ノート:銀座


三愛ビルの写真について[編集]

写真をみると銀座4丁目にある三愛ビルだけですが、著作権は大丈夫なんでしょうか。三愛ビルのみで企業の宣伝部分だけがきれいに写っていて、これで銀座とは言い難いのではないかとは思いますが。220.144.131.148 15:24 2003年11月30日 (UTC)

また、夜景のみで昼間に同じ写真を写すとイメージがだいぶ違うかと思うのですが、如何でしょうか。また、携帯電話の写真の様ですので、こう見えたのかもしれませんが、歩行者天国をまだ実施していたと思うので「銀座4丁目」など交差点名の入った写真や他の物(向かいのビル)等を入れるべきではないかと思うのですが？220.144.143.135 01:20 2003年12月1日 (UTC)

この写真はフランス語版から持ってきているようです。歩行者天国の写真があったりするとイメージがよいかもしれませんね。個人的には和光(服部時計店)の時計台が思い浮かんだり。(あちらの人には、三愛ビルが印象的なのかな?) Baffclan 09:31 2003年12月1日 (UTC)
そうですか。でも、そうであっても、ちょっと著作権的には問題があるのでは？220.144.131.93 15:28 2003年12月1日 (UTC)
100%疑問を脱ぎい去ることはできませんが、フランス語版に登録した人は著作権上問題ないと判断しているはずです。自ら撮ったのか、どこからか持ってきたかは直接確認するしかありません。フランス語版から持ってくること自体にはなんら問題はないでしょう。そうではなくて「何でフランス語版から持って来なければならないの?」ということが悲しいかったりしませんか? Baffclan 22:49 2003年12月1日 (UTC)
Baffclanさんの小文字の通りでもあります。但し、8分程度ですが。後は、アングルですね。写真を撮ってもアップできないので。220.144.139.43 15:28 2003年12月2日 (UTC)

○○銀座という形容について[編集]

たくさん同じ建物がならぶと○○銀座と言われますが(例：アンテナ銀座～手稲山、原発銀座～福島原子力発電所)何が銀座に建ち並んでいて○○銀座と形容されるようになったのかという経緯も転載して欲しいです。

銀ブラの語源「銀座でブラジル珈琲」説について[編集]

まず、本文内にコメントアウトで書いてあった文を貼っておきます。

  • この記事興味深いです。出典提示を是非御願いします（挙げられた文豪の随筆などでも）。
    • 断定ちっくに書くつもりはなく（といわれる、と書くつもりでしたが）忘れてそのままUPしてしまいました…。ただ、それは久保田万太郎が書いた書物にあるそうですよ。私は確認していませんがパウリスタに置いているパンフにもそのことが書いてあるとか。もっともこの言葉を広めたのは慶應の学生だとされているそうで、たしかトリビアの泉でも取り上げてそう言われていたかと記憶します。だから本当に正しいのかどうかは分かりませんが…。検索してみると以下のページがヒットしました。2003年12月27日の項をご参考下さい。[1]　　　（→ここまで）

手元の本（安藤更生「銀座細見」1931）で見たところ、大正4-5年頃、慶応の学生が三田から銀座までぶらついており、学生達の中から銀ブラの言葉が生まれた旨の記述がありました。当の（慶応出身）久保田万太郎がそう言っているとすれば、そうなのかもしれませんが、実は後付けの洒落なのかもしれません。結局のところ、確定はできないはず。しかも、安藤でさえ「銀座でブラジルコーヒー」＝銀ブラとは思っていなかった訳で、「銀ブラ」という言葉を当時使った人のほとんどはそのように考えていなかったはず。パウリスタがどのように主張しようと自由かもしれません。ただし、何をもって、偉そうに「誤解だ」と断言できるのでしょうか？　--忠太 2009年1月20日 (火) 17:10 (UTC)[返信]

「なお誤解されがちであるが、「銀ブラ」の元々の意味は「銀座をブラつくこと」ではなく、『銀座でカフェーパウリスタ（銀座八丁目に現存）のコーヒー「ブラジル」を飲むこと』の略である」とあった記述を修正しました。

