C'est un argument discutable : en effet, une mise en page chaotique à cause d'images trop grandes n'a rien d'esthétique. La concession esthétique existe surtout sur l'écran de celui qui fixe la taille. Le fond du problème est qu'il ne pense pas aux autres en réglant tout par rapport à son propre écran. Je change donc le texte de la recommandation. Marc Mongenet (d) 17 juin 2008 à 02:59 (CEST)[répondre]
La concession esthétique existe surtout sur l'écran de celui qui fixe la taille : je suis parti du principe que nous avons, pour la plupart, tous à peu près le même type de matériels (écrans et connexions), et que ce n'est pas nous qui sommes pénalisés par ces problèmes. En ce qui me concerne, 70 images de 400 pixels ne m'ont pas dérangé sur Préhistoire de Malte (va dans l'historique pour voir la vieille version). Et j'ai constaté, dans mes nombreuses récentes discussion sur le sujet, que les wikipédiens la comprenait bien (sinon, ils croyaient que je faisais les modifs seulement à cause de mon sens de l'esthétique...). Maloqcauser17 juin 2008 à 07:41 (CEST)[répondre]
Deux élements :
Je visite et participe à WP depuis des années et n'ai jamais réglé la taille des thumbs dans mes préférences utilisateur, malgré la différence de résolution des mes moniteurs successifs.
86 % des écrans utilisés aujourd'hui dans le monde ont une résolution de 1024 x 768 ou plus haute (38 %).
Voir Browser Display Statistics à janvier 2008. Je suis personnellement pour qu'on fixe une taille aux thumbs, appropriée à l'image et au sujet, respectant la mise en page, et en restant dans des limites raisonnables qui tiennent compte des 14 % d'utilisateurs avec des écrans de taille plus réduite (ou inconnue..) - Wikig | talk to me | 17 juin 2008 à 10:40 (CEST)[répondre]
Lue et approuvée, voilà qui va en éclaircir plus d'un. Penser à faire un lien en bonne évidence vers la page Aide:Insérer une image. Réciproquement, sur l'aide, il est fort dommage que le lien ne se trouve que tout en bas de la page à la section « Voir aussi », un {{article détaillé}} dès le début serait préférable. Daniel*D✍17 juin 2008 à 16:45 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord, mais j'y vais doucement, j'attends de finir de me faire crucifier sur le bistro. Les mentalités sont très difficile à faire évoluer... Maloqcauser17 juin 2008 à 16:59 (CEST)[répondre]
PS @ Daniel, en effet, mais y'avait qd meme une faute d'orthographe au départ .
Super les démos ! Ça devrait être mieux compris, normalement. Juste une toute petite suggestion, si cela n'entraîne ni complication ni mauvais exemple : n'est-il pas souhaitable de les centrer ? Daniel*D✍17 juin 2008 à 18:56 (CEST)[répondre]
Pour cet article, le temps de téléchargement, pour un thumb standard, a été divisé par 4 ou 5... (les images sont passées de 400 -> standard (180), et j'ai supprimé une trentaine d'image en galeries mise à la fin, en lieu et place de commons...). Par contre, meme si l'exmple est pertinent, je préfererais attendre pour le moment. Maloqcauser17 juin 2008 à 19:17 (CEST)[répondre]
PS : il y aussi une autre partie du chargment qui n'a rien à voir avec ce pb, et qui prend du temps, mais c'est un autre probleme, et mon autre cheval de bataille (voir la page de discussion de {{Lien AdQ}}). Ca doit etre pour ça que tu ne percois pas une si grosse différence. Maloqcauser17 juin 2008 à 19:22 (CEST)[répondre]
Attention, cette page est un essai, et non une recommendation. Du moins, pas encore. Pour faire évoluer le statut de cette page, il faudrait passer, je pense, par une Prise de Décision. Non ? D'ailleurs, c'est dit dans le titre Wikipédia:Propositions sur la mise en forme des images et non Wikipédia:Recommendantions sur la mise en forme des images avec la cat. qui va bien Et donc, je n'ais trouvé AUCUNE pages de type Wikipedia editing guidelines sur fr: Ya du boulot ! — STAR TREKMan [Espace, frontière de l'infini...]20 juin 2008 à 13:55 (CEST)[répondre]
Pas tout à fait... Si on fait une PDD (casse gueule), ça deviendra une Règle ; c'est pour l'intant une "proposition", et ça pourrait être une recommandation (= énoncé consensuel ou recommandation consensuelle (ce que l'on nomme actuellement recommandation) : Un énoncé consensuel est, soit le résultat d'un sondage ; soit présent de longue date sans soulever d'opposition ; soit entérine un consensus tacite.) Voir aussi : Recommandation. --MGuf20 juin 2008 à 14:17 (CEST)[répondre]
Alors, on peut avoir plusieurs objectifs, et plusieurs moyen d'y parvenir
Recommendation ou règles ?
PDD, ou moyen plus soft?
Pour une recommendation, y'a plusieurs moyens. Si elle fait suffisament consensus, des trucs du style sondages peuvent largement suffire (et je pense même que pour les trucs évidents, ça passe sans rien demander à personne). Ce cas est un peu particulier vu que il faut expliquer longtemps à certains qui offrent une grosse résistance, mais il sont peu. Je pense que le meilleur moyen est de faire des annonces sur le bistro pour ramener le plus de monde, passer de temps en temps sur les pages de votes de BA et AdQ pour « passer la bonne parole », et au final, faire un sondage (j'ai peur que si on le fait trop tôt, on n'arrive pas à avoir assez de temps pour convaincre les plus réticents, et que ça capote.
Pour une règle, il faut obligatoirement passer par une PDD. Si on fait ça, je pense qu'il faut également se garder une période de préparation.
