Обсуждение:Гей-пропаганда

Эта статья является предметом посредничества. В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества. Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице.

Проект «ЛГБТ» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «ЛГБТ», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с гомосексуальностью и трансгендерностью. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «ЛГБТ»: полная Высшая Важность статьи для проекта «ЛГБТ»: высшая

Проект «Права человека» (уровень II, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Права человека», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным со правами человека. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Права человека»: развитая Высокая Важность статьи для проекта «Права человека»: высокая

Это не форум для обсуждения пропаганды гомосексуализма или термина «Пропаганда гомосексуализма». Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на страницах: Википедия:К удалению/20 сентября 2006 Википедия:К удалению/15 августа 2012 Википедия:К удалению/5 августа 2018 Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Статья почти вся написана сторонниками ЛГБТ движения. В то время как они сами даже не признают существование этого явления. Явления, а не термина, потмоу что всем понятно что значит слово пропаганда, и всем понятно, что значит гомосексуализм. Говорить, что пропаганда гомосексуализма - это термин, а не словосочетание, а потом мучаться с его обяснением довольно глупое занятие. (в английских переводах хорошо видно, что на самом деле словосочетания могут быть разные, а понятие одно, и оно всем понятно, какие слова не используй) Поскольку это словосочетание используют только противники ЛГБТ-движения, противники признания гомосесуализма нормой, то ВСЯ статья должна рассказывать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о пропаганде гомосексуализма во всём мире во всё время. Лишь в отдельном абзаце, можно рассказать, что ЛГБТ-движение отрицает это явление, и называет его сексуальным просвещением. Вместо этого в статье все не гомосексуалы и их сторонники, все кто говорит о пропаганде гомосексуализма называются заведомо ругательными словами "гомонегативисты" и "гомофобы", которые были придуманы гомосексуалами. При этом сами гомосексуалы называются, так как они себя называют - "представители ЛГБТ-движения", а не содомитами, извращенцами, сексуально-озабоченными, психически нездоровыми, духовно/душевнобольными людьми и другими терминами, которые используют противники гомосексуализма. Само взятие в кавычки словосочетания пропаганда гомосексуализма - уже не нейтрально, это мнение представителей ЛГБТ-движения о допустимости этого словосочетания. — Эта реплика добавлена участником Другой Димитрий (о • в) 12:52, 31 января 2013 (UTC)[ответить]

• Участники Википедии не виноваты, что «пропаганда гомосексуализма» существует только в головах гомофобов, но даже они (гомофобы) не могут ясно сформулировать её определение. Эта статья как раз и рассказывает о «пропаганде гомосексуализма», но делает это в соответствии с правилами ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. dhārmikatva 16:33, 31 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Учитывая что её собирается, причём чуть ли не единогласно, запретить государственная дума, всё таки придётся признать, что запретить можно и штрафовать за нарушение запрета только в том случае, если предмет запрета таки как-то существует и как-то описывается. Другой Димитрий, вероятно, хотел сказать, что словосочетание пропаганда чего-либо(ислама, квашенной капусты, конца света, шестипалости) всегда в каком-то виде да существует и это интуитивно понятное явление, ибо всегда хочется рассказать что твоя религия самая праведная, твоё любимое блюдо самое вкусное, твои взгляды на жизнь самые правильные, твоя индивидуальна особенность самая полезная. --Туча 17:55, 31 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Кому придётся признать? Допустим, когда принимались региональные законы о запрете «пропаганды гомосексуализма», то в них, насколько я знаю, не было чёткого определения что это такое. dhārmikatva 18:05, 31 января 2013 (UTC)[ответить]
      • Как будто "демонстрация гомосексуального образа жизни" это строгое определение, выделяющая термин). Оно не только по сути запрещает какое то изображение геев вообще, но и позволяет привлекать к закону метросексуалов и подобных бисенёнов. Mistery Spectre 18:11, 31 января 2013 (UTC)[ответить]
        • Я вроде и не утверждал, что в природе существует чёткое определение для «пропаганды гомосексуализма». Это участник Туча утверждает, что если закон примут, то значит обязательно как-то опишут, что имеется ввиду под этой пропагандой. dhārmikatva 18:45, 31 января 2013 (UTC)[ответить]
          • Вообще-то главный месседж был в том что предмет явно существует, раз о нём ломают столько копий. --Туча 19:21, 31 января 2013 (UTC)[ответить]
      • Есть мнение, что несмотря на то что текущая российская дума сомнительной легитимности, её решение, если оно таки состоится, придётся признать всем в том или ином виде, а тем кто его не признает его навяжут силой. Четкого разграничения между хулиганством и художественной акцией, между эротикой и порнографией как выясняется тоже нет, но это не мешает одно из этого запрещать, так что аргумент на счёт отсутствия четкого определения вряд ли является достаточно весомым. --Туча 18:26, 31 января 2013 (UTC)[ответить]
        • Я даже не знаю что Вам ответить, потому что не совсем понял как всё это связано со статьёй. dhārmikatva 18:45, 31 января 2013 (UTC)[ответить]
          • Это имеет такое же отношение к статье как фраза: «пропаганда гомосексуализма» существует только в головах гомофобов, - после которой слова о НТЗ выглядят весьма странно. --Туча 19:21, 31 января 2013 (UTC)[ответить]

Не является ли сей раздел очередной реинкарнацией раздела Примеры интерпретации термина в различных ситуациях, который ранее полтора года назад был удалён из статьи как мусор. Ведь опять получилась весьма ориссная подборка мол одна бабка этот термин употребила в таком контексте значит он в таком контексте употребляться. Значимость, авторитетность некоторых ссылок весьма сомнительна. Например со ссылок на прямую речь некой Елены Бабич, представителя ЛДПР, приведенной Известиями выводится целый абзац: В качестве «пропаганды гомосексуализма» может быть воспринято публичное использование ЛГБТ-символики (или предполагаемые отсылки к ней), например, изображения радужных флагов или даже просто радуги - хотя тетка заявляет о том что Россия скоро вымрет потому, что в названиях детских садов, а так же аптечной сети присутствует слово радуга. Это же анекдотичный пример, сообщение на грани абсурда, откровенный мусор, мало ли какой чудик что заявил. --Туча 08:48, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]

• Во-первых, эти чудики — наши законодатели, поэтому их мнение важно, так как именно они делают эти законы. Другой вопрос — это то, как этот раздел написан. Безусловно, его наличие и значение очень важно. Однако, на мой взгляд, оно состоит не в том, чтобы собирать мнения разных людей, но показать расплывчатость понятия «пропаганда» гомосексуализма, и, как следствие, затрудненность его использования. Если и приводить какие-то определения и трактовки, то нужно давать официальные определения из законов (если есть, или попытки определения, хотя эти потуги из раздела «масло масленное» и определениями не являются). Также следует, неприменно, привести мнение Верховного Суда по этому вопросу. Кроме того, следует объяснить тот факт, что расплывчатость определения и различные гомонегативистские высказывания религиозных и политических лидеров и других, как выразился коллега, «чудиков» наколяют гомофобные настроения в обществе, ведь они, хотя по сути и не являются официальными определениями «пропаганды гомосексуализма», однако именно такие определения врезаются в понимание обывателя. Ну и разумеется, всё надо подкреплять АИ. --charmbook 12:56, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Последняя стилевая правка явно не стилевая, а смысловая, и сильно меняет фразу в целом. --Туча 20:10, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]

• Коллеги, я обращаю Ваше внимание, что эта содержание этой статьи (и вообще её существование) рано или поздно должно быть приведено в соответствии решениям АК. Но неизвестно точно, когда это произойдёт. В следствии специфики тематики и прошлых конфликтов я думаю, что без посредников это невозможно. Обращаю внимание на мою просьбу.--Liberalismens 20:32, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]

К слову о термине. Статья называется "гей-пропаганда" в тексте же речь неоднократно заходит об ЛГБТ, и, насколько я понимаю, это как раз точнее, в том смысле, что запрет в РФ (и других перечисленных в статье странах) направлен на пропаганду секс-меньшинств в целом, а не конкретно на геев. Но даже в разделе "критика" приводятся доводы в пользу того, что ориентацию (как гей- так и гетеро-) невозможно навязать и даже воспитанные в гей-семьях дети вырастают геями не чаще, чем в традиционных семьях. Это прекрасно. А то же самое по поводу трансов кто-нибудь исследовал? Может ли "западное" воспитание детей (с выяснением с самого детства "кем он хочет быть: мальчиком, девочкой или вообще небинаром") привести к увеличению числа трансов? Было бы интересно и этот аспект в статье увидеть. Трансы вообще как-то в тени геев проскочили будто бы в ту же категорию. Геев долгое время считали психически-ненормальными и пытались принудительно "лечить", в итоге, выяснили, что бесполезно и как таковых отклонений-то и нет (плохо, что такими методами, но хорошо, что все-таки выяснили). Трансов (если они по совместительству не геи) как-то реже вообще замечали, и вывели из категории психических отклонений будто бы просто заодно. Но это же очень разные понятия, условная девиация сексуальных предпочтений, и то, что человек буквально воспринимает себя не тем, кем является. А современное общество эти понятия в одну кучу сгребает. И в статье то же самое наблюдается. Запрет введен на ЛГБТ-пропаганду, но концентрация внимания только на геях, и если по факту с ними никаких проблем для общества не выявлено, то и трансы так же "под шумок" проходят в категорию беспроблемных, которых (и самих и их пропаганду) вроде как хейтеры точно так же критикуют совершенно беспочвенно. Но где же доказательства их нормальности и беспроблемности?