上記記述への注釈に挙げられた長谷川泰三氏の『日本で最初の喫茶店「ブラジル移民の父」がはじめた—カフェーパウリスタ物語』を拝見しましたが、さすがにこの書でも「銀ブラの語源は銀座でブラジル珈琲！？」と疑問符付きであり、断定はしておりません。また、久保田万太郎、佐藤春夫、小島政二郎らが、慶応の学生時代に三田からパウリスタまでぶらぶら歩いた話（こちらも参照[2]）を書き残していますが、彼等の誰一人として「銀座でブラジル珈琲」が正解であるなどとは書いていません。従って、「銀座でブラジル珈琲」説には典拠がなく、後付けの理由と考えます。

（amazonの『カフェーパウリスタ物語』のレビューにも同様の感想がありました） 　--忠太（会話） 2013年10月6日 (日) 14:07 (UTC)[返信]

『カフェーパウリスタ物語』に根拠として挙げられていた文章を可能な限り検証しましたが、ブラジル珈琲を飲むことが銀ブラの語源であるといえる記述は平成以前の資料では見つかりません。佐藤春夫らが大学から銀座までぶらつくのを日常的にたのしんでいたこととプランタンに比べて安価なパウリスタをひいきにしていたことは確認できましたが、それを「銀ブラ」と呼んだ箇所は見当たりませんし、久保田万太郎にいたっては、『カフェーパウリスタ物語』ですらどこに何と書いていたか具体的に示していません。異説の流布を憂えて著された『「銀ブラ」の語源を正すーカフエーパウリスタと「銀ブラ」』は『カフエーパウリスタ物語』に挙げられていた「根拠」を具体的に検証した上で、「銀座でブラジル珈琲説」は「語源といえる実態を備えていない、平成の造語」（148ページ）と論じ、これを鵜呑みにするマスコミの姿勢と不勉強を糾弾しています。銀ぶらという項目もできたことですし（2014-07-09初版）、銀座で珈琲店の宣伝にすぎない「銀ブラ証明書」に言及する必要はないのでは、と考えます。--miya（会話） 2014年8月15日 (金) 08:50 (UTC)[返信]
そんな本まであったとは。確かにいったん広まると訂正するのは大変ですね。　--忠太（会話） 2014年8月16日 (土) 13:28 (UTC)[返信]
私がコーヒー語源説を知ったのは『三省堂国語辞典』編集委員さんのTwitter発言がきっかけでした。半信半疑で『カフエーパウリスタ物語』に挙げられていた文献を片端から検証して見たら、まあ・・・見事に「コーヒーが語源なんて、そんなことどこにも書いてない！！！」というケースばかり。久保田万太郎については、そもそもどこに書いてあるのか示されていないので探しようがないという。その意味では、『「銀ブラ」の語源を正す』で述べられている見解に同感です。◇とりあえず、ウィキペディアまで企業の宣伝戦略のお先棒を担いでトンデモ説を広めるのは避けたいところですので、一企業の宣伝でしかない「銀ブラ証明書」についてはカフェーパウリスタに書くだけにとどめ、銀座の項目から除去すべきと思料いたします。--miya（会話） 2014年8月16日 (土) 23:42 (UTC)[返信]
こんばんは。お二方ともお久しぶりです。ウォッチリストに入ってましたので経過のウォッチだけはしてました。銀座の項目に銀ブラ証明書不要、については支持します。ただ、どこかに【銀ブラはコーヒーが語源とするのは間違い】という指摘は残しておいたほうがよいように思います……と思ったら銀ぶらに反映済みだったんですね（[3] 銀ぶらの項目はリストに入ってませんでした。どこに反映すべきか考えてて発見しました）。銀ぶらの編集含め、全く異論はありません。よい編集だと思います。私はたいした編集もしてませんが賛意だけ表明しておきます。--Mizuhara gumi（会話） 2014年8月17日 (日) 12:02 (UTC)[返信]
賛意表明ありがとうございます。銀ブラ証明書はカフェーパウリスタと銀ぶらの両方で言及があるので除去しました。--miya（会話） 2014年8月22日 (金) 13:55 (UTC)[返信]

施設関係の記述が古いのでは[編集]