Mon avis à moi, c'est que nous devrions faire une règle, au vu du gain que ça peux apporter à wikipédia. C'est plus dur à obtenir, mais ça veux le coup. D'autres avis? Maloqcauser20 juin 2008 à 16:10 (CEST)[répondre]
Une règle est plus dure à obtenir et doit être irréprochable. L'étape intermédiaire (ca peut être rapide) de la recommandation peut aider. D'accord pour passer alors d'abord par le bistro car dans un sondage c'est la foire d'empoigne selon mon expérience. Finalement, il serait bon de faire le parallèle avec Wikipédia:Règles d'utilisation des images. Je vois des éléments dans la section Taille des images érigés en règles. Il faudrait s'accorder (un lien interne au minimum ?) voire fusionner des parties ... — STAR TREKMan [Espace, frontière de l'infini...]20 juin 2008 à 16:31 (CEST)[répondre]
"On pourra également, par exemple pour les sites géographiques, insérer un diaporama. Dans ce cas, ne mettez jamais de taille supérieure à 660px afin que celui-ci rentre dans les écrans de 800 pixels (la quasi-totalité des écrans ont une définition horizontale de 800 pixels et plus). De même, afin de ne pas pénaliser les connexions bas débit, limitez ces panoramas à deux par article, et mettez éventuellement en valeur les liens vers Commons." :
Non, c'est un panorama, coquille. je n'arrivais pas à trouver le terme exact pour site géographique, mais en gros, c'est tous les endroits ou on a un gentil photographe qui a pris une photo sur 120° ou plus . Ça doit sûrement répondre aux deux autres questions? Maloqcauser17 juin 2008 à 20:12 (CEST)[répondre]
Ah, ok. 20/20 alors pour cet "essai". Je suis favorable à ce que ça devienne une recommandation, voire une règle. Merci, bon boulot. --MGuf17 juin 2008 à 20:22 (CEST)[répondre]
Je vais attendre la fin de la journée, pour faire un peu le bilan de la discussion sur le bistro, et aviserait. Si j'ai une majorité d'avis allant dans ce sens, je la passerais en recommandation, quitte à risquer le pilori. Puis au bout de quelques temps, histoire que ça fasse son chemin, principalement sur les BA et AdQ, il sera temps de proposer ça comme règle. Maloqcauser17 juin 2008 à 20:29 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord pour le tableau. L'exception pour les schémas avait un argument caché derrière : les schémas ont souvent un poid très faible, du à la compression PNG, mais pas les tableaux. Le cas ou un tableau aura besoin d'une taille minimum pour etre lisible est plus qu'excptionnel, et en mettant un 'upright=2, on a une taille standard de 360 pixels, et de 240 pour ceux qui ont fixé thumb à 120. Pour moi, le tableau est l'archétype du type d'image qui doit etre traité avec upright si il a besoin d'etre mis en avant par rapport aux autres images. Maloqcauser18 juin 2008 à 12:27 (CEST)[répondre]
Jusqu'à avant hier, je n'avais jamais trop utilisé upright. Mais je prend conscience que ce truc est génial, et à quel point ça répond à presque tous les besoins. Je vais me transformer en prophète ^^. Maloqcauser18 juin 2008 à 13:04 (CEST)[répondre]
Je me demande très sérieusement si on a pas interet à gerer les panorama avec upright=3. ou 3.5 Pour le lecteur moyen, ca revient plus ou moins au meme, mais pour ceux qui configurent un gros thumb, c'est une plus-value énorme! Maloqcauser18 juin 2008 à 14:26 (CEST)[répondre]
Exemple de re-formulation pour les panoramas
On pourra également, par exemple pour les sites géographiques, placer un panorama qui, s'il est laissé en taille standard, n'a aucun intérêt. Utilisez alors un upright=3.5. Le rendu sera une image de 630 pixels de large en standard. La plus-value la plus importante de cet usage sera pour ceux qui ont configuré une taille de thumb plutôt grosse. De même, afin de ne pas pénaliser les connexions bas débit, limitez le nombre de panoramas par article, et mettez éventuellement en valeur les liens vers Commons.
Accessibilité : les articles se chargent plus vite et mieux pour ceux disposant de smartphones
ContrePoppy. Désolé mais pour moi, la question de ces gadgets ne se pose pas. Si demain, certains nous disent qu'ils ne peuvent voir wikipédia sur leur gadget que si nous écrivons une lettre sur deux en vert, nous n'allons pas tenir compte de leurs désidérata. L'outil de visualisation est un écran d'ordinateur.
Je suis d'accord avec toi, il est hors de question d'adapter WP pour quelques dizaines de bourgeois qui se la pètent. C'est pour moi juste une cerise sur le gateau, et la validation que ce système est le bon (nous les techniciens, nous avons tendance à considerer que si un système répond de manière satisfaisante à un probleme non prévu lors de sa conception, c'est qu'il y a de grandes chances que ce système soit bon ) Maloqcauser18 juin 2008 à 01:35 (CEST)[répondre]
Perte de qualité visuelle sur la plupart des versions. En général, les articles dont les images sont sans taille par défaut ne ressemblent pas à grand chose. Mais bon, une encyclopédie doit être la plus austère possible, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poppy (discuter)
Sans etre autère, on rencontre des cas ou le texte devient tout simplement illisible si les images sont mal placées et mal foutues. Cf les exemples graphiques de la page principale. Cela dit, tu as raisons, ca a tendance à rendre plus austères les pages. Maloqcauser18 juin 2008 à 01:36 (CEST)[répondre]
Ca ne tient pas compte du fait que toutes les images ne doivent pas avoir la même taille. Certaines images rendront bien (seront visibles) en 150px, d'autres en 200px, d'autres en 250 px. C'est vrai pour les photographies, les cartes, ... . Résultat, le supposé choix de taille par défaut que tu fais dans Tes Préférences est inefficace, puisqu'il conviendra à certaines images et pas d'autres. En plus, il n'y a pas n'importe quel choix (180, 200 ... 250 ..300). Autant dire que la prétendue liberté d'ajuster comme on veut n'existe pas. Sur Bataille de Keren :
180px : image 1 beaucoup trop grosse, image 2 un peu petite mais correcte
Ce genre de souci ne se règle qu'en fixant une taille par défaut. Dans l'idéal, il faudrait pouvoir fixer une taille par défaut minimum ou une taille recommandée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poppy (discuter)
Je me suis permit de un peu charger l'historique de cet article pour prouver qu'il est possible de faire un article homogène avec du thumb bien utilisé : Bataille de Keren, bien ajustée. C'est pas forcément l'article idéal pour faire cette preuve, mais j'ai repris ton exemple. Qu'en penses tu? Maloqcauser19 juin 2008 à 06:53 (CEST)[répondre]
L'utilisation du paramètre upright est une excellente proposition. Je viens de l'appliquer dans l'article Val de Loire, en prenant 0,8 ou 1,2 selon le format des images (portrait ou paysage), et le résultat me semble satisfaisant (après réflexion, j'ai remplacé 0,8 et 1,2 par 0,65 et pas de paramètre). Croquant(discuter)24 juin 2008 à 07:04 (CEST)[répondre]
Perte d'efficacité puisque les utilisateurs doivent ouvrir chaque photo pour les voir correctement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poppy (discuter)
Justement, dans le pire des cas, c'est le thumb standard, soit 180pixels qui est utilisé. Il est vriaqu'avec nos gros débits, nous avons l'habitude d'avoi de bien grosse images. Mais le fait est, l'immense majorité des photos en 180px restent lisibles! Ce chiffre n'a pas été choisi au hasard par les devs. Alors oui, on perd en finesse. Mais il faut savoir faire des concessions pour permettre à tous l'accès à ces médias. Maloqcauser18 juin 2008 à 01:30 (CEST)[répondre]
