利用者‐会話:ツバル

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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私はそのIPアドレスを使用したことを申し訳ありません。私がログインするのを忘れました。編集合戦が始まった理由を私に説明させて頂きます。人々が異なる意見を持っているのが普通です。しかし、彼は通常の議論を望んでいたことはありません。私は彼のページ上の理由を書いたが、彼は私を返信しませんでした。私が追加されたコンテンツは、英語のページとUS Newsランキングの両方に存在していることを彼に告げました。しかし、彼はまだ私を返信せずに、それは誇張であると言って、コンテンツを削除しました。だから私は彼が本当に主観的であると判断しました。--Urbanlegend1 5月19日(木) 11:34:37 (UTC)

私たちはHyolee2の態度を検討しています。私は彼が間違っていたと判断しています。あなたはそれが私の責任ではないと言う理由を私は理解していません。コンテンツが証明されている場合, Wikipediaは誰にでも編集可能です。私は私のコンテンツを証明しました。 -- Urbanlegend1 5月23日(月) 15:43:29

説明してくれてありがとう。私はその文を追加しました。だから、それは私の責任だっ意味するのでしょうか？ 翻訳に関しては、私は彼との公正な議論を期待していました。しかし、彼が誰にも応答しないようです。また、私も彼の過去の記録に気づきました。彼の記録はまた、私は彼が主観的である信じさせる理由の一つです。 -- Urbanlegend1 5月23日(月) 23:35:35

ツバルさん、こんばんは。Ashtrayです。"ノート:グルジア" の件でお邪魔いたしました。とはいっても、「議論の内容」でなく、「議論の方法」という技術的な事についてです。ツバルさんが、私AshtrayやButuCCさんのコメントに返信する際に、コメントの間にコメントを書き込んでいるのを拝見しました。

例えば、

：あいうえお

：かきくけこ--Ashtray(署名)

というコメントに対して、ツバルさんが返信した際には、

：あいうえお
：：ＡＢＣＤＥ--ツバル(署名)
：かきくけこ--Ashtray(署名)

：：ＦＧＨＩＪ--ツバル(署名)

となっておりました。こうしますと「あいうえお」が誰のコメントか判らなくなります。ですので返信の際は必ず、

：あいうえお
：かきくけこ--Ashtray(署名)
：：ＡＢＣＤＥ

：：ＦＧＨＩＪ--ツバル(署名)

としてください。以上をふまえて、ノートのご自身のコメントを修正していただきますよう、よろしくお願いいたします。--Ashtray (talk) 2016年5月31日 (火) 10:33 (UTC)[返信]

• 了解しました。ツバル（会話） 2016年6月2日 (木) 04:35 (UTC)[返信]

利用者‐会話:Greenland4や既に行われたサンシャイン劇場さんのコメントの移動についてですが、ハッキリ言って越権行為ですよ。どの節に何を書くかは各人の意思によって自由に行われるものであって、ツバルさんに統制される謂れはありません。頭ごなしに節違いを指摘するのはやめるべきですし、本人による移動が無い限りは弄るべきではないです（私の視点で見ればどちらもあの節で問題ない気がしますが。特にGreenland4さんの「終わった問題を蒸し返し、その蒸し返し方も的外れな気がします。こんなことをやっていると、合意はいっそう遠のくのではないでしょうか。」という指摘はまさにこの節についての突っ込みだと思うのですが）。--ButuCC+Mtp 2016年6月11日 (土) 11:47 (UTC)[返信]

返信 (ButuCCさん宛) サンシャイン劇場さんの作成された表は、ノート:グルジア#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますに記載されることで有用性が発揮される表であり、単に過去の合意事項についての確認を行っているに過ぎないノート:グルジア#「改名に関する議論の再開について」の「結論」についてにおいて有用性がある表とは思えません。ButuCCさんがなぜ「あの節で問題ない」と考えられたのか説明がないので推測するしかありませんが、ButuCCさんはノート:グルジア#「改名に関する議論の再開について」の「結論」についてがノート:グルジア#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますの続きではなく全く別のセクションであることを見落としておられるのではないでしょうか。サンシャイン劇場さんの会話ページでコメントをせずに直接作業を行た点について、強引であるというご批判は甘受いたしますが、直接の関係者であるサンシャイン劇場さんからコメントのない段階で、ButuCCさんがこのようなかたちでコメントされるのは時期尚早であると感じます。利用者‐会話:Greenland4さんのコメントについては、ノート:グルジア#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますでの投稿に対するコメントをなぜ別セクションであるノート:グルジア#「改名に関する議論の再開について」の「結論」についてに投稿されたか疑問に感じています。先ほど、ButuCCさんについて書いたのと同様に、Greenland4さんもノート:グルジア#「改名に関する議論の再開について」の「結論」についてがノート:グルジア#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますの続きではなく全く別のセクションであることを見落としておられたのかもしれません。Greenland4さんの投稿についてはサンシャイン劇場さんのコメントと異なり、強引に移動するようなこともしていませんので、会話ページに投稿したこと自体は特に非難されるようなこととは思いません。最後の「終わった問題を・・・」については他で直接あるいは間接に何らかの形でコメントします。ツバル（会話） 2016年6月13日 (月) 04:02 (UTC)[返信]

えーと、「ツバルさんが固執している点について私も気になっている事」についてですけど、大まかに言って以下3点について改善していただきたいと言うか、あなた自身のスタンスを変えられないとしても、それを他者に押し付けないようにしてほしいと感じています。2007年以来、Wikipediaで色々な方と対話してきましたが、ノートページでこのような体裁を求めてきたのはあなたが初めてですし、そのほとんどがツバルさんの怠慢とも言えるものです（当然、ガイドライン等によって定められているわけでもありません）。

• 1. 「賛成・反対のいずれも表明しておられない方の意見は読みとばすことができる」（利用者‐会話:Kinno Angel）
• 2. 「Wikipediaで議論をする際にはなるべく同じ言葉を繰り返し使うように」
• 3. 「リンクあるいは投稿者日時等でお示しください」

1点目はKinno Angelさんの会話ページやグルジアのノート等で私以外も含め指摘されている事ですが、合意形成の場で取るべき姿勢ではありません。というか、そういう層にこそ積極的にアプローチすべきではありませんか（反対ではないのだから）。そういう層を無下にしていると反対に回るかもしれませんし、無視して変更を実施すると合意不足として差し戻される事になりかねません。以前Wikipedia:井戸端/subj/コメントアイコンテンプレートはウィキペディアにとって害では？という議題があり、私は反対だったんですが、賛否だけ見て他を軽視するような人が現れるなら「害」だったんだなと考えを改める必要があるかもしれません。

2点目ですが、そのまえに前提となる話を2つします。

我々は面と向かって会議しているわけではないので、字面が全てです。どんな書き方をしても誤解は生まれます（もっと適当な資料を引っ張って来れたらよかったのですが、こんな研究結果もあります。文章だけだと伝わらないというのは宿命的なものです。これが会話なら即座に誤解の修正が出来ますが）。

我々がやっているのは百科事典の編纂です。原典資料を噛み砕き、自分自身の言葉にして文章を綴ります。そういう場で、語句一つ違ったらもう分からないでは困りませんか？

以上を踏まえて「私のコメントを中途半端につまみ食いするからおかしくなる」に対するツバルさんの返信に対して反論します。ツバルさんはまず「コメントを一部切り取って取り上げる事は普通にある」「曲解の意図はない」「真意を読み取るのは困難」と仰いましたが、そんな弁解はいらないんですよ（上述したように意図が思うように伝わらない可能性は織込済みです。その可能性を考慮しないのは過信です）。私は既に正しい解釈をあなたに伝えました。それでいいではありませんか。誤解があったならあったで訂正すればいいだけの話で、訂正された内容で議論を進めることはできなかったのでしょうか。件の返信は結局私の言葉遣いにばかり突っ込んでいて、訂正後の「古い情報」の意味する点についてほとんど触れてないんですが。異議なしと言う事ですか？

ツバルさんの一字一句の字面に異様に固執する点も再考された方が良いと思います。上述したように、文面だけのやりとりで誤解が生じる理由は「表現を統一していないから」ではありません。むしろそれは些細な事で、変に字面に固執する事で議論が妙な袋小路に入る事さえあります（相手に合わせて「ディベート」を使って手痛い思いをした記憶が…）。我々が記事の議論でやりたい事は各ユーザーの使う語意の追及ではありません。筆が滑って語弊のある表現を使ってしまう事もあるでしょうから、そこは寛容になるべきですし、やりとりで訂正や再確認がされたならいつまでもこだわる事ではありません。

「以前のどの書き込みを指しておられるのか確認するのにIEの検索機能を使うことが多い」という点、多分2点目と3点目に関わってくる事だと思うんですが、他者コメントの軽視以外の何物でもないですよ。機能自体は私も使いますけど、相手にそれを前提としたコメントを書けと要求するのは一種の侮辱です。要するに「俺が確認しやすいコメントを書け」「検索し辛いのはお前の書き方が悪い」「正しい文に辿りつかないのは検索で当たらないから」と自分本位な事を言っているのですから。ツバルさんは検索さえ「不必要な手間」などと仰いますが、本来なら検索などせず真摯に読み返すべきなんですよ。グルジアの件は混迷している事もあって3点目については「それで議論が円滑なるなら」と今回はツバルさんの要請に乗りましたが、2点目はお断りします（経験則から言って語句の固執は碌な結果を生まない）。3点目についても今後どんな議論でも通用するとは思わない方が良いです（差分自体はよく使う手法ですけど義務ではないので）。--ButuCC+Mtp 2016年6月11日 (土) 22:29 (UTC)[返信]

返信 (ButuCCさん宛) 「1.」についてのみお返事します。あれは、ノート:グルジア#「ジョージア (国)」への改名を提案しますを提起した趣旨を理解していただけなかったことに対する、ある種嫌味を含んだ抗議の表現です。具体的な提案をすることで、賛否を明らかにして整理された形で議論されることを期待したのに、単にノート:グルジア#ジョージアに改名すべきから議論の場を移しただけで同様にグダグダした議論が続いていたことに対する失望感の表れだとお考え下さい。単に議論の場を移しただけであったことは、ノート:グルジア#ジョージアに改名すべきでの議論を継続することが可能であったにもかかわらず、ノート:グルジア#「ジョージア (国)」への改名を提案しますの提案後ノート:グルジア#ジョージアに改名すべきでの議論が全く行われていないことからも明らかです。なお、グダグダした議論を全面的に否定しているわけではないことは、現在行われているノート:グルジア#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますでの私の投稿をご覧いただければ明らかだと思います。今回お返事しなかった「2.」「3.」およびノート:グルジアでまだお返事していないコメント等に対するお返事はそれぞれの会話ページ・ノートに順次投稿しますのでしばらくお待ちください。何分、私がお返事を書く速度よりあなたが追加の投稿をされる速度の方が速いので宿題がどんどん増えている状態です。ツバル（会話） 2016年6月13日 (月) 04:21 (UTC)[返信]

コメント - ノート:グルジア#「ジョージア (国)」への改名を提案しますとノート:グルジア#ジョージアに改名すべきの違いについては確かどこかでツバルさんが意見表明していたはずですからそれは承知してます。事前議論を重視する私としてはツバルさんのそのやり方に否定的だから催促されたときにあのような文面で反対したのでして、ツバルさんのやり方は理解していますよ。理解したうえで否定したのです。

本題。1.について、私は一般論で述べています（教育庁の件でもアルトクールさんに対してコメントは結果に関係しない参考意見だとか言ってますよね）。ツバルさんが他の場でも同じ考えで議論に臨まれていたので指摘しました。もしグルジアの一件が仰るような意図で限定的なケースである（今後別の議論ではコメント票を軽視しない）なら1.については問題ありません。なお、一般論で話しているのは「2」も「3」も同様ですので、グルジアの件に拘らず、単にあなたの議論スタイルの話であることを前提にコメントをお願いします（グルジアの話はグルジアのノートでやればいい事です）。場を会話ページに移したのは「ツバルさんが固執している点について私も気になっている事」が完全に改名提案から離れてツバルさんのコメントの書き方に対する批評だからです（「完全に改名提案から離れて私のコメントの書き方に対する批評」に対する返信なので当然そういう方向に向きます）。--ButuCC+Mtp 2016年6月13日 (月) 09:31 (UTC)[返信]

ごめんなさい、一般論でない内容が混じってました(^_^; --ButuCC+Mtp 2016年6月13日 (月) 10:16 (UTC)[返信]

返信 (ButuCCさん宛) 私としては、「賛成・反対のいずれも表明しておられない方の意見は読みとばすことができる」はあくまで、ノート:グルジア#「ジョージア (国)」への改名を提案しますにおける特定の状況に対する発言であり、すでに現在の状況には対応していないので、一般論として現時点で議論しても直接ノート:グルジアでの議論に寄与することはないと思います。今後のノート:グルジア#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますの状況によっては、同様の投稿をすることがあるかもしれません。そのときには再度ご指摘いて議論するのが良いと思います。ただ、一般論として面白いテーマだとは思うので、もしButuCCさんが井戸端等で話題として取り上げられるのならば、参加いたします。どうぞご連絡ください。残念ながら私自身には井戸端等で話題として提供するだけの余力がありません。「2.」「3.」についての返信はお待ちください。ツバル（会話） 2016年6月14日 (火) 04:38 (UTC)[返信]