富士フォトサロンは2013年現在赤坂にはありますが銀座にはないのでは。ベルビア館(2007年オープン）がもともとそうでしたっけ？ あまり銀座に詳しくないのですが、他の記述も見直した方が良いのかもしれません。 61.112.75.142 2013年6月17日 (月) 20:59 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

現代で「銀座」といえば東京都の銀座を指すことが多いのはわかりますが、銀座の名前の由来が銀座 (歴史) にあることや全国に多数の銀座 (地名) があることを考えると東京都の銀座を代表トピックとしていることについてやや違和感を感じます。そこで以下のように改名提案します。

  1. 銀座を銀座 (東京都中央区) に改名
  2. 銀座 (歴史) を銀座に改名、または銀座を平等な曖昧さ回避とする

異論がなければ銀座 (歴史) を代表的なトピックとして改名しようと思います。--新幹線（会話） 2018年7月26日 (木) 15:30 (UTC)[返信]

  • （慎重意見）改名の根拠が「やや違和感を感じる」というだけなのはどうでしょう。たしかに語源としては銀座 (歴史)がルーツかもしれませんが、「現代で「銀座」といえば東京都の銀座を指すことが多い」のであれば、それでもいいのではないでしょうか。
en:Ginzaとen:Ginza (disambiguation)をみると、スウェーデンの企業やコロンビアの楽曲、そして日本の歴史的な「銀座」をおしのけてTokyoのdistrictが記事を専有しています。世界的にも、シャンゼリゼ通りとかタイムズスクエアに（並ぶとまでは言わなくても）ちかい知名度をもっているのでは。--柒月例祭（会話） 2018年7月26日 (木) 15:49 (UTC)[返信]
（余談）英語版の「銀座」は「意味：Silver Mine」じゃなくね？とは思います・・・。「銀の取引所」みたいな意味になる英単語にすべきと思いますが・・・。--柒月例祭（会話） 2018年7月26日 (木) 15:57 (UTC)[返信]
  • コメント 平等な曖昧さ回避化には賛成、現状のままでも賛成、「銀座 (歴史)」を優先するのには反対。確かにWikipedia:曖昧さ回避の「代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピック」と代表的なトピックとする理由の1つとして挙げています。一方、ノート:ガウスでの改名議論もそうですが、なんでもかんでも語源優先とする事には強く反対します。これを見るにどれが優先とは言えないと思います。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 23:52 (UTC)[返信]
  • 銀座 (歴史)の編集に関わってきたので「この記事を優先」といった我田引水的な意見は申しません。ただし、JapaneseAさんがリンクされている各辞書類、が「東京都中央区銀座と近世の銀取引の座」を同列的な扱いをしている点（紙製の書籍も同様）。東京都中央区銀座が江戸時代の京橋銀座に由来するは史料事実として明らかな点。「銀座」という単語そのものが今日では地名に限らず広範な意味に用いられている点を考慮すれば東京都中央区銀座を優先するわけにもいかないと思います。全国に「銀座」が存在する中で「東京を中心」に抵抗を示す方も少なくないです。まあ、平等曖昧さ回避が妥当な落としどころなのでしょう。あと、この機会に銀座 (地名)記事の有り方も考え直したほうが良いでしょう。--As6022014（会話） 2018年7月28日 (土) 06:43 (UTC)[返信]
  • コメント - ご提案者さんのお考えも分からなくはなく、正論とも思いますが、強いて改名する必要があるのかなと考えます。あとは他の方もおっしゃっている「平等な曖昧さ回避」でしょうか。--快速フリージア（会話） 2018年8月19日 (日) 04:23 (UTC)[返信]
