Discussion utilisateur:DelPacis

Bienvenue sur Wikipédia, DelPacis !

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Cedalyon (discuter) 15 mars 2019 à 15:12 (CET)[répondre]

Bonjour DelPacis, sur la noblesse des 2 fils pendant l'exercice du père c'est quelle page dans Bluche et Durye ? J'essaie encore d'expliquer au mieux la situation sociale (subtile ǃ) de votre famille car sinon c'est l'échec assuré au label. BàV, Iyy

Bonjour,

Cet article mérite de toutes façons d'échouer au label, car les articles qui suscitent des polémiques incessantes, avant, pendant, et potentiellement après le vote, ne devraient pas être labellisés.

Ce serait une prime versée à la polémique, ce qui est inacceptable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2020 à 13:51 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, pour vous répondre : P259 de son ouvrage Alain Texier nous précise : "Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au 1er degré. C'était une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d'un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants selon l'édit de mars 1719.". Et la prime aux heures passées à travailler de DelPacis, Iyy, AntonyB ou moi-même, Keranplein ? L'important, comme souvent c'est le résultat...BàV, --LasCases (discuter) 31 août 2020 à 13:56 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, voici la source de Blutche et Durye: https://books.google.fr/books?hl=fr&id=y9YTAAAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22pour+prétendre+que+les+secrétaires+et+leurs+descendants%22 , comme vous pourrez le constater ils remettent en cause la récupération de noblesse en 1814 mais affirment bien (et c’est normal) qu’un secrétaire du roi et sa descendance sont nobles dés et tant qu’il est en charge. Bien cordialement —DelPacis 31 août 2020 à 14:29 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, vous auriez la page svp pour cette info. ? Il est vrai que mes 2 ajouts ressemblaient à du TI mais c'était pour expliquer LasCases car j'ai bien peur que les lecteurs ne comprennent pas tous, nous verrons les réactions lors du label mais ça risque de coincer à ce niveau-là. C'est quoi la page de votre ajout ? La famille présentée en 2019 au label a été vertement descendue par certains, donc montrons-leur que notre domaine a droit à une reconnaissance. La famille Prudhomme a joué un certain rôle dans la Sarthe elle a le droit de se présenter au label. DelPacis, LasCases et moi-même arrivons lentement à un compromis apaisé. En principe la notoriété ne doit pas jouer pour le label mais de toute façon cette famille en a une, pourquoi tant de sévérité Keranplein ? Iyy

Bonjour Iyy (vous ne signez plus?), oui page 54. Franchement en l'état actuel l'article est parfaitement compréhensible. Reste simplement le point de l'anoblissement de 1825 qui peut troubler, mais si on s'y intéresse de près (notamment via les notes) on comprend bien. La phrase doit donc être "L'exercice de cette charge donnait la noblesse au premier degré dès l'entrée en fonction pour son acquéreur et sa descendance, noblesse devenant définitive (ne pouvant plus se perdre par démission volontaire ou forcée) à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge.". Bravo encore à vous et LasCases pour vos dernières modifications, parfaitement neutres et sans polémiques. Bien cordialement --DelPacis 31 août 2020 à 15:19 (CEST) PS: Keranplein plutôt que de commenter sur les pdd des uns des autres pourquoi ne pas prendre le temps de répondre à LasCases ici ?[répondre]

Iyy merci pour vos modifications, il ne reste plus qu'à modifier le ", devenant définitive et transmissible à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge" en ", noblesse devenant définitive à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge" (Blutche et Durye eux-même le disent, la transmissibilité se fait dés l'entrée en charge). Personnellement je suggère de rajouter "(ne pouvant plus se perdre par démission volontaire ou forcée)" après "définitive", afin que le lecteur comprenne bien l'utilité de ces 20 ans/mort en charge. Bien cordialement --DelPacis 31 août 2020 à 16:56 (CEST)[répondre]

Une rédaction à la DelPacis ne risque pas de m'inciter à voter la labellisation de cet article.

Tout est fait pour manipuler le lecteur et lui faire prendre des vessies pour des lanternes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2020 à 18:05 (CEST)[répondre]

Mais bien sûr..... j’étais là pour écrire tous les ouvrages cités à la place des auteurs pour m’inventer une noblesse d’ancien regime, c’est bien connu. —DelPacis 31 août 2020 à 18:21 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, j'ai compris et fais la modif. mais désormais je ne souhaite plus toucher la partie "Noblesse" de cette famille car votre ajout personnel est du TI et je veux rester neutre. Comme vous le savez cet article est sujet à des polémiques sans fin, il est difficile de rester neutre donc il est préférable de s'arrêter à cette version que je considère neutre. Cordialement, Iyy

Bonjour Iyy, sage décision, faisons ainsi. Bien cordialement --DelPacis 1 septembre 2020 à 13:00 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy LasCases,

Les deux phrases "L'exercice de cette charge donnait la noblesse au premier degré et transmissible à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge." et "Sur cette charge les auteurs sont toutefois divisés quant aux conditions de transmissibilité de la noblesse" sont fausses, polémiques et sorties de leur contexte.

- Phrase #1 : Vous citez Blutche et Durye, or vous leur faites dire ce qu'ils ne disent pas puisque sur la noblesse d'Ancien Régime de ces officiers et leur descendance ils écrivent "La jurisprudence réunie à cet effet prouve (...) que si le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s'agit pas là d'un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle, ou obtient lettres de vétéran.". Ils sont donc d'accord avec le fait qu'un secrétaire du roi et sa descendance sont nobles tant qu'il est en exercice. C'est pour le fait de récupérer la noblesse en 1814 qu'ils disent que selon eux ce n'est pas le cas.

- Phrase #2 : Même chose vis à vis de la source, PPC parle bien de noblesse, rendue inachevée par la Révolution et par cela seulement.

Bref, sous l'Ancien Régime il est communément acquis, même par les défenseurs de la thèse de la NI, qu'un secrétaire du roi est noble ainsi que sa descendance tant qu'il est en exercice. La partie "Sous l'Ancien Régime" se doit donc d'être vierge de toute polémique là-dessus si vous voulez un label BA, parce que clairement là c'est petit, inutile et polémique pour rien. Si les lecteurs veulent en savoir plus sur la charge de secrétaire du roi le mot est mentionné assez de fois pour qu'on ait qu'a cliquer dessus pour connaître les détails. Iyy vous dites ne pas vouloir critiquer ma famille mais là clairement vous cherchez des petits moyens pour l'enfoncer. Ne jouez pas le jeu de certains, ne poussez pas LasCases ou d'autres dans les guerres d'édition, franchement cela ne vous ressemble pas et personne ne le souhaite... J'espère sincèrement que vous comprendrez, je vous souhaite une excellente journée. Bien cordialement --DelPacis 29 août 2020 à 09:33 (CEST)[répondre]

Merci Iyy pour votre modification, néanmoins elle n'est pas 100% juste puisque B&D disent bien que la noblesse est transmissible lorsqu'en charge. Ainsi je vous propose "L'exercice de cette charge donnait la noblesse à l'officier et à sa descendance dès l'entrée en fonction, noblesse conservée sous réserve de ne pas démissionner avant 20 ans d'exercice ou de mourir en charge.".

La phrase "Sur cette charge les auteurs sont toutefois divisés quant aux conditions de transmissibilité de la noblesse" peut être totalement supprimée car fausse (pas de débat). Bien cordialement

Bonjour DelPacis, je viens juste de lire vos derniers messages, il n'y a aucune polémique ǃ Soyez collaboratif ǃ Bluche et Durye ne parlent pas de démission et la phrase qui au-dessous de la citation de Négrier est nécessaire. Cette section ne parle que de René et fait comprendre la situation pour pouvoir mieux comprendre la partie 19e siècle. Cet article est désormais très bien et enfin clair. Car comment expliquer que le fils aîné a été anobli en 1825 ?? Pour moi fin des discussions et bientôt j'espère le label. BàV, Iyy

En vous lisant je me rend compte que vous n'êtes pas neutre c'est pourquoi vous avez fini par être bloqué. Vous félicitez tous ceux qui apportent des sources dans votre sens et blâmez ceux qui apportent des sources différentes. Votre obsession est que votre famille appartiennent à la noblesse d'Ancien Régime quitte à supprimer des sources qui vous dérangent et à laisser n'importe quel auteur qui vous va. Vous devez vous ressaisir DelPacis sans quoi les conflits dureront encore de longues années et les administrateurs ne le supporteront pas. BàV, Iyy

DelPacis, mettez-vous une seconde à la place d'un lecteur lambda, celui-ci va apprendre que René a été anobli en 1782 puis qu'en 1825 son fils aîné est lui aussi anobli mais que pour son frère il y a des doutes, vous imaginez la tête du lecteur, il n'y comprendra rien. Il faut faire un article cohérent, c'est la moindre des choses. Voilà l'explication de mes modifications, rien d'autre. Il faut coller du mieux possible à la réalité, à la vérité. Je m'occupe de la procédure du label, très beau challenge et qui valorisera un peu plus notre domaine souvent mal perçu malheureusement. BàV, Iyy

Tous ces conflits ne seraient jamais arrivés si vous aviez accepté une version neutre dès le début, désormais c'est fait mais que de peine pour y arriver. Je ne vous en veux pas car c'est votre famille donc c'est difficile de rester neutre, je le comprends très bien et vous n'êtes pas depuis longtemps sur Wikipédia. Donc tout cela n'est pas grave au final mais de mémoire je n'ai jamais assisté à autant de blocages en si peu de temps. Je crois avoir lu quelque part que vous me reprochiez une attitude défavorable à l'égard de votre famille or ceci est faux et l'article le démontre. BàV, Iyy

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous savez pourtant que la plupart des familles ne recherchent pas la vérité, mais plutôt à réécrire leur propre histoire pour apparaitre sous le jour le plus flatteur possible.

Vous êtes bien le seul à avoir fait preuve de neutralité dans la rédaction de votre propre article (avec peut-être Kerfranc). Croire en la vertu des autres contributeurs est une douce illusion.

Que de temps gaspillé par les uns à essayer de bâtir des romans ! Et de temps gaspillé par les autres à s'efforcer de les démonter.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 août 2020 à 22:20 (CEST)[répondre]

Messieurs, Iyy (d · c · b), Keranplein. Je crois inutile de blâmes quiconque. DelPacis essaye en effet de trouver la vérité juridique sur l'histoire de sa famille comme beaucoup le font sur des sujets éloignés de la "noblesse". Nous voyons depuis des années combien des auteurs sérieux s'affrontent, et il serait donc présomptueux de dire que tel ou tel auteur détient LA vérité absolue, du moins cela ne serait pas encyclopédique et pas bien sérieux. Et même si plusieurs auteurs étaient majoritaires sur la question à un moment donné (tel n'est pas le cas), cela ne leur donnerait pas nécessairement raison, j'ai bien étudié la question dans mon domaine d'expertise très récemment. De l'indulgence et de la modestie ne ferrait donc de mal à personne. Si je devais faire une critique à DelPacis, c'est en effet de se concentrer sur une question précise qui est la notion de noblesse d'AR. Pourtant cela n'a aucune importance, l'histoire ne retiendra jamais cela. Qui se fiche de savoir si Napoléon ou de Gaulle étaient "nobles" ? Personne. Le seul et unique éventuel intérêt de l'humain est de marquer l'histoire. Qui se souviendra de la Maison de Maille ? Personne. Qui se souviendra de la Maison Bonaparte ? Tout le monde. Plus de 80 000 ouvrages sur Napoléon ..."À tous ceux qui demanderaient de quel temps date la maison Bonaparte, la réponse est bien facile : Elle date du 18 brumaire", voilà la réponse d'un grand homme. De savoir si un pécore reçu un jour par éventuel mérite ou par fortune ou par chance ou par agrégation des lettres de noblesse n'a pas vraiment d'intérêt, non l'important c'est de faire en sorte que ce que l'on fait dans sa vie "résonne dans l'éternité." Alors, cher DelPacis, mettez tout en oeuvre pour couvrir de gloire votre nom et croyez moi la charge de secrétaire du roi de votre famille deviendra le cadet de vos soucis. Avec toute ma sympathie et ma considération. --LasCases (discuter) 30 août 2020 à 02:00 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, vous m'accusez "vous n'êtes pas neutre", "blâmez ceux qui apportent des sources différentes". Je vous invite donc s'il vous plait à bien vouloir m'indiquer les sources que je "blâme". Je dis simplement que, on le sait, la noblesse d'un SdR est transmissible dés l'entrée en fonction, et que la phrase actuelle est donc fausse. Il faudrait simplement changer en "L'exercice de cette charge donnait la noblesse à l'officier et sa descendance dès l'entrée en fonction, cette noblesse étant définitive à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge". Rien de faux ou de non-neutre à cela. Vous me dites que JE blâme les sources n'allant pas dans mon sens, alors que VOUS rajoutez un petit commentaire rabaissant ou qui remet en question chaque source d'AR faisant état de la noblesse de la famille. Si je me permet de blâmer cela se cantonne aux PDD, jamais je ne m'oppose ou m'opposerait à ce qu'une source "contre" la famille soit citée, la preuve en est avec ma tolérance pour mr Clément dans les sources utilisées.

LasCases je suis bien d'accord avec vous, je suis le premier à dire qu'il faut agir soit-même sans tirer aucune vanité d'un passé sur lequel tu n'aurais rien fait. Néamoins, vous le comprendrez, je ne peux pas laisser mon Histoire se tâcher de faussetés et d'insultes non méritées. Quand 99% des auteurs, même les défenseurs de la notion de NI, s'accordent à dire qu'au moins sous l'AR ces officiers et leur descendance étaient nobles tant qu'il était en exercice et qu'en parallèle je vois écrit certaines choses dans la partie "AR" ce n'est pas normal. Et je serais le premier à m'opposer au label "BA" tant qu'il y'aura un manque de sérieux sur ce point. Le 19e siècle est incertain, l'AR non. Bien cordialement --DelPacis 30 août 2020 à 10:08 (CEST)[répondre]

Si j'étais vous DelPacis je tenterai d'arrêter de jouer à la victime. J'ai accepté quasiment toutes vos demandes ce qui démontre mon souhait de collaboration, j'ai même enlevé Clément de la Bibliographie, un comble ǃ Pour vous LasCases, allez lire plus souvent le JO pour voir l'attractivité fantastique de la particule qui fait croire à la noblesse. Ni de Gaulle ni Bonaparte ne sont des familles nobles. En revanche, en effet, beaucoup de familles nobles n'ont pas laissé de traces, regardez un exemple parmi tant d'autres la famille de l'acteur du PAF bien connu de Quengo de Tonquédec, on peut être ancien et ne pas laisser ou bien peu de postérité. Là-dessus parfaitement d'accord avec vous et merci à Wikipédia de mettre en lumière ce fait. Iyy

Bonjour Iyy LasCases , ne pouvais parler qu’ici je réponds ici au topic « question », personnellement je suis favorable à ce qu’un maximum de source soient mises en notes, que ce soit Bouton, Bois Negrier ou Dioudonnat etc. Plus l’article est léger moins il sera sujet de polémiques. Il faut revenir au bon vieux « Dans « nom de l’ouvrage », Machin indique que la famille Prudhomme [...] » wikipedien, sans rajout de TI ou de commentaires. Les lecteurs se feront leur « avis » à la relecture détaillées des sources + ce n’est pas aux contributeurs de faire leur commentaires. Exemple: « Paul Bois indique que René-Jean francois était sur la liste des noble lors des Etats Generaux. » ni plus ni moins. « Blanchard indique que sa réussite sociale est éclatante et qu’il participa activement dans la société royale d’agriculture » ni plus ni moins. Etc. Bien cordialement —DelPacis 30 août 2020 à 17:30 (CEST)[répondre]

Moi je propose de supprimer les citations de Bouton sur la noblesse. Les autres peuvent rester dans l'article. Iyy

Iyy celle qui dit qu’il se fit anoblir en 1782 en achetant une charge de secrétaire du roi?!? Pourquoi celà? —DelPacis 30 août 2020 à 17:44 (CEST)[répondre]

Je plaisante mais de toute façon pas de soucis pour garder toutes les citations dans le texte, j'y suis favorable. Iyy

Iyy j'y suis défavorable dans la mesure ou cela rallonge l'article pour rien et on s'y perd dans les explications. Remarquez que je dis cela autant pour les sources favorables à la famille autant que les défavorables, sachant qu'actuellement on est sur une majorité de favorable. Bref un gros remaniement à faire avant le label, je m'y attellerai sur mon brouillon avant de vous la proposer et vous me donnerez votre avis :) Bonne soirée, bien cordialement --DelPacis 30 août 2020 à 19:01 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy (d · c · b) , j'applaudis vos modifications, parfaitement justes et neutres, réduisant au passage de beaucoup la taille du corps de l'article ce qui est une très bonne chose. Par contre puisque la noblesse se transmet à la descendance dés l'entrée en charge la phrase "et la noblesse définitive et transmissible à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge" devrait plutôt être ", cette noblesse étant définitive à l'issue de vingt ans d'exercice ou d'une mort en charge.". Egalement pour Négrier c'est plutôt "range René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière ET SES DEUX FILS". En vous remercint d'avance, bien cordialement --DelPacis 31 août 2020 à 11:27 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis (d · c · b): J'ai pris connaissance de cette monographie familiale en consultant la liste des Familles subsistantes de la noblesse française et j'ai été intrigué de constater un non consensus entre Valette (dernière édition 2007) et Dioudonnat (dernière édition 2012). Valette étant décédé, personne ne peut départager ces deux auteurs et pourtant, la seule inscription , à la page 159, du catalogue de la noblesse française, de la charge de secrétaire du roi de 1782 à 1790, interrompue par la Révolution , devrait théoriquement entraîner le classement de cette honorable famille mancelle dans la liste dite des familles de Noblesse inachevée, sauf si le titulaire de la charge anoblissante au 1er degré est mort en cours de mandat avant la Révolution. Ce type de chinoiserie ne devrait pas entraîner de conflit entre personnes de qualité et les mentions portées sur cette monographie n'ont que pour objet de clarifier un classement qui fait partie de notions bien surannées sous notre belle République! Il vous reste à démontrer, par des sources fiables, votre position ou de faire appel si nécessaire à la commission des preuves de l' ANF. Cordialement. Entremont (discuter) 16 mars 2019 à 21:58 (CET)[répondre]

Bonsoir Entremont (d · c · b) merci pour votre message. Je suis un membre de la famille Prudhomme de la Boussinière. C’est sur les conseils de LasCases (d · c · b) que j’ai créé la page wikipedia de la famille (une première pour moi). Malheureusement avant même que je puisse être en contact avec LasCases voilà ma page prise d’assaut de tout bords (je n’y vois pas de malveillance mais tout de même), modifiée, parfois faussement, rajoutant à tout va références et suppositions. J’avoue que je ne m’attendais pas à un acceuil aussi...dynamique disons. Je dois encore clarifier beaucoup de choses avec Lascases, j’ai pléthore de documents et preuves justifiant la généalogie et la noblesse (passée, entendons nous bien) de ma famille que j’aimerais lui partager. J’espère pouvoir les utiliser à bon escient. Pour ce qui est de la noblesse « inachevée » (sic) de ma famille d’avance sachez ceci:

La noblesse de ma famille fut rétablie par la charge de conseiller du roi. Vous savez certainement que cette charge, des plus privilégiées, donnait entre autre noblesse parfaite et transmissible dés l’entrée en charge sous la condition de ne pas se demettre de la charge avant 20 ans (ou que le roi vous mette à la porte), cf la quantité astronomique de livres, traités et arrêts d’époque. La Revolution arriva, puis le Code Civil (abrogeant toute loi passée), puis la charte de 1814 qui rétablit l’ancienne noblesse. La suppression de la charge étant postérieure à la suppression de la noblesse, vous conviendrez sans doute que nous étions bien sur le pommier coupé à la racine en 1790 puis replanté en 1814 bien que notre pomme ne soit pas mûre (si je me permet l’expression). Rentrés de notre fuite de la guillotine en Angleterre, le fils aîné profita du fait d’être le beau-père du garde du corps de Charle X pour demander clarification sur sa noblesse. Il obtenu réponse favorable (anoblissement, dont j’ai la lettre originale). Cet anoblissement est purement dût à la charge de son père, lui n’était que maire d’une commune de 8/900 habitants à peine. Les mots de la lettre confirment celà. Rassuré sur sa situation, il confia la lettre à son frère mon aïeul, qui vivait à côté de chez lui (lui à Follet, son frère à Bénéhard), afin que tout soupçon envers lui soit également effacé par cette preuve. Le coût (élevé) d’une demande de lettre patente motiva probablement son frère à se contenter de cette lettre qui confirmait le statut de leur père.

De plus tout le monde (auteurs et locaux) s’accordait sur leur noblesse en tout cas du temps se la Restauration, j’ai nombre de papiers d’époque avec les qualificatifs de « comte » ou « vicomte » de La Boussinière, du papier de notaire au cadastre officiel de notre ancien domaine de Bénéhard.

J’attends donc de montrer tout cela à Lascases pour avoir son avis de juriste averti, vous me conseillez l’ANF j’ai déjà pris contact avec eux mais nos échanges furent regrettablement infructueux fautes d’arguments juridiques, de plus c’est une association (qui compte entre autre parmi ses membres des familles roturières titrées je le rappelle) , et non une juridiction.