Не ОРИСС ли переводить homosexual recruitment как «вербовка в гомосексуализм»? Русскоязычных АИ по теме практически нет. Про СССР указана статья Кона, которая даже не гуглится. Все остальные статьи англоязычные и там говорится о гомосексуалах. dhārmikatva 06:18, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Действие странное - перенести 8000 килобайт из одной статьи в другую и объявить перенесённое ориссом, зачем спрашивается было переносить, если название ОРИСС, ибо тогда под вывеской Пропаганда гомосексуализма сему не место. --Туча 06:37, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Это к тому, кто итог подводил, а не ко мне. Википедия:К удалению/30 июня 2013#Вовлечение в гомосексуализм. dhārmikatva 06:41, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Было же обсуждение, согласно которому сообщество пришло к выводу, что в русском языке более понятен термин «вовлечение в гомосексуализм», зачем опять вернулись к вербовке? --charmbook 08:44, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Почему Вы задаёте этот вопрос мне? Я название раздела не менял, а лишь перенёс текст с уточнениями в связи с текущим названием раздела. Можете сменить на любое название, которое Вам нравится. Всё равно вопрос в ОРИССности перевода актуален. dhārmikatva 08:55, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • Потому что статья называлась Вовлечение в гомосексуализм. Я поменял и немного реструктуризировал статью, поставив шаблон о том, что статью надо переписать. ОРИССность остаётся. Пока это больная тема. Всё-таки это разные понятия «пропаганда гомосексуализма», «программа гомосексуалистов» (тактика, повестка) и «вовлечение в гомосексуализм». Как их все объединять в одной статье, нужно ли это делать и как эту статью назвать — вопрос сложный. Всё-таки «пропаганда гомосексуализма» — это лишь одна сторона вопроса. Надеюсь не попаду в немилось из-за последних правок в статье. --charmbook 09:11, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
          • Да, изначально я хотел создать раздел с таким названием, но, как оказалось, раздел уже был с другим названием, поэтому я просто перенёс текст туда. dhārmikatva 09:22, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Я вижу, что за время моего длительного отсутствия в данной статье произошло добавление очередного шаблона ("переписать"). Но не заметно конкретных действий или хотя бы обсуждения. Хотелось бы узнать, какие в данный момент претензии к тексту статьи? В чём видится нарушение НТЗ? И какие предложения по переписыванию? По опыту скажу, что эти шаблоны провесят скорее всего ещё энное число лет, и никто так ничего не изменит, если не будет конкретики.--Liberalismens 06:33, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Ветка 2.2.2 Советский Союз вероятно вообще смысла лишена, ни одного доступного источника, какое-то вольное сочинение на тему. Да же есть ли под ним есть какая-то фактология всё равно переписать с нуля проще. --Туча 07:08, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Там надо понять, где взять эту статью Кона, на которую ссылаются. Есть вероятность, что всё-таки в статье что-то похожее есть. Однако, без доступного АИ будет сложно оценить этот раздел. dhārmikatva 07:10, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
• И так будет с каждой статьей, не имеющей тему и стремлением двух идеологических лагерей написать оригинальную статью, но в свою пользу. --BoBink 14:48, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
• Статью «переписать» навесил я после того, как туда свалили «вовлечение в гомосексуализма» (после объединения), что превратило статью в кучу мусора. Я попытался сделать искусственное объединение, переструктурировав статью с заменой блоков и назвав всю эту красоту «Сходные понятия», что, на мой взгляд, смотрится также искусственно как и прежде. Нужно переписать, обосновав, какое место в этой статье занимают понятия «план гомосексуалистов», «вовлечение в гомосексуализм» и прочие (занимающие более чем полстатьи и не относящиеся прямо к термину в заголовке, а именно к пропаганде гомосексуализма — далее ПГ). На данный момент такой связи не показано и, думаю, что это будет затруднительно ввиду отсутствия источников. «План гомосексуалистов», на мой взгляд, связан более со статьёй «Манифест гомосексуалистов» (может, их соединить и убрать отсюда?) и связан с ПГ тем, что ПГ называется одним из методов достижения этого плана. «Вовлечение в гомосексуализм» (в некоторых источниках речь вообще о «гомосексуализации» нации или даже человечества) также происходит с помощью ПГ (разумеется, в теории тех, кто в это верит). Нужно это все как-то обозначить. Раздел об СССР вообще из другой песни. Тут речь идет о политической неблагонадежности, шпионаже и прочем и связан не просто с «вовлечением молодежи в гомосексуальный образ жизни», а о «подпольной деятельности гомосексуалистов с целью разрушения государства», что было характерно не только для СССР, но и для нацистской Германии и других тоталитарных систем. Вот обо всем этом нужно в статье написать. А пока это просто куча несвязанных фактов и даже, по сути, разных явлений, которые хотя и связаны между собой, но этого в статье не видно. Вот такие у меня претензии. --charmbook 17:28, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • 1. Если нет вторичных АИ на связь "вовлечения в гомосексуализм" с "пропагандой гомосексуализма", то эта тема в данной статье ОРИСС. В этом случае её в эту статью включать нельзя. У нас есть такие АИ? 2. То же самое касается "гомосексуального плана". По этому вопросу мне удалось найти АИ на пересечение в теме школьного образования. Но я сама не знаю, достаточно этих АИ или нет. Возможно, надо обратиться к посредникам? Это опять наши проблемы вторичных АИ и двух решений АК.--Liberalismens 09:50, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • А, да ведь вы уже сказали, что связи с "вовлечением" не показано. Тогда, может, уже можно ставить вопрос об удалении этой темы из статьи?--Liberalismens 09:54, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • А кто и на основании чего объединил «Вовлечение» с этой статьёй, да ещё и сделал перенаправление в отсутствии АИ на связь???--Liberalismens 10:01, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Википедия:К удалению/30 июня 2013#Вовлечение в гомосексуализм. dhārmikatva 11:20, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Понятно. Сейчас я подробнее просмотрю, что у нас тут сказано и АИ. Если связи не увижу, придётся напомнить посреднику решения АК.--Liberalismens 16:45, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Как бы это решение пересмотреть... --Туча 18:24, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • А где АИ на то, что «ПГ называется одним из методов достижения этого плана» (плана гомосексуалистов)?--Liberalismens 10:03, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

Предлагаю вынести материал о «плане гомосексуалистов» в статью Манифест гомосексуалистов и переименовать её в План гомосексуалистов и туда же вынести все интервики gay agenda. А в этой статье оставить интервики именно по «пропаганде гомосексуализма» (украинская и польская википедии). Таким образом, будет решен давно возникший спор о том, что гей-агенда и ПГ — разные понятия. --charmbook 18:36, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Позволил себе осуществить задуманное. --charmbook 19:29, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Очень хорошо. У меня эта мысль была. Только название, на мой взгляд, хуже, чем "повестка дня".
  • "Вовлечение в гомосексуализм" может быть либо частью той статьи, либо самостоятельной. Решение об объединении было ошибочным. Никаких аргументов, основанных на АИ, представлено не было. Только личные мнения участников. Никаких АИ, показывающих, что тема "вовлечения" имеет отношение к "Пропаганде гомосексуализма" тоже нет. Да и вообще с самой ПГ большие сложности. На самом деле у темы "Вовлечение" есть самостоятельная значимость, поскольку есть вторичные АИ. В Англовике статья, которая содержит вторичные АИ (Homosexual recruitment). Гугл-бук тоже выдаёт результаты. Я думаю, нужно с "вовлечением" что-то делать. Давайте это обсудим завтра. Сегодня я уже не имею сил.--Liberalismens 20:22, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Конечно, если у нас есть АИ на связи "вовлечения" с "планом", то предпочтительнее наверное перенести туда. Но это нужно повнимательнее посмотреть.--Liberalismens 20:43, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Название можно обсудить, может и АИ найдутся... Но уже не сегодня. --charmbook 20:47, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Прежде всего я хочу напомнить историю создания статьи. История правок указывает на начало в 2006 году. В то время существовали некоторые инициативы Чуева и, очевидно, какие-то отдельные выступления в прессе отдельных деятелей. Но не было множества законов в России, существующих сейчас. Сейчас словосочетания «пропаганда гомосексуализма» в прессе в подавляющей массе связывается с этими законами и последним федеральным (хотя там употреблён другой термин).
• С 2006 года утекло много воды. Неизвестно когда и кто (а в истории копаться лень) принёс сюда события истории США. Весной 2012 года (уже прошло полтора года) произошёл конфликт в связи с этой статьёй, который дошёл до АК. В числе противоречий был вопрос, связана ли тема истории США с российской тематикой или это разные предметы. Выяснилось, что мы не можем решать возникающие противоречия с опорой на научные независимые вторичные АИ. Выяснилось, что по России у нас вообще нет никаких независимых вторичных источников, кроме сообщений СМИ о событиях. (Несколько ангажированных работ авторов, аффилированных правительству и РПЦ, на независимые источники явно не тянут и вообще по некоторым заявлениям подпадают под ВП:МАРГ, так как противоречат научному консенсусу).
• По поводу СМИ у нас были споры, вторичные они или первичные. В итоге я пришла к выводу, что могут быть разными. Но в любом случае сообщения СМИ затрагивают только события, но не решают наши противоречия. Потому что противоречия могли б решить только работы специалистов, которых нет. Самая основная проблема заключается в том, что у нас нет независимых вторичных АИ на определение самого предмета статьи: что такое «пропаганда гомосексуализма». Если только разные мнения разных лиц и две стороны: правозащита и запад, с одной стороны, власти России с другой. Опять же, все эти мнения вращаются вокруг наших законов. Но описать «пропаганду гомосексуализма» с научной точки зрения оказывается невозможно.
• Возникает вопрос: о чём эта статья, что является её предметом? Если предметом статьи является сама по себе «пропаганда гомосексуализма», то написать статью вообще невозможно. Если же статья о тех или иных событиях, то статью возможно писать по прессе, но называться она должна, по-видимому, иначе. Однако, о законах в России у нас есть отдельная статья. Следовательно, по моему мнению, нужно обсудить вопрос, можем ли мы в этой статье объединять события разных стран, примерно как это сейчас в разделе «Законодательства».
• Теперь о США. Я поддерживаю выделение темы в отдельную статью, как это сделал Charmbook. Эта тема имеет самостоятельную значимость, а вот её присутствие в этой статье проблематично. У США своя история. Тамошние социальные консерваторы оперируют другими терминами. И если даже иногда у них проскальзывает слово «пропаганда», этого мало, чтоб доказать, что они подразумевают то же самое, что наши российские деятели. Согласно решению АК:778, которое в этой части АК:802 не пересматривает, такие принципиальные противоречия должны решаться вторичными АИ. То есть должны быть работы специалистов, которые бы рассматривали одновременно историю США и наши события. Таких работ пока не обнаружено. А поскольку наши события свежие, есть основания полагать, что таких работ нет вообще.
• Таким образом, гибридное смешение истории США и наших событий, законов (с аналогичными инициативами в некоторых постсоветских странах) — это ОРИСС. Это касается и присутствующего здесь пока что раздела «Вовлечение молодёжи в гомосексуализм», который описывает американские события на американском же термине homosexual recruitment. Я подниму вопрос его удаления либо в статью об американской Gay Agenda, либо в самостоятельную статью. Решение АК даёт основания убрать и не объединять разные понятия в непонятный гибрид, не основанный на независимых вторичных АИ.--Liberalismens 05:10, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
• Я написала вопрос о процедуре на ВП:ЛГБТ по поводу "Вовлечения". Какой вижу тему этой статьи. Она может описывать события в странах постсоветского лагеря, где применяется термин именно "Пропаганда гомосексуализма". Сюда можно добавить ещё Польшу. Там тоже были некие инициативы. Не знаю насчёт Великобритании. Нужно обсудить, но Promotion of homosexuality по смыслу всё же более похоже на "пропаганду гомосексуализма", чем Gay Agenda.--Liberalismens 06:27, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]

Я провела поиск АИ через Гугл-букс на связь темы "вовлечения" (homosexual recruitment) с темой gay agenda/homosexual agenda. Как я и предполагала, поскольку эти обе тематики из американской истории, связь между ними бесспорная (в отличии от связи "вовлечения" с "пропагандой гомосексуализма"). Даю ссылки на совпадение сочетаний этих слов в книгах: 01, 02, 03, 04, 05, 06, 07, 08, 09. И далее их может быть множество.

Таким образом, тема homosexual recruitment значима и имеет очевидную связь с темой gay agenda. Я думаю, есть целесообразность перенести "вовлечение" в новую статью о gay agenda. В принципе, я считаю, есть даже и самостоятельная значимость. Но поскольку это история США, которая в России мало известна, поскольку русскоязычных АИ у нас нет, и поскольку будут проблемы с переводом названия, лучше "вовлечению" быть внутри статьи о gay agenda, чем отдельной статьёй, на мой взгляд. Там это не будет ОРИСС. Это часть истории США. Здесь вместе с российскими событиями и событиями постсоветских стран, никак не связанных с понятием gay agenda, это ОРИСС.--Liberalismens 11:51, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]

В самом разделе «вовлечения» в этой статье ОРИСС-ны, по-видимому, первый абзац (вообще без АИ) и два последних абзаца (с АИ, но непонятна связь с темой). Зато кое-что можно было бы перевести и добавить из англовики. Но только не в этой статье, а в другой.--Liberalismens 11:57, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Вынес текст о «вербовке» в статью Гомосексуальный план. Считаю, что данный вынос не нарушает решение об объединении статей Вовлечение в гомосексуализм и Пропаганда гомосексуализма, так как решение о выносе Gay Agenda в отдельную статью было принято позже. Раздел об СССР оставил, он не относится к американскому явлению и, вообще говоря, о совсем другого рода вербовке, а именно о политической вербовке, это из другой песни, примерно из той же, что и в Третьем рейхе, когда гомосексуалов связывали с евреями и коммунистами. Оставлять ли этот раздел тут или вынести ещё куда-то, надо подумать. --charmbook 12:20, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, всё верно. Но спор об ОРИСС-ности самой Gay Agenda внутри этой статьи вёлся очень давно, как я объяснила выше. После решений АК никто не обеспокоился вопросом практического применения этих решений, а меня долго не было. --Liberalismens 02:26, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • А раздел "вербовки" про СССР без единого доступного источника почему остался тут? --Туча 06:07, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • СССР к gay agenda и рекрутированию не имеет абсолютно никакого отношения. --charmbook 07:25, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

Я извиняюсь за шаблон, но он отображает основную проблему статьи. Она вся сплошной орисс, начиная с введения без АИ, заголовков (Мнение противников «пропаганды гомосексуализма») и текста. я не очень представляю что с этим делать. Но явно все эти Стереотипы о ЛГБТ: пропаганда, план, повестка, вербовка и тд должны быть в одной статье и называться тем, что они есть. BoBink 15:32, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Соединить их в одну статью не получится, а уж тем более назвать всё это стереотипами тем более, как бы этого не хотелось. Стоит только назвать это стереотипами, сразу же будет навешано миллион шаблонов с запросами АИ. Это разные явления, и ничего страшного нет в том, чтобы они были описаны в разных статьях. Лучше пусть будет одна адекватная статья и одна плохая, чем одна статья-свалка. --charmbook 15:45, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
• BoBink, просьба, напишите конкретно по пунктам, что плохо в этой статье. Начнём заниматься исправлением. Пожалуйста. Потому что если мы не начнём конкретно излагать и пытаться с этим работать, то эти шаблоны будут весеть вечно, и ничего так и не изменится. Всё в наших руках. (Эта просьба не только к Бобинку, но и ко всем). --Liberalismens 02:38, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]
• И пожалуйста, в чём конкретно сейчас ОРИСС. --Liberalismens 02:39, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