一連の改名議論における参加姿勢につき、Wikipedia:コメント依頼/ツバル・他を提出しました。よろしくお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月23日 (木) 12:37 (UTC)[返信]

先ほどノート:グルジアに投稿した件について、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他へ移動しました。各ページのノートは「内容の改善などの議論を行う」場所であり、コメント依頼の対象者を明確にするとかそういった類の「告知」はできても「質問」をする場所ではありません。Help:ノートページをお読みください。--アルトクール（会話） 2016年6月25日 (土) 10:04 (UTC)[返信]

了解しました。ツバル（会話） 2016年6月25日 (土) 10:21 (UTC)[返信]

上記コメント依頼で2016年7月23日 (土) 04:08 (UTC)に投稿したコメントにおいて「礼儀を忘れない」に反した表現が含まれています。

コメント 以前にも同趣旨のコメントに対して注意されていますので再度の警告となりますが、2016年7月23日 (土) 04:08 (UTC)投稿の「QQ81さんの言葉は「キャッチコピー」あるいは「スローガン」にすぎないので無視するべきだと思います」のような礼儀に反した主張は、異なる意見の論争当事者に対して許されるものではありません。Wikipedia:礼儀を忘れないを熟読すると共に、当事者へ謝罪し自主的な撤回を行うべきです。よろしくお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月23日 (土) 07:47 (UTC)[返信]

1. ^ この調査では、ウィキメディア財団の現在の問題についてのご意見をお伺いするためのもので、長期的な戦略について論じるものではありません。
2. ^ 法的事項: 購入の必要はありません。未成年者は参加できません。ウィキメディア財団 (149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105) により後援されています。2017年1月31日に終了します。但し、禁止されている場所では無効。コンテストルールを参照するにはこちらをクリック。

Git#関連文献（書籍や雑誌記事のリスト）の編集除去を取り消し（差分）を拝見しました。同セクションの編集除去について「ノート:Git#書籍や雑誌記事のリストの編集除去の提案」という議論を開始しましたので、ご意見をください。--iwaim（会話） 2017年1月31日 (火) 13:40 (UTC)[返信]

2017-01-31に墨染発電所（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、夷川発電所（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、蹴上発電所（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を作成なさったようですが、いずれも検証可能性を満たす情報が欠落しております。「外部リンク」セクションにあるリソースが情報源なのかもしれませんが、2017年1月現在、ウィキペディア日本語版では「外部リンク」セクションにあるリソースは検証可能性を満たすための情報源とは考えられておりません。「Wikipedia:検証可能性」などをご覧の上、対応をお願いします。私見ですが、短い期間に複数の短い記事を作成するのではなくて、同じ時間を1つの記事に費やした方が望ましいのではないかなあ、と考えます。--iwaim（会話） 2017年1月31日 (火) 13:53 (UTC)[返信]

本件に関して私の会話ページにコメントをいただいたのでそちらで根拠を述べたのですが、『編集フィルター「不正利用フィルター/10」の修正を提案（差分）』の発言を拝読する限り、読まれてないようなのでこちらにも発言の根拠を記載しておきます。

ウィキペディア日本語版における検証可能性の満たし方は、「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」からリンクされているガイドライン「Wikipedia:出典を明記する」をご覧ください。「出典」を示すときに脚注を使わない場合の方法として、「参考文献」節に情報を掲載することが記載されています。

先の発言に《「Wikipedia:検証可能性」などをご覧の上》と記載しましたが、そのときにお読みいただけなかったのはとても残念です。--iwaim（会話） 2017年2月2日 (木) 14:09 (UTC)[返信]

以降は「Wikipedia:井戸端/subj/「外部リンク」にて「検証可能性」を満たすと判断してよいか？」にて、皆で会話しましょう。--iwaim（会話） 2017年2月2日 (木) 23:43 (UTC)[返信]

ご提案了解しました。ツバル（会話） 2017年2月2日 (木) 23:52 (UTC)[返信]

ある議論にて、私がツバルさんに「必要だと考える理由はなんですか？」と伺ったときに《長くなるので略して「リンクが必要な理由」としますが、私は「リンクが必要」とは考えていません。「どちらかというとリンクがあったほうがよい」あるいは「どちらかというとリンクが必要」と考えているだけです》（差分）とお答えいただきました。お気づきになっていないのかも知れませんが、『私は「どちらかというとあったほうがいい」と考えているから、あった方がいいんだ』というトートロジーになってしまっています。この場合は「必要なのではなく、どちらかというとリンクがあったほうがよいと考えている。その理由は（省略）だからだ」というような返答がよいでしょう。

私の質問に「必要」という文字があったのでそれに引きずられたのかも知れませんが、ご注意いただいた方がよいのではないかと。（場合によっては「理由もなく反対しているだけなのだな」と解釈される危険性があります）--iwaim（会話） 2017年2月5日 (日) 14:07 (UTC)[返信]

#方針「検証可能性」と「外部リンク」の関連についてでの意見交換でもそうだったのですが、1つの事項について2箇所で意見交換をしていると話が分かりにくくて仕方がありません。そこで、上記のご意見（差分）についてのお返事はノート:Gitのほうに書きたいと思います。できれば上記のメッセージを、再度ノート:Gitのほうにご投稿いただけませんか。あるいは、当方でノート:GitにCOPY & PASTEするようにご指示いただいても結構です。なお、再投稿などをされない場合でも当方のお返事などはノート:Gitに書くのでしばらくお待ちください。ツバル（会話） 2017年2月5日 (日) 14:46 (UTC)[返信]

この節の話題は議論の仕方についてのアドバイスにすぎません。具体的な話は別のところにお書きいただくつもりでした。「ノート:Git」でも『「どちらかといえばあった方がよい」と考えた理由や根拠をお答えいただければ問題ありません』（差分）と書いていますよね？--iwaim（会話） 2017年2月5日 (日) 15:03 (UTC)[返信]

この話題を何故会話ページに書いたのか理由を説明した方がいいような気がしてきました。具体的な話をしているときに主題とは異なる議論の仕方の話をすると話がぶれることが多々あります。そのため、こちらに書いております。--iwaim（会話） 2017年2月5日 (日) 15:06 (UTC)[返信]

(Iwai.masaharuさんへ)3箇所に分散して投稿されると、ただでさえ返答を書くのに時間がかかっているのに、ますますお返事を書くのが遅くなります。即答しないことにイライラしておられるのかもしれませんが、しばらくお待ちください。1週間以内には何らかのお返事を書くつもりです。それより遅くなる時は「遅くなります」と書きますのでいずれにしてもお待ちください。ツバル（会話） 2017年2月5日 (日) 15:26 (UTC)[返信]

別にイライラしてないし、数日から1週間弱ぐらいまでなら待つつもりでいます。（1週間という区切りは「Wikipedia:合意形成#合意形成」を参考にしていますが、議論内容や参加している利用者の活動を見た上で判断します）

発言場所はちゃんと考えた上で使い分けていますし、使い分けるときにはその旨を書いていることもあります。（誤解されている場合は、本セクションのように後から説明している場合もあります）

それはともかく、このセクションの話題と「ノート:Git」などの話題について（このセクション内で違うものであると説明したにもかかわらず）同じであると認識なさっていることに大変驚いております。別の話題でも書きました（差分）が、他者のコメントや提示された資料をちゃんとお読みいただいているのでしょうか？--iwaim（会話） 2017年2月5日 (日) 15:43 (UTC)[返信]

こんばんわ、利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録）と申します。さて、利用者:ツバル（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが作られたこの削除依頼サブページなんですが、ページ中にサブ見出しが張られておらず、依頼ログページ（2月7日分）からリンクを辿れない状態になっておりました。この為、拙者が当該削除依頼サブページ様式の一部を修正させて戴きました。今後はこのようなことがないようにして戴きたくお願い申し上げます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2017年2月7日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

ツバルさん、真面目に議論する気があるのでしょうか？ 以下の議論において、ツバルさんは「あったほうがよい」という意見を何度も述べていますが、その理由を何度伺っても、その理由を述べることはありませんでした。

• 2017-01-31T13:32:45‎ (UTC) 開始 - ノート:Git#書籍や雑誌記事のリストの編集除去の提案
• 2017-02-05T13:49:19‎ (UTC) 開始 - プロジェクト‐ノート:コンピュータ#ソフトウェア記事内にある「使い方を解説した書籍等」のリストの扱いについて

直近の2017-02-15T03:24:14 (UTC) の版でも《私は「必要」・「不要」の語について「必要-あったほうがよい-ないほうがよい-不要」と考えており、関連文献については「あったほうがよい」と考えています》（差分）と述べています。

私は、このツバルさんの態度は不誠実であり、議論参加者を愚弄して楽しんでいるだけなのかとすら考えはじめております。--iwaim（会話） 2017年2月15日 (水) 04:12 (UTC)[返信]

《「私が「関連文献」（further reading）のセクションがあったほうがよいと考える主な理由」を書きました。》（差分）とのことですが、今話しているのはそういう一般的な話ではありません。ソフトウェア記事の「関連文献」としてどのようなものであれば記載に足るのかという話をしてください。今更こんなことを書かねばならないことが非常に残念です。「今、何を議論しているのか」ということをちゃんと把握してください。--iwaim（会話） 2017年2月19日 (日) 09:13 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん宛) プロジェクト‐ノート:コンピュータに返信を書きましたのでご覧ください。ツバル（会話） 2017年2月19日 (日) 13:49 (UTC)[返信]

以下の4つについてツバルさんに質問しました（差分）。その返答として《2,3,4についてIwai.masaharuさんの判断と私の判断は異なると思います》（差分）というものをいただきました。これに関する意見の擦り合せは「プロジェクト‐ノート:コンピュータ」でやるのは不適切なので、ツバルさんの会話ページですすめたいと考えています。

1. ウィキペディア日本語版は「百科事典」である
2. 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（以下、WP:NOT）には《ウィキペディアに含むべきでないと合意されているものの例》が列挙されている
3. WP:NOTは具体例が列挙されているものに過ぎないので、例示されているもの以外でもWP:NOTの考え方として《ウィキペディアに含むべきでない》記述が存在する
4. WP:NOTの考え方を踏まえて、《ウィキペディアに含むべきでない》と判断された記述は編集除去されることがある

1以外は同意できないということですが、2について、私の判断（つまり、2に記載した内容）と、ツバルさんの判断は異なるということですが、2について私の判断がどのように間違っているのか、あるいはどの点がツバルさんの判断と異なるのかを説明してください。（3,4は2を前提とした話なので、2の話を先にすすめます。2が誤りであるということであれば3が誤りなのは自明ですし）--iwaim（会話） 2017年2月20日 (月) 08:19 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん宛) この節（=セクション）でWikipedia:ウィキペディアは何ではないかについてIwai.masaharuさんと対話すること自体はかまいません。しかし、いくつもの場所に話を広げられることはあまりありがたいことではありません。1つの節（=セクション）を一つの場所と考えると、Iwai.masaharuさんはすでにこの節を含めて、#議論の案内、#方針「検証可能性」と「外部リンク」の関連について、#議論とトートロジー、#真面目に議論する気があるのでしょうか？、#「ウィキペディアは何ではないか」のツバルさんの理解についての計5つの「新しい節」つまり議論の場所を作っておられます。このうち#議論の案内はセクション名の通り「議論の案内」をされただけで完結しているといえますが、その後の3つについてはご自分から対話を持ちかけておいて、途中で新しい場所で議論を始められ、対話が途中で終わっているという感じです。Iwai.masaharuさんとしては、新しい話題だから新しい節にしたというおつもりなのでしょうが、当方としては、セクション名が変わったところで、Iwai.masaharuさんと対話をしていることに変わりはないので、次から次へと新しい節を作るのはやめてほしいなと思っています。新しい節を作られたことについての苦情が長くなったので、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかについては改めて投稿します。ツバル（会話） 2017年2月20日 (月) 09:24 (UTC)[返信]

話題が異なるのですから、セクションを変更することは当然であると判断しております。

『方針「検証可能性」と「外部リンク」の関連について』（ここでの対話は終了済みという認識）は、対応をお願いしただけです。しかしながら、見解の相違が発覚したので、第三者の意見も聞ける「井戸端」に議論場所を移しました。何の問題もないと考えております。

『議論とトートロジー』（この話題についてのツバルさんの返答なし）は、ツバルさんの発言に関する苦言であり、ツバルさんからこの話題についての返答はないので、（まだ結果は伴っていませんが）ご理解いただけたものだと判断しています。

『真面目に議論する気があるのでしょうか？』はツバルさんの議論方針についての苦言です。特に対話は発生していないと判断しております。

《対話が途中で終わっているという感じ》とのことですが、私の認識は上記の通りです。具体的にどの対話が途中で終わっていると認識なさっているのでしょうか？--iwaim（会話） 2017年2月20日 (月) 09:39 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん宛) あれこれお応えすると対話が分散することになるので≪見解の相違が発覚したので、第三者の意見も聞ける「井戸端」に議論場所を移しました。何の問題もないと考えております。≫についてだけお応えします。意見の見解が発覚したら、まずどのような点が食い違っているかを把握し、折り合うことができないかを探るのが「対話」の基本的な姿勢だと思います。≪≫で引用したような言動をとられたことについて、私はある種の「逃げ」だと感じています。あくまで、私の「感じ」なのであなたはそう「感じ」ておられないのでしょう。しかし、「対話」の相手がそのように感じているということは認識しておいていただきたいと思います。ツバル（会話） 2017年2月20日 (月) 10:10 (UTC)[返信]