J’espère donc que les ardeurs se calmeront sur la page de ma famille le temps que je clarifie tout cela avec LasCases, et que nous puissions (votre aide sera bien évidemment la bienvenue ainsi que les autres) faire une page propre et nette.

Très cordialement, DelPacis (discuter) 17 mars 2019 à 19:32 (CET)[répondre]

Bonjour DelPacis (d · c · b): Le parcours de la famille Prudhomme, au travers les dédales des épreuves de l'Ancien Régime, de la Révolution et de la Restauration, est un sujet , sans doute désuet . Mais il ne manque pas d'intérêt : en poursuivant aujourd'hui votre étude, vous démontrez tout le respect que vous accordez aux générations qui vous ont précédé et qui ont tant fait pour adhérer à la noblesse française, malgré toutes les embuches parsemées depuis l'origine, et paradoxalement jusqu'à nos jours, alors que l'état de noblesse ne représente plus aucune niche fiscale (!) et que les familles ne peuvent plus se déclarer nobles, mais seulement d'origine noble! Nous ne sommes pas loin des dissertations passionnées sur le sexe des anges! Et dans la pratique, vous pouvez actuellement prétendre à juste raison ,être membre d'une famille dite d'origine noble, et qu'importe qu'elle figure ou pas dans une liste dite de noblesse subsistante ou de noblesse inachevée? Pour ma part, je n'ai aucune compétence particulière pour avoir la prétention d'ajouter des commentaires à propos de la validité de la noblesse de cette famille, dont je ne connaissais que les familles alliées et aussi , la famille Prudhomme de Saint-Brieuc, qui était l'éditeur-imprimeur des Filiations Bretonnes du vicomte de La Messelière. J'attends le développement de vos arguments : il semble d'une part que la dérogeance d'origine notariale ne fasse pas de doute et que l'extinction d'une branche anoblie, dont le dernier rejeton naturel n'aurait été que reconnu et non légitimé ( ? ), ne fasse pas de doute non plus. Il reste à se rabattre sur Alain Texier pour déterminer si le Régime de la Restauration a validé la charge de secrétaire du roi interrompue sous la Révolution. Pour l'ANF, je prends note de votre intervention infructueuse et je vous confirme que cette association n'est pas à l'abri d'erreurs de jugement. Je fais en tout état de cause confiance à notre ami LasCases (d · c · b) pour vous conseiller utilement. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2019 à 09:32 (CET) Bonsoir,DelPacis (d · c · b). Pour couper court à toute interprétation hasardeuse, mes correspondants me demandent si vous avez présenté ou publié la lettre patente émise par Charles X. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2019 à 19:09 (CET)[répondre]

Bonsoir Entremont , non je ne l'ai pas encore publié, je souhaite d'abord la montrer à LasCases . Après tous ces épisodes j'ai peur qu'une fois la lettre publiée elle soit sources de nouveaux conflits, interprétations personnelles et autres jugements. Rien ne me ferait plus de peine, je vis déjà assez mal tout cet acharnement et certains mots utilisés envers ma famille. Cordialement --DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 19:55 (CET)[répondre]

• Bonsoir DelPacis. Je suis mentionné, je me permets donc de vous écrire ici. Entremont parle très justement de chinoiseries. Il y a probablement eu d'anciennes chinoiseries au 19e où certains auteurs embellissaient des généalogies quitte même à anoblir. Et il y a des chinoiseries plus récentes qui consistent à inventer des notions. Dans les deux cas cela est ridicule et totalement regrettable. La notion de noblesse inachevée est tout autant inventée qu'une généalogie tronquée. Une invention sans assise juridique reste et restera une chinoiserie, dans ce domaine ou dans un autre. S'agissant de votre famille, j'ai effectué une petite et insignifiante participation sur la page afin d'ajouter des sources mais je manque de temps et de connaissances pour y participer. J'ai notamment beaucoup de mal à faire le lien généalogique entre les Prudhomme du Roc et votre famille. La simple étude de l'ouvrage de Révérend permet de comprendre que les secrétaires du roi ou leurs enfants étaient dans 90% des cas maintenus, confirmés ou titrés. On ne maintient pas ou ne confirme pas ce qui n'existe pas ! Je m'éloigne un peu de Wikipedia car le combat de la raison est perdu d'avance. Et même lorsque l'on a raison, on a tort. Je me suis récemment déplacé au Archives pour trouver un document qui me donne totalement raison dans un dossier Wikipedien, je n'ai pas envoyé la copie ici car cela est inutile. Je sais à quoi m'attendre. Je vous conseille donc de trouver des sources secondaires (notamment le baron de Woelmont) pour votre article et éventuellement quelques sources primaires si elles peuvent prouver un élément clé comme par exemple le lien de filiation entre Charles de Prudhomme de Meslay et Guillaume Prudhomme. Pour le reste je comprends votre déception face à de l'agressivité gratuite et le manque d'écoute et de dialogue, sur une encyclopédie "collaborative". J'ai vraiment essayé de vous aider, mais à ce stade je ne sais plus comment avancer. Si les LP indiquent que l'anoblissement est bien lié à la charge de secrétaire du roi, cela est intéressant. J'ai déjà trouvé des documents dans ce sens pour les confirmations ou les maintenus qui sont en effet liées au secrétaire du roi. Essayez également de nourrir avec des sources les biographies des personnages de votre famille notamment Edouard de la Boussinière. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 22:38 (CET)[répondre]

Bonsoir LasCases je vous comprend et comptais faire de même, tout cela m'a bien déçu et je ne veux plus participer à la page. Je vais donc laisser ma famille au gré des idées et suppositions, comme c'est souvent le cas dans certains ouvrages... Je serais curieux de discuter avec vous de ce que vous avez pu trouver aux archives et de vous partager l'argumentaire du membre de la commission de l'ANF, je trouvais votre idée de monter un dossier juridique clair très intéressante et c'est avec plaisir que je vous aiderais. Dans l'espoir sincère d'avoir de vos nouvelles et de pouvoir discuter de passionnantes recherches avec vous, bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 23:06 (CET)[répondre]

Bonsoir Iyy, veuillez trouver ici ici ici ici ici ici et ici des livres indiquant que la branche cadette est noble. Pourriez vous les ajouter aux sources "noble sans précisions" svp? Bien cordialement [EDIT: attendons plutôt d'avoir au moins les pages, je n'ai que les extraits mais j'ai commandé les livres. A moins que vous en ayez parmi ceux-là?] --DelPacis 28 juillet 2020 à 19:45 (CEST)[répondre]

D'accord DelPacis, dès que vous avez les numéros de pages, bien à vous, Iyy

Bonjour Iyy, j'espère que vous allez bien. J'ai reçu le premier livre, "Le Royaume d'Italie - Tome 2" du Cercle d'Etudes des Dynasties Royales Européenne. C'est un livre qui retrace la descendance de la maison de Savoie (cela vous intéresserait beaucoup je pense B-noa). Dans le chapitre des descendants de Charles Emmanuel 2 de Savoie, fils de Victor Amédée 1 de Savoie et de Chrétienne de Bourbon (fille d'Henri 4), leur descendance est indiquée branche par branche alliance après alliance jusqu'à une alliance avec la famille Prudhomme de La Boussinière, ainsi toute la descendance jusqu'aux membres de la branche cadette vivants en 1993 (date de publication) sont mentionnés branche par branche avec leurs titres comtale/vicomtal de courtoisie, leurs alliances, leurs dates et lieux de naissance de fiancailles de mariage etcetc... page 142/143. Ainsi pourriez vous ajouter cette source parmis les sources indiquant qu’elle est noble sans précisions s’il vous plaît? Bien cordialement --DelPacis 3 août 2020 à 14:20 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, nouveau livre indiquant qu’elle est noble de par sa charge de secrétaire du roi, le « International Register of Nobility, Dictionnaire Genealogique de la Noblesse Européenne », notice familiale page 734. Il est certain que les auteurs considèrent que la famille est noble de part la charge de SdR puisque j’y retrouve d’autres familles dans le même cas comme la famille Paulze d’Ivoy de la Poype (cc LasCases) ou encore la famille Béthery de La Brosse. En vous remerciant d’avance pour votre temps, bonne journée ! :) Bien cordialement —-DelPacis 4 août 2020 à 09:20 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, pourriez-vous retranscrire ici les passages visés pour savoir ce qu'il est vraiment écrit ? Je vous remercie, bien cordialement, Iyy

Bonjour Iyy , voici ici l'extrait de l'international register of nobility (sans commentaire sur la filiation); ici et ici le texte du livre sur la descendance des ducs de Savoie. Bien cordialement --DelPacis 4 août 2020 à 12:23 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, j'ai lu les sources ci-dessus mais ce qui me dérange est que la descendance des ducs de Savoie n'a aucun intérêt pour l'article de votre famille, quant à l'extrait de l'international register of nobility il reprend la filiation sans preuves du 14e siècle en Quercy et les titres non réguliers de votre famille donc quel intérêt ? Je sais bien que cela vous flatte, mais sur Wikipédia et pour la crédibilité de l'article relatif à votre famille, je pense sincèrement et amicalement que des sources telles celles-là n'ont aucun intérêt et nuisent même à votre famille. Des gens s'en moqueront. Vous êtes jeune et vous resterez bien plus longtemps que moi sur Wikipédia mais je puis vous assurer que dans la vie plus nous sommes sincères plus nous sommes respectés. L'article de votre famille contient déjà des sources qui ne font pas l'unanimité alors essayons de ne pas aggraver la situation. N'hésitez pas à me répondre. Bien cordialement, Iyy (discuter) 07 août 2020 à 12:58 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy j'espère que vous allez bien. Ces sources n'ont pas vocations à être retranscrites dans l'article, je n'ai pas été très clair c'est vrai pardon. Je souhaitais simplement qu'ils soient ajoutés aux autres références d'ouvrages (#25 dans la liste). Du style "Antoine Bachelin-Deflorenne (...). Le nobiliaire "international register of nobility" (1959-1960) la classe parmi les familles nobles. Le Cercle d’Etudes des Dynasties Royales Européennes, dans leur ouvrage « Le royaume d’Italie - Tome 2 » (1993) l’indiquent comme noble et retracent la descendance des membres actuels de la branche cadette qui descendent de la Maison de Savoie ». Pour l’ouvrage sur les Ducs de Savoie j’au oublié de preciser qu’en introduction du livre les auteurs précisent que les familles mentionnées avec des titres réguliers ou de courtoisie sont nobles ou membre d’une maison souveraine. Pas la peine de faire mention des titres, irréguliers, c’est juste l’aspect de reconnaissance de noblesse qui importe (puisqu’il s’agit là de démontrer que la majorité des ouvrages publiés considèrent la branche cadette comme noble et non de NI). Bien cordialement --DelPacis 7 août 2020 à 13:23 (CEST)[répondre]

Bonsoir Iyy et LasCases, Iyy avez vous pu lire mes messages ci-dessus? Sinon nouvelle source stipulant que la famille a été anoblie par la charge de secrétaire du roi : Negrier de la Crochardière (maire du mans, visiblement jaloux des acquéreurs de charge de SdR, mais que je remercie chaleureusement de m’aider à défendre ma famille): "Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans". Il liste les familles anoblies (voir ici http://cyberdoc.univ-lemans.fr/theses/2006/2006LEMA3006.pdf vous n’avez qu’à taper « Prudhomme » et vous finirez par tomber dessus, plus d’infos sur son livre dans le paragraphe précédant la liste). Ceci etant une source d’ancien regime il faudrait donc l’ajouter dans la partie sur rene jean francois père, juste avant la partie de Paul Blois, du style « Negrier de la Crochardière liste la famille parmi les familles nobles du Mans qui furent anoblies par la charge de secrétaire du roi. » (on sait qu’il parle bien de la charge de sdr car RJF réapparaît plus bas avec la mention de sa charge et de ses fils). Amusant de constater une fois de plus que tous les auteurs d’ancien regime se retrouvent dans le fait que la charge de sdr anoblisse et qu’il fallu attendre le 20eme siècle pour venir débattre...

Il faudrait aussi s'il vous plait indiquer que rene jean francois a ete choisi personnellement par Louis 15 en 1761 pour être president de l’election du Mans (cf page 510 du document ci dessus). Je vous remercie d'avance pour votre aide et m'excuse de vous importuner à cause de mon topic-ban... Bien Cordialement —DelPacis

Bonjour DelPacis. Votre info est indiscutable en effet. Le magistrat René Négrier de la Crochardière classe bien votre famille dans les familles nobles. On parle bien de "second ordre" pour les Prudhomme. Je laisse Iyy faire l'ajout, le cas contraire je peux m'en charger. Pour les autres sources idem, attendons le retour d'Iyy. BàV,--LasCases (discuter) 25 août 2020 à 14:58 (CEST)[répondre]

Ok je vais faire les modifs mais essayons toutefois de ne pas faire des ajouts infinis, ne soyons pas trop long, bien cordialement, Iyy

OK c'est fait mais je n'arrive pas à lire le doc. et à voir les pages à citer, de plus ce n'est pas une preuve légale donc restons succinct, Iyy

Pas une preuve légale? Il s’agit ni plus ni moins que d’un magistrat, qui plus est maire du Mans, donc représentant de l’Etat donc si il dit qu’untel est noble d’une part c’est légitime et d’autre part on pourrait presque légalement attribuer cela à une reconnaissance légale de noblesse. A voir ce qu’en pense LasCases avec vos connaissances juridiques. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de vous occuper de cet ajout. Bien cordialement —DelPacis 25 août 2020 à 17:26 (CEST) PS: c’est Louis 15 et non Louis 16 qui nomma rené jean francois president de l’élection en 1761. PS2: LasCases je viens de tomber sur votre « discussion » avec keranplein sur la pdd de lothaire, je suis absolument sidéré. Vous avancez des remarques basées sur des arguments, il vous répond méchamment en vous rabaissant et esquivant sans donner de contre argument sérieux ... triste que ce genre de personne essaie d’influer des auteurs sérieux. J’espère sincèrement qu’il vous répondre en détails sur votre PDD afin d’exposer ses contres-arguments juridiques, que j’ai bien hâte de lire.[répondre]

Bonsoir DelPacis, il ne s'agit en effet pas d'une reconnaissance légale (jugement de maintenue...), mais en revanche cela nous donne encore une vision sociologique. Ce magistrat semblait en effet considérer les familles issues d'un secrétaire du roi comme nobles, logique me direz-vous. La vision d'un juriste d'AR a en effet plus de poids à mon sens que celle d'un petit auteur de salon du XXe siècle ou qu'un simple contributeur Wikipedien. Un juge auprès du Présidial d'une ville comme Le Mans n'était en effet pas un péon, il était fils et petit-fils d'officiers-fourrier du duc d'Orléans et arrière-petit-fils d'échevin et d'avocat au parlement. Certains ici critiquent Semainville ou Texier ou d'Hozier ou Guérin ou Valette...Je trouve ça vraiment présomptueux, il faudrait peut-être commencer par faire quelque chose de sa propre vie et de sa propre carrière avant de rabaisser les autres. Bref, s'agissant de Keranplein, il semble incapable techniquement de me répondre sur la notion simple de jurisprudence, pour tacler et botter en touche il y a du monde, mais pour répondre à une simple question, silence radio :D J'adore Wikipedia. Bonne fin de soirée, --LasCases (discuter) 25 août 2020 à 22:26 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, quand j'écris que ce n'est pas une preuve légale c'est parce-qu'elle n'émane pas d'une autorité souveraine ou assimilée. Cet auteur était un honorable bourgeois du Mans, un notable même, mais ses opinions n'engagent que lui. En revanche, comme le dit avec justesse LasCases, c'est un point intéressant de sociologie. Il est certain que sous l'Ancien Régime de nombreux magistrats étaient considérés nobles, et leur famille avec, par leur voisinage, même si ce n'était le cas ni légalement, ni juridiquement, ni même confirmé sociologiquement par les alliances de leurs proches. Comme l'a écrit Gontran du Mas des Bourboux, c'était la « vox populi ». C'est comme cela que des familles finissaient par s'agréger à la noblesse avant 1666. Vous auriez les numéros des pages pour que je complète la référence ? Vous avez une source qui dit que c'est Louis 15 qui a nommé votre ancêtre en 1761 ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 août 2020 à 09:11 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, j’espère que vous allez bien. J’espère que votre passage sur le fait que certains magistrats étaient considérés comme nobles sans que ca soit le cas ne visait pas ma famille, puisque mr Negrier ne sort pas cette info de son chapeau mais bien par la charge de secrétaire du roi qu’il qualifie bien de savonnette etc. Il sait de quoi il parle et connait la légitimité de cette noblesse immediate, qu’il regrette amèrement et critique justement. Bref. Pour Louis 15 c’est juste que mr prudhomme a ete choisi par le roi en 1761. Or en 1761 c’est louis 15 et non louis 16 qui était au pouvoir. Bonne journée, bien cordialement, —DelPacis 26 août 2020 à 09:22 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis et Iyy, dans son ouvrage Négrier de la Crochardière, Observations sur la Ville du Mans, t. IV, « notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans », p. 408-410, Négrier se montre en effet critique, comme beaucoup, sur les anoblis, et donc sur l'ancienneté de la noblesse. Il précise que "c'est entre 1757 et 1789 que sont fabriqués la majeure partie des gentilhommes du Mans", puis il dresse une liste des ces nobles authentiques (anoblis au prix d'argent) avec le nombres d'enfants et indique "7 – Prudhomme de la Boussinière, président à l’élection (2 garçons)". On observe donc que Negrier de la Crochardière est relativement critique mais ne nie pas la noblesse des ces 27 familles, il ne sépare pas les familles suivant la date d'acquisition de la charge entre 1760 et 1790. Il ne s'agit pas là en effet d'une reconnaissance légale et souveraine de noblesse, mais de l'avis très intéressant d'un magistrat et Maire du Mans qui nécessairement connait mieux son époque que nous. La seule reconnaissance légale de noblesse DelPacis, c'est les lettres de provision d'office de secrétaire du roi que votre famille doit détenir encore, ce document est en effet le seul document dont votre famille peut se prévaloir légalement. Sans cela quelle serait la différence entre votre famille et les de Villepin...Un petit mot sur l'ouvrage "Observations sur la Ville du Mans" de Négrier datant de 1799, il s'agit de 5 volumes qui reprennent notamment les travaux de l'historien Louis Maulny, membre du présidial et l'un des premiers historiens du Maine, issu d'une des grandes familles de notables de la région. Simple précision pour situer les travaux de Négrier de 1799. BàV, --LasCases (discuter) 26 août 2020 à 12:28 (CEST)[répondre]

j’ajouterai également qu’il s’agit d’un écrit qui se veut CRITIQUE, or quand on critique on a tendance à rabaisser. Je veux dire par la que si la noblesse de ces officiers n’était pas immediate il ne se serait pas privé de le dire, ce qui double le poids sociologique de cet écrit. LasCases a mon grand désespoir nous n’avons pas ces lettres de provisions, elles étaient tres probablement dans le château principal de la famille, le chateau des touches, qui a été pillé lors de la révolution apres que son propriétaire, l’aîné, ait émigré. Rappellez vous du texte d’andre bouton qui mentionne ce pillage et « la disparition de ses titres »... c’est d’ailleurs certainement cela qui a motivé l’aîné, de retour en france, a demander de nouvelles lettres de noblesse, les anciennes ayant disparues. Peut-être existe-t-il une copie dans des archives nationales quelques parts? (Forcement sinon ni valette ni les précédents ne l’auraient su)... J’ai néanmoins la lettre de noblesse de 1825, que j’ai retrouvée par hasard dans son etui d’origine avec le magnifique et enorme sceau de cire de chalres x... dans un vieux landeau dans le grenier du chateau de Benehard... néanmoins j’ai la référence des archives du mans de la prestation de serment de mon aïeul pour son entrée en charge. J’aurais l’occasion d’aller la découvrir debut octobre, j’ai bien hâte. bien cordialement —DelPacis 26 août 2020 à 14:05 (CEST)[répondre]

Merci LasCases pour ces précisions sur l'ouvrage de Négrier et la mise en contexte. Certes cet auteur vivait à cette époque mais cela n'en fait pas un spécialiste du droit nobiliaire. En outre, à cette époque, même les gentilshommes étaient très loin de tous connaître leur histoire familiale, donc ne couvrons pas cet auteur des plumes du paon. En revanche il est vrai que de nos jours nous avons tendance à porter des jugements très tranchés sur la noblesse, or il y eut toujours une sorte de "zone grise" sous l'Ancien Régime, regardez le cas de la famille de Laborde de Montpezat par exemple, elle n'est pas reçue aux États de Béarn mais elle paie la capitation noble. Pour en revenir aux Prudhomme les lettres de provision ne sont pas une preuve légale de noblesse pour tout le monde, c'est notre débat éternel sur lequel je ne reviens pas. En revanche merci à vous et à DelPacis pour cette nouvelle source intéressante. Enfin, si l'on veut parler sociologie cela serait bien, il faudrait commencer par mettre dans cet article une généalogie un peu plus détaillée pour avoir les alliances. Ne vous inquiétez pas DelPacis, je ne critiquerai jamais aucune famille ! BàV, Iyy