Я вернула консенсусную версию преамбулы, которая соблюдает НТЗ. Заменив термин "гомонегативисты", вызывавший возражения (я это помню). Тем не менее, хочу сказать, что, строго говоря, мы не можем написать определение ПГ так, как положено, поскольку у нас нет вторичных обобщающих АИ. Так что данная версия не идеальна. Однако, до сих пор она долгое время была консенсусной.--Liberalismens 08:04, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

Именно потому, что мы не можем дать даже определение ПГ так, как положено, я и утверждала выше, что статья должна описывать события, а не термин или понятие ПГ. При этом в ней могут присутствовать наиболее значимые мнения о ПГ. Но предметом статьи должна быть не ПГ как некое "явление", а общественная дискуссия и политические события.--Liberalismens 08:12, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

• «Цели гомосексуальной пропаганды по мнению её противников» — что простите? А есть сторонники пропаганды гомосексуализма? Данное дополнение вызывает хохот. Равно как и возврат преамбулы к предыдущей версии. Наличие противников всегда подразумевает наличие сторонников. Поэтому употребление подобной словоформы неуместно. В том числе и в преамбуле… Так что я, по-прежнему, за мою версию преамбулы:

Пропага́нда гомосексуали́зма — собирательный термин, применяемый для описания деятельности, имеющей целью формирование положительного общественного мнения в отношении сексуальных меньшинств, популяризации гомосексуальности и «гомосексуального образа жизни»^[1][2], в особенности среди несовершеннолетних^[3].

По мнению представителей ЛГБТ-движения, которое также разделяет и ряд российских и международных правозащитных организаций^[4], описываемая данным понятием деятельность представляет собой распространение информации с целью преодоления отрицательного отношения к представителям ЛГБТ-сообщества. При этом указывается, что использование понятия «пропаганда» в данном случае противоречит принципам прав человека и свидетельствует о гомофобной и нередко популистской подоплёке^[5][6].

Данная версия говорит четко о том, что ПГ - это термин тех, кто считает, что она существует. "Конценсусная версия" говорит о том, что ПГ - это некототорая объективно существующая деятельность. Пока такого единого мнения в обществе нет, говорить о том, что данная версия текста является нейтральной, не приходится. Как раз текущая версия преамбулы описывает ПГ как некое явление. --charmbook 08:56, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

Вот какое замечание. «Цели» - это очень узко. Это означает, что действия производятся сознательно именно с такой целью. В то время как противники «пропаганды» часто говорят о результатах не указывая, что к этим результатам сознательно стремятся. Поэтому, по-моему, точнее слово «Цели» заменить на «Последствия». Если возражений нет, я заменю. --Vulpes 09:41, 29 августа 2013 (UTC)[ответить]

Это логичное замечание, есть такой нюанс. --Туча 10:32, 29 августа 2013 (UTC)[ответить]

Заменил. --Vulpes 13:10, 30 августа 2013 (UTC)[ответить]

• Вообще говоря, отмена в данной ситуации - вполне естественная реакция. Конечно же, прежде чем вносить изменения (по крайней мере принципиальные, какими являются измения в преамбуле), их следует обсудить. Вероятно, в том, что говорит участник charmbook есть своя логика, в то же время есть логика и в построении абзацев «По мнению противников этой деятельности...» и «По мнению представителей ЛГБТ-движения...», если оборот «противники этой деятельности» неудачен, можно обсудить, на что его заменить. Вот что мне кажется малоконструктивным, так это запрос источника на «формирование положительного общественного мнения». Собственно, просто даже не понятно, что преследует данный запрос. То, что слово «пропаганда» в данном контексте должно пониматься именно так - по-моему, достаточно очевидно. Ставить источники, подтверждающие это в преамбулу мало смысла. И, главное, какие действия следует ожидать как логическое продолжение запроса источника? Удаление фрагмента? Но ведь тогда определения термина вообще не будет. Если есть претензии к нынешнему определению, надо открывать новое обсуждение и пытаться выработать новую формулировку (хотя я не думаю, что это действительно то, чем сейчас следует заниматься), а запрос источника тут не помогут. --Vulpes 11:06, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

Моя отмена была связана с тем фактом, что данная плохая версия преамбулы очень-очень долго согласовывалась участниками. А вторичных АИ на определение как не было, так и нет. Моё мнение. Не надо пытаться вообще пытаться дать общее определение ПГ в отсутствиии тех самых вторичных обобщающих. Первый абзац, на который Бобинк поставил запрос АИ, вообще писать не надо. Консенсус может изменяться, особенно - когда есть целых два решения АК. Я считаю, что в первом абзаце надо писать очень простые утверждения, не вызывающие возражений. Например, «Пропаганда гомосексуализма — термин, употребляемый рядом общественных, политических и религиозных деятелей в России и некоторых других странах». Всё. Надеюсь, это не вызвывает возражения? Если не вызывает, то дальше можно перейти к второму и третьему абзацу.--Liberalismens 06:05, 27 августа 2013 (UTC) (Можно было бы сказать «в России и некоторых странах постсоветского пространства». Но если кто-то не согласен, что именно постсоветского, то при всей кажущейся очевидности этого АИ на это у нас нет. Если участники согласятся писать «постсоветских», я буду за. Но если есть возражения, то без АИ можно писать только очень простое утверждение - просто факт, что есть такой термин, и всё).--Liberalismens 06:10, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

По процедуре. Считаю, что согласовывать следует всю преамбулу вцелом. Решать по отдельным предложениям, пока ещё нет ясности, что и как мы собираемся изменить в преамбуле вообще - мало смысла. Кроме того, даже запрос источника в преамбуле мне представляется процедурно неверным действием. Так как цель его (насколько могу судить я и участница Liberalismens) не поиск источников, а желание переписать преамбулу, правильный порядок действий - открыть обсуждение, указать претензии к нынешнему варианту и только после соглосования вносить изменения. (Изменения ни у кого не вызывающие возражения можно, конечно вносить и сразу, как, например, замена «гомонегативистов», но тут не тот случай.) Запрос источника был бы корректен (даже в случае необходимости предварительного согласования), если бы целью было бы построение преамбулы на АИ (отвечающих в точности на вопрос преамбулы), у нас же их в принципе нет. --Vulpes 06:58, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

По предложению убрать определение. Нет, по-моему, это не соответствует нормам Википедии. Во многих статьях нет АИ прямо говорящего об определении понятия статьи, но слова, из которых строится понятие обладают вполне определённым смыслом. Общая практика при этом - отталкиваться от этого смысла отдельных слов. Что касается содержательного смысла удаления определения. Я понимаю такое удаление как выражение тезиса, что никакой «пропаганды гомосексуализма» на самом деле нет. Но дело то в том, что независимо от существования в действительности, в статье надо дать определение термина. Вот, например, есть статья Бог. Научный консенсус, что Бога нет гораздо более очевиден, чем в случае с пропагандой гомосексуализма. Однако смотрим преамбулу статьи. Там даётся определение понятия, а о том, что Бога нет, ни то что в первом предложении, вообще не говорится. --Vulpes 06:58, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

После событий с исками прошло много времени, а указанные проблемы так и не решены. Вообще говоря, посредники должны были как-то решить данный вопрос без повторных обращений (говорить одно и то же несколько раз не комильфо, собственно это может быть расценено как нарушение ВП:ПОКРУГУ, тем более, что изначально были заверения, что эти вопросы только приостановлены до решениям по искам), но ставить это в вину новому посреднику нелогично. В общем, к делу. Надеюсь, что сейчас противоречия достаточно далеко ушли в прошлое и взаимопонимание сторон будет намного лучше.

Итак, по первым двум разделам. Напомню, в чём были претензии. Что излагать позицию стороны «противников» по словам их оппонентов и собственных обобщений - некорректно. Я очень рад, что, насколько я могу судить, с этим сейчас все согласны (мне об этом говорят слова участницы Liberalismens «предметом статьи должна быть не ПГ как некое "явление", а общественная дискуссия и политические события»). Поэтому, надеюсь, сейчас предложения переписать данные разделы максимально избегая обобщений, а подавая информацию именно как события (этот сказал то и то, тот считает так и т.п.) встретят понимание. --Vulpes 12:18, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

По сути сейчас в этом разделе излагаются претензии к вольной трактовке термина «пропаганда гомосексуализма». Собственно, то, что термин нечёткий - спора, конечно, нет. Но вот вопрос, как это подать... В разделе же это подаётся с позиции одной из сторон. Причём делаются явно ориссные обобщения «может пониматься» и т.д. То есть позиция критиков данного термина выдаётся за объективный взгляд. И на основе анализа первичных источников (а вот депутат Чуев назвал ПГ то-то и то-то, а вот другой - ещё что-то), в отсутствии АИ, делаются далеко идущие выводы. Естественно, данную информацию следует подавать именно как события, то есть указать, кто и как указывает на размытость, неопределённость данного термина.

Показательный пример для посредника. Представьте, что в статье про жертвы сталинских репрессий кто-то бы написал в начале в разделе «О терминах» что-то такое «в число жертв репрессий могут быть включены нерождённые дети убитых на Второй Мировой войне немецких солдат». Естественно, такого рода ориссным обобщениям не место в статье.

Таким образом, я вижу только один вариант - перенести информацию о нечёткости термина в раздел «Критика» с соответствующей атрибуцией и указать, кто так считает. Оставить что-то в качестве общей информации можно только в случае наличия нейтральных источников, прямо говорящих о смысле термина (но таковых мы пока не нашли, показателем чего являются хотя бы споры по преамбуле). --Vulpes 12:18, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

Я не очень понимаю претензию к нейтральности. Мы используем в качестве АИ прессу. Если где-то дана ссылка на какой-то гей-сайт, аналогичную ссылку из прессы найти несложно. Проблема в другом. В отсутствии вторичных обобщающих мы можем либо не писать о термине вообще, либо излагать наиболее значимые мнения. Изложение всех возможных мнений может сделать данный список бесконечным. И эти мнения, естественно, должны атрибутироваться. Соответственно, ВП:НТЗ будет требовать, чтоб излагались как мнения противников (инициаторов закона, РПЦ и т.п.), так и мнения правозащитников, международных организаций, западных политиков и т.п. Однако, наверное получится, что это будет перекликается с разделом о целях "пропаганды". Вероятно, заголовки разделов надо поменять. Пока конкретно не скажу.--Liberalismens 06:41, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

• По-видимому, наиболее оптимальным будет вообще не делать раздел "О термине". Строго говоря, делать такой раздел мы могли бы при наличии словарей и мнений филологов. А мнения у нас, собственно, не о термине, а о том, какие события происходят с применением этого термина. То есть лучше всего сделать два раздела мнений о самой ПГ - Мнения критиков ПГ и Мнения противоположной стороны. Надо решить, как это назвать. Пока что принцип. Излагаем события. Такой-то депутат сказал о ПГ то-то. РПЦ заявило о ПГ то-то. Другие ответили с противоположной стороны то-то. Иначе мы статью просто не напишем вообще. --Liberalismens 06:52, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

  С нейтральностью будут проблемы, если мы какие-то оценки (а не только факты) будем излагать только по мнениям одной из сторон. Но не суть важно. Важно, что мы сходимся в том, что следует избегать ориссных обобщений, что следует не столько обобщать мнения, сколько описывать события. И что раздел «О термине» лишний. Намерение разделить на «Мнения критиков ПГ» и «Мнения противоположной стороны» тоже приветствую. Правда, тут вряд ли получится идеально разделить. Дублировать упоминание одних и тех же событий в двух разделах (в одном давая его с точки зрения одной стороны, а в другом - другой) часто бывает нерационально (а рациональнее излагать события в хронологическом порядке: одна сторона сделала такое заявление, в ответ другая сторона - такое). Но как стремление разделить на два раздела - приветствую. --Vulpes 07:17, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