返信 (ツバルさん宛) 「逃げ」と考えるのはツバルさんの勝手ですが、提示した資料も読まずに「対話」に応じる（と私が認識した）人（差分）と一対一で話を続けるような選択はしたくないですよ。こちらとしても。--iwaim（会話） 2017年2月20日 (月) 11:18 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 質問 ≪一対一で話を続けるような選択はしたくないですよ。≫と書いておられますが、この文章の意味は「このセクションでのツバルとの対話はもうしない。」ということですか。それとも、「ツバルと対話を続けることは不快であるが、このセクションでの対話を継続する。」ということですか。よろしくお答えください。ツバル（会話） 2017年2月20日 (月) 13:25 (UTC)[返信]

已むをえないので仕方無く、です。--iwaim（会話） 2017年2月20日 (月) 13:30 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 対話を継続されるご意思があると理解しました。お問い合わせの件にお応えするのには少し時間がかかりますが、あなたを無視しているわけではないのでしばらくお待ちください。とりあえずお返事まで。ツバル（会話） 2017年2月21日 (火) 00:20 (UTC)[返信]

「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」について
この文章は主にIwai.masaharuさんを対象としたものですが、一部Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の解釈での他の方のご投稿も参考にしています。
Iwai.masaharuさんやそのほかの方のご意見を見ていると、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「内容」セクションをウィキペディアの各記事の「内容」に言及したものと誤解しておられるのではないかと感じています。Iwai.masaharuさんは「《ウィキペディアに含むべきでないと合意されているものの例》が列挙されている」と書いておられますが、《以下にウィキペディアに含むべきでないと合意されているものの例を挙げます》は2015年7月21日 (火) 17:29 (UTC)に《以下に、ウィキペディアのコミュニティにて広くウィキペディアがあてはまらないものの典型例と考えられているものを示します》から書き換えられたものであり、元の文章のほうが文書の性格を正確に表現しています。
また「内容」のセクションは、2009年9月25日 (金) 13:30 にそれまで

1	ウィキペディアは何ではないか 1.1	ウィキペディアは紙製ではありません 1.2	ウィキペディアは辞書ではありません 1.3	ウィキペディアは演説をする場所ではありません 1.4	ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありません 1.5	ウィキペディアはフリーのウェブサイトでもプロバイダーでもありません 1.6	ウィキペディアは単なる知識ベースではありません 1.7	ウィキペディアはいかなる団体の公式サイトでもありません 1.8	ウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていません (以下略) 

とあったものを

1	スタイルと体裁 1.1	ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません 2	内容 2.1	ウィキペディアは辞書ではありません 2.2	ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません 2.3	ウィキペディアは演説台ではありません 2.4	ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません 2.5	ウィキペディアはブログ、ウェブスペース、ソーシャルネットワーク、追悼サイトではありません 2.6	ウィキペディアは名鑑ではありません 2.7	ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません 2.8	ウィキペディアは未来を予測する場ではありません 2.9	ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません 2.10	ウィキペディアでは検閲は行われません (以下略) 

と組み替えた際に設けられたもので、各記事の内容について述べたものではありません。
この文書はウィキペディア全体としてどのようなものであるべきかを述べた文書です。実際の運用として、各記事・文書単位で考えることも少なくないとは思いますが、最終的には他の記事・文書との連携を考慮したうえで考えるべきものだと思います。一例をあげるとHelp:脚注という文書があります。この文書自体は明らかに「マニュアル」なのですが、この文書がwikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反するとお考えになる方はおられないと思います。ツバル（会話） 2017年2月21日 (火) 04:10 (UTC)[返信]

《元の文章のほうが文書の性格を正確に表現しています》については、現行の版が「方針」となっている以上、それほど意味がない指摘です。それとも、現行の「方針」は無視してよいというご意見なのでしょうか？

《一例をあげるとHelp:脚注という文書があります。この文書自体は明らかに「マニュアル」なのですが、この文書がwikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反するとお考えになる方はおられないと思います》は当たり前ですね。Help名前空間のリソースがWP:NOTに従うべきという考えの根拠を教えてください。--iwaim（会話） 2017年2月21日 (火) 10:33 (UTC)[返信]

利用者の行為についてのコメントとして「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」を提出しました。--iwaim（会話） 2017年2月21日 (火) 13:54 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 通常の編集を中断して、ご案内頂いたWikipedia:コメント依頼/ツバルへのコメントの投稿を最優先としてまいりましたが、このような編集があったため、当分Wikipedia:コメント依頼/ツバルへの投稿を中断し、通常の編集を再開します。なお、プロジェクト‐ノート:コンピュータ#ソフトウェア記事内にある「使い方を解説した書籍等」のリストの扱いについて、Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の解釈についても当分参加するつもりはないのでご了承ください。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 07:56 (UTC)[返信]

ツバルさんがどのように優先度をつけるのかはお任せしますが、「使い方を解説した書籍等」のリストの扱いに関してはツバルさんから「あったほうがよい」という理由が述べられないまま議論を中断なさるとすれば、ツバルさんの意向を反映した結果にはならないだろうというのは念頭においてください。--iwaim（会話） 2017年2月23日 (木) 10:16 (UTC)[返信]

移動するにしても名前空間をもう一度確かめられたらいかがですか。--竹麦魚（ほうぼう）（会話） 2017年2月23日 (木) 08:52 (UTC)[返信]

ご指摘の通りです。申し訳ございません。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 08:54 (UTC)[返信]

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバル」を提出しましたので、お知らせいたします。--iwaim（会話） 2017年5月26日 (金) 16:35 (UTC)[返信]

こんにちは。Henaresといいます。ツバルさんから頂いたメールを確認しました。詳しい事情は確認しておりませんがWikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルの文面を見る限り環太平洋戦略的経済連携協定に関する活動が問題視されているようには見えませんでしたので、私にメールされた内容をそのままノート:環太平洋戦略的経済連携協定#「環太平洋パートナーシップ協定」への改名提案へ投稿されてもよかったのではないかと思いましたが、ツバルさんがメールのほうが好ましいとお考えであるならばメールを選択したツバルさんのご判断に対して私から申し上げることはありません。ただ、メールの内容は現在議論されている記事名に関するものです。記事に関する議論はその記事のノートにおいてその議論への参加者全員の意見を交えて行われるべきで（Wikipedia:合意形成）、私とツバルさんしか知らないメールによって議論することは公平なことではないと考えています。従いまして頂いたメールに関して私からのメール返信によって返答することは控えさせていただきたいと思います。もしもツバルさんがHenaresの返答をお求めであるということであれば、メールではなくウィキペディア上であれば、返答させていただきたいと思います。が、その内容はどうしてもノートで行われるべき記事名に関する議論となりますのでノート:環太平洋戦略的経済連携協定#「環太平洋パートナーシップ協定」への改名提案以外に適当な投稿場所が存在しないところ、私がツバルさんよりいただいたメールの内容をご存じない方々もご覧になる当該ノートに私がいきなりツバルさんへの返答を投稿しても、皆さまは「Henaresは何を言っているのか」と思ってしまうでしょう。そこで、もしもメールに対してHenaresの返答をツバルさんが希望され、メールの内容をご自身でノートに投稿したくないということであれば、私信でありなおかつツバルさんが著作権を有する私が受信したメール全文を私Henaresがウィキペディア上に公開することを許可していただけませんでしょうか。許可をいただけるならば全文を公開したうえで私からの返答を投稿させていただきたいと思います。ただしそのようにして投稿した私からの返答に対してさらにツバルさんが何らかのご意見を発したいということであれば、第三者から見て本当に存在するのか確認不能なメールによるご意見をそう何度も私が転載するというのでは不都合ですので、その場合には投稿ブロック依頼のご事情に関わらずツバルさんご自身がノートの議論に参加していただく以外に方法はないと思っています。従いましてこのような対応は一度限りとお考えください。逆にHenaresの返答をご希望でないということであればこのメッセージは無視していただいて構いません。--Henares（会話） 2017年6月2日 (金) 12:05 (UTC)[返信]

ツバルさんからの2通目のメールの内容を確認しメールの受信設定を一時的にオフにしました。後日またメールの受信を再開するつもりですが、ツバルさんからのメールに関しては今後は読まず削除させていただきます。メールの件をこれ以上公開しないようにというご要望はお断りさせていただきます。投稿ブロック依頼の被依頼者であるためにノート:環太平洋戦略的経済連携協定の議論に迷惑がかかることを危惧してメールをくださったものと思い上記の提案の提案をさせていただきましたが、user:Iwai.masaharuさんから迷惑をこうむりたくないからなどという理由でメールを選択されたならば、率直に申し上げましてあまりにも身勝手だと思いますので、上記のメール転載の提案は取り下げさせていただきます。上記にて申し上げましたようにノート:環太平洋戦略的経済連携協定#「環太平洋パートナーシップ協定」への改名提案の議論は私とツバルさん以外にも参加する資格があり、実際に参加している方がいらっしゃいます。冷たいようですが、この改名議論参加者にとってツバルさんが投稿ブロック依頼の被依頼者であるなどということは知ったことではなく、なんの関係ありません。それをご自分が参加していることを特定の利用者に見られたくないからなどというきわめて個人的な都合で、ツバルさんと私以外の利用者が参加できないような形で私たち二人だけで勝手に議論を進めようとするというやり方は、改名議論参加者の皆さまに対してあまりにも身勝手だと思います。また、投稿ブロック依頼の依頼者であるuser:Iwai.masaharuさんに見られないように隠れてこっそりメールでというやり方も、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルの議論参加者の皆さまに対して姑息なやり方ではありませんでしょうか。少なくとも私はそのように考えますので、メール内容の趣旨を投稿ブロック依頼の場で報告させていただこうと思います。これはいささか極端な例ですが、投稿ブロック依頼の被依頼者となった方が依頼審議中に不適切なメール利用を行ったことが理由でメール送信禁止まで行われたという事例があります（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Liberia）。ツバルさんからのメールがここまで悪質なものだとは思ってはおりませんが、少なくとも特定の利用者から見えないようになどという動機で私以外の利用者に対してもメールを発しているならば、今後はそういったことはおやめになったほうがよろしいのではないかと思います。--Henares（会話） 2017年6月4日 (日) 02:45 (UTC)[返信]

返信 (Henaresさん宛) お返事をいただきありがとうございます。私からのメールについていささか不快に感じられたように思われたようで申し訳ありません。今後はメールは差し上げません。ところで、あなたからのお返事の中で一つ気になる点があったので、コメントしておきます。それは、《メールの件をこれ以上公開しないようにというご要望はお断りさせていただきます。》と書いておられる点です。現時点では《迷惑をこうむりたくないから》というのは杞憂だったようで、現時点では《あまりにも身勝手》とのご指摘を甘受しますが、メールの送信者が非公開とすることを希望しているメールを公開することには著作権法上の問題があるのではないかという気がします。ただし、今回の件に関する限り、著作権法上の権利を主張するつもりは全くありませんのでご安心ください。--ツバル（会話） 2017年6月4日 (日) 21:48 (UTC)[返信]

記事に参考文献の記述を引用するときと同じような感覚で転載してしまいましたが、どうやら検証可能な資料（一般的には公刊物）とメールや手紙などの私信の場合は事情がかなり違うようですね。少し調べてみましたが先例自体が少なく判例なども一貫していないようで、すくなくとも「安全側に」というウィキペディアでは部分転載であっても避けるべきであったかもしれません。ツバルさんが上記のようにおっしゃっていますので、削除依頼や編集除去などはせずそのままにしておこうと思いますが、削除をご希望の場合はツバルさんが当該転載部分を改変の上削除依頼されたとしても私から異を申し上げることはしません。ただ、これはあくまで著作権法上の問題ですので、メールアドレスなどプライバシーに関するものを除き私自身の言葉で言い換えてメールの内容を開示することは問題ないと考えています。ノート:環太平洋戦略的経済連携協定において今のところ改名すべきという結論部分に関しては同意見の私とツバルさんが、メールでのやり取りがあったにもかかわらず他者から見えないところでWikipedia:カンバス#裏での勧誘など不公平な行為をしていないと証明するには、もう少し内容を開示しなければならないと考えています。そのため1通目のメールに関してもさらにもう少し私自身の言葉に言い換えてノートにて公開させていただくつもりです。--Henares（会話） 2017年6月5日 (月) 13:48 (UTC)[返信]

あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--MaximusM4（会話） 2017年6月16日 (金) 13:11 (UTC)[返信]

具体的には、バトル的議論に陥らないために、他の利用者の方のご投稿にコメント等する際には半日から1日の時間を置き、即答・即断を避けるようにしています。このことは　私の投稿履歴をご覧いただけば確認できます。なお、Iwai.masaharuさんが投稿ブロック依頼で挙げられた3つの投稿は、バトル的議論を行おうとしたものではありません。過去に私がバトル的議論の中で同種の投稿を行ったことがあったため、Iwai.masaharuさんが誤認されたものだと思います。--ツバル（会話） 2017年6月22日 (木) 00:03 (UTC)[返信]
 追記 Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引き#解除するに足る理由を述べるの《1.簡潔に》にしたがって、簡単な記述にしています。詳しい説明が必要だとお考えならば、その旨お書きください。また、質問があればこのセクションあるいはこの会話ページの新たなセクションでお尋ねください。--ツバル（会話） 2017年6月29日 (木) 07:08 (UTC)[返信]