  • 賛成 「2. 銀座 (歴史)を銀座に改名、または銀座を平等な曖昧さ回避とする」については、平等な曖昧さ回避にすることに賛成します。銀座という単語は中央区の地名を指すことが多いとは思うので銀座 (歴史)を優先する改名はせず、平等な曖昧さ回避を用意すれば良いと思います。 さわしお（会話） 2018年9月3日 (月) 19:34 (UTC) 頭に箇条書き記号を付けました。--Licsak（会話） 2018年9月17日 (月) 17:49 (UTC)[返信]
  • 「銀座を平等な曖昧さ回避とする」に 賛成 伊賀上野ニンニンさんの意見を支持します。各地に散らばる同名の地名のひとつを特別扱いするのはよろしくなく、平等な曖昧さ回避にすべきだと思います。少々色を付けるとするならば、曖昧さ回避ページでのリスト順位でしょう。一方で、銀座の由来が銀座 (歴史)にあるとはいえ、地名の平等な曖昧さ回避を実現したのにもかかわらず歴史の分野だけが特別扱いされるのには違和感があります。--Licsak（会話） 2018年9月17日 (月) 17:49 (UTC)[返信]
  • コメント 地名としての銀座ですが、銀座 (歴史)に由来する地名の他、東京都中央区の銀座に由来する地名（特に商店街に多い）もあります。この２種を区別せずに、平等な曖昧さ回避にするのは良くないでしょう。　あと、仮に改名が実施された場合、Category:銀座は、どのように扱えばいいでしょうか？--113.197.211.45 2018年10月3日 (水) 07:03 (UTC)[返信]
  • 反対 現時点の銀座の名前の由来である銀座 (歴史)の意味で使用される事は少なく、現時点の銀座の意味で使われる方が圧倒的に多いと思います。由来だから銀座 (歴史)の方を優先すべきという考え方にはノート:スズキ (魚)での2回目の改名提案と同様に違和感を感じます。また、他地区の銀座は銀座にゆかって近代に名付けられた商店街が大半だと書いて有りますので、現時点の銀座と同格に扱うのはおかしいと思います。また、それら各地の〇〇銀座商店街が現時点の銀座と匹敵するほどのテキスト量の単独記事となっている記事は無いと思います。--ootahara（会話） 2018年10月10日 (水) 07:51 (UTC)[返信]
コメント 一週間経ちましたが反対票が3つ付いています。どうすればよろしいでしょうか。--雛鳥(Hinadori) 2018年12月15日 (土) 03:25 (UTC)[返信]
コメント 現時点では、賛成寄りの意見が５、中立意見が２、反対寄りの意見が５と均衡しているため、もう少し意見を募る必要があると考えます。--伊賀上野ニンニン（会話） 2018年12月15日 (土) 12:13 (UTC)[返信]
コメント 当初の提案から時間が経っていますし、私が見たところ、話が少し変わっているかなとも思います。調査投票ではないですが、話が進みそうなのか、意見が分かれて進みそうもないのかを改めて確認してみてもいいのでは、とは思います。今の所、選択肢はこんな感じかと。
(A) このまま何もしない（現状維持）＝銀座は東京の銀座の記事とする。
  • 柒月例祭
  • （JapaneseAさん）
  • 快速フリージアさん
  • ootaharaさん
  • Kurihayaさん
  • Araisyoheiさん
(B) 銀座を歴史的な銀座の説明ページとする。東京の銀座については銀座 (東京都中央区)とする。
  • 新幹線さん
  • 伊賀上野ニンニンさん
(C) 銀座を平等な曖昧さ回避ページに変更する。東京の銀座については銀座 (東京都中央区)とする。
  • （新幹線さん）
  • （柒月例祭）
  • JapaneseAさん
  • As6022014さん
  • （伊賀上野ニンニンさん）
  • Licsakさん
(X) 銀座 (曖昧さ回避)を新設する。それ以外は何もしない。
その他 　
  • 13.197.211.45さん（？）
備考:快速フリージアさんの12/16 16:25(UTC)のご発言に基づき修正しました--柒月例祭（会話） 2018年12月17日 (月) 02:36 (UTC)[返信]
票の数え方が違う、というのがあればご指摘ください。