  Так я и говорю о том, что нужно излагать не мнения одной стороны, а разные мнения. На мой взгляд, у нас с вами разногласий в этом вопросе нет. Также я считаю, что смысл этой статьи в том, чтобы найти мнения в других странах (там, где подобная дискуссия с употреблением именно такого термина, происходила). Так как если писать только о России, то это будет не очень сильно отличаться от статьи о законодательных запретах. Проблема в том, что у меня лично сейчас не так много возможностей серьёзно работать. То есть намерение есть, но пока не могу реализовать. Вы можете что-либо начать изменять сами. Если у кого-то будут возражения, наверное об этом сообщат. Ну и я постараюсь по возможности что-то сделать в будущем. Правда, для этого надо найти источники. В общем, сейчас уже давно статью правят, так что вам никто не препятствует заняться улучшением. --Liberalismens 23:55, 28 августа 2013 (UTC)[ответить]

Расформировал раздел. Большая просьба ко всем участникам: если есть источники, в которых передаются чьи-то мнения о размытости, нечёткости понятия «пропаганда гомосексуализма», привести их здесь. Я пересмотрел все, что были в разделе и только в двух нашёл подобное. Причём оба с сайта gay.ru и в одном данная мысль даже явно не выражена. То есть слабоватые источники получаются. Наверняка подобные оценки не только со стороны ЛГБТ-сообщества высказывались. --Vulpes 09:34, 29 августа 2013 (UTC)[ответить]

(Или новое название, дело не в названии, спорить об этом не хотелось бы.) Здесь тоже, конечно, следует излагать больше в плане пересказа событий. То есть следует передать собственно мнения «противников», а не в пересказе их оппонентов и не в виде ориссных обобщений. Вопрос в том, какие мнения здесь выбирать. Мне кажется, что мнения юристов (в частности, давно указанный мной сборник «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности») следует использовать в первую очередь, сколь бы не были мои оппоненты несогласны с этими мнениями. Вопрос ведь в том, что надо найти наиболее значимые из мнений «противников» и их передать. Естественно, вовсе не как истину, а именно как мнение «противников». Вот ещё одно мнение, которое, по-моему, стоит использовать [1] - мнение Анатолия Вассермана. Оно хорошо тем, что ясно излагается логика, чем плоха «пропаганда» (чего совершенно нет в подавляющем большинстве мнений). Предвидя аргументы недостаточной значимости этого мнения («он не специалист»), обращу внимание, что специалистов тут вообще нет в точном смысле слова (юрист может сказать только об юридической стороне, политики, политологи тоже не очень-то авторитетны, медики, психологи тоже способны авторитетно говорить только об отдельных аспектах, социологи - тоже, кстати, Вассерман последнее время профессионально занимается социологией). --Vulpes 12:18, 25 августа 2013 (UTC)[ответить]

• • Это также как "онколог может авторитетно говорить только об отдельных аспектах рака". Во вторых, социологического образования у Вассермана нет. От того, что он пишет статьи на эту тему, это не значит "профессионально занимается". Я пишу статьи о музыке в издании, но от этого я музыковедом не стану. Во вторых, клинический ВП:МАРГ у вас внезапно превращается в реальное описание фактов с минимальной атрибуцией (при этом снося половину прошлых источников и текста без обсуждения), хотя вы начинали переписывать раздел основываясь на "нарушениях нейтральности". В общем, это не решение. Mistery Spectre 05:48, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    Э-э, так не пойдёт. Столько времени мы приходили к консенусу, как же стоит переписать раздел, все согласились, а Вы теперь всё назад возвращаете. Давайте-ка уже от этой версии плясать. И очень прошу конкретизировать претензии. Пока что все Ваши аргументы невалидны: 1) Вассерман и не преподносится как АИ. Не понимаю, чем он хуже того же депутата Дятлова и пр. По крайней мере излагает грамотно, в отличие от других. И опять же, ссылку на его мнение я дал раньше, где Вы раньше были? Если не Вассерман, предлагайте кто об этом лучше сказал. 2) ВП:МАРГ - вообще непонятно, о чём Вы 3) насчёт "минимальной атрибуции" просто совершенно неверно. Все добавленные мнения чётко атрибутированы, и, наоборот, ориссные обобщения и утверждения без атрибуции удалены. Если Вы считаете, что где-то атрибуции недостаточно, укажите, где именно. --Vulpes 12:31, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    И ещё. Для данного раздела мы выработали консенсусное решение. Не искать АИ (их просто нет), а упоминать резонансные выступления, события и т.п. То есть описывать, что происходило, а не давать этому оценки. Таким образом, Ваши указания «не АИ» мимо кассы. Прошу определиться: либо Вы против того подхода, который был выработан - тогда вместо отката надо обсуждать подход и Вы в первую очередь должны предложить какую-то альтернативу, либо Вы должны как-то соотнести свою позицию с выработанным подходом. --Vulpes 12:39, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Я ничего не имею (и не имела раньше) против изложения мнений подобных деятелей в качестве их мнения и с атрибуцией.--Liberalismens 06:58, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]
• Против чего я возражала. Поясню. Против использования этого для обобщающих утверждений, например, «ПГ — это очень плохо, потому что то-то, то-то, то-то». Но я не против того, чтоб написать «Такой-то деятель считает ПГ опасным и вредным явлением, потому что, по его мнению, то-то».--Liberalismens 07:03, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

  В этом я с Вами совершенно согласен. Конечно же, не стоит на основе отдельных мнений делать обобщения. --Vulpes 07:20, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

Почти полностью переписал раздел «Популяризация гомосексуальности», постаравшись сохранить ссылки, но убирая ориссные обобщения, излагая мнение именно как мнения и события. --Vulpes 01:50, 8 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я посмотрел версию, которая была внесена участником Vulpes, и что сразу бросилось:

1. Заголовок просто ад: Популяризация гомосексуальности и разрушение нравственности. Предлагаю переписать более понятно: Популяризация гомосексуальности, разрушение нравственности, семьи и распад России (сарказм понятен, надеюсь).
2. ЛГБТ-сообщество обвиняется в популяризации гомосексуальности, выставлении её как более выгодного, модного и элитарного «образа жизни» с целью «вербовки в гомосексуализм». Мнение не атрибутировано. Так и пишите со ссылкой на NARTH.
3. Вассерман говорит о врождённой бисексуальности, по всей видимости. Викиссылка не помешает.
4. Давать мнение Понкина и Ко без соответствующей атрибуции неправильно. Их мнение маргинально и крайне гомофобно.
5. Консервативные религиозные деятели однополые сексуальные отношения считают греховным поведением. Нет атрибуции о каких именно деятелях идёт речь. Насколько я вижу по сноскам это все попы из РПЦ. Так и надо писать.
6. В России и на Украине также обращается внимание на демографический кризис. Кем обращается? Так и надо писать, что речь про Любовь против гомосексуализма. Плюс к этому, там нет ничего про Россию (дайте цитату, если есть).
7. Любовь против гомосексуализма не светская организация. Она тесно связана с христианами. Кроме того, не понятно почему с неё нет вики-ссылки. dhārmikatva 08:37, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

По пунктам:

1. Заголовки лучше обсуждать отдельно, они много правились последнее время. При этом постарайтесь сформулировать, чем Вас не устраивает заголовок. Существующий - явно неточен.

2. Это не мой текст. Так что претензии не по адресу. Это единственное предложение, которое я оставил, так как на тот момент не представлял, что с этим делать.

3. Да, конечно, ссылку надо поставить.

4. Мнение Понкина и ко дано с чёткой атрибуцией. По поводу их маргинальности: уже не раз это говорилось, но ни одного аргумента не приведено. Вообще-то доктора юридических наук по умолчанию компетентны в юриспруденции. Но опять же не суть важно, я не пытаюсь доказать, что они АИ. То, что мнения «гомофобно», только довод к тому, что именно в этом разделе его стоит изложить.

5. Опять же тут фрагмент уже существующего текста. Но в любом случае, именно все консервативные религиозные деятели так считают (по статье и обсуждениям в Христианство и гомосексуальность‎ это видно). Надо будет попросить источник (я думаю участник Igrek сможет его дать).

6. Про Россию там есть в следующем предложении. Впрочем, можете предложить свой вариант. В некотором роде, здесь какое-то обобщение, но уж настолько очевидное (и очевидно, что в ненейтральности эту фразу тоже обвинить нельзя), что я бы всё-таки это не стал называть ориссом.

7. Вики-ссылку добавлю. Насчёт того светская или нет это организация, вообще говоря, в статье говорится «общественное движение религиозного и радикального антигомосексуального толка». То есть всё-таки это общественное движение, а не церковная организация. Если не церковная, то светская (хоть и «религиозного толка»). Впрочем, можно, конечно, и как-то по другому написать, если есть вариант лучше. --Vulpes 09:18, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

1. Мне кажется, что заголовок вообще не нужен, ибо качественно и нейтрально его сформулировать пока не удаётся. Не устраивает меня в Вашем варианте то, что заголовок содержит то, что де-факто нет в подразделе. Ни о каком разрушении нравственности там не говорится, поэтому это чистой воды Ваши домыслы. Речь там идёт максимум об оскорблении нравственности бедных граждан РФ. И то не факт. Поэтому, заголовок мне кажется лишним (как, в прочем, и заголовок следующего за ним подраздела).
2. Без разницы чей это текст. Если были договорённости всё атрибутировать, то должно быть атрибутировано всё, а не только некоторые части. Что с ним делать я подскажу: добавить оборот «По мнению NARTH».
3. .
4. Никто и не предлагает их не излагать, наоборот, мнение таких клинических гомофобов должно явно иллюстрировать всю эту вакханалию вокруг ПГ. Однако, их мнение нельзя подавать без атрибуции и комментариев. Читателю должно быть ясно, что с их мнением, несмотря на учёные звания, несогласны.
5. Мы пишем по АИ, а не по статьям ВП.
6. Не все же подряд обращают, поэтому должны быть указано кто обращает. Выглядеть это может как-то так: Любовь против гомосексуализма считает, что «распространение гомосексуализма <..> углубляет демографический кризис» на Украине. Про Россию пусть и остаётся в следующем, раз в источнике про РФ нет.
7. Лучше в том абзаце будет убрать первое предложение, ибо оно вводит в заблуждение. dhārmikatva 09:55, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

В 2006 году, заместитель мэра Москвы Швецова назвала гей-парад «прямой агитацией в пользу безнравственности, оскорбляющей честь и достоинство подавляющего большинства москвичей и жителей России различных национальностей и подрывающей моральные устои общества»^[1].

В 1995 году на ежегодной конференции Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности Чарльз Сокарайдес высказал мнение, что СМИ и кино стали пропагандировать гомосексуальный образ жизни и цензурировать информацию с критикой гомосексуальности. Он считает, что гомосексуальное движение занимается «промывкой мозгов», итогом которой стало принятие гомосексуальности американским обществом. Тогда же он высказал мнение о том, что гей-движение стремится полностью контролировать СМИ, популяризирует гомосексуальность и имеет другие рычаги давления на общественное мнение^[2].

Авторы сборника «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности», изданного в 2007 году, доктора юридических наук М. Н. Кузнецов, И. В. Понкин, П. Р. Кулиев, А. Г. Богатырев, Н. А. Михалева, доктор психологических наук В. В. Абраменкова рассматривают гей-парады как мероприятия, направленные «на пропаганду гомосексуализма в качестве нормального, прогрессивного, элитарного и т. п. образа жизни, нормы сексуального поведения и сексуальных отношений». Они указывают, что пропаганда в форме гей-парада нарушает права и свободы (например, свободу убеждений и свободу вероисповедания) людей, не разделяющих «гомосексуальных убеждений», а самих людей шокирует и оскорбляет. По их мнению, «навязчивая пропаганда гомосексуализма элиминирует, разрушает нравственные ограничители <..> и вовлекает других гетеросексуалов в гомосексуальные отношения посредством использования различных способов психологического воздействия»^[3].

В своём интервью в 2003 году президент американской христианской организации Alliance Defending Freedom Craig Osten, заявил, что с помощью гомосексуальной повестки дня гей-активисты стараются изменить отношение американского общества к гомосексуальности — утвердить приемлемость гомосексуальных отношений. Он рассказал, что по его данным, гей-активисты стремятся разрушить брак и трансформировать его в «моногамию без верности». С помощью гей-повестки дня, по его мнению, активисты стараются изменить отношение к гомосексуальности и делают это через учащихся школ, прививая им толерантные к гомосексуальности установки, отличные от установок их родителей. Как считает Osten, всё это приведёт к половой путанице у детей 12-14 лет^[4].

