского, а значит вполне могут иметь соответствующий допуск и использовать закрытые источники в своих исследованиях.--Mike1979 16:51, 30 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Американских источников с характеристиками РЛС нет? Deerhunter 17:53, 30 декабря 2010 (UTC)[ответить]