• 私が「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバル」で問題とした議論姿勢は、ツバルさんの仰る「バトル的議論」ではありません。また、《他の利用者の方のご投稿にコメント等する際には半日から1日の時間を置き、即答・即断を避けるようにしています》とありますが、ツバルさんはそのように時間をかけた上で、（私が投稿ブロック依頼などで問題としている）議論姿勢なのですから、私としては、この解除依頼を読んでも全く改善が期待できないです。
  仮に今解除になったとしても、すぐに「投稿ブロック依頼」が提出されるような事態になる未来しか想像できません。--iwaim（会話） 2017年6月22日 (木) 15:26 (UTC)[返信]

• 返信 (Iwai.masaharuさん宛) コメントを頂きありがとうございます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルの履歴表示を見るとButuCCさんが「対人戦」(私の表現でいう「バトル的議論」)について言及された直後(約3時間後)にMaximusM4さんが投稿ブロックの決定をしておられます。このことは、MaximusM4さんがIwai.masaharuさんの依頼理由の中にある「議論姿勢」を「バトル的議論」と判断されたことを示していると思います。Iwai.masaharuさんはそう思われませんか。--ツバル（会話） 2017年6月23日 (金) 00:41 (UTC)[返信]
  • その想像は間違っていると私は断言できます。ツバルさんは「MaximusM4さんがそのように判断して権限を行使した」と主張なさっていると理解しますが、それはMaximusM4さんの管理者としての能力を大変低く見積もっているという意味に受けとれますね。少なくとも私はそのように受けとりました。
    とりあえず、今のツバルさんは何故投稿ブロックを受けたのかを理解することはできないみたいなので、年単位で時間をあけてからコメント依頼や投稿ブロック依頼を再読することをおすすめします。--iwaim（会話） 2017年6月23日 (金) 12:57 (UTC)[返信]
• 質問 Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立てを読み返していて、つい先ほど気が付いたのですが、Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て#解除を依頼した後の手続きについてには、《他の利用者（多くは恐らくそれまでにブロックと関係していない利用者）があなたの投稿履歴やブロックの理由、ブロックに至った経緯を確認します。》(強調引用者)と書かれています。あなたは(当然のことながら)《それまでにブロックと関係していない利用者》ではないのですが、《他の利用者》のお一人であることは間違いありません。《多くは恐らく》と書かれていることから見て、ブロックに関係している利用者であるからと言って「確認作業」に参加することが禁止されるわけではないと思います。ここまでのあなたの一連のご投稿を読んでいると「確認作業」に参加しようという趣旨の投稿のようには思えませんが、「確認作業」に参加されるご意思はありますか。--ツバル（会話） 2017年6月29日 (木) 13:25 (UTC)[返信]
  • ツバルさんが解除依頼にて私の利用者名を出した（差分）のでコメントしたにすぎません。
    《「確認作業」に参加しようという趣旨の投稿のようには思えません》と考えておきながらその質問に何の意味があるのか理解できません。しかもご自身は《「確認作業」に参加することが禁止されるわけではないと思います》という理解なのに。議論をしたいだけの話なのでしょうか。それとも、相手の粗探しをして議論に打ち勝つことを目的としているのでしょうか。そういう話であるならば、しばらくの間は会話ページの編集も禁止した方がよかったのかもしれませんね。もう手遅れですが。--iwaim（会話） 2017年7月1日 (土) 10:38 (UTC)[返信]

ブロック解除依頼は 却下いたしました。この解除依頼自体が、Wikipedia:コメント依頼/ツバルで指摘された問題点をまさに再現するような形となっている以上、ブロック時の問題は全く解決されていない、としか評価できません。--Jkr2255 2017年6月29日 (木) 22:37 (UTC)[返信]

返信 (Jkr2255さん宛) 私の投稿ブロック解除依頼についてご検討いただきありがとうございます。ところで、《この解除依頼自体が、Wikipedia:コメント依頼/ツバルで指摘された問題点をまさに再現するような形となっている》とのことですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルで依頼者や議論の参加者が表明された問題点については参加者の間での意見交換があまり行われておらず、中には問題点と呼ぶほどのものでないものも含まれているようにも思えます。そこで、Jkr2255さんに質問なのですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルで提示された問題点の内で、Jkr2255さんが重要と考えられる問題点はどれですか。3つ程度で結構なのでご教示ください。また、それらのうち(あるいはその他の問題点についても)、私の投稿ブロック解除依頼でどの問題点が見られるかについてもご教示ください。--ツバル（会話） 2017年6月30日 (金) 00:17 (UTC)[返信]

では、端的に書きましょう。Wikipedia:コメント依頼/ツバル#何を話題としているのかの判断ができないやWikipedia:コメント依頼/ツバル#相手の発言を誤読したり軽視したりするなどです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバル作成時のIwaimさんのコメントやその後の進行を見てもなお、2017年6月22日 (木) 00:03 (UTC)の解除依頼や2017年6月23日 (金) 00:41 (UTC)のような発言が出てくるということは、（当該コメントの通り）議論の状況や相手のコメントの意図を読み取れていない、と結論付ける他ありません。--Jkr2255 2017年6月30日 (金) 03:21 (UTC)[返信]

返信 (Jkr2255さん宛) ご回答いただきありがとうございます。先日の投稿ブロック依頼解除については《「依頼のあったブロック解除は、あなたがブロックされた理由を明示していない、あるいはその他の不適切な点があるため、却下いたします。》とのことなので、その点を修正した投稿ブロック解除依頼を再度提出します。--ツバル（会話） 2017年7月1日 (土) 02:50 (UTC)[返信]

質問 上のiwaimさん、そしてJkr2255のコメントを踏まえてもなお、「バトル的投稿」がブロックの主な理由となった、と考えるのはなぜでしょうか。--Jkr2255 2017年7月1日 (土) 03:42 (UTC)[返信]

返信 (Jkr2255さん宛) コメントを頂きありがとうございます。Iwai.masaharuさんがJkr2255さんのご投稿の後に投稿される際に、Jkr2255さんの推測が憶測であると書いておられないことから見ると、Jkr2255さんの推測は正しいのかもしれません。しかし、Jkr2255さんの推測が的を射ているとしても、Jkr2255さんの指摘されたことがMaximusM4さんが投稿ブロックを決定された理由であるとは考えられません。そう考える理由は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルの中でIwai.masaharuさんもそれ以外の参加者の方もJkr2255さんが指摘されたことに言及しておられないからです。今回の投稿ブロック解除依頼はMaximusM4さんの決定の取り消しを求めているものなので、MaximusM4さんの判断理由が重要だと思います。--ツバル（会話） 2017年7月1日 (土) 12:48 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼に『過去に利用者の行為についてのコメント依頼で議論姿勢について指摘されているにもかかわらず、議論姿勢を改めることができずに「コミュニティを消耗させる利用者」となってしまっているため、投稿ブロックを依頼します。』と書いたにも関わらず《そう考える理由は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルの中でIwai.masaharuさんもそれ以外の参加者の方もJkr2255さんが指摘されたことに言及しておられないからです》と主張なさる理由が理解できません。故意か否かはどちらでもいいのですが、現状のツバルさんと対話することは極めて困難なことではないかと考えております。--iwaim（会話） 2017年7月1日 (土) 13:57 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 提案 コメントをお書き頂きありがとうございます。ところで、私に興味をお持ちいただいていることは大変うれしいことなのですが、セクション#投稿ブロック解除依頼はMaximusM4さんの投稿ブロックの決定に対する異議申し立ておよび申し立てについての検討の場であり、私ツバルとIwai.masaharuさんとの意見交換の場ではありません。そこで、2017年7月2日 (日) 13:14 (UTC)付のこの投稿とあなたの2017年7月1日 (土) 13:57 (UTC)付のご投稿（差分）を新しいセクション「ツバルとIwai.masaharuさんの意見交換」に移動することをご提案したいのですが、いかがでしょうか。なお、{{unblock}}はノートの一番下に書くことになっているとのことなので、セクション「ツバルとIwai.masaharuさんの意見交換」は、セクション「投稿ブロック解除依頼」の上、セクション「お知らせ」の下に設けたいと考えています。--ツバル（会話） 2017年7月2日 (日) 13:14 (UTC)[返信]

コメント 2017年7月1日 (土) 12:48 (UTC)のツバルさんのコメントも踏まえてですが、Wikipedia:管理者にあるように、「管理者は操作を行うかどうか決定する利用者ではありません。方針では、これらの操作（注：投稿ブロック・削除などの管理者権限を使った動作）は原則として、利用者からの依頼と利用者間の合意形成を経た後に実行されることとなっています」（強調も原文ママ）。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルを経由して行われたブロックである以上、「MaximusM4さんの判断理由」というものは本質的ではなく、コミュニティの合意形成の結果を反映したにすぎないのです。--Jkr2255 2017年7月2日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

返信 (ツバルさん宛) ご提案については拒否します。ツバルさんの誤解への指摘なので、移動させると問題を生じると判断しています。ツバルさんのご提案は、自身の《そう考える理由は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルの中でIwai.masaharuさんもそれ以外の参加者の方もJkr2255さんが指摘されたことに言及しておられないからです》という主張への反論を読みづらいところに移してしまおうという提案になっています。そのことを理解なさっているのでしょうか。--iwaim（会話） 2017年7月5日 (水) 17:00 (UTC)[返信]

返信 (Jkr2255さん宛) Jkr2255さんのご意見はすべての管理者がルールを正確に運用していることを前提としておらます。しかし、過去の歴史を見ると何人もの管理者がルール違反を犯して解任されているという事実があり、Jkr2255さんの書かれているのは、ご自身が管理者であることを反映した希望論だと思います。今回の決定について、2017年6月16日 (金) 13:10‎(UTC)の時点で参加者の合意が成立していてMaximusM4さんはその合意に従っただけであるとみるのは無理があります。しかしながら、私の推測にしてもJkr2255さんの推測にしても、所詮は、他者の推測にすぎません。正確なところは、MaximusM4さんご自身のご見解をうかがわないことには話が進みません。そこでお願いなのですが、MaximusM4さんにこのセクションで情報提供をしていただくようにご連絡いただけないでしょうか。本来ならば、私自身が利用者‐会話:MaximusM4へお願いに伺うべきところなのでしょうが、ご存知の通りそれは不可能なので、よろしくお願いします。--ツバル（会話） 2017年7月3日 (月) 05:53 (UTC)[返信]

• コメント 対処者として一言。依頼をクローズするに当たって、ButuCCさんによるコメントは当然判断材料の一つとしています。しかし、（上記iwaimさんやJkr2255さんの忠告を受けてなお）それのみを根拠とした投稿ブロックではないことを私からご説明申し上げなければご理解いただけないとすれば、それそのものが現時点においてツバルさんの投稿ブロックを解除すべきでない明確な根拠足りうるでしょう。また、現在のツバルさんに求められるのは「自身が疲弊利用者ではないとする弁解」 ではなく「自身が何故疲弊利用者であると認識されてしまったのかについての反省と再発防止策の提示」 とご理解いただきますよう。返信は一切不要です。--MaximusM4（会話） 2017年7月7日 (金) 08:11 (UTC)[返信]

• 返信 (MaximusM4さん宛) 「確認作業」にご参加いただきありがとうございます。ところで、MaximusM4さんが書かれた、投稿ブロックを決断された経緯についていくつか質問等があります。順次質問していきますので、どうぞお応えください。
  最初の質問です。Jkr2255さんは、2017年7月2日 (日) 13:33 (UTC)付のご投稿で《管理者は操作を行うかどうか決定する利用者ではありません。方針では、これらの操作（注：投稿ブロック・削除などの管理者権限を使った動作）は原則として、利用者からの依頼と利用者間の合意形成を経た後に実行されることとなっています」（強調も原文ママ）。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルを経由して行われたブロックである以上、「MaximusM4さんの判断理由」というものは本質的ではなく、コミュニティの合意形成の結果を反映したにすぎないのです。》と書いておられます。しかし、MaximusM4さんのご投稿によると、MaximusM4さんは合意が成立したと判断してそれに従われたわけではなく、ご自身でWikipedia:投稿ブロック依頼/ツバル内のコメントを資料に自ら決定したと主張されていると思います。そこで質問ですが、上に引用したJkr2255さんの推測は間違いですか？ --ツバル（会話） 2017年7月7日 (金) 09:39 (UTC)[返信]
• 返信 (Iwai.masaharuさん宛) Iwai.masaharuさんへの返信を用意していたのですが、対処管理者のMaximusM4さんのご投稿がありましたので、そちらへの対応を優先させていただきます。今しばらくお待ちください。--ツバル（会話） 2017年7月7日 (金) 09:39 (UTC)[返信]

• コメント 合意が形成されているか否かを踏まえ、依頼の場における個々の指摘（当然ButuCCさんのコメントも含みます）の正誤や説得力の有無を方針に照らして検討し、結果無期限ブロックを実施した。この一連の流れにおいて、Jkr2255さんの指摘と私のそれに齟齬を見出す理由が全く理解できません。