Русская Православная Церковь считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России^[5]. Епископ Архангельский Даниил указал на то, что пропаганда гомосексуализма представляет собой опасность духовного и нравственного разложения общества, а «популяризация содомии усугубляет демографический кризис»^[6]. В 2011 году украинская организация Любовь против гомосексуализма, состоящая из христиан различных конфессий, выступила с заявлением, что «распространение гомосексуализма противоречит национальным интересам Украины, потому что приводит к распространению эпидемии ВИЧ/СПИД; углубляет демографический кризис; разрушает институт семьи, сужает конституционные права граждан; уничтожает свободу вероисповедания»^[7][8]. Патриарх Кирилл в 2013 году охарактеризовал легализацию однополых браков как «предвестник апокалипсиса»^[9].

В 2002 году Диля Еникеева дала интервью, в котором она заявила, что «любое упоминание в средствах массовой информации о сексуальных меньшинствах» воспринимается гомосексуалами как самореклама. По её мнению в России гомосексулов всё больше среди телеведущих, политиков и эстрадных артистов. Она считает, что влиятельные гомосексуалы помогают друг другу и «проталкивают своих любимчиков в шоу-бизнес», среди них развито чувство корпоративности. Такое количество гомосексуалов во власти, по её мнению, дискредитирует саму власть, а сами они создают условия для пропаганды нетрадиционного секса, что, по мнению Еникеевой, приводит к росту количества людей, практикующих такой секс, и увеличению тех, кто толерантно относящихся к гомосексуалам. Она также связала депатологизацию гомосексуальности со стороны Американской психологической ассоциации с эпидемией СПИДа в США^[10].

Анатолий Вассерман, описывая последствия пропаганды гомосексуализма, указывает на теорию, по которой бисексуальность — свойство, в той или иной мере присущее всем людям. То, какое влечение возобладает, по его мнению, в большой степени зависит от внешних факторов, в том числе пропаганды. Запрещение же пропаганды он считает необходимым из-за того, что она навязывает мнение о неограниченной свободе личности, которое деструктивно влияет на общество и разрушает семью^[11].

Участник Vulpes полагает, что все аргументы высказаны. Прошу участника dhārmikatva сформировать свой вариант спорного текста (выше раздела «К итогу»), чтобы я мог оценить и сравнить предложения вместе с аргументацией. Pessimist 11:22, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я вообще-то имел в виду немного другое. А именно, что возражения участника dhārmikatva не очень принципиальны. То есть я могу попробовать вместо первоначальной версии внести откорректированный вариант, в котором учесть все возражения. Спорных фрагментов почти нет, а те, что есть, можно уточнить в дальнейшем. А анонсировал я это для того, чтобы не быть обвинённым в войне правок. Ну и, чтобы получить какую-то надежду, что участник dhārmikatva не откатит мою правку снова всё к той же старой версии. ;-) А посреднику я на это указал, так как участник dhārmikatva сказал «нельзя» вносить мою версию, а логичным действием для меня було бы именно внести мою версию, откорректированную с учётом замечаний участника dhārmikatva.

Но против варианта посредника я тоже, конечно, не возражаю. --Vulpes 11:39, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Я «сформирую» не текст подраздела "Популяризация гомосексуальности", а полностью раздела «Последствия гомосексуальной пропаганды по мнению её противников», так как считаю, что разделение не нужны и заголовки излишни. dhārmikatva 12:33, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Я рад, что участник написал свою версию, во многом совпадающую с моей (мне в такой ситуации непонятно настаивание участника на отмене моей правки). По-моему, сейчас рациональным является вариант внесения в текст того, что у нас совпадает, с последующим обсуждением прочего. Обсуждать это «прочее» лучше конкретно, по пунктам. По этим отдельным пунктам, по-видимому, даже участие посредника сейчас пока необязательно. --Vulpes 12:52, 9 сентября 2013 (UTC) Обращаю внимание на то, что моя реплика относилась к той версии, которая была внесена участником на момент реплики. Дальнейшие действия участника, в частности сомнения в значимости внесённого им же текста, мне не совсем понятны. --Vulpes 13:14, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  На самом деле, я просто не правил абзац про Понкина и Ко, ибо это потребовало бы время на поиски источников по ним, коего у меня нет сейчас. Я ещё поправлю сейчас. dhārmikatva 12:59, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Если вы сможете найти консенсус без посредника - я буду только рад. Если что - зовите. --Pessimist 13:59, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Ну и кстати. Раздел называется «Последствия гомосексуальной пропаганды по мнению её противников», но про последствия там крайне скудно на самом деле, поэтому значимость некоторой информации для раздела под сомнением. dhārmikatva 13:14, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• Исправил пунктуационные ошибки, плюс есть замечания: 1) не будет ли лучше викифицировать «заговор геев» не как заговор геев, а как заговор геев? 2) Фраза Гей-движение представляется как […] заговор геев косноязычна. 3) По их мнению, эта пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм: фраза «навязывает гомосексуализм» не является устойчивым понятием как «пропаганда гомосексуализма» и употребление слова «гомосексуализм» (равно и как слово «гомосексуальность») тут требует обсуждения, на мой взгляд. --charmbook 16:24, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  «Навязывает» не является таким клише, как «пропаганда гомосексуализма», но всё же слово «пропагандирует» не вполне эквивалентно слову «навязывает». Поэтому, мне кажется, лучше всё же оставить «навязывает». Что касается употребления слова «гомосексуализм», то здесь по-моему, всё ясно - согласно итогу опроса в юридических вопросах следует использовать именно «гомосексуализм». Напомню, авторы рассматривают вопрос именно как юристы. --Vulpes 00:08, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Спасибо за исправление. (1) Да, конечно лучше. (2) Это из бывшего подраздела Гомодиктатура, который, как мне кажется, слабо основан на АИ, в нём используются общие фразы без атрибуции, что, опять же, противоречит «выбранному подходу». Когда к достаточно разрозненному абзацу подставлен ряд совершенно разных АИ, скорее всего стоит говорить об ОРИССе. Эти источнике надо проверять и сравнивать с тем, что написано в статье. (3) Понкина надо смотреть подробнее (в том числе и то, что там написано в этом «источнике»). Я не доверяю в этой части пересказу участника Vulpes и сожалею, что он внёс этот абзац в статью (хотя я писал, что мне потребуется время для работы над понкиским творением). Опять же, теперь я буду модифицировать текст в статье и, сразу говорю, если мои модификации будут откачены, то текст будет возвращён к предыдущей версии. dhārmikatva 11:25, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Причём тут «не доверяю в этой части пересказу участника Vulpes»?!? Я же полностью процитировал весь текст, на основании которого я написал пересказ? Вы меня подозреваете в том, что я написал подложный текст? --Vulpes 14:06, 10 сентября 2013 (UTC) Вопросы снимаю, оказывается реплика была написано до того, как я процитировал текст источника. --Vulpes 14:20, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Так, давайте мы не будем гнать лошадей. Насколько я понял, коллега Vulpes, не дожидаясь согласия оппонента, внес текст, а его поправки откатил. Я откатываю статью снова к версии до изменений. И с этого момента ввожу запрет на правки участников в статье по указанному разделу. Буду вносить я - и не раньше чем будет найден консенсус или подведен содержательный итог. --Pessimist 12:21, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

«коллега Vulpes, не дожидаясь согласия оппонента, внес текст» - что значит «не дожидаясь согласия»??? Прошу не приписывать мне какие-то некорректные действия. Было согласие, по крайней мере, я высказал предложение внести общий текст, участник не возразил. То, что участник сначала написал в одном абзаце не свой текст, а мой - я разве в этом виноват??? В конце концов, участник вполне мог попросить удалить этот фрагмент, раз он, оказывается, «не общий». Я же сказал - я не считаю этот фрагмент консенсусным. --Vulpes 14:06, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Раздел о последствиях я редактировать закончил (подразделов нет, поэтому оценить нужно в совокупности). Можете сравнивать и выбирать. dhārmikatva 13:56, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Внёс в текст то общее, что было в обоих наших вариантах (и удалил один фрагмент, который вроде как никто не счёл нужным). В дальнейшем предлагаю обсуждение разделить на пункты (попытаюсь ниже их наметить). Первая фраза раздела, конечно же, далеко не идеальная, но ссылка на «вербовку в гомосексуализм» нужна, поэтому оставил - также можно обсудить, что с этим делать. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Мне представляется, что деление на подразделы нужно, так как иначе всё оказывается в общей куче. И при принятом соглашении об отсутствии обобщений текст становится малосвязным и очень трудно проследить общую нить изложения. Мне представляется правильным вариант подзаголовка «Популяризация гомосексуальности и разрушение нравственности» - это именно то, о чём говорится. Конкретных аргументов против этого варианта я пока не услышал. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Говорить про общую кучу можно было бы, если бы текст был большим. У нас же всего 5 абзацев считай. Кроме того, в гомодиктатуре всего один абзац и тот, судя по всему, высосан из пальца (об этом выше напишу с-час). dhārmikatva 11:20, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Ссылка нужна, надо решить, как переписать первую фразу подраздела. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Скорее не «решить», а найти в АИ где про вербовку речь. Если там про это нет, то мы не можем писать об этом. dhārmikatva 11:20, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Сужение рассмотрения только на РПЦ мне кажется некорректным. Надеюсь, к обсуждению подключится участник Igrek, который лучше разбирается в данном вопросе. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Будут АИ о последствиях, будет и мнение. Нет АИ — нет мнения. dhārmikatva 10:01, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Так или иначе деление на религиозные и остальные (т.е. светские) организации мне представляется разумным. По-моему «Любовь против гомосексуализма» явно нельзя отнести к религиозной организации. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Искусственное деление. Для чего оно нужно, какие цели преследует? В тех же АИ пишется, что «„Любовь против гомосексуализма“ объединяет представителей разных христианских конфессий, выступающих за поддержку морали, здорового образа жизни и защиту института семьи.» Поэтому, называть её светской неправильно и введение в заблуждение читателя. dhārmikatva 10:58, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Оно преследует цель хоть как-то связать воедино разрозненные предложения. То есть вот мы сказали про религиозные организации, теперь скажем про нерелигиозные. Само деление, конечно же, абсолютно непринципиально, можно попытаться «сцепить» текст и как-то по-другому. --Vulpes 11:42, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Не нужны ОРИССные связи. Пишите по годам и всё. dhārmikatva 11:53, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Ну уж нет. Явно, что основные связи должны быть содержательные. Например, о РПЦ надо писать рядом с Папой Римским. --Vulpes 12:19, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Папы вообще нет, ибо он ничего не говорит о последствиях ПГ. Основные связи и так содержательные. Вот мнение юристов, вот вам мнение религии и околорелигиозных структур, а вот что думает Вассерман. dhārmikatva 12:26, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Папа подтвердил то, что написано (сейчас в статье и в моей версии). Что (католическая) церковь считает гомосексуальные отношения греховными. И что пропагандировать их нельзя. Странно было бы от него требовать объяснений, почему. Пропаганда греха это по определению плохо. То есть Папа вполне себе привёл тот аргумент, которые мы собираем в нашем разделе - «почему, чем плоха пропаганда гомосексуализма». Если Вы считаете, что название раздела немного не о том, то можно обсудить вопрос переименования. Но мне кажется это уже формализмом. Общий смысл тот же, а название «чем плоха пропаганда гомосексуализма» как-то не очень энциклопедично выглядит. --Vulpes 13:14, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Вы даже не можете определиться про что раздел: то это цели, то последствия, то «почему плоха» (де-факто восприятие). Последствия это то, что наступает после, цели это то, для чего это делается. Про то, что можно назвать пропагандой, в источнике два предложения: Wie der Papst einschränkte, sei es aber Sünde, seinen homosexuellen Neigungen nachzugehen. Diese „Tendenz zu haben“ stellt für Franziskus kein Problem dar, öffentliche Werbung dafür jedoch schon. Уточните, какие последствия от социальной рекламы? Или какие цели социальной рекламы? В источнике про это ничего нет. Говорится, что гомосексуальные отношения это грех и что во Франции есть реклама этого. Всё. А вот дальше, кстати, вполне есть про последствия, когда Гундяев заявляет о том, что однополые браки ведут чуть ли не к апокалипсису. Придётся, видимо, возвращаться к вопросу о том, о чём же этот раздел. dhārmikatva 13:54, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Собственно, «определиться» - это не моя задача. О чём этот раздел, уже давно авторы статьи договорились. В нём излагается позиция и аргументы «противников пропаганды». Вопрос только в том, как его лучше назвать. --Vulpes 14:12, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