Merci Iyy pour votre message sincère. Vous pour qui la sociologie est si importante pour ne pas dire seule vraie souche de noblesse je vous conseille vivement de feuilleter ce mémoire, que j’ai trouvé très intéressant. Je ne peux également que vous recommander les memoires de Leprince ou de Nepfeu de la Manoulliere (pour la sarthe) qui sont d’excellentes sources sur la vie quotidienne, administrative et sociale des 3 ordres sous l’ancien regime. Je suis également tout à fait d’accord avec vous sur le fait qu’une simple lettre de provision n’est pas preuve irréfutable de noblesse, il faut bien évidemment vérifier que l’officier remplissait les cases « en activité, vétérant ou mort en exercice. ». Bonne soirée, bien cordialement —DelPacis 26 août 2020 à 20:06 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, il faudrait supprimer le passage "D'autres indiquent qu'elle est de noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du xviiie siècle et qu'elle a été anobli définitivement le 16 avril 1825" du paragraphe sur la branche cadette, en effet ces sources ne mentionnent pas de branche particulièrement+on sait bien que la branche cadette n'a pas été anoblie en 1825. Cela créé une grosse confusion pour tout lecteur qui découvre cet article. Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 09:53 (CEST)[répondre]

Egalement le passage "L’ascension des Prudhomme commence avec son troisième fils René Prudhomme sieur de La Boussinière (1701-1788)" est erroné, la source le dit bien seigneur de la boussinière et non sieur. Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 10:26 (CEST)[répondre]

Iyy merci pour vos modifications sérieuses et ajoutant de la valeur. Néanmoins "D'autres indiquent qu'« elle est de noblesse inachevée par suite d’une charge de secrétaire du roi à la fin du xviiie siècle ». Enfin d'autres sources rapportent qu'elle est de noblesse dite « inachevée »" est une répétition surtout que les sources qui rapportent qu'elle est de NI parlent de la charge. Il faut supprimer soit la première soit la seconde phrase (tout en gardant les sources bien sûr). Vous dites également qu'il ne faut pas alourdir l'article mais vous rajoutez (modif "Contexte") un pavé qui ne fait que répéter ce qui est dit plus bas. Je trouve que cela alourdit pour rien, surtout que la partie "Depuis le 19e" est relativement peu fournie, donc pas besoin de contexte. Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 11:07 (CEST) PS: Par contre un paragraphe de contextualisation pour la grosse partie de l'Ancien Régime peut être judicieux. Du style "Sous l'Ancien Régime cette famille aura une ascension sociale rapide à partir du 17ème siècle grâce au notariat, l'achat de nombreuses seigneuries, la reconnaissance du Pouvoir et de la population et enfin l'achat d'une charge de secrétaire du roi qui anoblira la famille en 1782."[répondre]

Je tente de faire au mieux en prenant appui sur mon expérience de label car je veux présenter cet article au label BA ce sera juste et mérité pour notre travail collectif. J'ai ajouté une phrase d'introduction au 19e siècle, ça donne du liant, c'est un petit chapeau qui contextualise et synthétise les principales infos de ce siècle. En haut de l'article dans la section Ancien Régime c'est un peu pareil. Je pense qu'il est utile de contextualiser a minima. Les autres peuvent donner leur avis et si je suis minoritaire ils supprimeront. BàV, Iyy

Iyy je suis d'accord avec vous et je suis heureux que vous preniez le sérieux de cet article à coeur afin qu'il soit présenter au label BA. Ayant compris le but de l'introduction du chapitre 19e je vous ai suggéré plus haut de le faire également pour l'ancien régime ce qui est d'autant plus bienvenue que la partie AR est bien plus large que la partie 19e (ce que vous semblez aussi vouloir dans votre dernière réponse). Que pensez vous de "Sous l'Ancien Régime cette famille aura une ascension sociale rapide à partir du 17ème siècle grâce au notariat, l'achat de nombreuses seigneuries, la reconnaissance du Pouvoir et de la population et enfin l'achat d'une charge de secrétaire du roi qui anoblira la famille en 1782." ? Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 11:28 (CEST)[répondre]

Fait, en restant toutefois neutre sur la charge de 1782 pour respecter les sources non consensuelles. Nous allons tenter le label ǃ BàV cher DelPacis, Iyy

Cher Iyy aucune source ne contredit le fait que la charge de SdR est anoblissante, encore moins les sources d'Ancien Régime on l'a vu ! S'il vous plait jouez le jeu et soyez un minimum compatissant comme je l'ai été pour le sujet de la NI. Je propose au moins "et s'élèvera par l'acquisition d'une charge anoblissante de secrétaire du roi en 1782." ("l'un des siens" laisse un peu supposer qu'il y'aurait différents géniteurs vivants au même moment je trouve). Cela vous irait-il ? Je propose aussi "Elle occupera par la suite des fonctions publiques importantes/de premier plan au niveau local" (ce n'étaient pas de simples conseillers) Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 11:37 (CEST)[répondre]

OK je fais, Iyy

Merci Iyy pour votre sérieux et votre neutralité. Toute dernière suggestion après c'est fini, rajouter "et continuera la descendance" après "L'un des siens achètera une charge anoblissante de secrétaire du roi en 1782", pour contextualiser celui qui en a fait l'acquisition (ce n'est pas un homme isolé d'une branche ou je ne sais quoi, c'est l'ancêtre commun de toute la famille subsistante !). En vous remerciant encore, bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 12:06 (CEST)[répondre]

• DES porteurs du nom, pas aux ;) (je suis vraiment navré de ne pas pouvoir aider et de vous embêter ainsi...)

Iyy le travail d'Arnaud Clement n'a rien à faire dans l'onglet bibliographie dans la mesure ou il n'a pas été publié. Je me suis montré ouvert d'esprit pour qu'il soit utilisé comme source alors que je pourrais m'y opposer, mais pas de là à l'indiquer au milieux des livres publiés comme le demande les règles de wikipédia. Bien cordialement --DelPacis 27 août 2020 à 13:20 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, cet auteur est disponible sur internet et il propose les nobiliaires les plus récents. Non là désolé mais je ne vous comprend pas. Restons neutres et sérieux. Cet article doit mentionner les principales sources sur cette famille et il doit viser l'exactitude voire l'exhaustivité. Vous n'hésitez pas à citer Blanchard sur le site de la société savante du Mans puis maintenant Négrier, ce qui ne me gêne pas, mais en même temps vous refusez l'auteur actuel qui travaille sur les familles nobles de France. BàV, Iyy

Bonjour Iyy, j’espère que vous allez bien, merci pour votre message sur la pdd de newton. Si il faut supprimer Blanchard pour respecter les règles alors soit. Le travail de Negrier est repris par des historiens, il est valable. Les administrateurs vous ont repondu dans le bistro et son unanimes, dans le cas d’arnaud clément ce n’est pas valable de l’indiquer en bibliographie. Ce n’est pas moi qui le dit mais les admins (Benoist, Tom, pierrette, KA soit 4 sur 4, 3 sur 4 si on enlève benoist qui s’est montré un tout petit peu ouvert). Néanmoins je réitère le fait que je ne suis pas contre l’utiliser comme source, au contraire.

N’est-ce pas là le principal? Tant qu’il est utilisé dans l’article même si techniquement il ne le devrait pas (comme blanchard) quelle importance de le pousser dans un chapitre (bibliographie) ou il n’a pour le coup vraiment pas sa place ? Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 10:20 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, merci pour votre réponse, j'espère que vous allez bien aussi. Hier soir je n'ai pas eu le temps d'apporter des précisions sur le Bistro, dommage mais trop tard. Keranplein, lui n'y voit pas d'inconvénients. Arnaud Clément est également en lien dans le Portail Noblesse française et personne dont vous ne s'en offusque. Nous avons un devoir de vérité sur Wikipédia, or la vérité est qu'il y a des sources non consensuelles sur votre famille donc il ne faut rien occulter mais sans prendre parti. Blanchard, comme Négrier, sont intéressants pour moi il n'y a pas lieu à les supprimer. Enfin citer Clément dans la Bibliographie n'est pas le mettre en avant ou en tout cas pas plus que les autres. Il traite de votre famille c'est cela qui compte, les autres considérations on s'en fiche. Nous ne sommes pas ici pour orienter un article en ne prenant que les sources qui nous arrangent. En septembre je vais proposer cet article au label BA en faisant part des conflits qui ont eut lieu sur les auteurs Bouton, Blanchard, Négrier, Clément, et je demanderai aux votants de faire ce qu'ils en veulent. Pour être encore plus neutre je ne donnerai pas mon avis, je voterai bien entendu pour le label mais je ne participerai pas à la discussion pour ne pas l'orienter. Par l'expérience que j'ai vécu en 2019 tout peut se passer, suppression, confirmation, déplacement des sources, ou finalement rien, c'est la communauté qui tranchera. BàV, Iyy

Iyy soyez totalement honnête, Keranplein n’est pas contre mais LasCases si ;) ainsi vous n’avez qu’un feu vert, un utilisateur, contré par un non d’un autre (lascases) et les admins... le fait qu’il soit utilisé (et donc mentionné!!!) dans les sources suffit largement et respecte les règles wikipedia ainsi que le concensus. J’espère que vous serez d’accord avec moi. J’en profite pour vous remercier une fois de plus pour le sérieux de votre travail et pour vous dire a quel point il est agréable de discuter paisiblement avec vous, dans cette époque wikipedienne de lynchage à droite à gauche. Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 11:36 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, le paragraphe en bas de la partie RJF est erroné et n’a pas sa place ici. La jurisprudence et les auteurs sont 100% d’accord (Meme Blutche et Durye) sur le fait que la chargé accordait la noblesse a l’officier et sa descendance lorsqu’il était en charge. Ainsi la noblesse des Prudhomme sous l’ancien regime est acceptée de tous. C’est a partir de 1814 que le debat se fait, debat deja mentionné et expliqué dans le paragraphe sur la branche cadette au 19e. Les textes que vous mentionnez en source parlent d’ailleurs de leurs arguments vis à vis de cette periode, et non vis a vis de leur noblesse sous l’AR lorsqu’en charge. J’espère que vous le comprendrez. Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 14:37 (CEST)[répondre]

Non c'est mieux comme cela, j'essaie de donner de la crédibilité à cet article car en relisant je me rend compte que certains passages sont incompréhensibles. Iyy

Iyy qui est-ce qui contredit le fait qu’un secrétaire du roi et sa descendance en charge était noble sous l’ancien regime? Personne, pas même les sources que vous utilisez en source. Il y’a donc un problème ! Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 15:02 (CEST)[répondre]

DelPacis, il n'y a aucun problème au contraire, je n'ai porté aucun jugement, ni aucune source ajoutée ou supprimée. J'ai seulement regroupé et contextualisé pour faire un article de référence. J'ai donc écrit que la Révolution française avait mis fin à la Monarchie et aux charges ce qui est historiquement vrai. J'ai ensuite mis Négrier puis écrit qu'il n'y a pas de consensus entre les sources ce qui est historiquement vrai. Relisez la note de PPC (note b). Je n'ai fais aucun TI, j'ai seulement mis en cohérence les sources en les regroupant. Cet article a besoin d'être amélioré car balancer Bouton et Négrier sans contextualiser et en omettant volontairement de dire qu'il y a un débat sur la charge SDR c'est faire un article orienté et mensonger. Cldt, Iyy

Pardonnez moi Iyy je ne remet pas en doute votre sérieux, mais ce n'est pas sur la charge de secrétaire du roi qu'il y'a un débat, c'est sur le fait que les familles en charge en 1790 récupèrent ou non la noblesse en 1814 ! Comme je l'ai déjà dit même les auteurs opposés à l'idée que les SdR récupèrent la noblesse en 1814 sont unanimes sur le fait qu'ils soient nobles avant la suppression de la noblesse... Ce débat est mis en évidence dans la partie 19, ce qui est logique et sérieux ! Ce qui l'est moins, d'un point de vue "BA" c'est de rajouter une phrase disant qu'il y'a débat sur la charge en citant des sources...qui parlent de la récupération de noblesse en 1814. LasCases un avis ? Bien cordialement --DelPacis 28 août 2020 à 20:32 (CEST) PS: Par sérieux il serait aussi bon de changer la phrase "mais la Révolution française met fin le 23 juin 1790 à la Monarchie et ainsi aux charges anoblissantes" en "mais la Révolution française abolit la noblesse le 23 juin 1790 puis les charges anoblissantes le 7 Septembre 1790.". Cela serait déjà un bon début pour apporter des pistes de reflexion.[répondre]

Iyy que se passe-t-il ?!? Pourquoi modifier le paragraphe sur la charge de René jean François avec des infos fausses qui vont a l’encontre de ce que disent les auteurs contemporains et modernes?!? Vous allez droit au conflit d’édition, je vous supplie de ne pas vous lancer là-dedans ! Revenez à la version précédente, vos derniers ajouts sont non consensuels à souhait...

1-René jean François n’a pas exercé sa charge jusqu’a l’abolition de la noblesse

2-Blutche et Durye disent que la jurisprudence de l’ancien regime dit qu’un secrétaire et sa descendance est noble dés qu’il est en exercice

Conclusion : vous faites dire à des auteurs ce qu’ils ne disent pas, et inventez des faits (date d’arrêt d’exercice)

Je ne vous reconnais pas là et j’en suis profondément attristé. Bien cordialement —DelPacis 28 août 2020 à 23:18 (CEST)[répondre]

Un peu de sérieux s'il vous plait.

Membre de la famille Prudhomme de La Boussinière, je vois ma page vandalisée et modifiée à peine celle-ci créée. J'ai énormément de papiers de familles qui permettent de clarifier les liens entre les branches du Roc, de Meslay et de La Boussinière ainsi que sur notre situation nobilitaire, il faut juste me laisser un peu de temps pour tout mettre en ordre. Mais cela me déplait fortement de voir passer des commentaires désobligeants sur tel ou tel apport de ma part, ainsi que des rajouts et raccourcis sur la base de sources d'auteurs qui certes sont les divinités omniscientes pour wikipédia, mais qui peuvent parfois se contredire ou apporter des données erronées. J'ai créé cette page dans le but d'apporter mes sources, partager mes papiers, faire avancer le registre des familles issues de la noblesse de France sur Wikipedia, merci de faire preuve de PATIENCE avant de modifier à tout va. Aucune page n'a jamais été créé au sujet de ma famille jusque là et voilà qu'en 48h ma page ne ressemble plus à rien...

En vous remerciant d'avance pour vos participations raisonnées, DelPacis (discuter) 17 mars 2019 à 23:18 (CET)[répondre]

Bonjour,

Vous êtes parti sur de mauvaises bases, et cet article risque à tout moment d'être soumis à un vote de suppression. Il y a suffisamment de contributeurs habitués qui voteraient contre le maintien de cet article le jour venu.

Il ne sert à rien d'aligner les sources obsolètes. Dix sources obsolètes ne valent pas une source moderne.

Il serait plus convainquant de parvenir à produire une filiation précise et crédible (c'est-à-dire avec dates et lieux, et qui soit cohérente et sourcée) montrant la divergence éventuelle entre la branche de Meslay et la branche de la Boussinière.

Deuxièmement, les actes d'anoblissement et de révocation d'Ancien Régime concernent la famille ou branche de Meslay. Pourquoi entretenir la confusion avec la branche de la Boussinière ?

Quant aux Prudhomme du Roc, il va falloir trouver autre chose que des rumeurs colportées par des aigrefins si vous voulez les inclure.

Il y a peut-être une porte de sortie pour cet article, mais la voie va être étroite.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2019 à 03:58 (CET)[répondre]

Bonjour, Je suis parti « sur de mauvaises bases » je veux bien l’admettre. Je l’ai créé en mettant une base, pensant l’améliorer progressivement avec l’aide de LasCases , et j’ai l’impression d’avoir déclanché la 3e guerre mondiale édition « historiens et héraldistes ». Vous parlez de confusion, mais nous étions en possession du contrat de mariage de Charles de Prudhomme de Meslay. Nous avons également gravé nos armes (communes aux Meslay) sur le château des Touches lors de sa construction début 18e. A moins que nous soyons des voleurs de papiers et qu’en plus nous sachions retrouver et copier des blasons la preuve de notre filiation avec les Meslay est on ne peut plus claire. Le marquis de Magny est un personnage discutable c’est un fait, mais son rapport COMPLET vis à vis de notre famille (dont j’ai une copie et un original manuscrit) est sérieux et basé sur de nombreuses sources et dates toutes vérifiables sur internet, plutot rassurant vis à vis d’un travail de cette epoque sans autre choses que des livres et archives.

Le lien entre les Prudhomme de Meslay et les Prudhomme du Roc est vérifiable en faits grâce au chateau d’argentières, propriété d’un Prudhomme originaire du Canada, descendant du Prudhomme qui fut parti des premiers explorateurs du Canada, il y’a d’ailleurs un fort à son nom là bas. C’est du château d’argentieres que provient ce vitrail, le descendant prendra le nom de Prudhomme de La Perelle. J’avais recu toute une documentation de la part des propriétaires actuels il faut que je leur redemande car je ne l’ai plus mais tout était clair. Les descendants ont d’ailleurs un forum « Les Prudhomme d’Amérique ».

Bref s’il vous plait laissez moi juste le temps d’exposer mes preuves et papiers à Utilisateur:LasCases, que l’on puisse savoir quoi mettre et quoi publier sur wikipedia comme source issus de mes papiers. Celà m’attriste de voire ma petite page dont j’étais tout fier transformée en champ de bataille. Je ne suis certes pas un auteur mais mes archives familiales et mes histoires transmises de génération en génération ne comptent-ils pas?

Bien Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 08:16 (CET)[répondre]

Bonjour DelPacis et Keranplein.

Il ne s'agit pas de "mon" article mais en effet je suis choqué par l'agressivité face à un contributeur qui vient tout juste de créer cet article, avec des menaces de suppression etc ! C'est inadmissible de voir ça. Le rattachement Meslay et la Boussinière est donné par de nombreuses sources : Magny, Révérend, Jougla, Armorial du Vendômois, Woelmont (de mémoire)...si Magny est discutable, pour cette famille, cela ne semble pas être le cas, du moins pas totalement. J'ai évoqué sur l'article que le rattachement avec les Prudhomme du Roc n'était pas clairement établi, et qu'il faut creuser ce point c'est indéniable. Cette famille a pour source : la Messelière, Valette, Magny, Jougla, Révérend, Dioudonnat, St Simon, Clinchamps, d'Hozier, Armand de Maude, Woelmont...quelle différence avec les autres articles ?? Il n'y a donc aucune raison à ce jour de matraquer cet article et de taper sur Magny uniquement alors que le croisement de sources plus récentes permet de confirmer certaines informations, dont le rattachement Meslay/Boussinière. Si DelPacis a des sources primaires essentielles, je propose une publication en brut en PDD, simplement pour clarifier des points ombrageux. Au regard de l'ensemble des articles généalogiques notamment par exemple la Famille de Bodinat, proposer une suppression me semble très fort de café ! Amélioration, ajout de source c'est évident, mais retirer des sources et supprimer l'article me semble allucinant, nous ne sommes pas au Far West. Donc un peu de respect pour les nouveaux articles et nouveaux contributeurs, un peu de bienveillance de ne ferait pas de mal sur ces sujets qui ne sont pas majeurs.

Merci ! LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 12:35 (CET)[répondre]

Bonjour à tous, LasCases je ne souhaite pas pour le moment partager en public mes papiers de famille qui me sont infiniment précieux, surtout quand je vois l'accueil que l'on réserve à ma page. Je vous les partagerai par mail si vous le voulez bien, et vous laisserai le choix de les publier en pdd ou non, vous avez plus d'expérience que moi pour savoir ce qui serait nécessaire de partager ou non. Je suis choqué de voir qu'une page puisse être aussi soudainement prise d'assaut puis proposé au vote de suppression en moins de 3 jours, avant même que j'expose mes sources et ce alors qu'il me semble que le travail actuel fut décemment produit, en se basant sur de très nombreuses sources pour la plupart disponibles en ligne, mais bon...

Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 14:20 (CET)[répondre]

Bonjour, moi je viens de voter la suppression non par esprit conflictuel ou contradictoire ou je ne sais quoi d'autre mais car ces trois ou deux ou une famille(s) n'ont pas une notoriété suffisante, c'est tout. J'ai également laissé un message ci-dessous car aucune source moderne ne parle d'une seule famille de Prudhomme remontant sa noblesse au 13e siècle. Si cette famille est maintenu par vote il faudra "moderniser" les sources pour plus de crédibilité.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 14:58 (CET)[répondre]

Bonjour, pour ma part, si l'article est supprimé je vais le créer à nouveau après avoir rédigé la page sur Edouard de la Boussinière grande figure du Mans. Il y aura donc deux personnages avec un lien bleu pour pouvoir conserver cette page comme de nombreuses pages de FSNS. En outre les sources comme Magny et consorts sont utilisées sur de nombreux articles, cela n'empêche pas d'avoir en parallèle des sources récentes comme Dioudonnat, Jougla, Révérend, Valette et autres, ce qui est déjà le cas pour cet article qui est rédigé avec des sources du 18e, 19e, 20e et 21e siècle, preuve de la notoriété de la famille ou des familles de Prudhomme ;) car sans notoriété = pas de sources.

LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 15:57 (CET)[répondre]

Bonjour, je suis étonné que cet article ne soit basé que sur des sources du 19e siècle pour ce qui touche à une éventuelle origine commune et à la noblesse. Le souci est que les sources du 19e siècle ne sont pas les plus réputées pour leur fiabilité.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 14:45 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy votre phrase est erronée : L'origine commune (Meslay et Boussinière) est donnée par des source du 20e et 21e fiables : Révérend, Jougla et par sa rédaction Dioudonnat qui parle d'une "Ancienne famille du Maine, anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664,. Rétablie dans sa noblesse en 1669, elle perd par dérogeance" tout comme Révérend, Jougla, Mme d'Andigné ou le Bulletin de la Société archéologique de Vendomois ! Il semble donc essentiel de bien lire les sources données. --LasCases (discuter) 18 mars 2019 à 15:22 (CET)[répondre]

Bonjour,

Tous ces auteurs ne font que se recopier les uns les autres. La valeur de leurs mentions sur cette famille est donc proche de zéro.

Il semble y avoir au départ un mélange de familles par Raoul de Warren, qui a dû traiter ce patronyme un peu trop rapidement en rédigeant le tome 5 du Grand Armorial de France. Les auteurs du 19^e siècle sont quant à eux réputés pour leur manque de fiabilité. Les trois Drigon de Magny sont notamment connus pour être les pires auteurs de ce siècle en généalogie.

Sur les Prudhomme de La Boussinière, on a une filiation crédible qui est donnée par Durant de Saint-Front en 1976 (DSF 76) dans le tome 6 des Filiations bretonnes.

On attend toujours une filiation crédible sur les deux autres branches ou familles et sur leurs connections revendiquées avec la première.

Balancer des sources anciennes ou récentes qui se contentent de vagues affirmations sans aucune donnée précise a peu de chance de faire avancer ce dossier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2019 à 16:20 (CET)[répondre]

Entièrement d'accord avec Keranplein, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:38 (CET)[répondre]

Keranplein

Vous parlez de sources obsolètes, que faites vous des sources gravées dans la roche et la famille? De l’innombrable vaisselle gravée et peintes en ma possession, témoins des alliances de ma famille, porteurs du blason commun aux Meslay; des rapports officiels de généalogie détaillés, datés, toujours en ma possession; du blason gravé sur le château des Touches construit par ma famille bien avant la charge de conseiller-secrétaire et la lettre d'anoblissement de 1825; des cachets gravés, des chevalières et autres bijoux de familles portant ces armes communes; du contrat de mariage de Charles de Prudhomme de Meslay qui fut en notre possession jusqu'à ce que nous le donnions aux archives de la Sarthe? Qu'y a-t-il de si dérangeant dans cette page wikipedia qui fasse que vous ne puissiez pas attendre un peu que j'expose tout cela afin d'y faire le tri? Allez vous donner plus de crédit à un manque de preuves écrites plutôt qu'à des preuves physiques et d'époque? C'est de la folie, personne ne s'invente comme cela des blasons, des faux contrats de mariage et des paternités pour ensuite les afficher partout... même la lettre patente va dans ce sens, vous voyez bien les similitudes évidentes avec le blason original des Meslay, la différence n'est que du au respect des règles héraldiques de modification des blasons d'une branche à l'autre tout en gardant une base commune permettant les liens, c'était comme cela que se retraçait facilement la généalogie de la noblesse à cette époque. A moins que vous pensiez que le pouvoir royal de l'époque pouvait faire preuve de légèreté dans le don d'armoiries? Je suis navré de cette situation, je ne demande que du temps afin de peaufiner la page et la généalogie.

Cordialement, DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 14:53 (CET)[répondre]

Si tout était si clair que cela pourquoi aucun auteur moderne ne parle d'une seule famille de Prudhomme noble depuis le 13e siècle ? Il y a un problème de sources et pour moi un problème de notoriété. Après, que les Pruhomme de Meslay et de la Boussinière aient une origine commune, cela est possible mais cela ne change rien au reste.

Cordialement et sans aucune animosité croyez-le bien, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 15:04 (CET)[répondre]

Iyy

J'entend et comprend votre point de vue, tout à fait légitime. Les preuves sur le lien entre les Meslay et les La Boussinière sont trop nombreuses pour faire place au doute. Les preuves sur le lien entre les Meslay et la branche du Roc sont maigres c'est certain, trop pour établir avec conviction un lien sur une page wikipedia, qui ne juge que l'irréfutable (et c'est normal), mais la langue française n'est-elle pas assez fournie pour expliquer clairement un POSSIBLE lien entre ces familles, en citant les sources et les exemples? Je suis partant pour partager mes registres généalogiques du 19e qui retracent notre famille du 19e à Jean de Prudhomme Viguier de Figeac (génération par génération, avec mention des dates de naissances, mariages, déplacements en france...), mais quand je vois la façon dont on traite ma famille j'avoue avoir un peu coupé mon élan de partage... Cette page wiki peut justement établir la situation présente des certitudes et des possibilités, dont seule l'Histoire ne pourra pas changer les réels faits passés. Vous parlez de "problème de notoriété" je ne saisis pas bien ce terme, mais si vous parlez de notoriété dans le sens "famille connue dans l'Histoire" quand je vois des pages sur des familles sans membres particulièrement illustre ou des pages sur des individus ayant écrit un livre inconnu je trouve qu'une famille ayant compté des membres de la Légion d'Honneur, un évêque constitutionnel, un acteur/metteur en scène et un youtuber cumulant plus d'un million d'abonnés et plus de 300 millions de vues sur youtube me semble plutôt démarquée.

Cordialement DelPacis (discuter) 18 mars 2019 à 15:44 (CET)[répondre]

Bonsoir DelPacis, le souci de cet article est que 2 sources récentes et majeures indiquent cette famille soit comme anoblie en 1790 soit comme étant de noblesse inachevée. Et cet article nous annonce avec des sources du 19e siècle que cette famille est noble soit depuis le début du 13e siècle soit depuis 1340 ... Vous comprendrez que c'est incohérent or une monographie familiale n'est crédible que si elle est d'abord cohérente. Si cette famille était noble depuis le Moyen âge il en resterait des traces officielles (généalogie chez Chérin ou chez d'Hozier par exemple, alliances, qualifications nobiliaires, fiefs, hommages, reconnaissances, maintenues, fiscalité, services et places dans l'armée ou l'administration/ chapitres nobles/ écuries du roi éventuellement, etc. etc.) dans les sources récentes ce qui n'est pas le cas. J'espère que vous me comprendrez.

Cordialement, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:32 (CET)[répondre]

Cet article fait l'objet actuellement d'une guerre d'édition entre des contributeurs. Une protection d'un mois avec interdiction en écriture a été mis en place sur l'article. Cet article a déjà donné lieu par le passé à un conflit qui avait mené à sa protection.
Je vous invite sur cette durée à vous mettre d'accord quant à une rédaction commune. Si un consensus devient évident avant la fin de la protection, elle pourra être retirée. Si à l'issue de cette interdiction le conflit reprendrait, des blocages en écriture pour les contributeurs seront mis en place ainsi qu'une protection longue de l'article. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 juin 2019 à 20:31 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, si vous êtes intéressé par cet article vous pouvez voter, il suffit d'aller dans l'article et de cliquer sur le lien qui est dans le bandeau placé en haut de l'article. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 juillet 2019 à 13:00 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, il faudrait que nous soyons plus précis dans le RI de cet article : quels auteurs disent que la noblesse ne fut abolie qu'en 1870 ? J'ai mis Régis Valette mais y en aurait-il d'autres à citer ? Bien à vous, Iyy (discuter) 20 juillet 2019 à 12:38 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy , je ne comprend pas la formule « qu’en 1870 », la noblesse fut abolie en 1790, rétablie en 1814 puis de nouveau abolie en 1870 non? Pas besoin d’auteurs pour parler de ce fait! « Elle fut de nouveau abolie, cette fois ci définitivement, avec l’avènement de la 3eme république en 1870 » suffirait largement selon moi, pas besoin de dire « selon x », cela impliquerait que cela n’engage que l’auteur cité... Cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis, j'ai enlevé le nom des auteurs et j'ai ajouté le mot "fictif" car il est d'Alain Texier (voir la note 94). Bien à vous, Iyy (discuter) 21 juillet 2019 à 16:40 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy , je comprend mieux, la référence manquait pour comprendre que ce n'était pas personnel. N’hésitez pas à faire appel à moi sur d’autres articles en cas de besoin. Bien cordialement, DelPacis

Bonjour Iyy , au risque de déclencher une nouvelle guerre mondiale ne pensez vous pas qu’il faudrait se pencher sur le RI des listes des familles subsistantes? En effet je viens de le relire et il y’a un gros manque de sérieux. Déjà on ne parle que de la qualité de noble, sans parler des titrés, laissant penser que les titrés sont nobles. De plus il est dit que les familles de la liste répondent aux critères des 1789, or c’est doublement faux, d’une part car bon nombre de familles titrées et anoblies sous l’empire/restauration y sont, et d’autre part car si les critères de 1789 étaient respectés toutes les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction en 1789 devrait donc y être... qu’en pensez vous? J’avoue ne pas trop oser toucher à cette page de peur d’ouvrir une boite de Pandore surtout avec le statut de ma famille... Mais il est evident que le RI doit être modifié si on le veut vraiment sérieux, pareil pour le titre qui devrait être « Familles anoblies et/ou titrées subsistantes ». Je sais que l’on dit que l’article 71 de la chartre constitutionnelle reconnait une « nouvelle noblesse » et on dit que cela fait gage de reconnaissance de noblesse, mais dans ce cas la noblesse dite « inachevée » ne devrait-elle pas être reconnue comme noble grâce a l’expression « ancienne noblesse » de la chartre? Un deux poids deux mesures incompréhensible... bien à vous DelPacis

Bonjour,

Vous avez raison de craindre une guerre mondiale car vous allez l'avoir .

Iyy a déjà été désavoué sur son désir d'évincer les familles titrées de cette liste ou d'en changer l'intitulé, non seulement par votre serviteur, mais aussi par des contributeurs non généalogistes aguerris et encore plus coriaces, qui ne manqueront pas de rappliquer à la première incartade.

Le texte actuel du RI reste d'ailleurs trop orienté dans le sens Iyyste, et ce serait l'occasion de le remettre en cause entièrement en expurgeant toute référence à des auteurs marginaux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 18:03 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein , il n’est pas du tout question de retirer les familles titrées, juste d’accorder le contenu à son étiquette et sa description, le tout sans interprétation personnelle mais en citant des auteurs sérieux. Comme vous l’avez peut-être lu je propose simplement une mise au clair, ne serait-ce que car le RI dit se baser sur des conditions de 1789 alors qu’il dit 2 lignes plus haut citer des familles titrées et anoblies après 1789, vous conviendrez qu’il y’a un non-sens, pour ne citer que cet exemple! Cordialement DelPacis

Je pense qu'il y a un malentendu. Les conditions de 1789 ne signifient pas "la noblesse d'Ancien Régime", mais le fait que la noblesse ne se transmet que par filiation masculine, naturelle, et légitime (comme sous l'Ancien Régime). Ce qui n'est pas le cas des titres qui peuvent parfois se transmettre légalement par adoption, et peut-être par filiation hors mariage (à vérifier).

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 21:31 (CEST)[répondre]

Keranplein Je comprend mieux, néanmoins je trouve que la formulation est trompeuse dans son sens (je ne l'avais moi-même pas bien saisie). Avec ce que vous dites vous conviendrez donc qu'il faut faire une claire distinction entre les anoblis et les titrés puisque la transmission suit deux règles différentes? Je vous propose donv: "Cet article ne concerne que les familles qui se sont perpétuées jusqu'à nos jours et qui répondent aux critères en vigueur dans leur temps, et qui ont été repris par des auteurs." De même que le passage sur la description des critères, je propose "d'une personne ayant été anobli et/ou titrée par le pouvoir souverain français, avec la faculté de transmission à ses enfants.". Cela me semble être le plus juste et précis. Cordialement --DelPacis (discuter) 23 juillet 2019 à 21:46 (CEST)[répondre]

C'est encore plus compliqué que cela. La République Française reconnait la transmission de certains titres par adoption, mais pas l'ANF ni le consensus Wikipédia. Cela signifie qu'il existe des titrés légaux considérés par l'ANF comme non nobles et par Wikipédia comme non éligibles à cette liste (en ayant à la base assimilé les titrés héréditaires à la noblesse). Or cette liste est une liste de la noblesse et assimilés : ce sont donc bien les critères de 1789 qui s'appliquent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 22:14 (CEST)[répondre]

Keranplein pardonnez moi mais Wikipedia n'est-il pas sensé être indépendant de pensées? Par conséquent l'avis de l'ANF ou du "consensus wikipedien" (sic!!!!) n'a rien à faire dans des débats, seul la législation devrait faire foi ! Comment peut-on refuser dans cette liste des familles légitimement titrées, pouvant transmettre le titre et pouvant même figurer parmi les très rares familles à pouvoir mettre leur titre dans leur état civil? Vous m’apprenez cela, je trouve que c'est choquant et d'un énorme manque de respect et de déontologie vous ne trouvez pas ? Donc si je comprend bien cette liste fait état de certaines familles titrées sous l'empire sans anoblissement mais indiquées dans cette liste seulement si elles respectent les règles de 1789 (qui devrait être 1790 soit dit en passant) donc d'une législation abolie et remplacée par le code civil et les chartres... le tout sans inclure toutes les familles de secrétaires du roi en 1790 ! Je suis décidément bien perplexe sur le sérieux de tout cela... Je ne vois comme solution à la logique que de supprimer toutes les familles titrées et de ne garder que les titrées anoblies. Cordialement --DelPacis (discuter) 24 juillet 2019 à 00:36 (CEST)[répondre]

Comme vous débarquez, vous ne connaissez pas encore les mœurs de cette encyclopédie.

Wikipédia est indépendant de tous, y compris de la loi française. Sur Wikipédia, ce sont les auteurs qui font la loi et non le Parlement, et en deuxième niveau, en cas de divergences entre auteurs jugés sérieux, c'est la majorité des contributeurs qui décide de l'option qui est à privilégier.

La majorité des contributeurs s'est déjà exprimée depuis longtemps dans le sens qui prévaut actuellement.

Votre opinion n'a aucune chance de renverser le rapport de forces, particulièrement bien établi à ce jour.

Après tout, la démocratie n'est pas une mauvaise règle : elle produit de bons résultats dans la grande majorité des cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juillet 2019 à 00:58 (CEST)[répondre]

Et si on se réfère à Sémainville, Code de la noblesse française, 1860, page 749. : « Il n'y a pas à se préoccuper des différences qui ont pu primitivement exister entre la noblesse antérieure à 1789 et celle du premier empire; les chartes de 1814 et de 1830, le décret du 24 janvier 1852, l'esprit de la présente loi, les confondent évidemment désormais dans une seule et même unité et les soumettent à des règles uniformes.». C'est très clair.

Quel que soit l'origine du principe de noblesse d'une famille (noblesse d'ancien Régime, titres du premier Empire, de la Restauration et du Second Empire, seuls sont "nobles" les familles qui remplissent les conditions légales en vigueur lors de leur accès à la noblesse.

Et malheureusement pour les secrétaires du roi en charge en 1790, quoi que pensent et écrivent certains auteurs (qui ont le droit de ne pas être d'accord avec la loi et de l'écrire) c'est légalement 20 ans d'exercice ou mort en charge pour rendre cette noblesse héréditaire, et rien d'autre. La situation de la "noblesse inachevée" (formule polie pour désigner des familles en réalité "de fausse noblesse" ou "roturières" selon du Puy de Clinchamps A quel titre? volume 36) est parfaitement résumée par François de Coustin, dans Gens de noblesse aujourd'hui, Flammarion, 1989, page 48  : « Le 23 juin 1790, le roi signe un texte voté qui stipule « la noblesse héréditaire est pour toujours abolie ». Valable pour toute la noblesse, ce texte entraînait aussi des conséquences pour les titulaires de charges qui voyaient ce jour-là leur processus d'accession à la noblesse stoppé net. Stoppé d'autant plus irrémédiablement que, en rétablissant l'ancienne noblesse dans ses droits, Louis XVIII, en 1814, ne résolvait pas ce cas. Et bien sûr les charges n'existaient plus. Faut-il admettre ou non que ces familles ont droit à la qualification de noble, ou d'ascendance noble ? L'ANF est ferme sur la réponse négative qu'elle apporte à cette question : « Elles sont considérées par l'ANF et par tous les auteurs comme inachevées parce qu'elles n'ont pas accompli leur temps », ou encore par Henri Jougla de Morenas Le Second Ordre , 1947, page 313  : « En 1789 la noblesse cessa d’être un ordre dans l’Etat ; tous les privilèges découlant de fonctions furent abolis et la législation relative à ces anoblissements abrogée. La charte de 1814 permit à l'ancienne noblesse de reprendre ses titres mais ne remit pas en vigueur les édits relatifs aux anoblissements collectifs et ne statua pas sur l'état de ceux dont la noblesse n'était que commencée au moment de la Révolution. Les personnages qui possédaient en 1789 une noblesse personnelle non transmissible, durent donc, par actes particuliers, faire reconnaître leur état. Sans que l'on puisse bien saisir les raisons qui poussèrent le gouvernement à établir une distinction, les uns furent anoblis, les autres maintenus nobles » . Après on peut contester indéfiniment l'iniquité de la loi, mais cela n'y changera strictement rien (sauf à remettre un roi sur le trône, lui demander de rétablir la noblesse et de supprimer la condition de 20 ans d'exercice de la charge pour les descendants des secrétaires du roi qui n'ont pas accompli le temps réglementaire de 20 ans à la suppression des charges anoblissantes en septembre 1790). Très cordialement --Jparis8 (discuter) 24 juillet 2019 à 07:20 (CEST)[répondre]

Jparis8 Et moi je peux vous citer Texier (le seul auteur diplômé et docteur en droit parmi tous me semble-t-il, ce n'est pas rien), Bernard Lutun (polytechnicien et historien), Valette, le Vicomte Albert Révérend et le Comte Georges de Morant, la Société Héraldique de France, l’annuaire de la Noblesse de 1935, le Baron Henri de Woelmont de Brumagne et d'autres dont j'ai oublié le nom mais que je pourrais retrouver... Vous sembler aimer Sémainville, je vous invite donc à le lire à partir de la page 411. Ils sont unanimement d'accord pour dire que les familles issues d'un secrétaire du roi n'ont pas à s'inquiéter sur leur noblesse. Bref non "tous les auteurs" ne considèrent pas ces familles (je parle bien ici des secrétaires du roi uniquement) comme de noblesse inachevée, c’est une allégation mensongère et sournoise pour rallier facilement le lecteur à la cause de l’auteur et l’empêcher de considérer tout argument contraire. D’ailleurs l’ANF ne reconnait-elle pas elle-même le Texier comme un traité de droit nobiliaire? Vous dites que la solution serait que le roi supprime la condition des 20 ans de service, cela a été fait avec le rétablissement de la « noblesse ancienne » sans conditions par la chartre de 1814, rendant caduque toute Loi du passé. Bref les débats à ce sujet seront toujours stériles même avec toute la bonne volonté du monde (en tout cas sur Wikipedia), faute de roi pour statuer ou écrire des chartres un peu plus précises... Très cordialement --DelPacis (discuter) 24 juillet 2019 à 12:39 (CEST)[répondre]

Ce débat est effectivement sans issue. Il ne sert donc à rien d'argumenter indéfiniment.

Seul un basculement de plusieurs auteurs actuels pourrait changer le statu quo, ce qui pourrait au mieux prendre des années.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2019 à 02:25 (CEST)[répondre]

DelPacis : à l'article 71 de la charte du 4 juin 1814, moi je lis « la noblesse ancienne reprend ses titres » et non « les anciens possesseurs d’une charge anoblissante au premier degré de secrétaire du roi qui à la date de la suppression des charges anoblissantes le 6 septembre 1790 n’ont pas rempli la condition de temps en charge de 20 ans ou mort en charge pour conserver leur noblesse et la rendre héréditaire, sont néanmoins reconnus (ou maintenus) nobles et dispensés de remplir cette condition de vingt ans d'exercice ou mort en charge pour transmettre une noblesse héréditaire ». Vous aurez beau citer tel ou tel auteur dont l'avis personnel n'engage que lui ou faire des extrapolations à partir du texte exacte : la loi et rien que la loi : secrétaire du roi : charge conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction et rien d'autre. Cela ne sert donc effectivement à rien d'argumenter en boucle. Et puis, si vous contestez la valeur des avis de l'ANF qui considère la famille subsistante Prudhomme de La Boussinière comme n'appartenant pas à la noblesse française, il est contradictoire d'avoir malgré tout une telle envie de vous y faire admettre comme vous l'indiquez. Très cordialement, --Jparis8 (discuter) 25 juillet 2019 à 19:35 (CEST)[répondre]

Jparis8 L’ANF n’est pas le roi, sinon cela ferait longtemps qu’elle m’aurait fourni une jolie lettre de confirmation de noblesse. C’est une simple association, avec ses critères qu’elle se fixe elle-même, qui sont parfois très discutables mais ils font ce qu’ils veulent c’est leur droit. Leur avis n’engage qu’eux.