Désolé, mais ça, moi je n'appelle pas cela une image "lisible". En même temps, lisible, dans ce contexte, je ne vois pas trop ce que ça veut dire.--Loudon dodd (d) 18 juin 2008 à 01:37 (CEST)[répondre]
C'est exactement ce que je disais : on es biaisé. Alors en effet, elle est moins lisible que si elle était 2 fois ou 4 fois plus grosses. Mais si tu connais le tableau, tu le reconnais sans probleme (a moins d'un probleme de vision). Sur l'article du tableau, il serait tout à fait justifié de lui mettre un upright=1.5 voir 2 (soyons fou), mais sur les autres articles, non. C'est le coeur du débat : quelles sont les concessions que nous sommes pret à faire, nous privilégies, pour que ceux qui n'ont pas la chance d'avoir notre matos de dingues puissent tout de meme acceder à ces médias? Maloqcauser18 juin 2008 à 01:44 (CEST)[répondre]
Et PS : en ce qui nous concerne nous, en tant que wikiépdiens avec un compte, il est préférable de ne pas fixer de taille, car nous pouvons alors choisir la taille qui convient le mieux à notre écran. La concession, c'est plus le lecteur anonyme lambda, dans une pays avec de l'ADSL partout qui en ferait les frais. Maloqcauser18 juin 2008 à 01:46 (CEST)[répondre]
(conflit de modif)Ce qui me gêne le plus dans ton argumentaire, c'est l'argument de l'accessibilité pour ceux qui ne disposent pas d'appareil performant : parce que cette discussion que nous avons sur la taille des images, on pourrait, mutas mutandis, l'avoir également sur la taille des articles (pourquoi ne pas ouvrir une page de recommandations à ce sujet aussi, mais à la fin on pourrait se demander à quoi cela rime de vouloir faire une encyclopédie accessible à tous, si pour cela il ne faut pas qu'il y ait grand chose dedans, pour que ce pas grand chose, tout le monde puisse y accéder.)
Sinon, je suis d'accord sur le fait que la taille de cette image n'a pas à être la même sur tous les articles, parce qu'elle n'a pas le même statut si elle utilisée comme objet de connaissance ou comme simple illustration. Mais c'est une question qui peut être difficile à trancher dans beaucoup de situations. Sera-t-elle simplement posée, si une page de recommandations générales existe ? --Loudon dodd (d) 18 juin 2008 à 01:58 (CEST)[répondre]
En fait, la réponse a ta question est betement technique. Exemple : Scuderia Lancia, c'est 128Ko de texte, et 355ko d'images. Si je double la tailles des images, ca fera 128 Ko de texte, et 1420 Ko d'images. Si je double la taille du texte, ça sera 256Ko de texte et 355Ko d'images. C'est du au fait que le poids d'une image augmente selon le carré de sa taille.
En ce qui me concerne, quand je rédige, je vise au plus simple. Toute tentative de mise en page alambiquée est vouée à l'echec. On ne peut jamais prévoir ce que rendra un article chez le lecteur, on ne peut que suivre des principes visant à assurer sa lisibilité dans le plus de situation possible. Et il faut aussi garder à l'esprit que l'important, c'est le texte ! . Maloqcauser18 juin 2008 à 02:17 (CEST)[répondre]
Augmentation de la charge sur les serveurs puisqu'au lieu de charger des pages avec des images petit format, les utilisateurs chargent chaque photo en grand format. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poppy (discuter)
Euh, la, je suis désolé, mais cet argument n'est pas recevable. Un lecteur ne va pas ouvrir chaque photo, mais seulement celle qui l'interesse. Et la majorité du temps, il n'en n'ouvre pas[réf. nécessaire]. Je suis pret à parier mon balai qu'on y gagne en étant en standard. Maloqcauser18 juin 2008 à 01:27 (CEST)[répondre]
Après calcul, je maintiens la mise, mais ne suis pas autant sur de la garder . En fait, sur l'article fictif donné en exemple, on a un gain de 600Ko entre des images fixé à 250px, et des thumb standard. Ce qui veut dire que si le lecteur ouvre plus de 3 photos de plus par rapport à celles qu'il aurait ouvert si les photos était plus grosses dans l'article, on y perd. Par contre, si ce sont des schémas, on a beaucoup plus de marge, jusqu'à 40 de plus (le PNG compresse très bien les plages homogènes, mais pas super bien les photographies). Je sais pas si j'ai été clair? Maloqcauser18 juin 2008 à 02:06 (CEST)[répondre]
Après un passage sur Grok, sur une photo au hasard, plutot sympa de cheval, et du style a etre bien plus sympa en grand, on a les chiffres suivants :
60 000 visites sur l'article, 600 sur la photo, sur un mois. Elle est présente dans 3 autres articles, mais bien moins fréquentés. Bref, on a un clic sur environ 90 plus de 100 consultations en moyenne. Et elle est en thumb. /me reprend confiance en sa mise . Maloqcauser18 juin 2008 à 02:31 (CEST)[répondre]
Un des effets secondaires de cette proposition et de son application est parfaitement illustré ici. On rajoute des images, et comme elles sont de petite taille on va en ouvrir au moins quelques unes et adieu l'économie (toute relative) de bande passante. On tourne en rond, s'agit-il de créer l'encyclopédie d'aujourd'hui et de demain ou celle qui aurait été parfaite il y a dix ans, lorsque nous étions tous connectés au net via un modem 56k? - Wikig | talk to me | 19 juin 2008 à 10:15 (CEST)[répondre]
Cf #Argument 4. Et non, il ne s'agit pas de rédiger une encyclopédie pour y'a dix ans, mais pour tout le monde. Je suis désolé d'avoir à te le dire franchement, mais ton attitude confère au blocage psychologique. Ou alors, merci de fournir des arguments concrets que nous n'aurions pas vu qui justifierai de fixer les tailles. Maloqcauser19 juin 2008 à 10:24 (CEST)[répondre]
Et au passage, une profusion d'images ne rend pas un article plus qualiteux, bien au contraire. Quand il y a trop d'image, les plus importantes en patissent, les liens entre § et illustrations pertinentes sont plus difficile à saisir pour le lecteur et WP se transforme en doublon de commons. Et c'est un peu ce qui se passe avec cet article, je trouve. Maloqcauser19 juin 2008 à 10:26 (CEST)[répondre]
Cher Maloq, je ne suis pas sûr que le blocage soit de mon côté ici. C'est toi qui a créé cette page de recommandation et qui la défend bec et ongles, parfois même en faisant les questions et les réponses. Il se trouve que je fais partie de ceux qui pensent qu'une image vaut mille mots et qu'en outre celle-ci a le mérite d'être compréhensible par tous, sans barrières de langage, d'éducation, d'age ou de culture. Nous sommes entrés dans l'ère du multimédia depuis plus de vingt ans, moi je souhaite voir bientôt du son et de la vidéo sur WP. On est d'accord sur une chose, moins d'images, et de meilleure qualité. Pas une dissémination de petites vignettes qui ne veulent rien dire svp... - Wikig | talk to me | 19 juin 2008 à 11:14 (CEST)[répondre]
Histoire de dissiper l'éventuelle impression selon laquelle cette page serait une lubie personnelle de Maloq : il faut cesser de confondre « vignettes » et « dégradation ». Le système des thumbs a été précisément mis en place dans Mediawiki pour permettre d'afficher de simples aperçus des images et permettre aux visiteurs de choisir quelles images ils allaient consulter. Il n'a jamais été conçu pour de faire de la mise en page d'articles comme on pourrait le faire dans d'autres contextes.