По-моему, ему место в подразделе «Гомодиктатура». --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Нет подраздела Гомодиктатура. dhārmikatva 10:00, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• Я извиняюсь, не могу пока что принять активное участие. Однако, англоязычные источники в данной статье о «пропаганде гомосексуализма» действительно чреваты ОРИСС-ами в отсутствии вторичных обобщающих. Согласно решению АК, если используются разные термины, не всегда очевидно, что речь идёт об одном и том же. --Liberalismens 00:33, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• То же самое о президенте американской христианской организации Alliance Defending Freedom. Мы же ведь именно потому убрали из этой статьи "гомосексуальную повестку", что там американская история и американские термины на английском, а не собственно ПГ.--Liberalismens 00:54, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Учёл Ваше мнение. dhārmikatva 06:34, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Я, собственно, ниже писал, что NARTH и Сокарайдес имеют косвенное отношение к статье (тогда ещё не было Alliance Defending Freedom, ибо раздел о Гомодиктатуре не проверял на соответствие написанному). Просто «лепил из того, что было». dhārmikatva 06:37, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Желательно договориться, чем мы руководствуемся, выбирая тот или иной порядок изложения. Я исхожу из необходимости изложить предмет раздела - то есть объяснить, какие же аргументы приводят противники «пропаганды гомосексуализма». И исходя из этой логики выстраивать изложение. Что касается отмены правки dhārmikatva - она вообще технического плана. Я считаю более рациональным более-менее согласованный текст писать сначала, а то, что ещё не переписано - в конец. После переписывания порядок определим. --Vulpes 11:47, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Я Вассермана поставил в конец потому что он совсем тут никто и затесался просто за неимением лучшего. Ему место именно позади юристов и религиозных деятелей. Кстати про юристов (Понкин) — это не АИ в общем-то и он здесь, опять же, потому, что лучшего пока нет. Мне ни удалось найти ни один отзыв в СМИ на это их творение, в гугле оно почти исключительно муссируется на православных форумах и околоправославных сайтах. dhārmikatva 11:52, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Послушаем, что скажут другие участники. Я всё-таки думаю, что изложение аргументов противников пропаганды это не такой вопрос, в котором требуется придерживаться «табели о рангах», тем более, что совершенно непонятно, по какому принципу расставлять. Почему «Любовь против гомосексуализма» должна идти раньше? И уж совершенно непонятно, почему раньше должен идти некто Егор Холмогоров. --Vulpes 12:02, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  ЛПГ идёт рядом с религией, что очевидно в общем-то. А Холмогоров вообще не значим, ибо нет там ничего про последствия. Он в моей версии остался потому что изначально был среди религиозных деятелей (не понятно, правда, почему). dhārmikatva 12:23, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

В общем, порядок я вижу примерно такой:

типа наука:

1995 — NARTH и Сокарайдес — большая организация, занимающаяся борьбой с ПГ (но опять же, про именно ПГ речи там особо нет, поэтому связи со статьёй косвенные);

2007 — вступает Понкин и Ко — юристы, написавшие трактат про гей-парады как ПГ (это должно быть явно отражено, ибо все остальные выводы строятся на этом);

религия

2011 — мнение РПЦ о ЛГБТ-организациях; мнение попа из Архангельска о содомитах и демографии; здесь же со своим обращением ЛПГ про национальную катастрофу в Украине из-за ПГ;

2013 — мнение Гундяева о «предвестниках апокалипсиса»;

2013 — Вассерман со своими мыслями о врождённой бисексуальности. dhārmikatva 12:40, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Отменил правку dhārmikatva. Против года издания ничего не имею против (хотя не очень понимаю, зачем он). Уточнение в каком качестве пропогандируется гомосексуализм, в принципе, сделать можно, но всё-таки не в виде такой длинной цитаты. Что касается последней части - это явно не годится. Я исхожу из «выводов», явно указанных самими авторами: «Признание государством права человека на самостоятельное определение сексуальной ориентации не обуславливает и не влечет за собой права гомосексуалистов навязывать другим свои гомосексуальные пристрастия и убеждения, посягать на права гетеросексуалов, тем более – осуществлять публичную пропаганду гомосексуализма среди детей. Проведение в городах и иных населенных пунктах Российской Федерации гей-парадов и иных аналогичных публичных мероприятий в открытых для свободного посещения местах, где присутствует неограниченный круг лиц, представляет собой провокацию, влекущую оскорбление религиозных и нравственных чувств и унижение человеческого достоинства граждан России, нарушение их прав и свобод. Ограничение государством проведения гей-парадов в целях защиты общественной нравственности, а также защиты прав и свобод человека является правомерным. «Гей-парады» не имеют никакого отношения к защите прав и свобод человека, не являются формой протеста против дискриминации по какому бы то ни было признаку, а являются изощренным, циничным средством агрессивной навязчивой пропаганды гомосексуализма как нормального и престижного образа жизни, как нормы сексуальных отношений и сексуального поведения, пропаганды, осуществляемой, в том числе, в коммерческих целях.» Здесь именно то, о чём написал я, а Вашего - нет. Ну и вообще говоря, юристы именно о правах рассуждают, а не о том, склоняют гетросексуалов к гомосексуальной практике или нет. --Vulpes 11:58, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Раздел про последствия (не про права ЛГБТ!). Я написал про последствия. Дальше обсуждать можно будет только после реакции посредника или после того как Вы сами вернёте текст к предыдущей версии. dhārmikatva 12:05, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Посмотрите, пожалуйста, выше. Раздел «Преамбула 2». Там видно, что название «Последствия» понимается как расширение предыдущего «Цели». (Если Вы считате, что так понимать некорректно, можно обсудить обратное переименование.) Ну и в любом случае, почему в Вашей логике нарушение прав - это не «последствие»? Очень даже последствие. Это ведь просто правовая квалификация того, чем является (или к чему приводит, что в данном случае одно и то же) по мнению авторов пропаганда гомосексуализма. --Vulpes 12:17, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Анатолий Вассерман, описывая последствия пропаганды гомосексуализма, указывает на теорию, по которой бисексуальность (способность испытывать влечение к лицам как противоположного, так и своего пола) — свойство, в той или иной мере присущее всем людям. То, какое влечение возобладает, по его мнению, в большой степени зависит от внешних факторов, в том числе пропаганды. Запрещение же пропаганды он считает необходимым из-за того, что она навязывает мнение о неограниченной свободе личности, которое деструктивно влияет на общество и разрушает семью^[1].

Авторы сборника «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности» доктора юридических наук М. Н. Кузнецов, И. В. Понкин, П. Р. Кулиев, А. Г. Богатырев, Н. А. Михалева, доктор психологических наук В. В. Абраменкова рассматривают гей-парады как мероприятия, направленные на пропаганду гомосексуализма. Они указывают, что пропаганда гомосексуализма нарушает права подавляющего большинства граждан России. По их мнению, эта пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм как нормальный и престижный образ жизни, как норму сексуального поведения и не имеет никакого отношения к защите прав и свобод сексуальных меньшинств^[2].

Консервативные религиозные деятели однополые сексуальные отношения считают греховным поведением^[3][4]. Так, Русская Православная Церковь считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России^[4]. Римский папа Франциск I высказывал мнение о недопустимости открытой рекламы гомосексуальных отношений.^[5] Польские консервативные организации и католические политики также выступают против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, особенно в школах. Среди таких организаций, например, праворадикальная партия «Лига польских семей».^[6]. В России и на Украине также обращается внимание на демографический кризис.^[7] Епископ Архангельский Даниил, поддерживая запрет депутатами Архангельского областного собрания пропаганды гомосексуализма среди детей, указал на опасность духовного и нравственного разложение общества и демографические проблемы.^[3]

Существуют и светские организации, противодействующие пропаганде гомосексуализма. Украинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания^[8]. В Канаде также существует организация, противодействующая ориентированной на школы программе «Out in Schools» («Выход в школы»).^[9].

В 2006 году, заместитель мэра Москвы Швецова назвала гей-парад «прямой агитацией в пользу безнравственности, оскорбляющей честь и достоинство подавляющего большинства москвичей и жителей России различных национальностей и подрывающей моральные устои общества»^[1].

Авторы сборника «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности», изданного в 2007 году, доктора юридических наук М. Н. Кузнецов, И. В. Понкин, П. Р. Кулиев, А. Г. Богатырев, Н. А. Михалева, доктор психологических наук В. В. Абраменкова рассматривают гей-парады как мероприятия, направленные «на пропаганду гомосексуализма в качестве нормального, прогрессивного, элитарного и т. п. образа жизни, нормы сексуального поведения и сексуальных отношений». Они указывают, что пропаганда в форме гей-парада нарушает права и свободы (например, свободу убеждений и свободу вероисповедания) людей, не разделяющих «гомосексуальных убеждений», а самих людей шокирует и оскорбляет. По их мнению, «навязчивая пропаганда гомосексуализма элиминирует, разрушает нравственные ограничители <..> и вовлекает других гетеросексуалов в гомосексуальные отношения посредством использования различных способов психологического воздействия»^[2].

Русская Православная Церковь считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России^[3]. Епископ Архангельский Даниил указал на то, что пропаганда гомосексуализма представляет собой опасность духовного и нравственного разложения общества, а «популяризация содомии усугубляет демографический кризис»^[4]. В 2011 году украинская организация Любовь против гомосексуализма, состоящая из христиан различных конфессий, выступила с заявлением, что «распространение гомосексуализма противоречит национальным интересам Украины, потому что приводит к распространению эпидемии ВИЧ/СПИД; углубляет демографический кризис; разрушает институт семьи, сужает конституционные права граждан; уничтожает свободу вероисповедания»^[5][6]. Патриарх Кирилл в 2013 году охарактеризовал легализацию однополых браков как «предвестник апокалипсиса»^[7].

В 2002 году Диля Еникеева дала интервью, в котором она заявила, что «любое упоминание в средствах массовой информации о сексуальных меньшинствах» воспринимается гомосексуалами как самореклама. По её мнению в России гомосексулов всё больше среди телеведущих, политиков и эстрадных артистов. Она считает, что влиятельные гомосексуалы помогают друг другу и «проталкивают своих любимчиков в шоу-бизнес», среди них развито чувство корпоративности. Такое количество гомосексуалов во власти, по её мнению, дискредитирует саму власть, а сами они создают условия для пропаганды нетрадиционного секса, что, по мнению Еникеевой, приводит к росту количества людей, практикующих такой секс, и увеличению тех, кто толерантно относится к гомосексуалам. Она также связала депатологизацию гомосексуальности со стороны Американской психологической ассоциации с эпидемией СПИДа в США^[8].

Анатолий Вассерман, описывая последствия пропаганды гомосексуализма, указывает на теорию, по которой бисексуальность — свойство, в той или иной мере присущее всем людям. То, какое влечение возобладает, по его мнению, в большой степени зависит от внешних факторов, в том числе пропаганды. Запрещение же пропаганды он считает необходимым из-за того, что она навязывает мнение о неограниченной свободе личности, которое деструктивно влияет на общество и разрушает семью^[9].