多数決とは言いませんが、現状では「第1希望」で最多なのが(A)、ただし次善の妥協案としては(C)でしょうか。(B)での合意形成は難しそうです。(A)の方のうち、(C)も許容できない、という方がどれだけいるかでしょうか。(A)の場合にはオプションとして(X)も検討可能かなとも思います。
改名しようとする立場からは気に入らないかもしれないのですが、現状は（もう少し様子を見てもいいのですが）、「改名するという合意形成はされていない」状態にありますから、このままいけば「なにもしない」ということになろうかと思います。多数決というわけではないのですが、こういう場合は「現状を変えようとする側」にとっていささか「不利」になりますが、しかたがありません。--柒月例祭（会話） 2018年12月15日 (土) 13:31 (UTC)[返信]
返信 (柒月例祭さん宛) 表にまとめていただきありがとうございます。私も現状では銀座 (歴史)優先の曖昧さ回避という選択肢は考えておりません。
このまま動きが無ければ議論中止、改名賛成側に傾けば平等な曖昧な回避化が妥当だと考えております。また、平等な曖昧な回避とする場合、曖昧さ回避ページ内では銀座 (東京都中央区)と銀座 (歴史)の2つを中心に書き並べるべきだと考えます。--伊賀上野ニンニン（会話） 2018年12月16日 (日) 00:24 (UTC)[返信]
  • 反対 議論の終結を促す意味も込め、反対票を投じておきます。現状で問題が生じているとは考えられませんし、語源を優先すべきか否かはケース・バイ・ケースで判断すべきであり、本件については東京の地名が突出して使用例が多いことは明確であると考えます。--山田晴通（会話） 2018年12月16日 (日) 01:50 (UTC)。[返信]
  • コメント - 済みません、提案時と過日・12月11日での間に考え方捉え方が少し変わりまして。議論が停滞していたのち、12月に表明した反対票の通り、現状維持で良いと思いました。当初の「もしくは平等な曖昧さ回避」は、現状不要だと考えます。議論はとうに結論が出て解決していたかと思っていましたが、現時点では上記ご意見通り、何かしらの問題が生じているとは小生も思いません。表にしていただいた件は、（A）と表明致します。--快速フリージア（会話） 2018年12月16日 (日) 16:25 (UTC)[返信]
コメント 今回は初めの提案者に問題ありと考えます。
ただし、東京都中央区銀座の方が江戸時代の銀座に対して圧倒的知名度で使用頻度が大きいという根拠は、現在位置に立った遠近法的視点であり、東京POV・現代POVの観点から異論があります。
広辞苑・大辞林・大辞泉など、辞書類の扱いは凡そこんな感じなのです。世界百科事典（平凡社）では江戸時代の銀座と東京都中央区銀座は同程度の扱い。国史大辞典に至っては江戸時代の銀座の方をより詳細に記述している。東京都中央区銀座を優先しているのはウィキペディア日本語版のみです。圧倒的知名度で使用頻度が大きいと思っているのもウィキペディア日本語版編集者のみです。東京都中央区銀座が全国各地の銀座に対して圧倒的に優先されるべき存在であるとしても、江戸時代の銀座に対しては単なる名称の由来以上の主従関係はあると考えます。なお、私が銀座 (歴史)の加筆を行ったからこのように言っているのではなく、歴史上の銀座も重要と考えるから加筆を行ったのである点を申し添えておきます。
今回の初めの提案者は途中で議論を放棄してしまっています。少なくとも提案されるのであれば単なる違和感ではなく根拠をしっかり述べるべきであり、意見を述べた多く方々に対し礼を失していたのではないでしょうか。私自身も現状で何ら困難を感じているわけではありませんし、今回は提案者の不備ということで終了してよろしいと思います。今後、もし新たに提案されるという方は、最後まで責任もって総括していただきたく思います。--As6022014（会話） 2018年12月17日 (月) 04:39 (UTC)[返信]
コメント - 昨日申すべきか悩みましたが。小生も最初のご提案者さんのご対応はちょっと。と思いました。また、議論停滞し期間経てから再度話をなさるなら、新たに節を立てられたらと思いました。敢えてこちらで申します。--快速フリージア（会話） 2018年12月17日 (月) 12:56 (UTC)[返信]