Par ailleurs, et c'est plus important: il faut aussi cesser d'assimiler la problématique du poids des pages et des images ou celle du lâcher prise sur le rendu à un retour en arrière au Web d'il y a X années. Il se trouve au contraire que ce sont des problématiques considérées comme essentielles aujourd'hui dans les démarches de qualité Web : elles sont en effet indispensables pour assurer la robustesse des contenus et leur interopérabilité dans des modes d'accès au Web de plus en plus variés (et non pas simplement de plus en plus rapides, contrairement à ce que vous semblez croire). --Lgd (d) 19 juin 2008 à 11:41 (CEST)[répondre]
Oui je défend cette proposition, car c'est une des rares fois ou je suis convaincu que c'est une excellente solution. Et je suis conforté dans cette décision par le fait que j'ai eu à argumenter longtemps de nombreuses fois pour convaincre certains interlocuteurs, parce que ce probleme n'est pas forcément accessible pour qui ne baigne pas dans ces concepts. Et une fois que mes interlocuteurs maitrisent tous les aspects du probleme, ils sont naturellement convaincus. Cela ajouté au fait qu'une immense majorité de wikiépdiens habitués conviennent de la pertinence de ces recommandations n'est pas fait pour me dissuader. Et pour finir, les rares qui, comme toi s'opposent à ceci présentent bon nombres d'arguments parce qu'ils ne connaissaient pas les possibilités offertes par ce systeme .
Bref, tu dis que ce sont une dissémination de vignettes. Alors :
Ces vignettes, en standard, restent lisible, ce qui est l'objectif
Ces vignettes sont un compromis pour tous!
Si tu ne met pas ces vignettes, tu lèses :
Celui qui aurait voulu les avoir plus petites
Celui qui aurait voulu les avoir plus grosses
Celui qui ne peuvent pas acceder à la page si celle-ci est trop lourde.
MAis tu contente :
Ceux qui ont une configuration écran à peu pret similaire à la tienne.
Complément afin d'éviter un procédé rétorique qui aurait le don de m'irriter : Les personnes que tu ne gènes pas en fixant les tailles ne sont pas génés non plus si on laisse le thumb en standard. C'est ça qui est magique. Maloqcauser19 juin 2008 à 11:59 (CEST)[répondre]
Je crois que pour améliorer la compréhension du sujet, au § « Largeur d'écran », il faut enlever les boîtes déroulantes, et regrouper les exemples ensemble : 800px puis 1600px, et par ordre décroissant de taille d'image (ahma). Daniel*D✍19 juin 2008 à 12:16 (CEST)[répondre]
@ wikig : oui, désolé, c'est un procès d'intention caractérisé, et désolé aussi, je suis trop sec.
Mais sincèrement, je t'avoue que l'on ne peux pas discuter, se convaincre, sur ce sujet au combien terre à terre si tu te contentes de tout balayer d'un revers de main en prétextant un une dissémination de petites vignettes qui ne veulent rien dire plutot approximatif. Tu considères ce système comme un recul alors que c'est une avancée factuelle en matière de présentation (images homogènes, présentation respectant les choix du lecteur) et le seul cas ou il y a un lecteur "lésé", c'est le cas ou on a un lecteur anonyme qui aurait aimé des plus grandes images. Mais si on fait le choix de lui mettre de plus petites images, c'est pour permettre à d'autre de tout simplement pouvoir acceder à ces images (mettre en balane le confort et l'accès me semble intrinsèquement étonnant). Alors si tu ne veux pas donner d'exemples concrets, des cas ou l'utilisation de thumbs empeche l'accès à un article, ou empeche de comprendre l'article, et ce de façon suffisament grave et répétée pour qu'on soit obligé de dire merde à ceux qui n'ont pas l'ADSL, et au contraire garder toujours le meme argument esthétique flou, et valable seulement si le lecteur a une configuration a peu pres identique à la tienne, je ne peux que repeter les meme choses sous différentes formulation. Maloqcauser19 juin 2008 à 14:50 (CEST)[répondre]
Enlever les boites déroulantes le temps des débats est malin . Par contre, le regroupement actuel est fait exprès : en premier les exemples fixant la taille, en second les exemples ne fixant pas la taille. Maloqcauser19 juin 2008 à 17:31 (CEST)[répondre]
Je rappelle ici les statistiques de OneStat - 18 avril 2007 qui montrent que la résolution la plus utilisée est de 1 024 x 768 pixels (voir aussi l'article de WP anglophone). Depuis déjà quelques années il est devenu impossible d'acheter un écran avec une résolution moindre, exception faite de l'exemple extrême du One Laptop per Child qui ne concerne qu'un pourcentage minime (pour ne pas utiliser le terme « négligeable ») d'utilisateurs. La question des smartphones et autres ne se pose pas vraiment, ceux-ci s'adaptent à la réalité des standards de conception. Je voulais rappeler également que tous les navigateurs présentent l'option de ne pas charger les images, ceci pour l'argument du temps de chargement avec un modem téléphonique « antique ». - Wikig | talk to me | 23 juin 2008 à 12:12 (CEST)[répondre]
Ping-pong de liens externes : Asus impose le lowcost dans le portable : ces petits ordi ne sont donc pas limités aux "pauvres", en attendant d'en avoir un meilleur, ils sont des objets qui seront de plus en plus nombreux en valeur absolue, et probablement également en proportion du total des ordis. --MGuf23 juin 2008 à 12:38 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas si c'est la bonne place mais je poste le message ici. Un seul argument m'a convaincu et bien convaincu, c'est celui de l'accessibilité pour les personnes ayant une petite connexion (dans les campagnes reculées ou dans les pays du Sud, en Afrique francophone en particulier). En version thumb sans utilisation du upright, cela donne un rendu assez pourri (essai sur mon ordi, sur celui de mon fils, sur le portable de ma femme + des ordis à mon boulot dont certains antédiluviens), avec le upright, c'est tout à fait satisfaisant. En ce qui concerne ceux qui voudraient avoir les illustrations + petites ou plus grandes, de toute manière, on ne pourra satisfaire tout le monde donc autant se satisfaire soi-même . Pour les utilisateurs de gadgets divers à petit écran, j'en ai rien à f..... et regardent-ils des articles de wikipédia, j'ai un sérieux doute. Donc je passe au thumb sans px mais avec upright. J'ai apprécié le message de Maloq qui dit préférer des articles pas franchement au top au départ des auteurs d'AdQ de BA ou d'articles non labellisés mais tout de même excellents, mais il faut expliquer les avantages du système avec toutes ses possibilités et ne pas, comme certains (dont les productions encyclopédiques ressemblent au Sahara), voter Attendre, pour d'excellents articles sous prétexte que l'auteur n'utilisent pas telle ou telle règle dont peu de gens sont au courant et décidées par on ne sait trop qui. Un bon article, c'est avant tout un texte de qualité, bien écrit, bien structuré qui repose sur des sources pertinentes référencées; le reste c'est tout de même de l'accessoire (je ne suis pas le seul à le penser). Antonov14 (d) 23 juin 2008 à 13:30 (CEST) tout en nuance comme d'hab.[répondre]