Un secrétaire du roi est pleinement noble à son entrée en fonction, lui et sa famille à l’infini. Il perd sa noblesse si il déserte avant 20 ans, c’est une condition résolutoire non suspensive exclusive aux secrétaires du roi. Ce qui explique le prix exorbitant de la charge (environ 2 millions d’euros si on compare actuellement), les autres charges au 1er degré REQUISITIONNANT les 20 ans. Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens ne comprennent pas cette différence cruciale pourtant si simple. Les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction jusqu’au 19 Juin 1790 sont donc pleinement nobles sans restrictions, pas plus pas moins que le plus puissant des ducs francais (c’est une image bien sûr, n’y voyez aucun orgueil). La chartre dit « la noblesse ancienne reprend ses titres », les familles issues d’un secrétaire du roi sont de la noblesse ancienne. CQFD. Pour rappel certains secrétaires du roi en fonction ont payé de leur vie le fait d’être noble sous la révolution et furent jugés comme « ci-devant noble x » (étrange d’ailleurs, pour un régime sensé avoir aboli la noblesse). Ma propre famille a subit l’exil. Je ne tire pas ce raisonnement de mon chapeau mais de mes sources sérieuses. J’ai sincèrement de la peine pour ces hommes qui perdirent leur vie en partie à cause de leur status qu’on veut leur contester aujourd’hui dans des livres et articles calomnieux, et rien que pour eux je me battrai jusqu’au bout. Cordialement DelPacis

Vous écrivez "Je ne comprend vraiment pas pourquoi les gens ne comprennent pas cette différence cruciale pourtant si simple. Les familles issues d’un secrétaire du roi en fonction jusqu’au 19 Juin 1790 sont donc pleinement nobles sans restrictions" : c'est un peu fantaisiste. Je vous suggère de relire les texte légaux sur la charge de secrétaire du roi et notamment :

L'édit de juillet 1715 (qui était toujours en vigueur à la suppression des charges anoblissantes en 1790 et n'a jamais été modifié) qui « Confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices. » et « déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. ». On ne peut pas être plus clair. Si malgré tout vous ne comprenez toujours pas pourquoi les secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans en charge quand leur charge a été supprimée le 6 septembre 1790 sont déchus du privilège de noblesse et pourquoi la famille Prudhomme de La Boussinière a légalement raté de quelques années son accès à la noblesse pour n'avoir pas effectué les 20 ans nécessaires, c'est effectivement un débat sans issue comme l'écrit plus haut le contributeur Keranplein, aussi j'arrête là. Très cordialement --Jparis8 (discuter) 26 juillet 2019 à 10:05 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis (d · c · b), pour les titrés vous avez tout à fait raison, ils n'ont rien à faire dans les 2 listes nobles, vous comme moi nous connaissons visiblement bien mieux le droit nobiliaire que beaucoup d'autres dont des auteurs et des historiens. Pie XIII (d · c · b) est aussi un excellent et précieux connaisseur de toutes ces questions. Pour l'expression "noblesse inachevée" je comprends votre raisonnement mais c'est un débat auteurs contre auteurs donc je pense que le plus sage est que chacun garde son avis. Nous sommes au 21e siècle et la noblesse n'a plus d'existence juridique depuis bien longtemps. Un certain nombre de familles bourgeoises ayant eu par exemple des ancêtres portant la qualification d'écuyer, ayant été "seigneur de", ayant une particule, ayant un château, etc. sont sincèrement persuadées d'être nobles. Lisez internet, regardez des vidéos sur la noblesse, etc. Ces familles là n'ont pas besoin de l'ANF pour se sentir "nobles", peut-être même certaines savent qu'elles ne peuvent entrer dans cette association mais au regard de tous elles ont l'apparence de la noblesse et de nos jours "avoir l'apparence noble c'est généralement très suffisant pour être considéré comme noble". Combien dans cette association ANF y a t-il d'initiés aux rudiments du droit nobiliaire ? Même les nobles eux-mêmes ne semblent pas connaître le droit nobiliaire ! Sur Wikipédia nous savons en outre que cette association ANF accepte de nombreuses familles qui ne sont pas nobles, le tiers ou plus de leurs membres ? Tout ça pour vous dire que de nos jours les vieilles familles françaises comme la vôtre n'ont pas besoin de cette association ANF. La reconnaissance de votre famille c'est son histoire et pas l'avis d'une simple association loi 1901 créée sous la 3e République et qui ne représente que ses membres choisis sur des critères dont plusieurs sont faux. Pour m'intéresser depuis de nombreuses années à l'histoire des familles rien qu'en lisant une généalogie on sent la véritable noblesse ou seulement les familles entre-deux cad. soit qui penchent plus vers la bourgeoisie soit qui penchent plus vers la noblesse, c'est une question de pratique et même pas une véritable question de droit nobiliaire et pas besoin de l'ANF pour comprendre à qui l'on a affaire. Quant au 19e siècle, même les personnes ne s'intéressant pas à notre sujet font la différence ante 1789, il n'y a que l'ANF et ses serviteurs zélés pour nier l'évidence. Bien à vous, Iyy (discuter) 26 juillet 2019 à 10:36 (CEST)[répondre]

Jparis8 pour ces édits cela ne s’applique pas aux secrétaires du roi en 1790 puisque (et c’est une grosse subtilité c’est sûr) la noblesse fut supprimée avant les charges. Une suppression de charge après la suppression de la noblesse n’avait donc aucun effet. De plus l’édit ne s’appliquait par formellement, c’était plus ou moins au cas par cas, avec parfois des remises du temps d’exercice manquant. Pour l’édit de 1715 il me semble qu’il y’eut rapidement après un « correctif » qui corrigeait le fait que l’on pu croire que l’édit privait les secrétaires de la noblesse avant les 20 ans strictes, et non par peine de desertion. Je suis en déplacement pour 10 jours je ne cite ces infos que de tete je n’ai pas mes livres avec moi je ne peux donc être très précis vous m’en excuserez. Iyy l’ANF n’accepte pas « des familles non nobles » mais bien QUE des familles non nobles, la noblesse n’existant plus. Elle accepte des familles ayant été nobles lorsque la noblesse existait. C’est là toute l’absurdité du débat sur la noblesse inachevée d’ailleurs, on classe des familles comme « non nobles » alors que celles-ci furent nobles jusqu’à la dernière seconde de la vie de la noblesse, noblesse n’existant plus de nos jours. Enfin... Cordialement DelPacis

"Une grosse subtilité" faite de grosse ficelle... Bonne continuation. --Jparis8 (discuter) 27 juillet 2019 à 01:31 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, si un jour vous avez le temps et êtes intéressé, je vous conseille la lecture de l'ouvrage de Philippe du Puy de Clinchamps intitulé Le Cahier noir, c'est environ 200 familles de la bourgeoisie qui portent des titres de noblesse et encore il y en a d'autres en-dehors de ce livre. De nos jours la plupart de ces familles ont des alliances avec des familles nobles, certaines sont admises au Jockey-club et à l'ordre de Malte. Ces familles sont considérées d'origine noble par 99,999% de la population, et la plupart en ont vraisemblablement l'intime conviction. Quand il y a un titre de noblesse dans une famille bourgeoise, ou un château depuis quelques générations, ou une particule, la conviction familiale est celle d'être d'origine noble. Personnellement cela ne me choque pas car ce n'est que le reflet de l'histoire de notre pays. L'ANF ne peut rien contre cette réalité sociologique. Pour changer de sujet, quel est votre lien avec l'évêque constitutionnel de votre nom, il a un article sur cette encyclopédie, vous pourriez peut-être le compléter utilement. Bien à vous, Iyy (discuter) 27 juillet 2019 à 10:20 (CEST)[répondre]

Iyy oui je possède un exemplaire du cahier noir, bien amusant à lire bien que la plume soit un tantinet orgueilleuse. L’évêque constitutionnel de ma famille est le frère de René-Francois mon aïeul, le père du secrétaire du roi. Ils avaient un 3eme frère moine qui a été exilé et mort sous la revolution. https://www.sciences-et-arts72.fr/blog/5-rene-prudhomme-de-la-boussiniere-1775 Cordialement DelPacis

Merci DelPacis pour ces informations. Franchement quand on appartient à une vieille famille comme la vôtre cette association ANF qui n'a pas plus de légitimité que vous et moi pour parler de noblesse ne lui donnerai rien de plus ! Avec d'autres nous vous avions donné quelques conseils sur votre brouillon pour écrire un article sur votre famille, vous vous lancez ? Bien à vous et au plaisir de vous lire Iyy (discuter) 27 juillet 2019 à 19:39 (CEST)[répondre]

Bonjour,

La recréation de page supprimée est un délit inscrit au Code pénal de Wikipédia.

Cela me parait inutile d'encourir une nouvelle déconvenue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juillet 2019 à 21:44 (CEST)[répondre]

Il suffit de demander une restauration de page si sources nouvelles, je l'ai déjà fait pour une autre famille et je le referai si besoin. En outre je n'ai aucune envie de retomber dans les conflits liés à la fameuse notion de noblesse inachevée. Nous pourrions faire un article neutre et sans polémique, il y a en a déjà, ex. Famille Lefebvre de Laboulaye ou Famille Paulze d'Ivoy de La Poype par exemple. Iyy (discuter) 28 juillet 2019 à 00:24 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy (d · c · b),

Il me parait malheureusement évident qu'on retomberait immédiatement dans les mêmes polémiques interminables, les discussions stériles sur la noblesse inachevée n'étant de surcroit que l'une d'entre elles. Je suis étonné que vous ne soyez pas vacciné après la première expérience qui a amplement démontré qu'on ne pouvait rien construire de solide dans un article de généalogie quand le conflit d'intérêts est aussi criant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2019 à 13:05 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein (d · c · b), pour être neutre il suffit de s'en tenir aux sources fiables, DelPacis le comprendrai bien. On peut dire que la branche subsistante est de noblesse inachevée selon certaines sources et selon d'autres de noblesse. Il est dommage que l'évêque n'ait pas d'article sur sa famille. Je reconnais toutefois n'être pas sûr qu'il répondrait aux critères de Wikipédia, c'est là le problème. Je regrette toujours quand une vieille famille ne peut avoir son article. Cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2019 à 18:58 (CEST)[répondre]

Ce qui est une source fiable pour DelPacis est une source pourrie pour moi et inversement.

La guerre des sources fait régulièrement rage sur ce portail : vous êtes pourtant payé pour le savoir. Et à 1 contre 1, il est difficile à un tiers qui ne connait pas le sujet de savoir qui ment (parfois inconsciemment). N'oubliez pas que la noblesse inachevée n'était qu'un sujet de conflit parmi plusieurs autres.

C'est pourquoi mon slogan préféré est "vive la démocratie" (quoique je sois parfois mis en minorité, c'est le risque), car des contributeurs majoritaires ont plus de chances de sélectionner les bonnes sources que des contributeurs minoritaires. Cela ne marche pas dans 100 % des cas, me direz-vous. Certes, mais la vie entière est fondée sur les probabilités. Il suffit que cela soit pertinent dans la grande majorité des cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2019 à 19:26 (CEST)[répondre]

Bonsoir Keranplein (d · c · b), il faudrait que ni DelPacis ni vous n'interveniez dans la rédaction d'un éventuel nouvel article sur cette famille. L'origine anglaise est à oublier car loufoque à mon sens, tout comme la noblesse du 14e siècle qui sent trop l'homonymie. Je trouve que vous devenez manichéen sur les sources, c'est à l'origine de conflits incessants qui pourrez dégénérer en GE un jour avec des contributeurs divers. Vous n'êtes pas seul sur cette encyclopédie à avoir quelques connaissances. Les sources "pourries" comme vous dites nous les connaissons généralement. Pour ma part j'y fais attention, je l'ai déjà démontré ces dernières années. Sur la "noblesse inachevée" dire qu'il y a des auteurs pour et d'autres contre dans une monographie familiale c'est cela être neutre. Cordialement. Iyy (discuter) 29 juillet 2019 à 17:46 (CEST)[répondre]

Je me laisse juste aller à quelques débordements verbaux pour le seul plaisir de la conversation, mais sur le fond je garde évidemment toute mon objectivité et tout mon sérieux.

On ne peut pas tenir la balance égale entre un contributeur en réalité tout à fait neutre comme moi (car il m'arrive d'être plus bienveillant que vous, comme vous devriez vous en souvenir), et un contributeur embourbé dans un conflit d'intérêts irrémédiable comme DelPacis ou Vega&Altaïr.

On ne peut pas non plus tenir la balance égale entre de vieilles sources obsolètes et des sources modernes, sous réserve que les auteurs modernes respectent un minimum de principes scientifiques, ce qui n'est pas toujours le cas, notamment lorsqu'ils se contentent de recopier leurs prédécesseurs.

La neutralité ne consiste pas à renvoyer dos à dos les Juifs et Hitler (ceci figure d'ailleurs parmi les règles Wikipédia qui mettent en garde contre ce comportement : « Une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler. »).

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2019 à 18:50 (CEST)[répondre]

Je me reconnecte sur ma page et voilà que ca parle d’hitler et des juifs, charmant! Pour ce qui est de la page sur ma famille cela m’est bien égal qu’il y’en ait une ou non. Mais Keranplein sachez que je peux très bien user de neutralité quand il le faut, et je n’aurais aucune peine à écrire en RI que ma famille est considérée comme une famille subsistante de la noblesse française par x a b c et selon les critères de d et de noblesse dite « inachevée » par e f g et selon les critères de h. Pour ce qui est de mon lien avec les Prudhomme du Quercy j’ai de très sérieux doutes également, mais pour ce qui est des Meslay le doute n’est pas permis quand on est en possession du contrat de mariage de claude-charles de Meslay et que nos armes sont communes depuis toujours (en tout cas aussi loin que j’ai pu remonter pour ma ligne directe, cad 17e debut 18e). Cordialement DelPacis

En effet on ne peut pas toujours tenir la balance égale mais en matière de noblesse inachevée comment faire autrement ? Oui c'est vrai vous êtes plus bienveillant que moi mais je pense que cela tient au fait que nous n'avons pas toujours la même approche (condamnations de 1666, titres de courtoisie, sources en désaccord sur le 19e siècle, par exemple. Pour moi ce sont des faits d'histoire dont il convient de ne pas dissimuler pour rester fidèle à la réalité historique). Pour ma part j'adhère à la notion de noblesse inachevée, toutefois je vous rappelle Keranplein (d · c · b) que Régis Valette dans son ouvrage de 2007 inclut la famille de DelPacis parmi les familles nobles subsistantes. Preuve qu'un futur et probable nouvel article sur cette belle famille sera utile pour faire état de ces travaux même contradictoires. Pour les Prudhomme du Quercy, seules des sources fiables, si un jour elles apparaissent, trancheront car le risque d'une homonymie est évident. DelPacis, un contrat de mariage c'est très bien mais il faut le confirmer, le croiser avec d'autres sources, pour voir s'il correspond bien à la réalité historique. Quant aux armoiries, une identité d'armes ne signifie pas toujours une identité d'origine. En effet il faudrait en savoir bien plus sur cette identité avant d'en tirer des conclusions. Iyy (discuter) 30 juillet 2019 à 12:57 (CEST)[répondre]

Iyy Je vous remercie pour votre bienveillance envers ma famille qui me va droit au coeur, mais je ne pense pas qu’un article sur celle-ci soit réellement nécessaire dans la mesure où elle n'intéressera pas grand monde avant qu’un de nos membre ait un éclat national qui pourrait susciter une curiosité. D’autre part la famille est déjà citée à droite à gauche dans des articles sur quelques une de nos propriétés/seigneuries/alliances passées, je pense que cela devrait suffire pour le moment :) Pour ce qui est des Meslay un contrat de mariage de « claude-charles de Prudhomme de Meslay » ca ne s’invente pas! Et pour ce qui est des armes elles ne sont pas très classiques, cela serait un concours de circonstances impossible que l’on tire ces armes de notre chapeau et que le hasard fasse qu’elles soient les mêmes! Et je vois mal charles X nous donner pour armoiries les mêmes que la lettre d’anoblissement des Meslay si nous ne fûmes pas la même famille (cf https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56137536/f111.image.r=PRUDHOMME%20BOUSSINIERE page 109/110) Cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis (d · c · b), certes, mais comme de tout temps il y a eu de fausses filiations un acte de mariage pris isolément ne peux garantir l'authenticité d'une filiation, il faut confirmer et croiser. Quant aux services de Charles 10 sur quels documents se sont-ils appuyés ? En généalogie il y a aussi le principe de crédibilité comme partout ailleurs. Si votre famille était noble depuis le 14e siècle il devrait en rester des traces d'une manière ou d'une autre. Par ailleurs sait-on ce que ces Prudhomme du Quercy sont devenus ? Iyy (discuter) 31 juillet 2019 à 08:09 (CEST)[répondre]

DelPacis, vous dites qu'il faudrait que votre famille ait une illustration nationale pour que l'on s'intéresse à elle, vous êtes trop modeste. Entre nous les familles de Gaulle, Debré, Sarkozy, Hollande, Mitterand, ont toutes une illustration nationale mais franchement ces familles n'ont pas une histoire intéressante. Également combien de familles nobles ont une histoire intéressante ? Peu. Avoir des chevaliers et des militaires depuis 10 siècles ce n'est pas intéressant sauf cas particuliers, de même avoir des nobles sur leurs terres durant des siècles entiers, etc. Ce qui rend une famille intéressante ce sont les événements qu'elle vit, son influence dans un domaine particulier, la diversité de ses talents, ex. Famille Carnot, Famille Faesch, Famille Cibiel. Iyy (discuter) 31 juillet 2019 à 18:05 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy la famille de Prudhomme du Roc s’est éteinte en 1800 et quelques en la personne de Géraud-Louis, qui n’a eu que des filles. Cordialement DelPacis

D'accord, merci DelPacis, bien à vous, Iyy (discuter) 3 août 2019 à 16:54 (CEST)[répondre]

RMaung (WMF) 6 septembre 2019 à 18:27 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, non ne vous inquiétez pas j'ai bien lu votre message mais je ne vois pas de soucis dans l'article dont vous me parlez (qu'est-ce qui vous pose soucis ?), bien à vous, Iyy (discuter) 18 septembre 2019 à 08:41 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy, merci pour votre message. Lisez un peu la PDD c'est édifiant... Montel met tout en oeuvre pour dénigrer ma famille, je trouve une source qualifiant mon aïeul d' "écuyer" et plutôt que de me laisser mettre "ecuyer" après son nom (avec la source) voila qu'il précise ça et là la nature non-noble des personnes précédant l'anobli et tient à mettre "écuyer" tout au fond des particularités de mon aïeul (alors que l'on sait bien que c'était la première chose mise en avant)... Il ne fait que se plaindre mais ne propose jamais de solutions... Un peu de soutien me ferait plaisir car croyez bien que ce n'est pas facile de s'en prendre plein la tête par un inconnu qui ne veut que déshonorer la famille... Cordialement --DelPacis (discuter) 18 septembre 2019 à 11:20 (CEST)[répondre]

RMaung (WMF) 20 septembre 2019 à 19:38 (CEST)[répondre]

Bonsoir DelPacis, comme vous vous intéressez aux familles, il y a la famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech) qui est proposée au label AdQ, vous pouvez voter pour, contre ou faire des remarques. Bien à vous, Aveyr12 (discuter) 22 septembre 2019 à 22:25 (CEST)[répondre]

Bonjour Aveyr12, merci pour votre sollicitation. Je ne trouve pas a quel endroit participer, la page est-elle disponible sur mobile? (N’ayant pas d’acces à mon ordinateur cette semaine) bien cordialement DelPacis

Bonjour DelPacis, voici le lien si cela vous intéresse : Discussion:Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)/Article de qualité. Bien à vous, Aveyr12 (discuter) 23 septembre 2019 à 11:21 (CEST)[répondre]

Bonjour, Sans doute avez-vous vu mon message (d'hier au soir) en réponse au vôtre (d'hier après-midi), sur la page citée en titre. On peut bien dire le contraire, mais je maintiens que vos remarques, très pertinentes, ont fait avancer le débat sur ce qu'il est convenu d'appeler la "noblesse inachevée". Après, ce dialogue sans fin avec Keranplein, campé sur ses idées (que vous avez pu lire), j'avoue que c'était usant... Nous verrons la suite. Bonne journée, Pie XIII (discuter) 24 octobre 2019 à 09:23 (CEST)[répondre]

Oui effectivement je n’ai pas trop compris ses « attaques » en mettant ma famille sur la table alors que le débat tournait autour des différences entre les nobles et les titrés et que l’idée (judicieuse) de mettre les familles de NI en bas des pages des FSNF vient d’IYY... j’espère que nous allons pouvoir remanier correctement ces pages et le tout rapidement pour qu’ils puissent constater le sérieux des idées proposées. Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 24 octobre 2019 à 10:35 (CEST)[répondre]

DelPacis, ne faites pas attention aux attaques mesquines ; elles ne le méritent vraiment pas.

Bien à vous, Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 11:03 (CEST)[répondre]

PS : J'ai dit que je ne connaissais pas votre famille, mais à présent je me souviens : "l'affaire de la Boussinière" de 1891 ! Oui, je connais, donc !

PPS : Bravo, par ailleurs, et bon courage pour le travail que vous avez entrepris !

Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 11:49 (CEST)[répondre]

Absolument, c’est nous! ;) merci pour vos encouragements, en espérant que le remaniement de la page FNFS et de la nouvelle page des titrés sera reçu positivement. Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 25 octobre 2019 à 13:06 (CEST)[répondre]

NB : S'agissant de l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K), vous n'avez aucun souci à vous faire  : Iyy (d · c · b) a entrepris un gros travail de réécriture, d'où les suppressions qui n'en sont pas vraiment. Iyy retravaille méthodiquement, passage par passage, avant de réinsérer le texte dûment modifié : il ne s'agit, bien entendu, que de supprimer les familles titrées qui trouvent leur place dans l'article que vous avez créé avec raison. Vous pouvez avoir toute confiance en Iyy, je vous le certifie !

Bien cordialement encore,

Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 14:18 (CEST)[répondre]

Bonjour Kerfranc, pour la famille La Gaye cela pourrait vous intéresser http://d.delagaye.free.fr/fiches/Fgach00030.html (source familiale donc à prendre avec précaution, mais semblant bien sourcé). Bien cordialement --DelPacis 4 septembre 2020 à 11:18 (CEST)[répondre]

Bonsoir DelPacis, il y a une liste pour les familles de NI. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 novembre 2019 à 20:17 (CET)[répondre]

Bonjour DelPacis, cela vous dirait de m'aider à surveiller de temps à autre ces 2 listes ? Les 2 listes FSNF ne m'intéressent plus en revanche. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 novembre 2019 à 10:18 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy , merci pour votre confiance. Il est évident que je serais vigilant et réactif en cas de besoin vis à vis de ces listes. N’hésitez pas à me mentionner au besoin. Bien à vous DelPacis (discuter) 21 novembre 2019 à 10:37 (CET)[répondre]

Je serai moins présent je pense donc allez-y quand vous pouvez. J'ai créé à nouveau nos 2 articles AR car il y a eu un bug dans les manip. de Keranplein je pense, regardez mon historique. Bien à vous, Iyy (discuter) 21 novembre 2019 à 10:52 (CET)[répondre]

Ah effectivement. Je ne vois pas où est la nature du bug mais j’irais voir un peu ce qu’il en est à mon retour de week-end. Bav DelPacis (discuter) 21 novembre 2019 à 12:54 (CET)[répondre]

Bonjour, j'ai remis dans l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) le modèle ^{[réf. à confirmer]} que vous avez retiré sur la référence "Régis Valette" en face de 4 familles qui sont indiquées par d'autres sources données en référence "de noblesse inachevée". Ce modèle ne sgnifie pas qu'une source est "ok" ou pas comme vous l'indiquez en commentaire de modif, mais que cette source qui donne seule sur ces familles une information contredite par les autres sources données en références est donc sur ce point "sujette à caution ou qu’elle gagnerait à être confirmée par une autre source, plus solidement établie". Il faudrait d'autres sources confirmant l'information donnée sur ce point par la source "Régis Valette" pour retirer ce modèle qui l'accompagne. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 19:10 (CET)[répondre]

Bonjour Pernand , la défense de Regis Valette pour les dernières familles anoblies par charge est soutenue par le comte de Semainville (code de la noblesse française), le docteur en droit Alain Texier (Qu’est ce que la noblesse), le baron de Woelmont, mr de Fauconpret... je ne comprend donc pas trop votre point de vue (sauf si vous ne connaissiez pas ces sources bien sûr mais vous semblez « calé »). Dans l’attente de votre réponse je vous souhaite une excellente soirée. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 19:33 (CET)[répondre]

Bonjour, il ne s'agit pas ici de trouver des avis d'auteurs sur la noblesse légale ou pas de la noblesse inachevée (qui est un autre sujet), mais des sources récentes et fiables qui indiquent précisément que les familles subsistantes Lefebvre de Laboulaye, de Monseignat, Paulze d’Ivoy de la Poype, Prudhomme de La Boussinière, de Segogne) sont nobles afin de confirmer et d'appuyer l'avis de Régis Valette qui sur ces familles précisément est contredit par les autres sources données en références. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 20:07 (CET)[répondre]

Pernand Ok alors pour les autres familles je ne sais pas mais pour les Prudhomme la famille est mentionné dans les Cahier Nobles collection « carnet des familles nobles ou d’apparence » et la famille Prudhomme y est mentionnée avec une astérisque en forme de losange placée par les auteurs devant les familles « authentiquement nobles » selon eux. Je vais donc rajouter cette source. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 22:30 (CET)[répondre]

Cela ne réglera pas le problème posé de rajouter une source carrément « douteuse » car le "Carnet des familles nobles ou d'apparence" qui attribue à la famille Prudhomme de La Boussinière un titre inventé de « vicomte », n’est en rien une source sérieuse reconnue fiable sur les authentiques familles de la noblesse française subsistante, mais un carnet mondain complaisant « des familles nobles ou d’apparences ». ( Rien que le titre en dit long). Il vous faut trouver des sources reconnues fiables sur la noblesse française subsistante qui confirment l'affirmation inédite de Régis Valette que la famille Prudhomme de la Boussinière est une famille noble pour infirmer les autres sources qui indiquent que la branche subsistante de famille Prudhomme de la Boussinière (dont une branche éteinte a été anoblie en 1825) n'appartient pas à la noblesse française. Cordialement, --Pernand (discuter) 29 novembre 2019 à 23:23 (CET)[répondre]

Pernand D’une part la collection des cahiers nobles est réputée très sérieuse (cf le pedigree des auteurs), d’autre part la famille prudhomme a le losange qui classe les familles « qui appartiennent authentiquement à la noblesse française », enfin se limiter au seul dictionnaires de familles qui se copient les uns les autres est absolument ridicule, du moins pour se faire sa propre idée, Wikipedia c’est autre chose. Pour finir le titre de Vicomte n’est pas « inventé » il a été repris par la famille après l’extinction de la branche aînée des Prudhomme du Roc, qui avait le titre régulier de Vicomte (cf diplôme de legion d’honneur). Vous allez me dire que la filiation n’est pas prouvée et vous aurez tout à fait raison, néanmoins cette prise de titre s’est faite de bonne foi car le collège héraldique de France a fait en 1844 la filiation des Prudhommes actuels jusqu’au Prudhomme du Roc (dont j’ai l’orignal, extrêmement détaillé contrairement à la version en ligne), en indiquant que le titre de la branche qui allait s’éteindre allait leur revenir de droit. C’est à partir de ce moment que la famille a usé du titre de vicomte. Le fait qu’avec nos sources fiables de 2019 la filiation ne soit pas clairement établie ne change rien au fait qu’en 1844 avec les sources d’époque la famille était de toute bonne foi. Cordialement DelPacis (discuter) 29 novembre 2019 à 23:49 (CET)[répondre]

Bonjour DelPacis, j'ai annulé vos modifications de cette information car je ne vois pas en quoi elle pose problème. Voir l'article Noblesse française. Cordialement, Iyy (discuter) 2 janvier 2020 à 15ː11 (CET)

Bonjour Iyy j’ai juste simplifié le propos en raccourcissant le texte via un regroupement ! Qu’est-ce qui n’allait pas dans ma modification ? Le but est de toujours aller au plus concis non? Cordialement DelPacis (discuter) 2 janvier 2020 à 17:52 (CET)[répondre]

Bonjour DelPacis, pourquoi l'expression "pas de principe de noblesse" vous dérange ? Si cette famille avait eu un principe régulier de noblesse ante 1789 la branche aînée n'aurait pas été anoblie en 1825. Pour la branche cadette à laquelle vous dites appartenir elle devrait tenter l'admission à l'ANF car si j'en juge les propos de la PDD de la liste des FSNF il semblerait que des familles sans principe régulier de noblesse sont admises dans cette association. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 janvier 2020 à 23:19 (CET)[répondre]

En aucun cas cela me dérange j’ai dis que ma version RACCOURCIRAIT le propos sans le modifier, en réunissant les deux propos en un seul, plus lisible... vous dites « Si cette famille avait eu un principe régulier de noblesse ante 1789 la branche aînée n'aurait pas été anoblie en 1825«  vous savez comme moi que certaines familles descendantes de secrétaires du roi ont été anoblies et d’autres confirmées alors que la source était la même. Par conséquent conclure que la branche cadette n’a pas de principe de noblesse est erronée car le regime prenais les individus au cas par cas (on a meme vu des petits-fils de secretaires du roi de moins de 20 ans se faire confirmer, c’est dire!). D’autre part cet anoblissement est le résultat d’une demande direct anoblissement, et non un choix entre anoblissement et confirmation (ce qui explique probablement d’ailleurs pourquoi également d’autres familles furent anoblies plutôt que confirmées à « compétences égales »). De plus donner un honneur à quelqu’un n’enlève pas à d’autre ce que ceux-ci peuvent réclamer de DROIT. Vous dites « elle devrait tenter l'admission à l'ANF« comme vous le savez l’anf n’est pas ouverte aux familles issues de secrétaires du roi de moins de 20 ans et de plus ca ne servirait strictement à rien d’en faire partie. Cordialement DelPacis (discuter) 5 janvier 2020 à 00:08 (CET)[répondre]

Bonjour DelPacis, la branche aînée s'étant faite anoblir en 1825 c'est qu'elle n'était pas noble avant. Soyons sérieux. Pour ce qui est de l'ANF vous avez fait des messages dans lesquels vous sembliez peiné que votre branche n'y soit admise, alors au lieu de mettre en avant la charge de secrétaire du roi mettez en avant la qualification d'écuyer porté dans votre famille au 18e siècle (mettez le plus de générations possible). D'après ce que j'ai compris sur la PDD de la liste FSNF c'est comme cela que la famille Mazas de Gramont a été admise. Ce n'était pas un principe régulier de noblesse au cours de ce siècle mais bon si ça passe quand même vous devriez être satisfait, non ? Bien à vous, Iyy (discuter) 5 janvier 2020 à 09:50 (CET)[répondre]

Iyy Du point de vue du Droit et des événements vis-à-vis des autres familles de secrétaires du roi il est faux de l’affirmer, et ça Valette le savait certainement très bien. Bien que les faits ne penchent certes pas en notre faveur le Droit (et ça c’est la seule chose de certain) l’est. Et vous connaissez les très multiples arguments de magistrats et juristes qui vont dans ce sens. On ne va pas revenir sur ce débat qui est et restera sans fin, vous savez comme moi que même si l’anoblissement de 1825 avait été enfait une confirmation les propos vis à vis de ma branche n’auraient pas changés faute d’actes de demande d’anoblissement/confirmation personnelle... pour l’ANF je souhaiterais une reconnaissance pas une intégration. Cordialement DelPacis (discuter) 5 janvier 2020 à 10:12 (CET)[répondre]

Bonsoir DelPacis, en effet nous ne serons jamais d'accord mais ce n'est pas grave, je pensais aussi vous donner une idée mais je ne connais pas vraiment la généalogie de votre famille, bien à vous et au plaisir de vous recroiser, Iyy (discuter) 5 janvier 2020 à 19:19 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy , quelle est cette idée? Cordialement DelPacis (discuter) 6 janvier 2020 à 10:58 (CET)[répondre]

C'est une idée pour entrer à l'ANF avec un autre argument que la charge (inachevée) de secrétaire du roi, puisque visiblement la famille Mazas de Gramont l'a fait ː voir PDD liste FSNF, bien à vous, Iyy (discuter) 8 janvier 2020 à 11ː00 (CET)

Bonjour Iyy il me semble avoir vu le passage où vous parlez de cette famille sur la PDD FSNF A-K mais aucune info n’est donnée sur les preuves avancées pour l’admission ! Vous demandez vous-même ces preuves. J’insiste sur le fait qu’une intégration m’importe peu, je recherche plus une reconnaissance pour que s’arrête les intégration dans des ouvrages déshonorant qui nous placent entre des usurpateurs de particules et des voleurs de nom au 18e degré. Effectivement si cette famille a été acceptée sur simple preuve d’usage de qualificatifs nobles cela change la donne... Cordialement DelPacis (discuter) 8 janvier 2020 à 11:28 (CET)[répondre]

Le passage où quelqu'un dit que cette famille a été admise dans cette association doit être archivé maintenant, je n'ai pas le courage de faire des recherches, mais de mémoire il me semble avoir lu que cette famille a été admise sans principe régulier de noblesse. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 janvier 2020 à 15ː23 (CET)

Bonjour,

Pour la famille Mazas de Gramont, le principe de noblesse accepté par l'ANF est :

• vote noble en 1789, assorti d'au moins 100 ans de qualifications nobiliaires dans les actes (c'est-à-dire de 1689 à 1789).

Ces deux critères doivent être réunis. Ils ne sont pas acceptés s'ils sont présentés isolément.

Être admis à l'ANF permet normalement d'échapper à Dioudonnat et consorts (lors des éditions suivantes), mais malheureusement pas aux listes de Iyypédia .

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2020 à 18:22 (CET)[répondre]

Merci Keranplein (d · c · b), je pense que vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que cette famille n'a donc pas de principe régulier de noblesse (Eh oui la donne a changé en 1666), donc cette association admet ainsi des familles qui appartenaient juridiquement et socialement à la bourgeoisie au 18e siècle. Enfin, nous y voilà ǃ DelPacis, à mon avis, d'après ce que vous nous avez rapporté n'attendez rien de cette association, écrivez plutôt à Dioudonnat et aux autres auteurs qui font des bouquins, ce sera beaucoup plus utile et rapportez-nous les réponses que vous recevrez. Quitte à accepter les familles bourgeoises vivant noblement (enfin à prouver au cas par cas) du 18e, je comprends votre amertume et je regrette comme vous que cette association accepte les familles du genre Mazas de Gramont et refuse celles de votre genre, tout cela n'est pas sérieux. Bien à vous, Iyy (discuter) 9 janvier 2020 à 09ː06 (CET)

Bonjour,

Le débat sur la mise en place de nouveaux critères d'admissibilité des familles est ouvert sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles.
Tous les wikipédiens intéressés sont invités à y participer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 23:26 (CET)[répondre]

Bonsoir Delpacis,

Vous avez souhaité apporter votre contribution à l'article sur la famille de Tilly. Vous avez tout d'abord écrit "La famille s’est définitivement éteinte en 1875, le nom « de Tilly » se retrouve en France de nos jours mais sans aucun lien familial avec cette maison". Votre première affirmation a toujours été discutée et votre seconde affirmation est contredite par les explications sur la famille Récopé de Tilly qui descend de la fille du dernier marquis de Blaru ; c'est la raison pour laquelle j'ai retiré cette première contribution. Vous avez à nouveau rajouté hier "La famille portant le nom "de Tilly" actuellement subsistante portait à l’origine le nom de « Récopé »", votre affirmation est erronée et ne concerne qu'une partie des porteurs du nom "de Tilly" car il existe plusieurs familles de Tilly existantes : Noël de Tilly, Legardeur de Tilly,... Vous faites des redites sur la famille Récopé alors que la note présente dans l'article et le texte de l'introduction expliquent qu'aucune branche n'est actuellement subsistante ; vous rajoutez à nouveau dans l'article "elle descend en ligne féminine de la famille de Tilly originelle", ce qui est également indiqué dans la note.

D'autre part, tous les détails sur le décret, les titres de fantaisie...semblent hors sujet dans le résumé introductif car il est déjà indiqué dans la note que la famille Récopé a relevé le nom et, par conséquent, ils perdent les titres nobiliaires de la famille de Tilly. Ces informations sont déjà largement expliquées dans Geneawiki.

Vous avez également retiré de la note, pour une raison que j'ignore, le lien familial entre Fernand et René Récopé et le comte Edmond Récopé, personnage important et frère de leur père.

Il faut de toute façon revoir en profondeur l'article pour lui donner un aspect plus encyclopédique et moins généalogique. Bien cordialement--Roulioleroux (discuter) 18 février 2020 à 00:23 (CET)[répondre]

Bonjour Roulioleroux , je suis d’accord avec vous j’ai peut-être trop pris l’article d’un point de vue généalogique et Wikipedien.

- Ok pour supprimer ma notice dans la mesure où l’on en parle déjà en source #1. Je ne savais pas qu’il y’avait d’autres porteurs du nom de Tilly autres que les Récopé.

- Le lien familial avec Edmond est inutile et trompeur. Inutile car il ne concerne pas les deux demandeurs-porteurs Récopé du nom de Tilly, et d’autre part car cela apporte (je trouve) une ambiguïté sur la non-noblesse des Récopé. Surtout que ce titre est un titre papal, bref Edmond n’a pas à être mentionné sur la page de cette famille. Il aura toute sa place sur la page de la famille Récopé si elle voit le jour.

J’espère que vous trouverez mes suggestions judicieuses, bien cordialement DelPacis (discuter) 18 février 2020 à 00:35 (CET)[répondre]

Bonsoir DelPacis, je ne vois pas pourquoi le fait de citer le comte Edmond Récopé, qui a une vrai notoriété, même si sa page Wikipédia n'est pas encore créée (son épouse est exposé au Petit Palais) et oncle des intéressés créerai, je vous cite, une ambiguïté sur la non-noblesse des Récopé ainsi qu'un lien familial inutile et trompeur. Le fait d'appartenir à la même famille ne veut pas dire que les titres nobiliaires sont les mêmes entre les différents membre d'une famille ; d'ailleurs, il me semble, dites-moi si je me trompe, qu'il ne peut y avoir qu'un comte par famille, les autres étants vicomtes.--Roulioleroux (discuter) 18 février 2020 à 22:17 (CET)[répondre]

Bonsoir Roulioleroux , vous mélangez un peu tout. Voici la situation de la famille Récopé LIÉE A LA FAMILLE DE TILLY :

- Non noble et non titrée

- Aucun lien DIRECT avec Edmond Récopé (simple oncle ou cousin)

Par conséquent la mention d'Edmond sur la page de la famille de Tilly ou sur la notice de la famille Récopé vis à vis de la famille de Tilly n'a pas sa place. Ceci devra être dit sur la page de la famille Récopé déjà existante sur le site geneawiki. Pour le titre c'est différent et là encore cela appuie le fait qu'Edmond n'a rien à faire sur la notice de la page de Tilly :

- Le titre de comte est un compte romain, donné par un pape à Edmond

- Ce titre se transmet de mâle en mâle par ordre de primogéniture (si il est héréditaire et non personnel) et à UNE SEULE PERSONNE par génération tant que le détenteur est en vie

- En aucun cas les collatéraux auraient le titre de vicomte (ces déclinaisons se faisant par abus en France ou légitimement uniquement pour les enfants de Pair de France, légalement en Belgique dans certains cas).

J'espère avoir répondu à vos interrogations, Bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 février 2020 à 23:05 (CET)[répondre]

Bonsoir DelPacis, Je vous remercie pour ces explications précises, j'avoue que les titres nobiliaires sont un peu obscurs pour moi. J'ai voulu préciser dans l'introduction, afin d'éviter les confusions, qu'il y avait différentes familles de Tilly et qui n'ont souvent pas de liens les unes avec les autres mais je vais plutôt le mettre en note. Bien cordialement,--Roulioleroux (discuter) 19 février 2020 à 22:37 (CET)[répondre]

Bonjour DelPacis (d · c · b),

Merci de vous être occupé de l'article sur la famille de Tilly.

Deux seuls contributeurs ne peuvent pas être à la fois au four et au moulin, et il est souvent bien utile de recevoir du renfort.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2020 à 18:05 (CET)[répondre]

Je vous en prie Keranplein (d · c · b), c’est un plaisir. N’hésitez pas à faire appel à moi si je peux vous être utile, j’ai un oeil sur mes notifications et ne manquerai de rappliquer si vous me mentionnez. Prenez soin de vous en ces temps troublés. Cordialement DelPacis (discuter) 20 mars 2020 à 22:34 (CET)[répondre]

Chers amis contributeurs Keranplein Iyy LasCases Veuillez trouver en google doc ici ma récente discussion avec le directeur de la commission des preuves de l'ANF. J'ai simplement coupé les formules de politesse, j'ai copié-collé le texte brut sans modifier un seul mot. Vous constaterez que tantôt il me donne raison, tantôt il me donne un contre-argument qui s'avère être un argument en ma faveur, tantôt il ne répond pas à mes questions ou réitère un argument déjà contré... Mais cet échange reste assez intéressant pour se faire un point de vue sur la vision de l'ANF. Vous pourrez également constater qu'on arrive à un concensus au moins pour la noblesse des secrétaires du roi et leur descendance au 19 Juin 1790, ce qui est déjà un grand pas de géant au vu des ouvrages de l'ANF publiés dans le passé dans lesquels on pouvait lire que ces officiers étaient "roturiers".