反対多数であり、提案の不備も指摘されているため、特に異論が無ければこの議題はこのまま終了したいと思います。
返信 (快速フリージアさん宛) ＞「再度話をなさるなら、新たに節を立てられたら」→わかりました。以後、気をつけます。--伊賀上野ニンニン（会話） 2018年12月18日 (火) 07:54 (UTC)[返信]

コメント 神戸においても同様の議論が行われました。地名である神戸市の使用例が突出して多いことが明確であると考えられる点は当件と似ています。ノート:神戸をご参照ください。--663h 2018年12月18日 (火) 13:39 (UTC)[返信]

コメント 「神戸」は人名や地名に用いられていることが非常に多く、その中にはある程度名が通ったものもあり、神戸市を指すことが突出して多いとは言えません。また、「神戸」という名称は神戸 (民戸)から直接とられることがほとんどであり、神戸市から名前をとったというような事例は聞いたことがありません。しかも、神戸市という記事も別に存在するため、本件とはやや異なるケースだと思います。
そもそも、『神戸』の記事はまだ問題が解決していないように感じるのですが…。一応は神戸市街に関する記事ということになっているものの、実際は曖昧さ回避と言っても過言では無いような体裁となっているので、ノート:神戸で記事の扱いをもう一度はっきりさせた方が良いかもしれません。
当記事の曖昧さ回避化に関する議論の終了に対する異論は無いようですので、この件は終了とさせていただきます。皆様ありがとうございました。--伊賀上野ニンニン（会話） 2018年12月19日 (水) 07:28 (UTC)[返信]

今回の初めの提案者である新幹線と申します。途中で議論を放棄してしまい、特に12月以降はウォッチリストから外していたこともあり議論に全く気付かず、皆様にお手数おかけしたことをお詫び申し上げます。

ただ、10月の時点では機械的に票数を数えれば平等な曖昧さ回避を支持する票が多かったとはいえそれぞれ立場が微妙に異なっており、反対意見も複数あったことから、WP:NOT#ウィキペディアは多数決主義ではありませんの観点から何らかの結論を出すのは難しい状況だったと思います。その点、伊賀上野ニンニンさんの「賛成と反対が○票だから云々」という議論の進め方はあまり良くなかったんじゃないかと思います。また、WP:DEADLINEという見解もあり、結論を出すのが難しい場合は風に任せる形で流す、というのもウィキペディアにおいてはありなんじゃないかと考えています。ノート:上野やノート:赤坂などもそうですが、地名絡みの曖昧さ回避の議論は紛糾しやすい傾向があります。そのため特に多数決主義に陥らずに慎重に議論する必要があるテーマだと思います。

提案根拠については、そもそも現状の記事構成になっている根拠も薄弱で、それを覆す根拠としてはルーツが京橋銀座にあることを示せば十分だと思っていました。しかし柒月例祭が一番始めに仰っていたようなen:Ginzaなどは確認しておらず、反省しています。--新幹線（会話） 2019年1月26日 (土) 14:08 (UTC)[返信]

返信 「風に任せる」というのは確かにありえるのですが、物事を変えようとして提起した提案者自身がそれをやるのは、他者から「無責任」とみられてもしかたないのでは。「多数決ではない」とはいえ、調査投票という考え方もありまして、状況を概観した上で「話がまとまりそうもないので断念します」などの宣言をなさってから立ち去る、くらいのことをするとベターだったかもしれません。（その場合でも、「簡単に投げ出すくらいなら最初から提案するな」と批判されることもあるかもしれません。そこらへんは「提案する人」が負うべき責でしょう。）
「地名絡みの…傾向がある」というのはそのとおりかもしれません。だからなおのこと、初期の提案を行うにあたって、じゅうぶんな調べ物をしたり適切な根拠を具体的に示すなどの準備があるとよいでしょう。（それをせずに「提案」を多発すると、軽々な案件を乱発するのはよしてくれと言われかねません。）
多くの場合には、現状を変えようとする側に説明責任が求められます。（早いもの勝ちみたいで、そこにはいくらか理不尽さがあるかもしれませんが）ウィキペディア内に古くからある記事・注目度が高い記事の場合にはなおさらでしょう。--柒月例祭（会話） 2019年1月26日 (土) 17:04 (UTC)[返信]

世界各地の"銀座"[編集]

「世界各地の"銀座"」という項目が2017-10-09に追加され、その後一覧がふくれあがっていますが、単に世界の有名な商店街を並べただけの、銀座と何が関係するのかわからない一覧になっているように思います。これらがすべて「銀座」と呼ばれているわけではないですよね。この項目は必要でしょうか。--Pekanpe（会話） 2020年5月13日 (水) 07:54 (UTC)[返信]

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