En fait, ce que tu nommes rendu assez pourri, c'est parce que thumb en standard est trop petit pour les écrans que nous avons l'habitude d'utiliser, casiment jamais en dessous de 1024 pixels de large. Si la valeur par défaut de thumb est si petite, c'est parce qu'elle prend en compte (en plus du temps de connexion) ceux qui utilisent des écrans de 800 pixels (je te renvoi aux exemples de rendu en annexe de la proposition). Ce que je trouve justement génial avec thumb, c'est que ça contente tout le monde , à l'unique condition d'ouvrir un compte et de régler le paramètres. Et à défaut, c'est un compromis prenant en compte tous les lecteurs potentiels.
Sinon, à titre indicatif, upright, ça doit servir à regler les images qui doivent avoir une taille différente de la taille standard. Je ne sais pas si j'ai compris ce dont tu parlais, mais, par exemple, regler tous les articles avec un upright=2, ça revient au meme, pour le lecteur anonyme, que de régler toutes les images à 360 pixels. Maloqcauser23 juin 2008 à 13:45 (CEST)[répondre]
Je persiste sur le rendu assez pourri si on ne joue pas sur l'upright, les verticales apparaissent trop grandes et les panoramiques ridiculement petites. Il suffit de faire qq. réglages et c'est bon (parfois aussi on veut davantage mettre en valeur une image plutôt qu'une autre donc un upright:1.1 et le tour est joué). Je suis d'accord avec toi sur le fond mais point de salut sans upright (je vais d'ailleurs reprendre mes articles en supprimant les px). Au lieu de discuter des heures comme on le fait si souvent sur Wk, un message expliquant les avantages du thumb libre, la nécessité de paramétrer dans ses préférences, la liberté qu'offre le upright sur les pages de discussion des « gros » rédacteurs serait beaucoup plus didactique et moins polémique. Mettre sur une page de vote un message du style, j'ai pas lu l'article mais tu ne respectes pas les recommandations..., conduit à des crispations tout à fait compréhensibles de la part de contributeurs qui se défoncent pour rédiger des articles qui généralement tiennent la route et font honneur à Wk. Antonov14 (d) 23 juin 2008 à 16:04 (CEST)[répondre]
« Je voulais rappeler également que tous les navigateurs présentent l'option de ne pas charger les images », bel argument ! Donc pour résumer : afin que les « pourvus » puissent voir de belles grandes images, les autres n'ont qu'à s'en passer... Bravo ! Daniel*D✍23 juin 2008 à 13:53 (CEST) Ps : la solution présentée ici permet à tous l'accès aux images dans le meilleur « confort » de sa configuration personnelle.[répondre]
Sans relancer la polémique, c'est un facteur important dans le débat. Je me sers moi-même occasionnellement de cette fonction lorsque je n'ai pas le choix d'une connexion rapide et pas le temps d'attendre que les fichiers image chargent. Ça marche très bien et ça permet aux « défavorisés » du net de naviguer sans trop subir les effets d'une connexion lente. Pour le reste, et comme je l'ai déja indiqué à Maloq, je suis d'accord avec Antonov14 sur le fait que le paramètre upright a bien fait progresser les choses en faveur du thumb sans px. - Wikig | talk to me | 23 juin 2008 à 18:17 (CEST)[répondre]
Bonjour, Après vérification, j'ai tendance à forcer la plupart de « mes » images à être en 150px (importance de l'illustration pour visualiser, pédagogiquement, mais pas plus), si je ne pratique que thumb, je vais devoir alourdir « mes » articles (je plaisante, je me fais l'avocat du diable). Mais, pour les images que je considère importantes (portrait de la personne dont je fais la bio ; carte avec mouvements ou importante localisation), je monte à 200/250px. Dans certains cas (image très petite en 180px), je mets 200px. Ma question est : si je fais suffisamment de 150px, je peux faire un ou deux 200/250px quand nécessaire ? Au final, le bilan est neutre à positif. Je crois qu'on pourrait mettre cette nuance dans la recommandation. À propos de recommandation et ma remarque pessimiste. J'invite à consulter Aide:Conseils et consignes pour les articles d'histoire#Temps, à y constater qu'il y est recommandé d'éviter à tout prix le futur dans les articles d'histoire puis à aller jeter un œil à bon nombre d'entre eux (je n'en citerai aucun, n'insistez pas) et à voir comment la recommandation est suivie. J'ai depuis bien longtemps cesser d'essayer de [...] dans ce violon là, après avoir expliqué les problèmes : grammaire et repères chronologiques pour le moins. J'ai eu toutes sortes d'argument en retour pour l'usage de ce futur du passé. Et pourtant question accessibilité, il y aurait à en dire : dans les pays (les mêmes que ceux à connexion lente) où on ne parle pas forcément très bien le français ou au contraire beaucoup mieux le français que dans les régions où c'est la langue maternelle, on doit parfois avoir du mal à comprendre ce qui pour certains ici est mais non enfin évident. Courage pour cette recommandation sur les images (, potentiellement pour vous), Ο Κολυμβητής(You know my name)18 juin 2008 à 15:24 (CEST)[répondre]
Un petit détail, mais pas innocent quand je vois certaines réactions : ces deux problèmes de poids des pages et de rendu avec scroll horizontal ne relèvent pas de l'accessibilité au sens normatif, mais d'une perception informelle et spontanée de celle-ci. Je comprends très bien l'utilisation du terme « accessibilité » ici, et il est tout à fait justifié, mais dans la mesure où cette confusion est évitée . Il serait d'ailleurs sans doute plus pertinent de faire référence aux démarches de qualité Web ou d'ergonomie, si on veut s'appuyer sur des méthodes formelles. --Lgd (d) 19 juin 2008 à 04:29 (CEST)[répondre]