Etant donné que le temps est propice à la lecture je me disais que cela pourrait vous occuper et vous aider à vous faire une idée plus précise du débat. Au début je ne voulais le partager qu'à LasCases qui m'avait dit que ça l’intéresserait d'avoir leur point de vue (je mentionne ses textes plusieurs fois d'ailleurs) mais comme je n'ai pas de réponse de sa part je me suis dit autant en faire profiter un maximum. N'hésitez pas à dire ce que vous en pensez ci-dessous. Prenez soin de vous. Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 3 avril 2020 à 22:20 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis, je viens de lire votre discussion, c'est un dialogue de sourds. Dès le début vous écrivez qu'il vous a dit que cette association cherche un maximum de membres (d'où l'admission de familles bourgeoises) et il vous rappelle qu'étant une association privée il a le droit d'accepter qui il veut. C'est tout à fait vrai et donc il n'y a aucun intérêt à discuter avec cette association loi 1901 qui n'a aucune reconnaissance officielle dans la République. Par ailleurs il mentionne très peu de sources. Enfin chacun peut solliciter la jurisprudence qui l'arrange et faire ses propres interprétations. Heureusement sur Wikipédia les interprétations sont interdites et les articles sont suffisamment complets et sérieux pour n'avoir pas besoin de se référer à cette association. Sur le fond vous connaissez ma position, pour moi les textes stipulent que la noblesse personnelle de ces secrétaires n'a pu devenir héréditaire. Sur les familles de l'Empire vous l'avez coincé. D'ailleurs voici les articles de Wikipedia qu'il pourrait lire pour améliorer ses connaissances : Noblesse française et Noblesse d'Empire. Pour conclure, votre discussion a le mérite de confirmer une fois encore que cette association a une politique d'admission non consensuelle. D'ailleurs le nombre de familles nobles en France ne fait pas l'objet d'un consensus, il suffit de lire Wikipédia. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 00:32 (CEST)[répondre]

Pour la famille de Sauville PPC écrit dans le Cahier noir que cette famille est de NI et donc de fausse noblesse. Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 00:39 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy le but de cette discussion était surtout de comprendre le point de vue représentatif de l’ANF (dont vous dites qu'elle n'a pas de reconnaissance officielle dans la république mais vous faites erreur, c'est une association reconnue d'utilité publique et donc financée par vos impôts et donc cautionnée par la république) sur la NI. Comme vous avez pu le constater il compare les cas du 19 Juin 1790 en exercice à des cas de démission avant cette date, ce qui est clairement une aberration. Il conçoit également que la noblesse des secrétaires du roi (en exercice) et de leurs enfants est bel et bien acquise et parfaite, en avançant que soit-disant ils l’ont acquise mais ne la possèdent pas or cet argument a été facilement débouté en comparant les textes quelques lignes plus loin en comparant les différentes utilisations du terme « acquise » comme vous avez pu le lire.

Je ne peux que le remercier de m’avoir donné cette source qui confirme la noblesse parfaite de ces officiers en exercice.  

Je trouve que loin d’être un dialogue de sourd ce dialogue montre un certain manque de logique juridique de cette association. En même temps quand on voit que cela va jusqu’à la création d’associations parallèles tel que l’ADF ou l’ANB, il n’y a pas de fumée sans feu. Bien cordialement —DelPacis (discuter)

Bonjour DelPacis, Pie XIII (d · c · b) avait écrit sur une page de discussion que cette association n'avait plus sa reconnaissance d'utilité publique semble t-il accordée complaisamment par le général de Gaulle au premier président de cette association. De toute façon même si elle l'a toujours cela ne change rien car la noblesse n'ayant plus d'existence juridique et légale ce genre d'association n'a aucun pouvoir juridique et légal pour dire quelle famille est noble et quelle ne l'est pas. Pour en revenir aux familles d'Empire seul l'aîné ayant droit au titre ils ne devraient recevoir (dans leur logique de réception des familles du 19e siècle) que les aînés de ces familles, bref encore une incohérence historique. N'êtes vous pas d'accord ? Je vous remercie par ailleurs de nous avoir permis de lire cette discussion. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 13:08 (CEST)[répondre]

Iyy Absolument, si la règle était suivie à la lettre seul le propriétaire du titre (à savoir le chef de famille et uniquement lui pas même son fils puisqu’il ne se transmet qu’à la mort) devrait être accepté dans des associations se proclamant strictes en droit nobiliaire. On pourrait aussi parler des titres attribués sous condition de majorats, majorats n’existant plus... deviennent-ils donc des titrés inachevés qui devaient être considérés comme des secrétaires du roi nobles sous condition de charge n’existant plus désormais ? Bien cordialement -—DelPacis (discuter) 4 avril 2020 à 13:45 (CEST)[répondre]

• Cher DelPacis, navré pour mon absence. Je suis très occupé depuis quelques mois. Je vois que le président de cette commission est malheureusement dans l'incapacité technique de vous répondre (quel est sons bagage juridique ?) car je suis très (très) ((très)) étonné par certaines réponses qui relèvent pourtant de la capacité en droit. La seule question à laquelle il ne répond pas est le "titre" d'écuyer rétabli par la Charte de 1814, on se fiche complètement des 20 ans en 1814. Car... magie du temps qui passe, le droit n'était plus celui d'Ancien Régime en 1814, Napoléon était passé par là avec son Code Napoléon. Vous parlez tous deux du marc d'or de noblesse, quel est sont avis sur le fait que des fils ou petits-fils d'un secrétaire du roi fraichement entré en charge étaient dispensés comme noble du paiement s'ils achetaient une charge également anoblissante. La question est simple...une réponse de sa part ? Pour la "jurisprudence" sous la Restauration, notre président doit oublier qu'une JP se forme grâce à : au nombre de décisions similaires rendues, la répétition d'une décision, la publication de la décision, tel est le cas pour les familles dont nous parlons (maintenues ou confirmées), les quelques cas spécifiques pour lesquels la commission donna un "avis" défavorable n'ont absolument aucun impact sur la JP. Ce Monsieur vous indique "Il faut se baser sur les derniers textes en date pour se faire une idée sur la noblesse de ces officiers", étrange, il ne parle pourtant jamais du Code Civil et de la Charte mais uniquement de textes antérieurs à 1790. Si ce Monsieur est juriste il doit répondre à minima comme un étudiant en droit qui aurait un devoir devant les yeux et au mieux comme un avocat à cette question : "Prenons le cas d’une charge au 1er degré de secrétaire du roi en la Grande Chancellerie acquise en 1772. Noblesse acquise dès l’entrée en charge sous condition non suspensive de ne pas céder la charge avant 20 ans, ce dernier est dispensé du paiement du marc d’or de noblesse pour l'acquisition de cette charge, on retrouve dans les actes sa qualité d’écuyer, il porte ses armoiries timbrées etc… Ce dernier est fait chevalier de Saint-Michel en 1780, vote noble en 1789. Sa noblesse est supprimée le 19 juin, puis sa charge. Ce dernier, encore vivant en 1814 est rétabli dans son titre héréditaire d’écuyer par la charte de 1814. Si tel n'est pas le cas, il est demandé de démontrer quelles dispositions légales devaient empêcher le rétablissement de la qualité d'écuyer pour lui et sa descendance, vous avez à votre disposition un exemplaire du Code Civil avec ses textes applicables en 1814 ainsi que les textes de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814". Une réponse parfaitement étayée m'intéresserait énormément. Quand vous parlez des 9 refus sur 85, s'agit-il de refus de la Commission ou du roi ? dans les deux cas la JP n'est pas impactée (75 cas positifs) mais cela serait intéressant car 9 refus de la Commission nous donnerait un taux positif à 100%, en effet la Commission ne donnait qu'un avis. Par exemple, pour les Bouly de Lesdain, sauf erreur il s'agissait bien d'un refus de la Commission et non du roi lui-même. Néanmoins nous observons que dans le pire des cas nous avons 90% de réussite, dans quelle mesure cela ne fait pas Jurisprudence pour votre interlocuteur ? Même sur les textes d'Ancien Régime le "président" se trompe, en effet La Roque, dans son traité de la Noblesse précise que la dérogeance du père ne fait pas perdre la noblesse aux enfant s'ils sont nés avant l'acte de dérogeance, seul le crime de lèse-majesté du père peut impacter la noblesse des enfants. (chapitre V p 415). D'autre part, il indique "la suppression des charges a eu lieu a plusieurs reprises avant 1789, sans que les secrétaires concernés aient été anoblis pour autant, sauf grâce spéciale", cela n'est absolument pas correct, en effet, nous savons aussi que, dans les édits d'août 1672, septembre 1724, décembre 1771, et dans la déclaration de septembre 1781, que la suppression forcée des charges les a empêchés d'accomplir conformément aux règlements les 20 ans d'exercice, et pourtant, remise du temps d'exercice a été faite aux officiers supprimés; et la noblesse héréditaire leur a été néanmoins concédée (Semainville p416). "Les conseillers supprimés sont considérés comme ayant achevé un degré de charge anoblissante" nous dit Gérard d'Arundel de Condé. La noblesse des enfants est un droit du sang, la dérogeance du père ne pouvait nuire au fils. D'autre part, certains pitres nous disent que la Charte ne peut pas rétablir la noblesse d'un secrétaire du roi puisqu'il n'était pas totalement noble avant la Révolution (faux). Mais alors... suivant cette analyse ...comment un "noble" d'Empire pouvait "conserver" une "noblesse" qu'il n'avait légalement pas ? Donc in fine, soit on est rigoriste mais cohérent comme Iyy et on écarte la NI, les 2 Empires, les simples titrés de la Restauration, les faux agrégés etc... soit on englobe tout ça dans l'esprit de cohésion de la Charte de 1814. L'entre deux relève d'un manque de culture juridique et/ou d'un manque de courage. Si vous retirez tous les nobles de papier de l'ANF ainsi que les cas incertains...le nombre d'adhérent risque de fondre comme neige au soleil. Alors, cher DelPacis, suppliez Monsieur le président de la commission de répondre comme un juriste à mon cas ci-dessus. Si ce dernier arrive par le droit à me démontrer que je me trompe largement, je m'engage à supprimer mon compte Wikipedia et à m'exiler sur Sainte-Hélène. À tous, sincères salutations. --LasCases (discuter) 4 avril 2020 à 16:14 (CEST)[répondre]

Cher LasCases , je suis ravi d'avoir de vos nouvelles. Le président de la commission des preuves de l'ANF est monsieur Fulcran de Rocquefeuil (tout celà est visible en ligne, je préfère le préciser avant qu'on m'accuse de dévoiler de la vie privée ou quoi que ce soit). Il est l'auteur de l' "Histoire généalogique des Roquefeuil"(2018) et de "Anoblissement et révocation de la noblesse"(2005). Je ne connais pas son pedigree juridique pour ce qui est de sa formation ni son passé scolaire. Votre cas que vous me proposez de lui transmettre est un bon résumé, malheureusement je ne vais pas pouvoir lui transmettre. La discussion que je vous ai partagé est notre seconde (je vous avais demandé votre mail pour vous envoyer la première discussion comme vous me l'aviez suggéré, sans réponse de votre part), il a été très aimable et très patient de prendre le temps de gentiment me répondre en toute courtoisie, je ne souhaite plus le déranger. Vous avez aussi surement constaté qu'il reste campé sur ses positions, il serait donc inutile de lui proposer cette question il répondrait de la même façon qu'il m'a répondu.

Vous parlez tous deux du marc d'or de noblesse, quel est sont avis sur le fait que des fils ou petits-fils d'un secrétaire du roi fraichement entré en charge étaient dispensés comme noble du paiement s'ils achetaient une charge également anoblissante. Son avis (que j'ai réussi à lui faire intégrer après un long débat comme vous avez pu le lire) est que les secrétaires du roi et leurs descendants sont bien nobles (donc tous les privilèges sont mis à profit) mais JOUISSAIENT de cette noblesse sans la POSSEDER (cf son passage sur le parlement de lorraine de 1770 page 11 et 12). Vous pourrez constater que je contre-argumente ce qu'il dit en prenant un autre passage du livre ou le terme de "jouir" est utilisé pour exprimer une possession totale, donc irrecevable comme argument en défaveur du sujet je dirais même qu'il l'acte sans réfutation possible.

Quand vous parlez des 9 refus sur 85, s'agit-il de refus de la Commission ou du roi ? Il s'agit de la commission (et il ne me semble pas que les dossiers rejetés par la commission étaient quand même présentés au roi). Effectivement ce n'eut aucun effet car comme je lui fait remarquer dans mes réponses la famille Bouly de Lesdain a pu apposer leur titre/qualité d'écuyer dans tous leurs actes d'état civil depuis 1787 jusqu'à ce qu'ils se lassent en 1962 (!!). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 4 avril 2020 à 18:33 (CEST)[répondre]

Bonjour DelPacis. Merci pour votre retour. Ma proposition était une petite boutade car en effet il ne semble pas nécessaire de le déranger plus et je suis également persuadé qu'il ne serait pas en capacité de vous répondre, malheureusement. Merci pour votre retour pour les 85 cas, nous sommes donc potentiellement sur un avis positif du roi à 100%, sachant que nous formons une JP sur des décisions de justice et non sur l'avis d'une Commission, bad luck pour les partisans d'une "JP" de la Commission. Il y a de toute manière quelque chose d'irrationnel dans tout cela, en effet, Iyy nous parle de fausse noblesse ou de vraie noblesse ou de familles de la noblesse française etc etc... assez étrange en 2020 sous la Ve République. Il existe simplement des familles dont des ancêtres appartenaient ou non à la noblesse française. Tel est le cas pour votre famille, vous avez dans votre généalogie des ancêtres nobles, dont un était titulaire d'une charge anoblissante. Nos rois déclarèrent "les Secrétaires du Roi & toute leur postérité, comme les Barons du Royaume, & comme les Nobles de quatre races", avec le droit de porter la qualité d'écuyer, de porter des armoiries timbrées, d'être qualifié noble homme ou messire, et faisait bel et bien partie du second ordre Tout en sachant que "le dit Prudhomme figurera sur la liste des nobles pour les élections aux Etats-Généraux". Il n'y a plus de noblesse, l'important c'est le nom, l'histoire, et le fait d'appartenir éventuellement à une aristocratie, donc à une élite. On peut avoir des ancêtres qui étaient aux croisades et être actuellement vendeur de piscine dans le sud et inversement des ancêtres marchands et être aujourd'hui énarque et premier ministre ou général et président de la République. De nos jours, la "noblesse" est réduite à un accessoire du nom au même titre qu'un pseudonyme. On dit "Monsieur le duc" comme on dit "Monsieur Johnny Hallyday" tout simplement. J'ai constaté le massacre de C21 sur le geneawiki consacré à votre famille. Je peux vous conseiller de vous concentrer sur l'histoire de votre famille, sur les faits, les personnages, les gloires etc ... il est en revanche inutile que les textes anciens (lois, décrets...) figurent sur la page dédiée à votre famille, c'est ridicule et inhabituel dans le domaine de la généalogie. Une simple mention du désaccord entre auteurs est suffisant. Quelques sources pour votre article : [1] ; [2] ; [3] ; [4] ;[5] ; [6]. Votre famille ainsi que toutes les familles de "NI" ne sont absolument de fausse noblesse, leur principe de noblesse est bien légal, il y a juste une divergence entre auteurs depuis la création de l'ANF, rien de plus. Bien à vous, --LasCases (discuter) 5 avril 2020 à 17:52 (CEST)[répondre]

Bonsoir LasCases (d · c · b), comme vous me citez voici mes remarques. La première est que je n'ignore rien de la société actuelle, tout comme vous je suppose, sauf que la noblesse a toujours en France une existence culturelle. Je sais bien, comme vous, que des descendants de familles ducales sont de nos jours simples vendeurs, personnels d'exécution, etc. et des descendants de roturiers devenus de nos jours riches et secrètement enviés. Deuxièmement, me voir qualifier de rigoriste car je ne fais que modestement rappeler le droit nobiliaire me semble bizarre. L'ANF est une association qui regroupe des nobles, des nobles de papier et des bourgeois, c'est son droit le plus strict entre ses murs. Heureusement Wikipédia n'est pas une annexe de cette association. Pour la NI nous n'avons pas le même avis, rien de grave toutefois, comme vous le savez bien. Cordialement, Iyy (discuter) 5 avril 2020 à 19:02 (CEST)[répondre]

Bonsoir Iyy. L'existence culturelle de la noblesse est indiscutable je précisais juste que le duc d'Uzès par exemple est de nos jours aussi "roturier"qu'un Villepin ou qu'un Lambert. Pour moi l'aspect rigoriste n'était pas spécialement péjoratif, je vous trouve parfois quelque peu intransigeant, même si je partage nombre de vos remarques. Quand vous dites par exemple "NI" = faux nobles ... je ne peux pas être d'accord. Nous pouvons avoir de petits points de divergences sur l'appréciation juridique de la Charte de 1814, néanmoins, une famille anciennement titulaire d"une charge anoblissante sous l'Ancien Régime, qui vota avec la noblesse en 1789, qui portait légalement des armoiries timbrées et des qualifications nobles, et était décoré de l'Ordre de Saint-Michel peut difficilement être considérée de "fausse noblesse" comme les Cheynet de Beaupré par exemple. Pour le reste, ne vous inquiétez pas, je suis en accord avec vous, suite au message de DelPacis, on voit bien combien l'ANF peut faire preuve d'amateurisme sur les questions de droit nobiliaire. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 5 avril 2020 à 20:56 (CEST)[répondre]

Très cher LasCases , je suis absolument SCOTCHÉ de votre trouvaille mentionnant le fait que mon aïeul fût convoqué sur la liste des nobles lors de la convocation des états généraux ! J'ai immédiatement commandé le livre pour en savoir plus. Comment faites vous pour trouver tout ça ? Jusque là je savais que le père du secrétaire avait été député du tiers-état et que ses oncles avaient été députés du clergé (cf sources geneawiki), mais aucune trace d'une quelconque convocation pour notre fameux secrétaire dans l'un ou l'autre camp. La réponse était finalement toute bête, il avait été convoqué pour voter mais n’a pas été élu député et donc n’apparaît pas sur les registres... Il serait néanmoins intéressant de retrouver cette liste de votants pour prouver une bonne fois pour toute cette reconnaissance... cela serait-il dans vos cordes? Si vous ne trouvez pas cette liste il faudrait que j’aille aux archives de la sarthe, si je comprend bien il faut chercher la liste des votants nobles du Maine, mon aïeul n’ayant pas été élu député? (Le seul de sa famille à cette époque n’ayant pas été élu député de son Ordre et donc absent de toutes les listes des élus, dommage ca aurait facilité les recherches) En tout cas c’est énorme ce que vous me donnez là, je vous suis infiniment reconnaissant. Vous avez effectivement constaté le carnage sur généawiki (si vous avez une preuve irréfutable que ce "montel" est C21 je suis tout ouïe, et je suis bien d’accord avec vous vis-à-vis du ridicule du fait de lister des textes de loi sur une page généalogique), cette nouvelle source va clore le bec de cet énergumène. Heureusement la page ressemble à quelque chose de correct après la mise en page par un administrateur de bonne volonté... Une dernière chose, pourquoi le texte que vous citez compare les secrétaires aux barons?

EDIT: il me semble avoir trouvé une seconde source mentionnant mon aïeul comme ayant pris part aux assemblées de la noblesse ([7] , acheté immédiatement également, a noter qu’il est possible que notre nom soit mentionné avec pour source l’armorial de la sarthe (nous n’y sommes pas si c’est celui du 17e siecle sous louis 14) et non les Etats-Généraux de 1789), décidement je n’en ai pas fini avec ce president... Avec tout mon respect et mon admiration, --DelPacis (discuter) 5 avril 2020 à 22:47 (CEST)[répondre]

Cher DelPacis, s'agissant du vote noble du secrétaire du roi et tiers état de son père, rien d'étonnant en effet, l'un était bourgeois l'autre noble. Il faut en effet trouver la liste des votants/convoqués, mais les deux sources suffisent à mon sens pour Wikipedia ou geneawiki. En effet, on trouve facilement que le fief et domaine du Grand-Aulnay était à Brains dont votre ancêtre était seigneur. Paul Bois, docteur ès lettres, Historien, Professeur d'histoire à l'Université de Nantes, Agrégé d'histoire, n'est pas une source douteuse.

• S'agissant de la preuve irréfutable que ce "montel" est C21, c'est impossible mais une simple lecture de la PDD permet de le savoir, Iyy peut vous le confirmer en 30 secondes je pense.
• Malheureusement pour C21 et l'ANF ce vote noble ne sera pas une preuve quelconque de noblesse, pour vous dire, pour la famille de Ségogne, leur ancêtre vota avec la noblesse et sera élu à l'unanimité 7e commissaire de la noblesse...malgré cela, noblesse inachevée selon eux. Le ridicule ne tue pas. Néanmoins, cela rajoute une pierre à l'édifice et à l'histoire familiale.
• Pour la page généawiki, il faut absolument demander à l'administrateur de retirer ces textes juridiques qui n'ont rien à faire sur une page familiale dans l'onglet "histoire".
• Pour la comparaison des secrétaires du roi aux barons, il s'agit d'une image, en effet au Moyen Âge, le terme baron désigne tout membre de la haute aristocratie, qui tient directement son fief du roi. Les Montmorency se qualifiaient de premiers barons de France. On peut dire qu'il s'agissait d'une marque de reconnaissance du souverain envers la compagnie des secrétaires du roi. Ils étaient en effet "capables de recevoir tous ordres de chevalerie".
• Sur la page Généawiki je vois que la source André Bouton est détournée, en effet ce dernier indique : "En 1782, il se fit anoblir en achetant une charge honorifique de secrétaire du roi." [8]
• En outre, le père du secrétaire du roi n'était pas comme il est indiqué "sieur de la Boussinière" mais seigneur de la Boussinière, seigneur des Brains, les Touches, les Grandes-Métairies, la Gravelle, Vauguyon, Saint-Christophe, Monceau, La Barberie, Mésimon, la Grande-Buchaille et autres lieux et exerça l'office de notaire royal [9] ; [10] ; [11] ; [12] ; Nous voyons dans cette source : "ARMORIAL DE LA SARTHE Extrait de L'Armorial Général de France dressé en 1696 PAR Charles-René D'HOZIER Juge d'armes de France et Généalogiste de la Maison du Roi", le lien entre les Prudhomme de la Boussinière et de Meslay, cela consolide les autres sources. Alors ne laissez pas un clown comme C21 détruire la page sur votre famille. J'ai toujours eu raison face à lui, voyez la famille de Lambert des Granges, Catoire de Bioncourt etc... il faut du temps et du courage voilà tout. Bien à vous, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 15:26 (CEST)[répondre]

Cher LasCases , merci pour le pedigree de l'auteur que je n'arrivais pas à retrouver hormis son décès en 1990.