そして、このような本質的でない部分へ話を次々と飛躍させていく論理展開（恐らくツバルさんの中ではそれなりの理由付けがあるのでしょうが）こそが、コミュニティを疲弊させる利用者であると他者から指摘され、また私自身もそのような指摘に正当性を認め無期限ブロックとしてクローズするに至った理由の一つであると自覚してください。

あまりに目に余ったので今回は敢えて反論いたしましたが、ツバルさんの思考のあり方を鑑みて正常な対話を成立させることは極めて困難であると改めて判断しうる状況であることから、今後私はツバルさんとの対話の席に着くつもりはありません。「順次質問して」いただいたとしても、現状のあり方を抜本的に改めていただけない限り一切対応いたしません。ご了承ください。--MaximusM4（会話） 2017年7月7日 (金) 10:27 (UTC)[返信]

• コメント今回のブロック依頼とその議論の内容を読む限り、ツバルさんが投稿ブロックするに値しないという意見を表明する人はなく、ツバルさんの投稿ブロックに反対する意見はありません。この状態を見てMaximusM4さんも「投稿ブロックを行うことで合意が形成された」と判断したのだと思いますし、Jkr2255さんも同じ意見になったのではないかと思います。それがどうしたら「参加者の合意が成立していてMaximusM4さんはその合意に従っただけであるとみるのは無理があ」るという意見になるのか、さっぱりわかりません。また、ツバルさんはMaximusM4さんが方針を守っていないという意見をお持ちのようですが、その点に同調する意見はツバルさん以外からは出てきていません。このままでは遠からずブロック解除依頼は却下することになると考えられます。--VZP10224（会話） 2017年7月7日 (金) 15:17 (UTC)誤字修正--VZP10224（会話） 2017年7月8日 (土) 04:29 (UTC)[返信]
• （追記）投稿ブロック依頼は多数決でないため、議論参加者の多数意見に必ずしも従う必要はありません。私も過去にはWikipedia:投稿ブロック依頼/Gladneed・Pointblankのように、だれも投稿ブロックに反対していないのにブロックを見送ったこともありますが、これは議論終結時に記載した通りの事情があり、投稿ブロックをせずともよいと判断した事象を勘案し、終結させたものです。私の見立てではツバルさんは投稿ブロックの議論参加者の出した結論にいつまでも納得せずに自分の持論を展開されていますが、その根拠がまったくもって見えてこない状況である、という現状認識を示しておきます。なお、何かお返事をいただいたとしてもそれにお返事できるかどうか、わかりません。--VZP10224（会話） 2017年7月8日 (土) 04:29 (UTC)[返信]
• 返信 (ツバルさん宛) 返信したいことがあるなら返信すればいいとは思いますが、ツバルさんがどのような主張をしたとしても、移動に同意することはありません。また、本件については発言者である私の同意なく移動させることは「利用者‐会話」名前空間だとしてもツバルさんの裁量で実施することはできないケースであると考えております。--iwaim（会話） 2017年7月8日 (土) 12:41 (UTC)[返信]

• 返信 (Iwai.masaharuさん宛) 移動の提案は撤回します。--ツバル（会話） 2017年7月9日 (日) 16:42 (UTC)[返信]

 追記 管理者の皆さんのご投稿を読んでいて、今回の投稿ブロック解除依頼が、このセクションの上部の{{unblock reviewed}}で示されている

あなたが
なぜブロックされたのか理解し、
ウィキペディアに対する妨害や破壊をやめ、
今後は有用な貢献を行うため、
ブロックがもはや必要でなくなったこと 

に基づくものではなく、

ウィキペディアに対する妨害・損害を避けるためにあなたをブロックする必要はないこと 

に基づくものであることを明示することを忘れていたことに気が付きました。お詫びして追記します。--ツバル（会話） 2017年7月8日 (土) 10:31 (UTC)[返信]

• 「ブロック解除の理由」を変更しました。--ツバル（会話） 2017年7月9日 (日) 16:42 (UTC)[返信]
  •  追記 変更後の「ブロック解除の理由」の「ウィキペディアに対する妨害・損害」の部分はTemplate:ブロック解除依頼却下理由からの抜粋です。--ツバル（会話） 2017年7月9日 (日) 16:54 (UTC)[返信]

---

• 残念ですが、事ここに至ってもツバルさんが「自分がなぜ投稿ブロックに至ったのか」を理解されない、またはされようとしないので、解除依頼の議論は終了とします。--VZP10224（会話） 2017年7月15日 (土) 06:59 (UTC)[返信]

これまでと今後の活動について[編集]

ブロック解除を検討するに当たって、重要なことを確認し忘れていたので質問いたします。

上の却下メッセージにも書いてあるように、ブロック解除後は「有用な貢献を行う」ことが前提となっています。しかるに、ツバルさんのブロック前の活動に寄せられたコメントは、「議論の本筋を見失った拡散やはぐらかしや質問返しの繰り返し」「ひとり脇道に逸れた議事展開していた」「どうでもいいような議論や提案や質問や返信を延々と繰り返すだけで、百科事典の編纂に何ら貢献していません。」のようなものです。そこでツバルさんに質問なのですが、

• これらの指摘については、どのようにお考えでしょうか。
• ブロック解除が行われた場合、どのような形で百科事典の編纂に貢献していく所存でしょうか。

以上2点について、コメントを頂ければと思います。--Jkr2255 2017年7月3日 (月) 10:22 (UTC)[返信]

• 返信 (Jkr2255さん宛) Jkr2255さんへの返信を用意していたのですが、対処管理者のMaximusM4さんのご投稿がありましたので、そちらへの対応を優先させていただきます。今しばらくお待ちください。--ツバル（会話） 2017年7月7日 (金) 09:39 (UTC)[返信]
  • コメント 自分自身の2017年7月3日 (月) 10:22 (UTC)のコメント（と、そこに挙げた他の利用者からの言葉）、そしてMaximusM4さんの2017年7月7日 (金) 08:11 (UTC)のコメントに「現在のツバルさんに求められるのは「自身が疲弊利用者ではないとする弁解」 ではなく「自身が何故疲弊利用者であると認識されてしまったのかについての反省と再発防止策の提示」」という言葉があるにもかかわらず、ツバルさんは「本質的でない部分へ話を次々と飛躍させていく」行動を取り、そして自身については「ウィキペディアに対する妨害・損害を避けるために（自身）をブロックする必要はない」と認識していることに、深く失望しました。少なくとも、その認識の齟齬が解消されない、そしてツバルさんからはただ「違う」というだけでそれ以上の具体的な説明・他者の評価に対する言及さえもなされない（それだけではもちろん不十分なのですが）状況では、ブロック解除の検討を行うスタートラインにも立てていないと言わざるを得ません。ツバルさんの言動が大きく変化しない限り、現状のままではブロック解除される未来が全く見えず、ただ徒労感を覚えているのが正直なところです。--Jkr2255 2017年7月8日 (土) 11:36 (UTC)[返信]
• 返信 (Jkr2255さん宛) ご協力ありがとうございました。--ツバル（会話） 2017年7月9日 (日) 16:42 (UTC)[返信]
• コメント Jkr2255さんがご自身の勘違いを残したままで撤退宣言をされたので、その点についてコメントします。勘違いというのは、MaxmusM4さんの《自身が何故疲弊利用者であると認識されてしまったのかについての反省と再発防止策の提示》という言葉を引用されたうえで、《ブロック解除の検討を行うスタートラインにも立てていない》と書いておられる点です。MaximusM4さん・Jkr2255さんのお二人とも、Template:ブロック解除依頼却下理由に書かれていてTemplate:Unblock reviewedで参照読み込みされている 1.「なぜブロックされたのか理解し」→ 2.「ウィキペディアに対する妨害や破壊をやめ、」→ 3.「今後は有用な貢献を行うため、ブロックがもはや必要でなくなったこと」という流れに従って意見を書いておられます。しかし、この部分はその上の「ウィキペディアに対する妨害・損害を避けるためにあなたをブロックする必要はないこと」と「または」で結ばれています。今回の投稿ブロック解除依頼で私は「または」より前の部分を主張しているので「反省云々」は「ブロック解除の検討を行う」条件ではありません。単なる接続詞の解釈に過ぎず、Template:ブロック解除依頼却下理由の文章をご確認いただければすぐにわかることなのですが、おそらくMaxmusM4さん・Jkr2255さんのお二人ともいままでの経験に基づいて意見を書いておられて、この文章を確認しておられないのだと思います。Jkr2255さん自身は撤退宣言をしておられるのでコメントしても直接の影響はないのですが、今後Jkr2255さんの文章を読んでJkr2255さんと同じように誤解される方があるかもしれないのでコメントしておきます。なお、《ツバルさんからはただ「違う」というだけでそれ以上の具体的な説明・他者の評価に対する言及さえもなされない》とのご指摘についてはJkr2255さんのご指摘の通りなので現在準備中です。今しばらくお待ちください。--ツバル（会話） 2017年7月12日 (水) 09:37 (UTC)[返信]
  • コメント 撤退宣言をしたとはいえ、勘違いされるのは本意ではないのでコメントしておきます。ブロック解除方法のうち、後段部分についてのみ案内を進めたのは見落としではなく、（解除依頼も含めて）現状の言動のままでは「ウィキペディアに対する妨害・損害を避けるためにあなたをブロックする必要」がある、と（少なくとも自分は）判断したからです。前段によるブロック解除は、裁量ブロックでは時折発生しますが、ツバルさんの場合はブロック依頼経由ですので、「ブロックが必要だ」と考えている人が一定数いることも念頭に置いておいてください。--Jkr2255 2017年7月12日 (水) 11:56 (UTC)[返信]

コメント 先日のコメントを書く際に勘違いをしていたことに気づいたので、お詫びして訂正します。勘違いというのは、 2017年7月3日 (月) 05:53 (UTC)付の投稿（差分）を書く際に、Jkr2255さんの2017年7月2日 (日) 13:33 (UTC)付のコメント（差分）にあった《「MaximusM4さんの判断理由」というものは本質的ではなく、コミュニティの合意形成の結果を反映したにすぎないのです。》という文を、《今回の決定について、2017年6月16日 (金) 13:10‎(UTC)の時点で参加者の合意が成立していてMaximusM4さんはその合意に従っただけである》と主張しておられるととらえたことです。投稿ブロック依頼においては依頼者は投稿ブロックを求めており、一方被依頼者は投稿ブロックしないことを求めているので、改名提案・分割提案などで見られる参加者の合意が成立することは通常あり得ません。したがって、私の理解は明らかに間違っているのでお詫びして訂正します。また、2017年7月7日 (金) 09:39 (UTC)付のMaximusM4さんへの質問（差分）も同じ理由で無意味な質問になっているのでお詫びして撤回します。--ツバル（会話） 2017年7月13日 (木) 13:37 (UTC)[返信]

念のためのコメントですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてにある通り、被依頼者は投票に参加できません。「参加者の合意」は、被依頼者以外で形成するものです。--Jkr2255 2017年7月18日 (火) 03:39 (UTC)[返信]

コメント （三度投稿ブロック依頼をするにあたって）先日の投稿にTemplate:ブロック解除依頼却下理由へのリンクを貼っておいたのですが、残念ながら今回の決定と説明を見るとVZP10224さんはTemplate:ブロック解除依頼却下理由をお読みにならなかったか、お読みになってもその意味を真剣に理解しようとされなかったようです。そこで、Template:ブロック解除依頼却下理由を直接このノートで参照読み込みの形で引用してVZP10224さんの間違いを指摘するとともに、三度投稿ブロック解除依頼をします。なお、手続き上新たな「投稿ブロック解除依頼」となりますが、実質的には二度目の投稿ブロック解除依頼の作業継続を求めているものとご理解ください。
---(引用始まり)---
依頼のあったブロック解除は、あなたがブロックされた理由を明示していない、あるいはその他の不適切な点があるため、却下いたします。ブロックが解除となるためには、以下の点について管理者を納得させる必要があります。

• ウィキペディアに対する妨害・損害を避けるためにあなたをブロックする必要はないこと または
• あなたが
  • なぜブロックされたのか理解し、
  • ウィキペディアに対する妨害や破壊をやめ、
  • 今後は有用な貢献を行うため、
    ブロックがもはや必要でなくなったこと