Quand j'ai rédigé ce texte, je n'avais pas connaissance du potentiel de upright. Sans cet argument, il est vrai que les articles sont plus austères... Mais avec cet argument, je trouve au contraire qu'on y gagne en esthétique sur l'ensemble de la page car toutes les images ont une taille "logique" (les images normales ont une taille N, les panorama ont une taille N*3, les vignettes N*0.5 etc...). Bref, je compte reformuler certains passages pour effacer cette notion de « concession » pour la remplacer celle de « gain » . Des avis contraires? Maloqcauser19 juin 2008 à 05:00 (CEST)[répondre]
Dans l'immédiat (mais je vais regarder ça de plus près), je suis sceptique sur le bon usage de « upright » et sur son caractère « magique » : le résultat dans Opera pour les deux premières cartes de Mistra étant des images de 750px de large, j'ai un petit doute quelque-part --Lgd (d) 19 juin 2008 à 05:20 (CEST)[répondre]
C'est effectivement mieux. Et en effet, upright et configuration de la taille des thumb via les paramètres du compte ne font pas bon ménage, au moins quand on sort de l'usage prévu de upright, c'est à dire le redimensionnement des images plus hautes que larges. --Lgd (d) 19 juin 2008 à 06:19 (CEST)[répondre]
Il existe néanmoins un paramètre peu connu des contributeurs, mais qui répond de manière optimale à une grande partie des besoin : upright. En fixant ne valeur numérique à ce paramètre, vous multipliez par autant la taille choisie par l'utilisateur. Ainsi, pour une valeur de 2, une image avec thumb standard aura une taille de 180x2 = 360 pixels, et, pour un utilisateur ayant paramétré thumb à 300, la même image aura une taille de 300x2=600 pixels. upright permet de regler les images d'un article de manière harmonieuse tout en respectant les choix du lecteur.
Avis très réservé à la réflexion. L'utilisation généralisée de upright ne va pas régler le problème de fond concernant le poids des images, et risque même plutôt de le conforter. Il serait préférable de ne pas lui accorder une telle place dans cette recommandation.
Je rappelle juste l'une des bonnes pratiques de qualité Web de base: « Aucun objet multimédia de plus de 50 ko (image ou autre) n'est envoyé sans avertissement préable, prévisualisation ou affichage progressif ». Même si le seuil retenu peut être adapté en fonction d'autres objectifs d'un projet, tirer sans sommation des images de 135Ko ou 211Ko (les deux cartes actuelles de Mistra) dans une page par ailleurs très lourde en raison d'un excès d'images reste une lourde erreur. Le thumb est précisément une vignette donnant un aperçu de l'image, que l'utilisateur choisit alors ou non de consulter. Ce n'est fondamentalement pas un outil destiné à propduire une image imémdiatement consultable.
D'autant que, malheureusement, il y aun autre aspect du problème plus difficile à prendre en compte en compte: le format PNG mal optimisé (ici par mediawiki, mais souvent également par les contributeurs) qui peut considérablement alourdir le poids des images.
Même si c'est objectif diplomatiquement très difficile à atteindre, il reste enfin nécessaire de faire comprendre:
que Wikipédia n'est pas destiné à accueillir des articles illustrés au-delà d'aperçus (thumb) en nombre limités, et que ce sont d'autres projets (Commons) qui jouent le rôle de galeries multimédias.
que par ailleurs des articles tirant sur la monographie lourde (AdQ et articles type Paris) auraient de la même manière leur place sur Wikibooks, et non sur Wikipédia qui est destiné à accueillir des synthèses.
Je suis assez d'accord avec toi. Si j'ai mis pas mal l'accent sur upright, c'est pour deuxx raisons;
Il est pas connu
et c'est diplomatique. Les réticences les plus virulentes que je rencontre sont du au fait que les gens veulent adapter les tailles l'une par rapport à l'autre.
Bref, faire connaitre cette possibilité permet de calmer les esprits en démontrant que ce qui était possible avec l'ancien système l'est avec celui la. Mais je suis d'accord avec toi, il faudrait surement reformuler le debut du § thumb pour bien mettre au point que ça doit rester des situations exceptionnelles. Sinon, pour les deux images de Mistra, je te dit, c'est ma faute! c'est pas lié à upright. Le rédacteur avait mis ces images à 500 pixels. Je me suis dit qu'il avait pas réglé son thumb et ai donc mis une taille d'upright donnant plus ou moins le meme résultat chez lui. Maloqcauser19 juin 2008 à 07:00 (CEST)[répondre]
Et pour te rassurer, je te parie une bière que seul les contributeurs particulièrement pointilleux se fatigueront à utiliser de manière exhaustive ce paramètre. Maloqcauser19 juin 2008 à 07:04 (CEST)[répondre]
<Un brin de mauvaise foi>Mouais. J'attends le modèle de la mort bidouillant avec upright, l'imagination humaine est sans limite. </mauvaise foi>
Pour revenir sur le problème d'optimisation des PNG : je viens de faire quelques tests rapides, c'est assez éloquent: le traitement par un outil d'optimisation automatique de base de quelques images PNG générées par mediawiki permet des pertes de poids de l'ordre de 70 à 85%, sans perte de qualité. A défaut de pouvoir agir aisément côté développement du CMS, il serait intéressant de populariser ces outils auprès des contributeurs qui uploadent du PNG, et pour lesquels le problème est identique. --Lgd (d) 19 juin 2008 à 07:14 (CEST)[répondre]
Tiens, merci d'avoir fais le test. J'utilise régulièrement ce genre d'outil pour mon travail, mais n'avait jamais tenté l'expérience pour mediaWiki. Par contre, si il y a une piste à suivre, c'est clairement ouvrir un bug avec chiffres à l'appui, notamment au niveau du gain de bande passante. Parce que il est totalement illusoire d'aller demander aux contributeurs de gérer ce genre d'outil. Maloqcauser19 juin 2008 à 07:34 (CEST)[répondre]
Note à part : Je suis quand meme assez sidéré que les logiciel grand public (gimp, toshop et autre picassa) n'intègre pas de base ces algos, pourtant connus de tous...