• Je suis également presque certain mais bon, dans tous les cas tant qu'il ne remet pas les pieds ici tout va bien
• Je le sais bien et c'est vraiment d'un hallucinant sans borne (décidément mieux vaut être simple chevalier sous "l'usurpateur" que magistrat noble sous l'Ancien Régime...), mon engouement portait surtout comme vous le dites sur cette pierre d'angle supplémentaire pour l'édifice de ma famille. Quand je pense au livre de Lothaire en préparation dans lequel il va glorifier des titrés et enfoncer les familles comme la mienne en précisant bien que nous fûmes mentionnée comme noble dans des précédents nobiliaires "alors qu'elles ne le sont pas" cela me met hors de moi. C'est une insulte au Droit et à la Mémoire.
• Je l'ai déjà demandé mais rien n'y fait, les admins de ce site ont agit comme des baby-sitters et n'y connaissent rien en législation nobiliaire ils ont donc fait au mieux (et assez remarquablement)
• Ce n'est pas la seule source détournée d'ailleurs, ils ont aussi détourné la source de Guérin en prenant une phrase qui dit qu'il fallait obligatoirement 20 ans d'exercice pour avoir une noblesse parfaite or la fin de la vraie phase indique bien que cela ne concerne pas les secrétaires du roi...
• Merci beaucoup pour ces sources. Par contre votre source d'André Bouton n'indique pas le texte que vous mentionnez, qu'avez vous tapé dans la barre de recherche svp (dans tous les cas je viens d'acheter le livre)? Le combat contre C21 est extrêmement rude, il vous bombarde de source sans arrêt, des pavés et des pavés et des pavés... J'ai d'ailleurs découvert qui était cette personne dans la vraie vie, je ne vais pas le dire ici par respect de la vie privée mais vous n'en reviendriez pas...

Au plaisir de vous rencontrer un jour. Prenez bien soin de vous, Salutations à tous; --DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 16:05 (CEST)[répondre]

Bonjour LasCases (d · c · b), je ne reviendrai pas sur nos divergences sur la NI. Je regrette que notre cher DelPacis donne tant d'importance à l'ANF, association loi 1901 sans pouvoirs ni juridique ni légal, notre très cher Pie XIII (d · c · b) écrivait qu'elle était sur le même plan qu'une association de joueurs de boule. J'ai connu dans ma vie d'authentiques nobles issus de parents non mariés qui se fichaient bien de l'avis de l'ANF sur leur filiation. Indifférence voire mépris pour cette association. Pour en revenir à la famille dont vous me parlez, je vous informe que depuis 1666 les qualifications nobiliaires ne suffisaient plus pour devenir juridiquement et légalement noble. Des bourgeois timbraient leurs armes. Vers la fin du 18e siècle des bourgeois pouvaient recevoir l'ordre de St Michel. Ils pouvaient voter avec la noblesse en 1789. Ils pouvaient porter la qualification d'écuyer, de chevalier, de messire, ils pouvaient être officier dans l'armée (jusqu'en 1781 et même après avec des certificats de complaisance (voir l'article de la famille de Ruffray), entrer dans les maisons civile et militaire du roi à Versailles (mais pas être officiers en principe), ils pouvaient évidemment posséder des fiefs et épouser des filles nobles. Bref de vrais nobles en apparence mais juridiquement et légalement ils restaient des bourgeois. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 16:28 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy , JE ne donne pas d’importance à l’ANF, ce sont les AUTEURS pseudos-experts qui leur donnent de l’importance en reprenant leurs inventions et réécritures d’histoire. Cette association reste encore pour beaucoup la référence légale, et vu certains de leurs points de vue c’est cela que je déplore.

Vous citez les attributs nobles que pouvaient porter les bourgeois comme si cette liste était votre argument pour prouver que ma famille n’était pas noble (êtes-vous sûr pour la qualification d’ecuyer? J’en doute très fortement vu les lois sévères de répression au sujet de ce titre qu’on a vu au fil du temps). Or nous fûmes bien exemptés de tout impôts roturier et même du marc d’or de noblesse, imposé aux roturiers dont l’anoblissement n’était pas complet. Je ne vois pas ce qu’il vous faut de plus. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 16:38 (CEST)[répondre]

DelPacis. Pour trouver les infos précisément il suffit de mettre des "". Par exemple "Paul Bois" ou "En 1782, il se fit anoblir en achetant une charge honorifique de secrétaire du roi." p303

• La source "ARMORIAL DE LA SARTHE" est intéressante non ? afin de consolider le lien entre Boussinière et Meslay et donner précisément les armes.
• Je peux vous aider à faire une page Wikipedia sur votre famille, de toute manière les gens ne vont pas sur généawiki mais sur Wikipedia. Il suffit de prendre les infos de la page Généawiki et de rajouter des sources et de ne pas les déformer. C21 arrive même à déformer Didoudonnat et Saint-Simon en indiquant "Cette source mélange la famille Prudhomme de Meslay avec la famille Prudhomme de la Boussinière, pourtant sans preuves d'une origine commune", chose parfaitement interdite sur Wikipedia par les utilisateurs usuels.
• Je ne sais pas qui est cette personne mais j'imagine un homme relativement âgé et aigri avec un grand manque de reconnaissance pour dénigrer autant. Il n'a JAMAIS contribué positivement, il ne s'intéresse ABSOLUMENT PAS à l'histoire, son simple but est d'attaquer, rabaisser, dénigrer. Il va toujours trouver LA source pour rabaisser un personnage, mais jamais les 200 sources qui disent qu'il s'agit d'un grand homme. C'est triste et pitoyable.
• Bonjour Iyy, pour l'Ordre de St-Michel je ne peux pas vous suivre : « Au xviiie siècle, la très grande majorité des chevaliers de Saint-Michel sont des anoblis, aussi ils bénéficient lors de leur réception d'une dispense du roi pour les deux degrés qui leur manquent. Il arrive aussi assez souvent que le roi nomme dans l'ordre des roturiers ; avant leur réception, ceux-ci doivent alors obtenir un anoblissement, et bien sûr une dispense de deux degrés de noblesse », ils étaient donc nobles. Pour le port de qualifications nobles je parle bien d'un port légal et non usurpé, un marchand ne pouvait absolument pas se qualifier "écuyer" sans être potentiellement inquiété, seuls les gardes du corps du roi et commissaires et contrôleurs de guerre pouvaient porter légalement cette qualification noble en étant roturiers. Idem pour les impôts et dispense de marc d'or de noblesse, cela ne pouvait pas concerner un bourgeois marchand de poisson. Mais mon propos n'était pas là, je trouve dommage que puissiez appeler fausse noblesse autant la famille dont je parle et la famille Cheynet de Beaupré. Ce n'est pas très élégant je trouve. Sincèrement, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 16:50 (CEST)[répondre]

LasCases

• Oui ces sources liant Meslay-La Boussinière sont très bonnes surtout qu’il s’agit quand meme d’Hozier... un grand merci.
• C’est gentil mais j’ai un peu peur de relancer le projet... je serais bien plus intéressé par un projet de livre ensemble sur la situation nobiliaire de 1789 au 21e siècle afin de remettre les choses en ordre avec votre bagage de juriste qui legitimise ce genre d’ouvrage qui ferait fermer de nombreuses bouches. Cela vous intéresserait-il ? J’ai de tres nombreux contacts dans l’industrie mais je n’ose pas me lancer, ma situation me discréditerait aux yeux des détracteurs qui ne prendront pas le temps de lire à la simple vue de mon nom sur la couverture...
• C’est à peu près ça oui, et ca a beaucoup déteint sur sa vie personnelle

Bien cordialement —DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 17:49 (CEST)[répondre]

Bonsoir DelPacis et LasCases (d · c · b), vous pouvez tenter un nouvel article sur la famille P.dela.B. mais c'est risqué car il faudra démontrer la notoriété de la dite famille et accepter des sources contraires aux vôtres. LasCases, mon propos était de vous dire qu'il faut être prudent parfois entre bourgeoisie et noblesse. Je ne développerai pas ici toutes les subtilités par manque de temps. Je ne connais même pas le nom de la famille à laquelle vous faites allusion, donnez nous son nom et les sources qui vont avec. En effet il est possible qu'elle ait été anoblie pour recevoir le collier de St Michel ou que son principe de noblesse soit la dispense du paiement du Marc d'or ou encore un autre principe. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 18:02 (CEST)[répondre]

Iyy, je vais prendre le "risque" en effet. La famille de DelPacis compte un Évêque constitutionnel qui a sa page sur Wikipedia, et plusieurs illustres personnages, cette famille compte plus de sources que les Famille de Ruffray, Georges-Picot, de Rémusat, de Béjarry par exemple. Ne vous inquiétez pas je vais citer les sources que vous aimez comme Dioudonnat, Saint-Simon, Nicolas Guerre, Charondas, Jougla, mais aussi Valette, Frotier de la Messelière, l'ARMORIAL DE LA SARTHE, André Bouton, Histoire des Évêques du Mans, Tulard et Révérend, Revue Historique et Archéologique du Maine, Armorial du Vendômois, Leonore etc... pas assez de sources selon vous ? DelPacis, en dehors de mes contributions sur Wikipedia je n'ai malheureusement pas le temps de me lancer dans l'écriture d'un ouvrage. Un avocat spécialiste en droit administratif et droit civil pourrait vous aider à rédiger une note sérieuse sur la question, simplement pour avoir une étude précise de la question afin de sortir un peu des PDD de Wikipedia. Dans l'idée, l'ouvrage de Texier docteur en droit devait suffire mais son simple lien amical avec Guérin le rend inaudible. Il faudrait faire cela avec grande honnêteté et fournir à l'avocat concerné l'ouvrage complet de Bluche et Durye et celui de Texier et celui de Guerin. Peut-être que ce dernier détruira de toutes pièces l'analyse de Texier et donnera raison à Bluche et Durye, si tel est le cas parfait, le débat aura eu le mérite d'avancer. L'important n'est pas d'avoir raison mais d'obtenir la vérité pour votre famille et les familles concernées. Bien à vous, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 18:42 (CEST)[répondre]

LasCases je comprend. Je vous aiderais pour l'article si vous souhaitez vraiment en faire un (au fond vous avez raison il faut en faire un, de nos jours les curieux cherchent plus sur wikipédia que dans des livres ou dictionnaires connus que de quelques réels initiés, alors autant profiter de ça), surtout que j'ai déjà acheté tous les livres que j'avais trouvé parlant de ma famille ou de son status (Guérin, Texier, La Manoullière, Valette etc) + suite à vos sources j'ai acheté "Grands Notables du premier Empire, tome 9 : Loir-et-Cher, Sarthe, Maine-et-Loire, Morbihan", "Paysans de l'Ouest", le livre d'André Bouton et Norois. Ca devrait faire l'affaire. Je vous avais donnée mon mail dans le passé si vous l'avez toujours n'hésitez pas à prendre contact avec moi afin que je puisse vous scanner toutes les pages que vous voudrez. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 19:26 (CEST)[répondre]

Bonsoir DelPacis et LasCases (d · c · b), je participerai avec vous pour un nouvel article sur cette belle famille. Toutefois pas de TI, et vous n'échapperez pas à l'anoblissement au 19e siècle de la branche aînée et aux sources contradictoires pour la branche cadette à laquelle appartient notre cher DelPacis. Idem pour le rattachement non consensuel avec la famille homonyme de Meslay. Bref, nous allons nous retrouver avec un article non consensuel du début à la fin. LasCases, j'attends toujours le nom de la famille dont vous m'avez parlé ci-dessus et des sources qui vont avec pour sa soi-disant noblesse. Au fait le qualificatif d'écuyer a été largement usurpé au 18e siècle c'est pourquoi il ne peut pas être suffisant pour prouver la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 20:18 (CEST)[répondre]

Cher Iyy Dieu merci ma famille n’est pas « non consensuelle sur toute la ligne », nous n’avons rien inventé ni rien à cacher tout ce qui est non consensuel provient de fauteurs de troubles pseudos-légistes. Qu’est ce qui est non consensuel finalement? Le simple fait que notre noblesse fût redonnée de 1814 à 1870 sous une forme fictive qui ne donnait rien d’autre que le droit de se qualifier de nouveau écuyer dans les actes, la belle affaire... tout le reste est parfaitement consensuel et vérifiable par des auteurs sérieux basés sur des textes de loi. Même notre président nous donne raison sur notre noblesse la veille de sa suppression en 1790. Je suis vraiment surpris venant de vous de vous lire dire que nous avons porté notre titre d’ecuyer comme de potentiels usurpateurs... a ce titre l’homme n’a pas marché sur la lune et la terre est plate puisqu’on ne peut avoir confiance en personne malgré des preuves évidentes... Bien cordialement —DelPacis (discuter) 6 avril 2020 à 20:46 (CEST)[répondre]

Iyy, navré pour vous, mais les premiers qui rattachent Meslay et Boussinière sont Saint-Simon et Dioudonnat, Nicolas Guerre nous dit "anobli définitivement en 1825" sans plus de précision, idem pour St-Simon, Charondas nous indique "an lettres en 1825", sans précision de branche. Nous allons tous 3 indiquer scrupuleusement ce que les sources nous disent, ni plus ni moins ! Valynseele nous dit famille noble, Valette idem, idem pour André Bouton...aucune source à ma connaissance indique noir sur blanc que le rattachement est "non consensuel", si vous l'avez n'hésitez pas. Pour le reste j'insiste, simple report des informations données dans les ouvrages sans TI, nous aurons alors un article totalement consensuel et neutre :) pour les familles dont je parle (je dis bien les) il y a l'ouvrage de Benoit Defauconpret sur le sujet avec 27 familles. Ces 27 réceptions sont un fait, si selon vous l'ouvrage de Benoit Defauconpret est contestable, libre à vous de le contester avec des faits. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 6 avril 2020 à 20:57 (CEST)[répondre]

Bonsoir DelPacis, pour le thème d'écuyer je ne parlais pas de vos ancêtres, soyez moins susceptibles car je ne suis pas contre vous contrairement à ce que vous pensez. Si vous admettez que vos ancêtres n'ont été nobles qu'entre 1782 et 1790 nous serons d'accord. Pour le 19e siècle, il me semble que l'anoblissement de la branche aînée ne fait pas débat, quant à votre branche elle est dans le Valette 2007 mais pas dans les éditions précédentes. Pour ce qui est du rattachement à la famille Prudhomme de Meslay le souci est que les lecteurs risquent d'avoir un gros doute quand ils liront que votre généalogie prouvée débute avec un marchand du Maine au 17e siècle. DelPacis, s'il vous plaît essayez de rester neutre sur votre famille car elle le mérite. Moi aussi comme LasCases et vous j'ai lu l'article de votre famille sur Geneawiki où il y a des sources qui me permettront d'écrire avec vous cet article. LasCases (d · c · b), moi aussi, navré pour vous, mais j'ai l'ouvrage de Defauconpret et je m'en suis déjà servi sur Wikipédia, le sujet n'est pas là, donnez des noms de familles et leurs sources pour voir si elles sont véritablement nobles comme vous semblez le sous-entendre, ou alors nous ne parlons pas du même ouvrage ou encore est-ce un quiproquo. Cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2020 à 00:08 (CEST)[répondre]

Bonsoir Iyy vous avez semblé pourtant vouloir dire que sous prétexte que certains abusèrent du titre il n'est pas exclu que mes ancêtres en fasse parti, mais soit nous nous sommes mal compris. Rassurez vous je ne vous pense pas "contre moi" vous me l'avez prouvé à maintes reprises. Si vous admettez que vos ancêtres n'ont été nobles qu'entre 1782 et 1790 nous serons d'accord cher Iyy si vous êtes d'accord avec le fait que mon aïeul était bien noble en 1790 pourquoi ne pas simplement admettre qu'il est concerné par la charte de 1814 qui rétablit tout noble de 1790, le tout sans que la loi d'ancien régime soit applicable ? Cela me semble être de la pure logique et du pur bon sens. Pour le rattachement Meslay-La Boussinière effectivement bien que de nombreuses preuves sont là pour l'appuyer d'un point de vue archives paroissiales on ne peut pas remonter aussi loin et aucun généalogiste sérieux a su faire le lien de génération, par conséquent bien que la mention du doute soit légitime en aucun cas je ne défendrais un quelconque lien prouvé rassurez vous. Croyez bien que je souhaite restez le plus neutre possible, mais quand à vous je vous supplie de bien vouloir ouvrir les yeux. Vous semblez aveuglé par des textes erronés alors que votre instinct lui-même vous dit que mes ancêtres étaient bien nobles en 1790... Un noble de 1790 qu'il soit duc ou secrétaire du roi est rétablit de droit par la charte de 1814 elle-même régit par le code civil et non la loi de l'AR, je vous met au défi de me prouver le contraire et si vous y arrivez je pars avec LasCases sur Sainte-Hélène promis. Bien Cordialement --DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 00:30 (CEST)[répondre]

Oui votre ancêtre et ses deux fils ont été nobles de 1782 à 1790. D'autre part je connais comme vous la Charte de 1814 mais pas de TI donc pas d'interprétation. À chacun son idée, moi ce que je constate c'est que le fils aîné a été anobli en 1825 c'est donc qu'il n'était pas noble avant. Pour moi l'esprit de la Charte de 1814 ne concerne que les familles de noblesse héréditaire dans l'expression "noblesse ancienne". Vous vous pensez qu'elle concerne même les nobles personnels. Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2020 à 00:50 (CEST)[répondre]

Iyy Donc vous considérez qu’une famille qui en 1660 prouve 100 ans de noblesse sans lettre d’anoblissement et qui en reçoit une suite à une demande de sa part après avoir passé l’étape de la vérification des 100 ans n’est finalement pas noble avant d’avoir reçu sa lettre? Ce qu’a fait l’aîné est simplement qu’il a demandé une lettre de noblesse contre paiement pour se rassurer comme cela se faisait depuis toujours, rien de bien sorcier et rien qui ne prouve qu’il ne fût pas noble dans le passé. N’oubliez pas aussi que le fait d’accorder à l’un quelque chose par écrit ne prive en rien l’autre si il justifie la possession de ce quelque chose simplement par le Droit. Mais je vous l’accord ces situations de commissions/lettres/textes de loi sont un vrai labyrinthe juridique et il est impossible de se faire un vrai avis universel sur la question. Si seulement ils avaient fait un simple édit de clarification pour éviter tout cela... peut-être ne l’ont-ils pas fait pour garder cette mâne financière des demandeurs? Bien cordialement DelPacis (discuter) 7 avril 2020 à 01:07 (CEST)[répondre]

Bonsoir Iyy. Je ne vais pas répondre pour lui mais il serait très étrange que DelPacis "admette" une telle bêtise. La Charte de 1814 rétabli l'ancienne noblesse de sa famille, car comme vous le dites si bien, ils étaient nobles de 1782 à 1790. "généalogie prouvée" ? c'est écrit nul part mot pour mot dans l'ouvrage d'Henri Frotier de La Messelière, si nous lisons la source, nous savons que cet auteur débute la filiation de cette famille Guillaume Prudhomme, paroissien de Mareil-en- Champagne, rien de plus, et j'imagine bien que ce Guillaume n'est pas né du St-Esprit. Il nous sera donc de possible de reporter cette information qui n'engage que Monsieur Frotier. Le grand Dioudonnat nous indique même "Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699.", il s'agit bien d'une source consensuelle, fiable que vous utilisez régulièrement non ? tout comme St-Simon je crois. DelPacis cette source est intéressante pour vous : [13]. En effet selon plusieurs auteurs un certain Jean (de) Prudhomme sera le premier à se fixer à Meslay (Meslé, Mesley) et aura pour fils un Charles qui sera anobli en 1655. On trouve dans cette source "1590. — Fut baptisé Charles, fils de Jehan Prudhomme." On parle biens dans ce document des Prudhomme de Meslay à quelques km de vos ancêtres. On trouve un certain Maitre Jean - Étienne Prudhomme de Meslay , conseiller du Roi , avocat en 1729 marié à Jeanne Malaizé de Saint-Léger et fils de Jean Prudhomme, chevalier, Sgr de Meslay, et nouveau lien avec votre famille ici [14].Il faudrait trouver le père de Guillaume Prudhomme qui peut tout à fait être Charles Prudhomme de Meslay (géographie + dates). Il faut creuser... bien à vous, --LasCases (discuter) 7 avril 2020 à 02:02 (CEST)