Аргументы по фрагментам я приводил выше, здесь вкратце охарактеризую общий подход. Мне кажется, что между участниками сложилось понимание, что цель обсуждаемого раздела - объяснить аргументацию «противников пропаганды». Именно эту цели я и преследовал. Что же касается версии участника dhārmikatva, то там изложение идёт, как мне кажется, во многом с позиции противоположной стороны (о недопустимости чего здесь много раз говорилось), и есть некоторая тенденция на первый план выставить не разумную аргументацию, а, наоборот, то, что критикуют их оппоненты, то, что оппонентам представляется нелепым, причём вплоть до искажения. Собственно, участник не раз упоминал, что кроме самих источников он должен ознакомиться с «АИ». Надо понимать, участник имел в виду именно критические отзывы со стороны оппонентов. Очень показателен пример с Холмогоровым. Участник предлагал написать: «Егор Холмогоров считает, что в России нет свободного общества» (потом участник это убрал, но не потому, что счёл неверным, а нерелевантным), что же на самом деле имел в виду Холмогоров, легко увидеть из его статьи. Или так можно сказать: в версии участника рисуется картина, как представляются различные заявления «противников пропаганды» их оппонентам. А нелепых и противоречивых заявлений можно найти много с любой стороны. Но ведь не кто же не предлагает позицию ЛГБТ-сообщества и ко излагать, используя, например, заявление Бори Моисеева, что «самыми ярыми гомофобами являются скрытые гомосексуалисты» (именно это критиковал Холмогоров). --Vulpes 01:11, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Еще небольшое замечание по заголовку. Первоначально я, внося правку, оставил в заголовке слово «гомосексуальность», не считая это существенным и чтобы не порождать лишние споры. Однако ознакомившись с итогом опроса, в котором говорится о том, что в юридических вопросах используется только «гомосексуализм» и с мнением Папы, который по существу сказал, что гомосексуальность не греховна, а гомосексуализм - греховен, ясно вижу, что здесь очевидно подходит только слово «гомосексуализм». --Vulpes 05:16, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Тоже пару строчек напишу. Изначально про свой вариант. Я постарался максимально уменьшить количество переработки текста, дабы точно передать смысл сказанного. Кроме того, в моём варианте все мнения подаются с атрибуцией и в нём реально написано о последствиях ПГ. Я не вижу в своём тексте тенденциозности и уклона в нелепость, наоборот, считаю, что я изложил ТЗ противников на последствия ПГ крайне аккуратно, зачастую прибегая к большим цитатам, чтобы не переврать.
• Как видно, я против выделения раздела Гомодиктатура, ибо, как показал разбор источников (мои ожидания оправдались), никакой гомодиктатуры, исчезновения человечества и так далее де-факто не упоминается, всё это ОРИССы предыдущих редакторов. Кроме того, раздел о Гомодиктатуре основан был в том числе и на англоязычных АИ, описывающих ситуацию в США, что, собственно, крайне слабо относится к теме статьи. Из этого раздела в мой перекачевали мнения Еникеевой и Швецовой.
• Про версию участника Vulpes. Несмотря на заявление о некой доктрине, написания с атрибуций, текст у него не во всех случаях достаточно атрибутирован (например, «консервативные религиозные деятели», несмотря на то, что речь идёт в АИ о мнении попа из РПЦ и её официальной позиции; В России и на Украине также обращается внимание — кем обращается не уточнено).
  • Игнорируя тот факт, что в АИ подчёркивается, что Лига против гомосексуализма состоит из христиан, участник всё равно пишет о её светском характере и выделяет из общей массы мнений, основанных на религиозных взглядах.

    Мне кажется, что в приведённом Вами источники подчёркивается не то, что «Любовь против гомосексуализма» состоит из христиан, а то, что в неё входят христиане разных конфессий. Впрочем, опять же, не суть важно, как я уже говорил, мне этот вопрос представляется второстепенным. Если всех устроит такой вариант, то можно слово «светские» заменить на «общественные». Насколько я понимаю, характеризация «Любви против гомосексуализма» как общественной организации консенсусна. --Vulpes 03:03, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  • Кроме того, в версии участника присутствуют не относящиеся к теме материалы: мнение Папы и информация о какой-то канадской организации. Ни в первом, ни во втором случае речи о ПГ нет, поэтому это ОРИСС чистой воды.

    Это не так: простым контекстным поиском по заметке про Канаду можно найти словосочетание «пропагандирующих гомосексуализм». А вообще вопрос в том, какие источники можно относить к теме, а какие нельзя, есть, конечно. Я добавляю только «безусловные» в этом плане источники. Но с такой степенью требовательности, которую задаёт участник, очень многие источники присутсвующие в статье, придётся исключить. В том числе то, что было перенесено из других статей (если я не ошибаюсь, по решению посредника). Так что если такой вопрос ставить, то его желательно решить отдельно. --Vulpes 07:14, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    Да, одно упоминание на всю статью (причём, речь идёт о фильмах (homosexual propaganda films) и источнике уровня лайф-ньюз). Про источники см. #Фрагмент про Чарльза Сокарайдеса. dhārmikatva 07:26, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  • Во фрагменте про католических политиков из Польши нет ничего, что было бы связано с разделом (ни цели ПГ, ни последствия не указаны), только сам факт наличия такого мнения.

    Для всех традиционных (консервативных) религиозных организаций непосредственное указание цели, последствий излишне, так как они считают гомосексуализм грехом. И это указано в тексте. Требовать от них объяснений, почему же плохо пропогандировать грех, было бы абсурдным. --Vulpes 07:05, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    Вы выше утверждаете, что цель (по Вашему мнению) раздела это объяснить аргументацию «противников пропаганды». Где в предложениях «Польские консервативные организации и католические политики также выступают против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, особенно в школах. Среди таких организаций, например, праворадикальная партия „Лига польских семей“.» АРГУМЕНТАЦИЯ противник? Где ЦЕЛЬ? Где ПОСЛЕДСТВИЯ? Ничего нет, просто констатация факта, что вот они против. Такими фрагментами раздел в итоге ждёт вырождение в список тех, кто против. Это явно не цель раздела. ПС. Откройте хотя бы источник, чтобы увидеть, что в нём НИЧЕГО НЕТ про грех. В нём они говорят про «болезнь». dhārmikatva 07:17, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    Аргументация в предыдущем предложении: «Консервативные религиозные деятели однополые сексуальные отношения считают греховным поведением». Не может быть так, чтобы каждое предложение в точности объявляло цель. --Vulpes 07:22, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    Представители консервативных католических кругов в польском правительстве == Консервативные религиозные деятели?! Не просто может, а должно быть, если речь совершенно про разные предложения, страны и людей. dhārmikatva 07:28, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  • В версии участника Vulpes умолчано, что Понкин и Ко рассматривают не собственно пропаганду, а гей-парад и именно о гей-параде все их размышления. И именно поэтому, предложение из его варианта (По их мнению, эта пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм как нормальный и престижный образ жизни, как норму сексуального поведения и не имеет никакого отношения к защите прав и свобод сексуальных меньшинств) выглядит крайне комичным: естественно, что ЛГБТ-активисты считают аналогично, что ПГ не имеет никакого отношения к правам и свободам, это же очевидно, особенно с учётом того, что активисты в принципе отрицают возможность существования ПГ.

    «умолчано» - это не так, у меня указано, что предметом их рассмотрения являются гей-парады. «именно о гей-параде все их размышления» - и это не так, они говорят о гей-парадах и «иных аналогичных публичных мероприятиях». --Vulpes 06:59, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    В своём творении они рассматривают практически исключительно гей-парады и именно на своих представления о парадах делают собственные выводы о пользе или вреде гей-парадов. И де-факто это умолчано, потому что Вы не указываете, что речь идёт именно о гей-парадах, а пишите как будто они говорят о ПГ: пропаганда гомосексуализма нарушает права подавляющего большинства граждан России, пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм как нормальный. Во всех этих случаях речь идёт не о ПГ, а о гей-парадах (Ваша же цитата из Вывода (Я исхожу из «выводов», явно указанных самими авторами)): Проведение в городах и иных населенных пунктах Российской Федерации гей-парадов и иных аналогичных публичных мероприятий в открытых для свободного посещения местах, где присутствует неограниченный круг лиц, представляет собой провокацию, влекущую оскорбление религиозных и нравственных чувств и унижение человеческого достоинства граждан России, нарушение их прав и свобод. И далее по тексту: Ограничение государством проведения гей-парадов в целях защиты общественной нравственности, а также защиты прав и свобод человека яв-ляется правомерным. «Гей-парады» не имеют никакого отношения к защите прав и свобод человека, не являются формой протеста против дискриминации по какому бы то ни было признаку, а являются изощренным, циничным средством агрессивной навязчивой пропаганды гомосексуализма как нормального и престижного образа жизни, как нормы сексуальных отношений и сексуаль-ного поведения, пропаганды, осуществляемой, в том числе, в коммерческих целях. Речь только о гей-парадах, не о ПГ. dhārmikatva 07:42, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    Раз уж я привёл полный текст, просьба оценить адекватность пересказа участником: его текст: По их мнению, эта пропаганда <..> не имеет никакого отношения к защите прав и свобод сексуальных меньшинств; текст из источника (см. выше полностью): «Гей-парады» не имеют никакого отношения к защите прав и свобод человека<..>, а являются <..> средством <..> пропаганды гомосексуализма. Почувствуйте разницу, как говорится. Причём, судя по разделу #Понкин, участник настаивает на своей формулировке о правах. dhārmikatva 07:51, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  • Про «разрушение нравственности». Это типичный ОРИСС, ибо в самом тексте участника про разрушения нравственности всего одно предложение (указал на опасность духовного и нравственного разложение общества и демографические проблемы). Основная критика (помимо популяризации) связана не с этим, а с традиционным пониманием семьи и нарушением прав других. dhārmikatva 07:42, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    И это не так. Про проблему нравственного разложения общества говорит Вассерман, Кузнецов+Понкин (если надо, можно расширить фрагмент про них), Епископ Даниил, РПЦ говорит про оскорбление нравственных чувств, «Любовь против гомосексуализма» - про разрушение института семьи. Если быть формалистами, то можно, конечно, попытаться придумать термин, который будет в точности подходить ко всем этим словам, например, «проблемы общественной нравственности» или что-то вроде, но я не думаю, что тут надо быть формалистами. --Vulpes 06:59, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    Фиксирую, что по мнению участника Vulpes «разрушение нравственности» равно деструктивно влияет на общество и разрушает семью (Вассерман), навязывает гомосексуализм как нормальный и престижный образ жизни, как норму сексуального поведения (Понкин), опасность духовного и нравственного разложение общества (поп из РПЦ), оскорбляют нравственные чувства граждан России (РПЦ). Аминь. И это не формализм, а ОРИСС. dhārmikatva 07:12, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

    У Понкина прямо в «выводах» есть фраза «Ограничение государством проведения гей-парадов в целях защиты общественной нравственности». Ну а орисс это или нет, давайте предоставим судить посреднику. --Vulpes 07:18, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Холмогоров про свободное общество: И тут уже общество имеет право решать: допустим или недопустим для общества тот или иной вид пропаганды. Можно, конечно, исходить из того, что в свободном обществе допустима пропаганда всего, чего угодно, если она ведется ненасильственными средствами. Относится ли Россия сегодня к таким свободным обществам? Безусловно, нет, в России государство очень жестко определяет то, что можно пропагандировать, а что нет, перечень экстремистских материалов и количество осужденных по 282-й статье растут по параболе. А размышления о латентности не имеют никакого отношения к статье в общем-то. И кстати, ссылка на Холмогорова пропала и из версии участника Vulpes, однако раньше она подтверждала мнение «консервативных религиозных деятелей». dhārmikatva 06:20, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• Итога у опроса нет, поэтому какие-то выводы на его основе пока делать нельзя. Кроме того, у нас не юридический контекст (иначе, что здесь делают мнения не АИ в юриспруденции?). dhārmikatva 06:23, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Просьба к посреднику не ограничиться итогом только по тексту, но и вынести решение по тем вопросам, в которых у нас возникли принципиальные разногласия. В частности, насколько формально надо руководствоваться названием раздела (раз раздел о последствиях, то надо ли строго отбирать только тот текст где явным образом говорят о последствиях), насколько формально надо подходить к пересказу источника, должны ли текст раздела быть изложен так, чтобы объяснил читателю, в чём здесь смысл, или просто следует пересказать то, что написали источники, расставив источники в хронологическом порядке. Без этого невозможно вести конструктивное обсуждение. --Vulpes 06:01, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Простите, а что Вассерман еще и эксперт-сексолог?--85.176.133.5 21:18, 10 октября 2013 (UTC)[ответить]

Нет, он специалист по пропаганде. --Туча 21:33, 10 октября 2013 (UTC)[ответить]