Oui, bien-sûr pour l'ouverture du bug (il me semble qu'il existe déjà, d'ailleurs, mais que le développement est en standby de ce coté). En revanche, cela n'exclue pas un peu d'évangélisme auprès des contributeurs : je pensais par exemple à l'atelier graphique et aux cartographes, plus qu'au contributeur lambda. --Lgd (d) 19 juin 2008 à 07:38 (CEST)[répondre]
Mouais c'est gentil les phrases du genre « Wikipédia a vocation à ceci ou cela » mais cela occulte qui fixe la vocation de Wikipédia à être ceci ou cela. On peut se faire plaisir à coup de « faire comprendre » et de « pas diplomatique » mais il faut pas s'étonner d'avoir des réactions négatives avec ce genre de vision. Ne mélangeons pas tout ! GL (d) 20 juin 2008 à 11:47 (CEST)[répondre]
En l'occurence, ce n'est pas Wikipédia qui a vocation à ceci ou cela, mais l'outil mediawiki mis en place à son usage par la fondation Wikimedia. Cet outil traduit certains choix éditoriaux, en effet. Mais en cas de souci, c'est vers la fondation qu'il faut se tourner. ce qui est dit ici ne fait que tenter d'expliquer ces choix en effet pas très évident pour les contributeurs. --Lgd (d) 20 juin 2008 à 12:05 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas super compris ton début de phrase. Pour la fin, en fait, je m'explique : l'idée reçue que ne pas fixer les tailles sur thumb est une perte de qualité est profondément ancrée dans l'esprit de beaucoup de wikipédiens. Cela est du au fait que personne n'avait vraiment pris le temps de faire ce qu'on fait en ce moment, et que c'est allé en se dégradant (des wikipédiens plus qu'habitués refusant de voter pour en AdQ si il n'y avait pas 1,5Mo d'images que l'ont pourrait juger comme totalement superflues dans les articles, et je n'exagère pas). Et le fait que comprendre les problématiques liées à ce problème n'est pas forcément évident pour qui n'est pas informaticien (le poids d'une image augmente avec le carré de sa taille, la plupart de WPédiens sont en ADSL, et n'ont pas conscience que c'est pas le cas partout, et ils ont un peu oublié ce que ça fait de naviguer en 56k...) fait qu'il faut absolument être très didactique pour faire comprendre ces concepts. Bref, c'est pas évident, et comme j'ai pas envie d'élaborer cette page avec un panel de wikipédiens choisis via un moyen détourné caché à tous, je suis bien obligé de dire ce qui est ici même, en comptant sur la bonne intelligence de tous. Maloqcauser20 juin 2008 à 12:14 (CEST)[répondre]
A titre purement indicatif, les liens interwiki (merci star trek man) pourront donner une idée du retard qu'a la wikipédia francophone sur le sujet . Maloqcauser19 juin 2008 à 10:57 (CEST)[répondre]
De rien. Je suis un fervent partisan d'aller voir ailleurs avant de discuter dans notre coin. On a une chance inouïe sur WP, c'est que c'est mondial. Alors, n'hésitez pas à aller voir ailleurs ce que nos amis germains, anglais, etc. font avant de commencer à discuter. Mais attention, car les anglophones ont tendance à se disperser. Les allemands qui ont une forte culture anglo-saxonne et de l'internet ont compris qu'ils pouvaient s'appuyer sur en: et en faire une synthèse : il faut synthétiser. Et on a trop souvent tendance à réinventer la roue sur fr: Voir à se perdre en blablas ! (typiquement français : je suis d'accord mais j'ai envie de dire ceci ou cela blablabla ) Parfois, c'est bien ; d'autre fois ... Just do it (Nike) Comme toujours, la maîtrise de l'anglais est un plus (valabe sur WP) (voila, j'avais envie de dire cela, prenez le tel quel sans présomption de ma part) @+ — STAR TREKMan [Espace, frontière de l'infini...]20 juin 2008 à 11:11 (CEST)[répondre]
Idée pour ne pas mettre au pilori {{m|Images}}[modifier le code]
Le problème de ce modèle {{Images}} est qu'il faut préciser un taille, et que le fait qu'elles soient cachées incite à en mettre beaucoup. Si jamais on le modifie de manière à intégrer upright, et à fortement mettre en avant qu'il ne faille pas préciser la taille (=>thumb standard, voire upright=0.8 par défaut), ou au pire upright serait-il une solution (beaucoup de wikipédiens aiment beaucoup ce modèle) ? Maloqcauser20 juin 2008 à 16:55 (CEST)[répondre]
je songeais justement à corriger le modèle pour « re-virer » le réglage de taille et de plus limiter le nombre d'images gérables par le modèle à 3 au plus . --Lgd (d) 20 juin 2008 à 18:48 (CEST)[répondre]
Plus sérieusement, au-delà des limitations techniques à apporter éventuellement à ce modèle, c'est surtout son usage qu'il faudrait faire préciser par la communauté. Il reste par exemple pertinent dans certains cas d'images en séquences, mais devrait être supprimé dans les autres cas. Idée peut-être stupide qui me vient comme ça : un renommage du modèle en Modèle:Images séquentielles aurait peut-être un impact psychologique utile, tiens. --Lgd (d) 20 juin 2008 à 19:01 (CEST)[répondre]
Rien à redire la dessus. Et ausi d'accord sur le fait qu'il faudra attendre que la proposition soit une reco ou une règle avant de faire les changements drastiques. Maloqcauser21 juin 2008 à 14:26 (CEST)[répondre]
Euh d'après l'historique, le paramètre taille à été enlevé... bon il faudrait introduire du coup pour faire bonne mesure un paramètre upright... Autant ce modèle est une plaie pour l'impression, autant elle est très utile dans une page web: exemple, mettre au même endroit les multiples vidéos (dues aux limitations de taille de commons) au même endroit dans Ligne 4 du tramway d'Île-de-France#Tracé et stations
Non, je ne crois pas qu'il ait été enlevé (c'est la paramètre largeur qui est utilisé), j'ai juste fait en sorte que, lorsqu'il n'est pas précisé, ce soit thumb standard qui soit uilisé, au lieu de 200px. Cela dit, à terme, il faudra bien sur implémenter upright, et le mettre en avant dans la page d'aide. Maloqcauser24 juin 2008 à 02:18 (CEST)[répondre]
Ah bon en fait on ne le force plus à une valeur par défaut, mais il faudrait complètement l'enlever, et le remplacer par un upright...