投稿ブロック解除依頼作成の手引きもぜひお読みください。
---(引用終わり)---
ご覧いただくとわかるように、このテンプレートは投稿ブロック解除依頼には「ウィキペディアに対する（中略）必要はないこと」と「あなたが（中略）必要でなくなったこと」の2通りがあることを示しています。この2つは「または」で結ばれているので、投稿ブロック解除依頼の依頼者はこのうちのどちらかを選んで投稿ブロック依頼を作成することになります。どちらを選んで作成するかは、依頼者が対象となる投稿ブロック依頼をどのように考えているかによります。依頼者が、対象となる投稿ブロックが間違っており自分が正しいと思っている場合は「ウィキペディアに対する（中略）必要はないこと」を選んで依頼を作成することになります。一方、依頼者が、対象となる投稿ブロックが正しく自分の以前の行動が間違っていたのでそれを改めると考えていた場合は「あなたが（中略）必要でなくなったこと」を選んで依頼を作成することになります。
さて、私ツバルは、最初の投稿ブロック解除依頼と二度目の投稿ブロック解除依頼のいずれでも対象となる投稿ブロックが間違いであることを理由として解除依頼をしています。特に、二度目の解除依頼については、「ウィキペディアに対する（中略）必要はないこと」であることを明確にするために途中で依頼理由の一部変更を行っています。しかし、今回のVZP10224さんの決定を見ると、VZP10224さんはこの変更に気づかれなかったかあるいは「ウィキペディアに対する（中略）必要はないこと」と「あなたが（中略）必要でなくなったこと」の違いを十分に理解されなかったようです。このことは、今回の決定についての説明で《事ここに至ってもツバルさんが「自分がなぜ投稿ブロックに至ったのか」を理解されない、またはされようとしない》と書いておられることに現れています。この文章は、明らかに「あなたが（中略）必要でなくなったこと」にある「なぜブロックされたのか理解し、」に対応したものであり、今回の投稿ブロック解除依頼には無関係です。また、「ウィキペディアに対する（中略）必要はないこと」を主張しているということは、依頼者が対象となる投稿ブロックが間違いであると考えていることを示しているので、VZP10224さんが期待しておられたような「理解」を示すことは基本的にあり得ないことですが、VZP10224さんにはそのこともご理解いただけていないようです。
VZP10224さんの「間違い」についての説明は以上ですが、ここまでの議論を読んでいると、今までにこのセクションでの議論に参加された3人の管理者の方（Jkr2255さん、MaximusM4さん、VZP10224さん）はいずれも解除依頼者が「ウィキペディアに対する（中略）必要はないこと」を主張した場合に、どのように作業を行えばよいかということを明確に認識しておられないように思います。そこで、今後どのように作業を進めるべきかということについて現在私が考えていることを説明します。
Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て#解除を依頼した後の手続きについてには、《ブロックに対して見直しを求めた場合、他の利用者（多くは恐らくそれまでにブロックと関係していない利用者）があなたの投稿履歴やブロックの理由、ブロックに至った経緯を確認します。》と書かれています。（以下「確認作業」とします。）「ウィキペディアに対する（中略）必要はないこと」の場合、解除依頼者は対象となる投稿ブロックが間違っていると主張しているわけですから、《ブロックの理由、ブロックに至った経緯》についての確認作業の中で解除依頼者の主張が正しいかどうかについて確認を行うことになります。今回の投稿ブロック解除依頼では、対象となる投稿ブロックがWikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルを理由として行われているので、《ブロックに至った経緯》の中にはWikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルも含まれています。すなわち、「確認作業」の中にはWikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルの内容の確認が含まれます。おそらく量的にはこの作業が一番大きなものになるはずです。いままでのこのセクションでの3人の管理者の方のご投稿を見ると、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルの確認作業をするという動きはほとんど見られませんでした。また。確認作業を行う際には、十分な調査を行うために「投稿ブロックの決定が間違っているかもしれない」と考えて作業をする必要があると思いますが、3人の管理者のご投稿からはそのような考えはうかがえませんでした。今後、このセクションでの作業に参加いただく方は上に述べたようなことについて意識していただきたいと思います。なお、私は上に引用した文章にある「他の利用者」にはあたりません。しかし、今までのこのセクションでの状況を見ると「他の利用者」にお任せしておくと、いつまでたっても作業が進まないことになるように思います。そこで、依頼者としてコメントをするだけでなく、ある程度は作業に参加させていただくつもりです。「他の利用者」が積極的に作業をしていただける状態になったら手を引きますので、その点ご了解ください。--ツバル（会話） 2017年7月16日 (日) 00:05 (UTC)[返信]

{{unblock|[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバル]]に基づく投稿ブロックですが、投稿ブロック依頼で依頼者および参加者からご指摘いただいた私の言動(投稿)の問題点は、いずれも「ウィキペディアに対する妨害・損害」を与えるものではありません。したがって、今後投稿ブロックを継続する必要はありません。<ref>解除依頼の理由は今回VZP10224さんが却下を決定される直前のものと同じです。今回三度投稿ブロック解除依頼をするにあたっての説明は、このテンプレートのすぐ上に書いてありますので、そちらをご覧ください。</ref>}} 新規に投稿ブロック解除依頼を提出したので、この依頼を取り下げました。--ツバル（会話） 2017年8月7日 (月) 23:51 (UTC)[返信]

静観しようと思っていたのですが、あまりにひどいので、一言だけ言わせてもらいます。上でなされた解除依頼への対応からいくつか拾ってみましたが、

• 私の見立てではツバルさんは投稿ブロックの議論参加者の出した結論にいつまでも納得せずに自分の持論を展開されていますが、（VZP10224さん 2017年7月8日 (土) 04:29 (UTC)）
• 私自身も（引用者注：ブロック依頼の）そのような指摘に正当性を認め無期限ブロックとしてクローズするに至った（MaximusM4さん 2017年7月7日 (金) 10:27 (UTC)）
• ツバルさんの場合はブロック依頼経由ですので、「ブロックが必要だ」と考えている人が一定数いることも念頭に置いておいてください（Jkr2255 2017年7月12日 (水) 11:56 (UTC)）

以上の発言にもかかわらず、ツバルさんが「いままでのこのセクションでの3人の管理者の方のご投稿を見ると、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルの確認作業をするという動きはほとんど見られませんでした。」としてしまっているところに、正直言って致命的な理解の断絶を感じてしまいます。--Jkr2255 2017年7月16日 (日) 13:04 (UTC)[返信]

コメント 今対話しても会話が成立する気がしないので、数年単位で無視するしかないのでは？--iwaim（会話） 2017年7月17日 (月) 13:58 (UTC)[返信]

返信 (Jkr2255さん宛) コメントを頂きありがとうございます。ところで、私とJkr2255さんの間の対話はどうも基本的なところでうまくかみ合っていないように思います。そこで、あなたが指摘されたことにお応えする前に以下のことについて確認をお願いします。私は《今回の投稿ブロック解除依頼の確認作業においては、参加者特に管理者は今までの経験をいったん忘れて、基本のルールから考える必要がある》と考えており、そのことを表明しているつもりです。ところで、私が《》と考えていることはJkr2255さんに伝わっていますか。また、Jkr2255さんは《》に同意されますか。Yes、Noで答えられる質問 2つなのでお答えいただくのは簡単だと思います。よろしくお願いします。--ツバル（会話） 2017年7月17日 (月) 14:10 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん宛) コメントを頂きありがとうございます。Jkr2255さんへのお返事をアップしようとログインしたところ、あなたのコメントがあることに気づきました。これからお返事を書きますのでしばらくお待ちください。取り急ぎお礼まで。--ツバル（会話） 2017年7月17日 (月) 14:10 (UTC)[返信]

• コメント投稿ブロック依頼においてもその前段となったコメント依頼においても、ほかの人が問題であると指摘していることに対して真摯に検討する姿勢を見せず「問題がない」と繰り返すのみ。挙句の果てには三度目の解除依頼の際にはいろいろと書いていらっしゃいますが（差分）、結局のところ、どこがどのように間違っているか指摘することができていません。いや、ツバルさんは十分説明しているつもりなのでしょうが、それがほかの人には伝わっていないのです。コミュニケーションは当然ながらほかの人と行うものなので、自分は説明しつくしたつもりでも、他人にその内容が伝わっていなければ説明していないのと同じことなのです。

で、今の現状を見ると、ツバルさんが問題と思っていないことが実は問題なのだと多くの人がお伝えして、それでも持論を曲げていない状態となり、結果として議論に参加した人の多くが撤退した状況です。これを客観的に見たら投稿ブロックの方針にある「コミュニティを消耗させる利用者」になってしまっている、と考えます。いずれにしましても「自分の考えは絶対的に正しく、他人の考えは絶対的に間違っている」という思考をお持ちのようなので、他者に邪魔されない環境で自分の信じる理想を実現されたほうがご自身のためにもなるのではないかと考えます。--VZP10224（会話） 2017年7月18日 (火) 22:07 (UTC)[返信]

返信 (Jkr2255さん宛) （2017年7月18日 (火) 03:39と03:41のコメントについてのコメントです）たしかに、被依頼者には投票権はないことになっていますね。ただ、上記の文章は、投稿ブロック依頼における「合意成立」は担当管理者が認定することにより成り立つので、「改名提案」「分割提案」の場合の合意成立とは違って管理者の判断が入っているという趣旨で書いているので、大筋での変更はありません。
ところで、 2017年7月17日 (月) 14:10‎付の質問へのご回答をまだいただけていないようです。質問の中にも書いてあるように、Yes-Noで答えられる質問なのでYes-Noだけでお答えいただければ結構です。--ツバル（会話） 2017年7月18日 (火) 22:42 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん宛) 2017年7月17日 (月) 14:10 (UTC)付の「返信」で「これからお返事を書きます」と書きましたが、2017年7月17日 (月) 13:58 (UTC)のコメントはJkr2255さん向けのメッセージだったようなので直接のお返事はやめておきます。
ところで、Iwai.masaharuさんに1つ質問があります。
ここまでの議論を見るとIwai.masaharuさんが投稿ブロック依頼を依頼する際に考えておられた問題点は、Wikipedia:コメント依頼/ツバル#何を話題としているのかの判断ができないとWikipedia:コメント依頼/ツバル#相手の発言を誤読したり軽視したりするであるように思えます。この推測は正しいですか。もし違うのなら、正しい問題点をお示しいただくと嬉しいですが、単に「No」とお書きいただくだけでも構いません。すでに書かれていることをなぜ質問するのかと思われるかもしれませんが、《Wikipedia:コメント依頼/ツバル#何を話題としているのかの判断ができないとWikipedia:コメント依頼/ツバル#相手の発言を誤読したり軽視したりする》と書かれたのはあなたご自身ではないので確認したいのです。よろしくお願いします。--ツバル（会話） 2017年7月18日 (火) 22:42 (UTC)[返信]

• 返信 (ツバルさん宛) 最低限の範囲は《ここまでの議論を見るとIwai.masaharuさんが投稿ブロック依頼を依頼する際に考えておられた問題点》については「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」と「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバル」に書いています。もちろん、それらに全て書いているわけではありません。しかし、投稿ブロック依頼については依頼文を踏まえて皆さんが判断なさっているので、「全てを書いてないなら全て教えろ」という要望があったとしても、それに応じるつもりは全くありません。無駄な労力を割く気はないです。--iwaim（会話） 2017年7月24日 (月) 23:04 (UTC)[返信]

• 返信 (VZP10224さん宛) コメントを頂きありがとうございます。
  2017年7月18日 (火) 22:07 (UTC)のコメントを読んでいて気になった点があったのでコメントします。（主に「コミュニティを消耗させる利用者」に関する部分です。）VZP10224さんはWikipedia:コメント依頼/ツバルとWikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルをお読みのようですが、投稿ブロック依頼の中でIwai.masaharuさんが「コミュニティを消耗させる利用者」として示された、Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問とWikipedia‐ノート:特筆性 (組織)#「上場企業についての特例」のセクションを追加することを提案します。をお読みになっていないように思えます。もしお読みになったうえで「コミュニティを消耗させる利用者」と考えられたのなら、どのように考えられたのかの説明をお願いします。特に、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に示された「利用者の行動のルール」のうちどのルールのどの内容に違反していると考えられたのかについてのご説明をお願いします。また、まだお読みになっていないのなら、まず先にお読みいただいた上で、なお「コミュニティを消耗させる利用者」とお考えなら同様のご説明をお願いします。Wikipedia:コメント依頼/ツバルの投稿については、撤退を表明するという形で自らの誤りを認めており、「結果として議論に参加した人の多くが撤退した」という状況ではありません。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルについてはいささかヒートアップしていたことは認めますが、VZP10224さんはご自身が投稿ブロック依頼の被依頼者になったことがないので、被依頼者の気持ちがわからないのだと思います。特に私の場合は、Iwai.masaharuさんと対立的な状況にあったわけではないので、投稿ブロック依頼をされても「訳が分からない」という状況でした。そのうちでも、Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問については変更履歴をご覧いただけばわかるようにIwai.masaharuさんは全く参加しておられないのでますます訳が分からないという状況でした。このセクションについては、同様に投稿ブロック解除依頼をする立場になられたことがないので、やはり依頼者の気持ちがわからないのだと思います。また、「結果として議論に参加した人の多くが撤退した」という評価については、VZP10224さんを含めてどなたも自説を撤回しておられないので「撤退した」という表現は適切でないと思います。以上長くなりましたが、一部質問が含まれていますので、そちらについてはご回答をお願いします。また、コミュニケーションについてのコメントについては別途コメントさせていただくつもりです。ps.文章がだらだらと長いのは私の欠点だと思うのですが、一朝一夕に修正できるものではありません。なにとぞご容赦ください。--ツバル（会話） 2017年7月19日 (水) 13:08 (UTC)[返信]
•  追記 上の投稿の後でWikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問とWikipedia‐ノート:特筆性 (組織)の編集履歴を再度確認したところ、VZP10224さんが両方とも参加しておられることに気づきました。先ほどは「Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問とWikipedia‐ノート:特筆性 (組織)#「上場企業についての特例」のセクションを追加することを提案します。をお読みになっていないように思えます。」などと書いて失礼しました。なお、質問についてはこれに腹を立てられずにご回答いただくようにお願いします。--ツバル（会話） 2017年7月19日 (水) 15:02 (UTC)[返信]
• 質問 VZP10224さんへ追加の質問です。Xx kyousuke xxさんはWikipedia:コメント依頼/ツバルで私ツバルのコメントを「このページの可読性を著しく損ね、第三者がコメントする際に支障をきたす状況である」としてWikipedia:コメント依頼/ツバルからWikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバルへ移動（差分）されました。また、Xx kyousuke xxさんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルで「ブロック依頼において被依頼者の回答など誰も望んでおりません。」というご意見を表明して（差分）おられます。私にはどちらの編集・ご意見とも適切でないと感じられるのですが、VZP10224さんはXx kyousuke xxさんに近い立場で意見をお書きのように思います。そこで質問なのですが、VZP10224さんはXx kyousuke xxさんの編集・ご意見に賛成ですか。よろしくご回答ください。--ツバル（会話） 2017年7月19日 (水) 21:21 (UTC)[返信]
  • コメント改めてWikipedia‐ノート:特筆性 (組織)#「上場企業についての特例」のセクションを追加することを提案します。を読み返してみたのですが、まずツバルさんは、Wikipedia:特筆性 (組織)がWikipedia:独立記事作成の目安を補完する文書であることを、無視しているか気づいていなかったか、いずれにしても独立記事作成の目安の一部となることに気付かれていなかったのかな、と思うようになりました。でなければ2017年5月19日23:12(UTC)の発言(差分）で補足している中で、ツバルさんは