Простите еще раз - что значит «специалист по пропаганде»? (Я себя тоже считаю «специалистом» :) ). У него есть соотв. ВП:КЗП квалификация? (риторический вопрос) Вассерман - это что называется «TV personality», человек приглашаемый на ТВ и радый поговорить на любую тему. Особенно на социально "острую".--85.176.143.229 05:49, 11 октября 2013 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, оба варианты содержат текст, который может войти в окончательный вариант, но оба варианта имеют свою недостатки. Каким образом их можно свести в один вариант? Предлагаю определиться со структурой раздела. Я вижу в предложенных вариантах изложения мнения частных лиц и организаций без их систематизации. Предлагаю вначале создать текст, обобщающий эти мнения, а потом уже к нему привязывать конкретные мнения в качестве примера. --Igrek 07:24, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Этого не будет и уже обсуждалось: #Мнение противников «пропаганды гомосексуализма». dhārmikatva 07:30, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Посмотрел. Не увидел там обсуждения структуры и обобщающего текста. --Igrek 07:51, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Помогаю Вам:

  Против чего я возражала. Поясню. Против использования этого для обобщающих утверждений, например, «ПГ — это очень плохо, потому что то-то, то-то, то-то». Но я не против того, чтоб написать «Такой-то деятель считает ПГ опасным и вредным явлением, потому что, по его мнению, то-то».--Liberalismens (P) 07:03, 27 августа 2013 (UTC)

  В этом я с Вами совершенно согласен. Конечно же, не стоит на основе отдельных мнений делать обобщения. --Vulpes 07:20, 27 августа 2013 (UTC)

  Надеюсь, дальше сами сможете проанализировать реплики участников на предмет наличия в них однокоренных слов к слову «обобщающий». Если нет, обращайтесь. dhārmikatva 07:54, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Согласно ВП:ЧНЯВ, статья Википедии - не коллекция фактов. Систематизация информации обязательно должна быть. Не должно быть только ориссных обобщений, которые отсутствуют в АИ. Наши обобщения - это может быть ориссом, а может и не быть. Обобщения в АИ - это уже не орисс, явно. Мнение одного деятеля имеет ценность тогда, когда оно авторитетно или выражает коллективное мнение группы лиц. В нашем случае отдельные высказывания скорее являются выражением коллективного мнения, чем личного оригинального мнения. Возражения Liberalismens направлены против обобщения только на основании отдельных мнений. С этим можно согласиться. Но если несколько человек выражает это мнение, то это уже другая ситуация. И если оно изложено как обобщающее мнение в АИ - это еще лучше. Я не предлагаю писать ориссы, я предлагаю писать энциклопедический текст - обобщенный и систематизированный. И на основании АИ и принципов Википедии. --Igrek 08:11, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Отличная декларация. Переходите к практике теперь. Жду Ваш вариант раздела с обобщающими АИ. Или снова выдаёте только советы другим? dhārmikatva 08:38, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• Вот мой анализ структуры текста по темам:
  • Версия Vulpes, по темам:

1. ссылки на связь с научными данными;
2. оценка гей-парадов;
3. акции ЛГБТ и открытая реклама;
4. пропаганда среди детей и несовершеннолетних;
5. последствия для общества.

• • Версия Vulpes, по источникам:

1. научные
2. юридические
3. религиозные
4. органы власти, партии
5. светские общественные организации.

• • Версия dhārmikatva, по темам:

1. оценка гей-парадов;
2. последствия для общества;
3. акции ЛГБТ и открытая реклама;
4. ссылки на связь с научными данными.

отсутствует:

1. пропаганда среди детей и несовершеннолетних;

• • Версия dhārmikatva, по источникам:

1. органы власти, партии
2. юридические
3. религиозные
4. научные.

отсутствует:

1. светские общественные организации.

• На основании этого предлагаю обсудить последовательность изложения раздела в согласованной версии. --Igrek 08:41, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Небольшое уточнение моей позиции по структуре текста. Я пока везде вёл речь только о первом существующем подразделе рассматриваемого раздела. Второй подраздел я не торопился обсуждать, чтобы не валить всё в кучу. Но, видимо, придётся сказать пару слов, если зашла речь о структуре. Что касается недовольства участника dhārmikatva названием «Гомодиктатура» - да, я совершенно согласен, что название как минимум неэнциклопедично смотрится. Название надо будет поменять. Но так или иначе содержание особенное у этого раздела есть. Это различные рассуждения о ЛГБТ-лобби, ЛГБТ-мафии и т.п. вплоть до «гомодиктатуры». Это совершенно другого уровня претензии, чем в предыдущем подразделе, поэтому считаю логичным выделить это в отдельный подраздел. --Vulpes 11:21, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Осталось только найти АИ, которые пишут про лобби, мафию и «пропаганду гомосексуализма» одновременно. Я, в отличии от Вас (по всей видимости, если Вы утверждаете такое) провёл разбор всех источников того раздела и связь там между ПГ и лобби есть только у Еникеевой. При том, связь там обратная. Ни лобби является последствием ПГ, а ПГ является последствием лобби. dhārmikatva 11:51, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Вы явно упускаете то, что было в источниках. Как минимум даже в Вашей версии было ещё упоминание Сокарайдерса. Кстати, всё то, что я перечислял (лобби, мафия и т.п.) можно назвать «давлением на общественное мнение» - это как раз из Вашего текста. И для того, чтобы квалифицировать, что слова источника о лобби подходят под выделенную категорию «давления на общественное мнение» АИ не нужен - достаточно здравого смысла. --Vulpes 13:19, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Тот товарищ не пишет про ПГ. Любые попытки участников ВП связать мнение американца 1995 года и нынешнюю ситуации в РФ вокруг ПГ это ОРИСС, если в АИ явно не указано иное. См. тут: #Фрагмент про Чарльза Сокарайдеса. dhārmikatva 14:02, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  Осталось только найти «светские общественные организации», которые пишут про последствия ПГ и чьё мнение значимо для статьи. В версии участника Vulpes я их не нашёл и это уже обсуждалось выше (#Светские организации и поиск по фразе «о какой-то канадской организации»). ПОКРУГУ? dhārmikatva 11:51, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]

• Я бы хотел увидеть реакцию на свое предложение договориться о структуре изложения. Чтобы вопрос последовательности не стоял так остро, можно выделить отдельные подразделы (гей-парады, телевидение, школы и образование и т.п.) --Igrek 12:44, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Моя реакция: предлагаю проигнорировать предложение участника Igrek ввиду того, что последовательность изложения является в данном случае крайне субъективным понятием, ибо обобщающих АИ на это нет. Кроме того, то, что участник называет «научными», является просто мнением Вассермана, который на учёного явно не тянет, он публицист, не более. Обсуждение о структуре грозит перерасти в очередной многотонный флуд. Он ни к чему. Предлагаю уже выбрать один из вариантов и дальше заниматься его улучшением, чем ещё месяц обсуждать структуру. dhārmikatva 12:56, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Вероятно, игнорирование чьего-либо мнения в данном случае будет не лучшим решением. Поддерживаю предложение Igreka попытаться договориться о плане статьи. Если же договориться не удастся, каждая из сторон может предложить свой вариант структуры статьи, аргументировать его, и оставить последнее слово за посредником. --Shamash 13:27, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • Уже структуру статьи обсуждать?! Мы с одним разделом-то разобраться не можем. Варианты раздела есть, посредник готов подвести итог, и снова возвращаться в обсуждения? Ну ок, обсуждайте. dhārmikatva 13:33, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • dhārmikatva, Вы можете игнорировать мое предложение, но в таком случае мы будем договариваться без Вас. Надеюсь, нам втроем будет несложно найти общий язык. --Igrek 14:35, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • Так обсуждайте, я не против. Я свои аргументы высказал уже неоднократно по структуре. Благо итог не Вам подводить. dhārmikatva 15:11, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
• У нас два варианта: 1) сделать структуру раздела без выделения подразделов; 2) сделать структуру раздела явной, в виде подразделов. Второй вариант я считаю предпочтительным на этапе редактирования. Если они окажутся лишними, мы просто их уберем позже. --Igrek 14:35, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Не возражаю против №2, но нужно видеть хотя бы черновой вариант. --Shamash 14:48, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • В качестве начальной версии можно взять один из вариантов и дополнить его информацией из другого варианта. --Igrek 15:02, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • Согласен. Предлагаю структурировать по источникам (не по темам). --Shamash 15:08, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
        • То есть, вариант dhārmikatva? Я больше склоняюсь к сортировке по темам, но для меня это не принципиально на первом этапе. --Igrek 15:31, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
        • Я предлагаю следующую последовательность: на основании двух вариант формируем вариант, который по возможности включает информацию из обеих версий, а спорные фрагменты выделяем (курсивом или подчеркиванием, например), потом спорные места обсуждаем. --Igrek 15:31, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
        • Составил из двух версий одну (см. ниже). Не совпадающие в 2 версиях фрагменты выделил. Просьба обсудить. --Igrek 17:09, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
          • У меня нет каких-то особых возражений против того, что вижу в предварительном итоге. Единственный момент, который хочу затронуть — эту информацию следует структурировать (формально), чтобы она лучше воспринималась. Кроме того, структурированную информацию проще обновлять и добавлять в неё данные. Что касается вообще статьи, которая сейчас уже существует (на главной), она не кажется мне нейтральной и производит впечатление выражающей позиции секс-меньшинств. --Shamash 18:30, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
            • Я полностью согласен с тем, что информацию нужно структурировать, и я об этом уже писал выше. Пока я только обобщил две версии. Если нет принципиальных возражений, мы можем пойти дальше и обсуждать структуру этого текста. Дальше - об обобщении информации. Но надо договориться хотя бы по содержанию. Внести косметические изменения в формулировки (отшлифовать) можно позже, пока мы не договорились о структуре, это делать может быть еще и рано. --Igrek 21:53, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]
              • У меня принципиальных возражений нет. Ну а надо ли двигаться дальше (или пытаться понять позицию участника dhārmikatva) - это я уже решать не берусь. --Vulpes 03:06, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]

В 2006 году, заместитель мэра Москвы Швецова назвала гей-парад «прямой агитацией в пользу безнравственности, оскорбляющей честь и достоинство подавляющего большинства москвичей и жителей России различных национальностей и подрывающей моральные устои общества»^[1].

Польские консервативные организации и католические политики также выступают против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, особенно в школах. Среди таких организаций, например, праворадикальная партия «Лига польских семей».^[2]. В России и на Украине также обращается внимание на демографический кризис.^[3] Существуют и светские организации, противодействующие пропаганде гомосексуализма. Украинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания^[4]. В Канаде также существует организация, противодействующая ориентированной на школы программе «Out in Schools» («Выход в школы»).^[5].

Авторы сборника «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности», изданного в 2007 году, доктора юридических наук М. Н. Кузнецов, И. В. Понкин, П. Р. Кулиев, А. Г. Богатырев, Н. А. Михалева, доктор психологических наук В. В. Абраменкова рассматривают гей-парады как мероприятия, направленные на пропаганду гомосексуализма. Они указывают, что пропаганда гомосексуализма в форме гей-парада нарушает права и свободы (например, свободу убеждений и свободу вероисповедания) подавляющего большинства граждан России/людей, не разделяющих «гомосексуальных убеждений», а самих людей шокирует и оскорбляет. По их мнению, эта пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм как нормальный и престижный образ жизни, как норму сексуального поведения и не имеет никакого отношения к защите прав и свобод сексуальных меньшинств («навязчивая пропаганда гомосексуализма элиминирует, разрушает нравственные ограничители <..> и вовлекает других гетеросексуалов в гомосексуальные отношения посредством использования различных способов психологического воздействия)^[6].

Консервативные религиозные деятели однополые сексуальные отношения считают греховным поведением^[7][8]. Так, Русская Православная Церковь считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России^[8]. Римский папа Франциск I высказывал мнение о недопустимости открытой рекламы гомосексуальных отношений.^[9] Епископ Архангельский Даниил, поддерживая запрет депутатами Архангельского областного собрания пропаганды гомосексуализма среди детей, указал на то, что пропаганда гомосексуализма представляет собой опасность духовного и нравственного разложения общества, а «популяризация содомии усугубляет демографический кризис»^[7]

В 2002 году Диля Еникеева дала интервью, в котором она заявила, что «любое упоминание в средствах массовой информации о сексуальных меньшинствах» воспринимается гомосексуалами как самореклама. По её мнению в России гомосексулов всё больше среди телеведущих, политиков и эстрадных артистов. Она считает, что влиятельные гомосексуалы помогают друг другу и «проталкивают своих любимчиков в шоу-бизнес», среди них развито чувство корпоративности. Такое количество гомосексуалов во власти, по её мнению, дискредитирует саму власть, а сами они создают условия для пропаганды не