    この文章は、この草案がWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんと同様にWikipediaが広告宣伝に利用されることを減らすこと目的にしていると私は解釈しています。(これは、Wikipedia:独立記事作成の目安のガイドライン群全体の目的についての解釈でもあります。)そこで、上場企業の記事は新たな広告宣伝の手段としての効果を持たないだろう(だから、特筆性について細かく分析する必要はないだろう)というのが上に引用した「提案理由」になります。

    と、もっぱら広告宣伝に関することだけを考えて発言されており、Wikipedia:独立記事作成の目安の本筋である「取り扱う対象が、独立記事としてウィキペディアに作成、収録するだけの価値、つまり特筆性を有するかどうかの目安を提供」できるかどうかという視点が欠落しているのではないかと考えました。上記議論では少なくとも私は「いずこの証券市場であっても上場企業であれば無条件にWikipedia:独立記事作成の目安の一般的な目安である『対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定』できるか、という点を頭において議論しているつもりでしたし、少なくともアルトクールさんやBsxさんもその発言を読む限り私と同じ視点で議論をされていたと思います。この点、2017年5月20日00:42(UTC)の発言(差分）では私も広告宣伝になるかの観点からのみの説明になってしまっているかなと反省しています。この点だけであれば単なる視点の食い違いで済むのですが、ツバルさんはこうした意見をくみ取ることなく自説にこだわり続けるのみならず、2017年5月24日13:45(UTC)の発言(差分）では「このセクションでの議論の状況を見ると、現在の文書は十分完成されていて、特に加筆する必要はないと考えておられる方が少なくないように思います。そう考えておられるのなら、なぜいつまでも草案のままにしておられるのでしょうか。」と、議論の方向を別の方向に向けようとしています。さらにはWikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問で、フォーラム・ショッピング行為とみられる行為を行い、それを指摘すると「井戸端での議論をこのセクションでの議論に反映させるつもりは全くありません。」と言い訳する。こういう行為はコメント依頼での「とある元利用者」の指摘（差分）の通り、「共同作業に向かない人」の一言に尽きると思います。こうした一連の経緯を「コミュニティを消耗させる利用者」と照らし合わせて考えた時に、いつまでも「納得」しない利用者であると判断されてしまうのも仕方ないかな、と考えていますし、少なくとも私はいつまでも納得しない、できない人なのだな、と思いました。

Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)から撤退する直接のきっかけとなった「インスパイア（笑）」の文言ですが、私はこの一点だけでも、真面目に議論に参加していない人なんだな、と判断するには十分で、そういう、価値観の共有できない人と議論を重ねても仕方ないのかなと思ったので撤退したまでですが、しかしながらウィキペディアの編集に参加する際の根本的な姿勢に問題があると判断した人はその問題点を指摘するでしょうし、その問題点が多くの人で共有されれば、結果として投稿ブロックという形でウィキペディアへの編集に参加していただくことをお断りすることになるのも仕方ないのかな、と思います。--VZP10224（会話） 2017年7月22日 (土) 02:51 (UTC)[返信]

• 返信 (VZP10224さん宛) コメントを頂きありがとうございます。何点か誤解等もあるのでそれについてのコメントを用意していますが、最初に特に気になった点についてのコメントを投稿し、その他のコメントは後ほど投稿します。
  さて私が一番気になったのは、《ウィキペディアの編集に参加する際の根本的な姿勢に問題があると判断した人はその問題点を指摘するでしょうし、その問題点が多くの人で共有されれば、結果として投稿ブロックという形でウィキペディアへの編集に参加していただくことをお断りすることになるのも仕方ないのかな、と思います。》と書いておられることです。どうも《Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)から撤退》したことを《問題点を指摘》したと自分ではお考えのようです。撤退されたこと自体は何ら問題のない行動なのですが、VZP10224さんのされたことは単に「気に入らないから議論から抜けた」というだけのことに過ぎません。他にも「（笑）」が気に入らなくて撤退された方があったかもしれませんが、明確に《議論している文章の中で「（笑）」を挿入することができるような考えの方とお話ししても、有益な議論ができるとは思えないので、この議題に対するこれ以上の言及は控えさせていただきます。》と書かれた方はVZP10224さんお一人だけです。何が言いたいのかというとVZP10224さんのように考えて行動される方は少数であり、VZP10224さんの言動は一般的なものではないということです。
  どうも、VZP10224さんはご自身が務めておられる管理者という立場が裸の王様状態に陥りやすい立場だということに気づいておられないか忘れておられるようです。下手に管理者を刺激して投稿ブロックされると困るので、少々管理者の言動でおかしな点があると思っても見て見ぬふりをするというのが「賢い」人の行動だと思います。したがって、VZP10224さんの言動に少々《問題点》があっても「賢い」人は指摘しないので、VZP10224さんが問題点を指摘されたことが最近なくても、それはVJ10224さんの言動に何も問題点がなくVJ10224さんの考え方が正しいことを意味するわけではありません。ちなみに私は《ウィキペディアの編集に参加する際の根本的な姿勢》として必要なのは「ウィキペディアの編集に参加する意志があること」だと思います。それ以外の考え方については、色々な考え方があるからこそ議論が必要になっているので、投稿ブロックで議論を回避しようとするのは、少なくとも管理者であるVZP10224さんは考えてはいけないことだと思います。
  関連して共同作業についてもコメントしておきます。intersect-contribsで調べると、今までに私ツバルとVZP10224さんは2人とも標準空間内の仮名手本忠臣蔵、内閣総理大臣、徳島とくとくターミナル、松井玲奈、頭端式ホームの5つの記事に投稿しています。投稿した時期が違うのですが、これも共同作業であることに違いはありません。どうも、VZP10224さんは「共同作業」をあまりに狭く考えておられると思います。--ツバル（会話） 2017年7月23日 (日) 05:24 (UTC)[返信]
  • コメント 『さて私が一番気になったのは、《ウィキペディアの編集に参加する際の根本的な姿勢に問題があると判断した人はその問題点を指摘するでしょうし、その問題点が多くの人で共有されれば、結果として投稿ブロックという形でウィキペディアへの編集に参加していただくことをお断りすることになるのも仕方ないのかな、と思います。》と書いておられることです。どうも《Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)から撤退》したことを《問題点を指摘》したと自分ではお考えのようです』と理解なさる時点で会話が成立していません。《ウィキペディアの編集に参加する際の根本的な姿勢に問題があると判断した人はその問題点を指摘する》で示された「ウィキペディアの編集に参加する際の根本的な姿勢に問題があると判断した人」は普通に読むとVZP10224さん以外の第三者です。故意に誤読しているわけではないと判断しておきますが、故意ではない誤読だとすれば、現状のツバルさんと日本語で議論することは非常に困難であると判断せざるを得ません。端的にいえば、ツバルさんは日本語読解能力に問題があるのでしょう。
    また『色々な考え方があるからこそ議論が必要になっているので、投稿ブロックで議論を回避しようとするのは、少なくとも管理者であるVZP10224さんは考えてはいけないことだと思います』と偉そうに仰っていますが、ツバルさんはVZP10224さんに「真面目に議論に参加していない人」と認識された（or されている）という状況だと言われているのに何故そんな発言ができるのかが不思議です。それもツバルさんの日本語読解能力に起因する問題でしょうか。それとも、VZP10224さんを愚弄しているだけなのでしょうか。いずれの場合でも、共同作業の場であるウィキペディア日本語版で一般的な利用者と同様に振舞うことを受け入れるのは難しいでしょう。（前者の場合は活動分野を限定すれば受け入れられる可能性はあるのでしょうが）--iwaim（会話） 2017年7月23日 (日) 15:24 (UTC)[返信]
  • コメント「私はこの一点だけでも、真面目に議論に参加していない人なんだな、と判断するには十分で、そういう、価値観の共有できない人と議論を重ねても仕方ないのかなと思ったので撤退したまでですが、」と、「しかしながらウィキペディアの編集に参加する際の根本的な姿勢に問題があると判断した人はその問題点を指摘するでしょうし、その問題点が多くの人で共有されれば、結果として投稿ブロックという形でウィキペディアへの編集に参加していただくことをお断りすることになるのも仕方ないのかな」というのは自分の中では全く別の話で、この2件を結び付けて考えてはいなかったのですが、今までのツバルさんの読み解き方からしたらこの2点を結び付けて「私もほかのみんなも「（笑）」にあきれて議論を放り出したに違ない、と考えている」と読み取られてしまう可能性を考慮していませんでした。誤解を招くような書き方で申し訳ありませんでした。

このことから推察させていただくに、ツバルさんの中では「（笑）」を付けて書くのが一般的で、日本語としても何ら問題はないと考えていらっしゃると、そういう理解をされているということで問題ないでしょうか。問題ないと考えていらっしゃるのであれば私がツバルさんに何か申し上げて考えを改めていただくということは土台無理な話だったので、結果議論から撤退するという判断も、リソースの有効活用という点では問題なかったのかなと思っています。

合わせて申し上げておくと、「私は《ウィキペディアの編集に参加する際の根本的な姿勢》として必要なのは「ウィキペディアの編集に参加する意志があること」だと思います。それ以外の考え方については、色々な考え方があるからこそ議論が必要になっている」とのことですが、こちらについては明確に否定させていただきます。そもそもウィキペディアに寄稿しようとする際にはもれなくCC-BY-SAとGFDLのデュアルライセンスに同意する必要がありますし、そのほかWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないの三大方針に著しい無理解や不同意を示す人も投稿ブロックとなるでしょう。--VZP10224（会話） 2017年7月24日 (月) 13:09 (UTC)[返信]

一言だけ。ブロック中に会話ページが解放されているのは他者を批判するためではありません。ツバルさんがこの場に現れた方についていくら分析しようとあなた自身のブロック解除には一切結びつきませんし、相手もあなたの発言に付き合う必要もないのです。--ButuCC+Mtp 2017年7月23日 (日) 06:16 (UTC)[返信]

• 提案 参加者の皆さんにご提案があります。
  現在、この確認作業を行っている場所はセクション「投稿ブロック解除依頼」の中にあるサブセクション「これまでと今後の活動について」です。したがって、皆さんがサブセクションの[編集]を使って投稿されると要約欄にはセクション名として「これまでと今後の活動について」と記載されます。しかし、「これまでと今後の活動について」というのは、2017年7月3日 (月) 10:22 (UTC)にJkr2255さんがサブテーマについて検討するために作成されたサブセクションです。現在検討されている内容はJkr2255さんが提起されたものとは違う内容になっており、要約欄に記載するセクション名として「これまでと今後の活動について」と記載することが適当であると思えません。そこで、今回の投稿ブロック解除依頼以降の部分を「投稿ブロック解除依頼」として別セクションに分離することを提案します。具体的には、テンプレートのすく上にある2017年7月16日 (日) 00:05 (UTC)付の私の投稿はテンプレートの内容について説明したものなので、この投稿の上に「== 投稿ブロック解除依頼 ==」を挿入するのがよいと思います。--ツバル（会話） 2017年7月24日 (月) 21:52 (UTC)[返信]
  p.s.前回（2017年7月23日 (日) 05:25‎）の投稿以降にButuccさん、Iwai.masaharuさん、VZP10224さんが投稿されたコメントについてのお返事は現在作成中です。しばらくお待ちください。--ツバル（会話） 2017年7月24日 (月) 21:52 (UTC)[返信]
• 返信 (Iwai.masaharuさん宛) セクションを整理いただきありがとうございます。--ツバル（会話） 2017年8月2日 (水) 22:47 (UTC)[返信]
• 返信 (ButuCCさん宛) 投稿ブロック解除依頼の確認作業にご参加いただきありがとうございます。ところで、Jkr2255さんからご提供いただいた情報によると、投稿ブロック依頼を伴う投稿ブロックに対する投稿ブロック解除依頼については、前例がほとんど存在しないようです。ButuCCさんが示された解釈のように考えておられる方もあると思いますが、管理者の方も含めて試行錯誤していかなければいけない段階で、今回の過程が前例の一つになると思います。今後ともよろしくお願いします。--ツバル（会話） 2017年8月2日 (水) 22:47 (UTC)[返信]
• 返信 (VZP10224さん宛) VZP10224さんはWikipedia‐ノート:特筆性 (組織)#「上場企業についての特例」のセクションを追加することを提案します。・Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問について誤解しておられるようなので説明を作成中です。後日投稿しますので今しばらくお待ちください。--ツバル（会話） 2017年8月2日 (水) 22:47 (UTC)[返信]

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--ツバル（会話） 2017年8月7日 (月) 23:51 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

コメント Wikipedia:コメント依頼/ツバル等に習って、サブセクションを作りました。--ツバル（会話） 2017年8月10日 (木) 07:21 (UTC)[返信]

コメント Ootaharaさんからの要請がありましたので、説明を追加します。
「誤解」については、私の推測で≪Aさんは○○という誤解をしておられる≫というような形で個別に記述するよりも、私の説明を読んでご自身の考えておられることと比較していただくほうが良いと考えています。
Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76 解除（以下「解除依頼の提案」という。）を提案した趣旨と、あわせてWikipedia‐ノート:特筆性_(組織)#「上場企業についての特例」のセクションを追加することを提案します。（以下「特筆性の提案」という。）を提案した趣旨について説明します。これらの提案はいずれも、「問題提起」を目的としたものです。どのような「問題」について考えていただきたかったかについては、今回の投稿ブロック解除依頼と直接関係しないので、今回は割愛します。これらは、「Wikipedia:井戸端/subj/」で直接「問題」について話題にするよりも、具体的な事象について「提案」したほうが活発な議論が行われるだろうと考えて「提案」の形にしたものです。確かに、議論自体は活発に行われたのですが、何を「問題」と考えているかを分かりやすく書かなかったため、残念ながら肝心の「問題」については話題にもなりませんでしたし、私の提案の意図について誤解された方がおられて今回のような事態に陥っているわけで、「失敗だったな」と考えています。投稿ブロックが解除された後は、何か「問題」があると感じた場合は「Wikipedia:井戸端/subj/」で分かりやすい形で「問題提起」するつもりです。
Ootaharaさんが訊いておられる「多重アカウント疑惑」については、MaximusM4さんのコメント（差分）にあるように今回の投稿ブロックの理由になっていないので、今回は割愛します。
その他、Ootaharaさんが指摘された点は多岐にわたっており、すべてについて説明するとOotaharaさんご自身も書いておられるように「文章が長すぎる」ということになってしまうので、今回は割愛します。
なお、以上の文章で《今回は割愛します》と書いた点については、文章が長くなることを避けるために割愛するものなので、ご要望があれば説明します。
また、Jkr2255さんから《「現在作成中です。しばらくお待ちください。」のまま、何も返さない（差分）》とのご指摘を受けていますが、私の書く「しばらく」は1週間あるいはそれよりも長い期間を指しているとお考え下さい。今回は比較的短いですが、これは前回の投稿の際に割愛した文章を流用したためで、どちらかというと例外的に短い（早い）とお考え下さい。--ツバル（会話） 2017年8月10日 (木) 07:21 (UTC)[返信]

• サブセクション（？）に分けると、議論を追いかけるのが難しくなり、余計な時間がかかります。ぶら下がらないコメントは勘弁してくださいと過去3回ほどお願いしたのですが、無視されていて残念です。回答に1週間あるいはそれより長い期間が必要ですとおっしゃられるのは、ブロック提案の時間稼ぎと受け取られて不利になるかと思いませんか？ここを読んでくださいというのは、読む時間を浪費させる事になり、コミュニティの疲弊を招く行為となると思いませんか？何やら説明されていますが、私は提案するなとは申しておりません。提案を乱発した事、提案を放置した事がコミュニティの疲弊を招く行為だったのでは？と申しております。論理の飛躍や質問の強要が他の利用者の時間を浪費させる行為であったのかどうか、多重アカウント疑惑、池田氏の多重アカウントである疑惑、その他「現在作成中です。しばらくお待ちください。」と書かれて以降ずっと対話拒否されているこのノートの全ての箇所の質問について、長くても構いませんので、説明を要望いたします。なお、該当する箇所にぶらさがる形でコメント(回答)いただける事を期待いたします。他の利用者に説明を要求しまくったつばるさんですので、回答は得意なのかと思います。回答次第によっては、現在提案されている、つばるさんのこのノートへの書き込みのブロックについて反対の利用者が現れるかも知れません。--ootahara（会話） 2017年8月10日 (木) 08:38 (UTC)[返信]

• 返信 (Ootaharaさん宛) 一度に多数の意見や質問を書かれると、話がどんどん発散していくように思います。現時点で、Ootaharaさん自身が一番重要だと思う内容1つか2つに絞って、再度お書きいただけませんか。--ツバル（会話） 2017年8月10日 (木) 09:48 (UTC)[返信]
  • 回答を求めるその姿勢が、相手の時間を浪費させる行為、すなわちコミュニティを疲弊させる行為だと思いますが、いかがでしょうか？--ootahara（会話） 2017年8月10日 (木) 18:29 (UTC)[返信]
  • 一言だけコメントします。「現在作成中です。しばらくお待ちください。」のまま放置しているのは、ツバルさん自身が行った行為です。スタートラインに立つ上でも、その尻拭いは必要でしょう。--Jkr2255 2017年8月10日 (木) 23:07 (UTC)[返信]
• 返信 (Ootaharaさん宛) 「コミュニティを疲弊させる行為」をGOOGLEで検索してみましたが、使用例はいくつかあるものの、定義らしきものを書いているページは見当たりませんでした。そこで、この言葉の解釈はなしで、Ootaharaさんのご意見にコメントします。ウィキペディアの標準空間の編集をしたり何らかの意見・提案などを書いたりしたときに、それに対して他の方が反対の意見を書かれるということは珍しいことではありません。同様に、自分の書いたことに対して他の方から質問をされることは珍しいことではありません。反対意見・質問などを読んで不快に感じることはあるかもしれませんが、それはある程度甘受しなければいけないことのように思います。不快な思いをするのが嫌なら編集をしたり意見・提案を書いたりしなければよいわけですが、それではウィキペディアの編集に参加していることにはならないと思います。ちなみに、アンサイクロペディアには「コミュニティを疲弊させる利用者」の記事があります。それなりに面白いことが書いてあるので、一度お読みになるとよいと思います。--ツバル（会話） 2017年8月10日 (木) 22:46 (UTC)[返信]
  • 他の利用者になにかをさせて、他の利用者の作業時間を浪費させる行為はコミュニティを疲弊させる行為だとはつばるさんは思ってないのですね。分かりました。ご回答ありがとうございます。では次の質問です。アンサイクロペディアというジョークサイトを挙げられましたが、つばるさんが良く繰り出して他の利用者から都度たしなめられる事の多い、理論の飛躍や議論のはぐらかしであり、議論の発散になってしまい、結果的に他の利用者の時間を浪費させてしまいますので、コミュニティを疲弊させる行為であるとは思いませんか？--ootahara（会話） 2017年8月11日 (金) 02:35 (UTC)[返信]
    • 返信 (Ootaharaさん宛) どうも、このサブセクションでは直下に返答をするOotaharaさんが好まれる書き方をすることになってしまったようなので、私も今後はその書き方をすることにします。なお、以前に書いたコメントについても必要ならば移動していただいて結構です。一度に多数コメントすると、Ootaharaさんご指摘の通り文章が長くなってしまうので、短いコメントにするように心がけます。私なりのペースで順次答えていくつもりですが、先に答えるべきだとお考えのことがあればご指示ください。--ツバル（会話） 2017年8月11日 (金) 03:26 (UTC)[返信]
    • 《他の利用者になにかをさせて、他の利用者の作業時間を浪費させる行為はコミュニティを疲弊させる行為だ》について。そもそも、ウィキペディアで《他の利用者になにかをさせる》という行為は不可能です。できることはなにかをするように働きかけることだけで、それを受けてなにかをするかどうかは受け手（=他の利用者）が判断することです。受け手が「作業時間の浪費である」と判断すれば作業しないでしょうし、「浪費でない」と判断すれば作業することになります。したがって、Ootaharaさんが指摘されているような問題は起こりえないことだと思います。--ツバル（会話） 2017年8月11日 (金) 03:41 (UTC)[返信]
      • という事は、つばるさんは「議論の本筋を見失った拡散やはぐらかし」は他の利用者を疲弊させる行為では無いとお考えなのですね。ご説明・ご回答ありがとうございました。--ootahara（会話） 2017年8月11日 (金) 04:36 (UTC)[返信]
• 返信 (Ootaharaさん宛) ButuCCさん、Fujikawa Kazutoさんから頂いたコメントに関連する事項を先に処理したいので、Ootaharaさんからの質問でのお答えは後ほどぼちぼちとということにしたいと思います。なお、《何やら説明されていますが》と書いておられることから判断するところ、Ootaharaさんの「質問」はOotaharaさん自身が知りたいことを質問しておられるというよりも、《××についての説明が抜けているので説明するべきである》というお考えを示されているように思います。そこで、Ootaharaさんの「質問」のついてのお答えはインデントする書き方ではなく、一番下に書く書き方にしたいと思いますが、よろしいですか。--ツバル（会話） 2017年8月17日 (木) 00:25 (UTC)[返信]

コメント ButuCCさんの誤解について
以前より、ButuCCさんは誤解をしておられると書いているのですが、他の方との対話に時間をとられて具体的にどのような誤解をしておられるかについて説明できていませんでした。いささか遅くなりましたが、ButuCCさんの誤解について説明します。
ButuCCさんはWikipedia:投稿ブロック依頼/ツバルで、私ツバルが《記事について検討することよりも参加者とバトルすることに主眼を置いていた》と書いておられるのですが、私はそのようなことを書いたことはありません。ButuCCさんが上記の文言についてのリンクで示しておられる箇所と比較していただけば、ButuCCさんの書いておられることが誤解であることが確認できます。なぜ、誤解をされたのか、正確には分かりませんが、私の文章がだらだら長いためにどこがポイントであるかがわからないので、一部の印象的な文言から判断されたのだろうと推測しています。--ツバル（会話） 2017年8月10日 (木) 23:07 (UTC)[返信]

『2.改名反対の参加者とのバトル』と書いているじゃないですか。対立意見に対する合意形成を「バトル」と形容したのは貴方ですよ。合意形成をレスバトルか何かと勘違いしている証拠です（記事主体で考えている人は議論相手について「私がターゲットとしていた改名反対派の議論参加者の一人」という見方はしません）。ツバルさんの意見は常に「発言者」主体で書かれていますが、私は「記事」主体で議論を見るべきだと何度も言っています。それができないならどのような言葉で反論しようと対人戦主体の議論姿勢という私の評価は変わりません。

「本来改名賛成派のはずのサンシャイン劇場さんが議論を凍結することで改名反対派との妥協を図ろうとされたので、これに反対したもの」…記事を主体に議論展開をしているならこのような考え方には至りません（対人戦として勢力図を意識するならそういう行動に出ることに納得はできますが、そういう考えで議論すべきではないと言っています）。○○さんは××派だという派閥闘争のような見方をするのがそもそもの間違いです。合意形成の場では互いに相手を説得しようと意見交換するわけなので、議論展開で相手の意見に同調していくことはよくあることです。そうやって互いの意見をすり合わせて行ったり、同意見な部分を探ったりするのが合意形成ですから。「○○派」という立場に固執して対立相手の意見よりも派閥を維持しようと動くのは本末転倒です。--ButuCC+Mtp 2017年8月11日 (金) 08:58 (UTC)[返信]

• 返信 (ButuCCさん宛) 私の投稿の中の不用意な表現が、ButuCCさんの誤解を招いたのではないかなと思っていたのですが、やはりそうでしたか。確かに「バトル」という言葉を使っていますが、単にテクニカルタームとして使っているだけで、バトルをするために議論に参加したかったということではありません。また、「派」という言葉も、私の場合派閥という意味合いで使っているわけではなく、大まかに参加者を分類して考える際に便利だから使っているにすぎません。つまり、例えば元々××反対派に分類していた参加者であっても、賛成意見に変わったとたんに××賛成派に分類してしまうわけです。したがって、《「記事」主体で議論を見るべきだ》というご意見については同感です。
  ところで、せっかくコメントいただいたのに水を差すようで恐縮なのですが、この投稿ブロック解除依頼でグルジアの改名議論当時の私の投稿姿勢について検討して頂いてもあまり意味がないように思います。それは（現在、Iwai.masaharuさんに確認中ですが）Iwai.masaharuさんが投稿ブロック依頼の依頼文で「問題」としておられるのは、グルジアの改名議論における私の「投稿姿勢」ではなく、Wikipedia:コメント依頼/ツバル以降の「投稿姿勢」だからです。一般的に考えても投稿ブロック解除依頼で検討するのは「過去」の「投稿姿勢」ではなく、「現在および未来」の「投稿姿勢」だと思います。なお、MaximusM4さんは「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」から「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバル」提出時までの私の「投稿姿勢」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバル」における私の「投稿姿勢」、「投稿ブロック解除依頼」における私の「投稿姿勢」の3つをひとまとめで考えておられるようですが、私はこの3つは分けて考えるべきだと思っています。そこで、「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」から「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ツバル」提出時までの私の「投稿姿勢」についてのコメントを頂ければ嬉しく思います。--ツバル（会話） 2017年8月17日 (木) 00:25 (UTC)[