Question subsidiaire, en taille on peut faire 1x2px, comment ça marche en thumb par défaut? comment avoir thumbxthumbpx? Et du coup comment faire la même chose avec upright?
mais il faudrait complètement l'enlever, et le remplacer par un upright => en toute logique oui, mais on y va doucement. Certains participants refusaient de voter pour en vote AdQ si on ne trouvait pas ce modèle avec des images de 400px dedans, donc faut pas brusquer les choses.
Ce que je reproche aux paramètres de taille, que ce soit thumb ou Xpx, c'est que c'est uniquement basé sur la largeur, or il y a de nombreux cas où on aimerait avoir un bounding box, CAD un max X*Y, comme on peut faire en donnant XxYpx...
Donc je me demande comment faire pour avoir un thumbxthumb ou un uprightxupright...
Si j'ai bien compris, ce que tu voudrais pourrait se résumer à pouvoir fixer la hauteur? ou même fixer la hauteur ET la largeur (ie changer le ratio). Il me semble que ça ne soit pas possible de quelque manière que ce soit en syntaxe wiki. Maloqcauser24 juin 2008 à 02:37 (CEST)[répondre]
Non, je ne cherche pas à changer le ratio, juste à fixer une zone max en x et y, comme le permet XxYpx par exemple.
Je ne connaissais pas cette syntaxe XxYpx. Je vais tenter de me renseigner si on a le meme système, mais sans fixer les tailles. Au passage, juste pour ma gouverne, quels sont les cas pratique ou c'est utile? Maloqcauser24 juin 2008 à 02:46 (CEST)[répondre]
Ben pour une une image dans un bandeau typiquement, la hauteur doit également être limitée.
Ou avec une image non carrée au milieu d'un texte ou dans un tableau....
Bon j'ai rajouté le paramètre upright, concernant le paramètre largeur pour ne pas être violent il suffirait de créer une catégorie de maintenance dans le modèle (ma spécialité )
Bon, j'ai regardé, et il me semble que ça ne soit pas possible (j'en suis même à peu prêt sur).
J'ai vu ta modif, impecc. Il faudra attendre que cç passe en recommandation avant de sortir l'artillerie loudre, mais j'avais également pensé à la cat de maintenance. aussi. Maloqcauser24 juin 2008 à 02:56 (CEST)[répondre]
Bof. En fait, ce que nous racontons depuis le début sur le fait que c'est éventuellement pertinent pour des images séquentielles relève plus du cache-sexe démagogique qu'autre-chose : ici, l'utilisation du modèle {{images}} garantit surtout qu'on ne puisse pas comparer aisément les états successifs en ayant les images toutes ensembles sous les yeux. Et elle ne favorise pas vraiment un choix d'images bien réfléchi sous la contrainte de l'économie. <chut>En fait, c'est un modèle à virer, mais il ne faut pas le dire</chut> --Lgd (d) 24 juin 2008 à 16:40 (CEST)[répondre]
Il faut savoir faire des compromis entre ergonomie, logique de présentation, rendu, accessibilité et... goût des wikipédiens. Je ne ferais pas partie de ceux qui pleurerais sa disparition, mais je conçois difficilement de s'en passer, tellement il est rentré dans les moeurs. Maloqcauser24 juin 2008 à 16:54 (CEST)[répondre]
(conflit d'éd.) Pas d'accord, l'exemple du glacier est au contraire très parlant, car la prise de vue a toujours le même angle et de ce fait les états successifs sont parfaitement visualisables par un clic. Il le seraient beaucoup moins en gallery avec les 120px standards (et un écran...etc.). Pour le deuxième exemple c'est moins le cas, mais on peut lui causer en triant les clichés. Au sujet de l'utilisation de {{Diaporama}} : exemple de réaction à une modif non expliquée (bon, tu le sais). Daniel*D✍24 juin 2008 à 16:59 (CEST)[répondre]
Oui, j'ai entre temps viré le modèle diaporama pour le fusionner avec images. Ca prouve qu'il n'a même pas regardé le résultat . Je repasserai une fois la page passé en recommandation. Maloqcauser25 juin 2008 à 08:48 (CEST)[répondre]
Le "il", c'est moi en question. J'aime bien ce ton de suffisance. Eh bien si, je lis vos tergiversations. Il faut dire que Maloq, il en a de l'énergie! C'est bien de promouvoir les thumbs et de supprimer les diaporamas au motif qu'ils sont en largeur fixe et que cela fait du poids. Mais as-tu remarqué que les diaporamas en thumbs peuvent aussi être uprightés et qu'ils prennent de fait moins de place qu'avec des images en pleine largeur? Peut-être qu'il conviendrait de revoir ta recommandation.Roland45 (d) 26 juin 2008 à 20:07 (CEST)[répondre]
Ahem, non, pas du tout. Vous tenez à une démonstration technique ? Le poids d'une image reste le poids d'une image, qu'elle soit encapsulée dans un bitonio javascript ou dans un tableau de vignettes. {{images}} ne change rien à cet égard, mais ne fait que rendre plus difficile la comparaison ou le regard d'ensemble sur une collection d'images censée composer un tout suffisant et cohérent. En fait, {{images}} sert surtout à éloigner confortablement le constat qu'une collection d'images donnée est mal composée et devrait être allégée, ce qui est le second aspect de cette recommandation. --Lgd (d) 26 juin 2008 à 20:15 (CEST)[répondre]
Mais as-tu remarqué que les diaporamas en thumbs peuvent aussi être uprightés , oui, j'ai en effet remarqué, c'est gonioul qui l'a fait avant hier suite à une discussion avec moi sur cette meme page de discussion... Maloqcauser26 juin 2008 à 21:31 (CEST)[répondre]
Eh non Lgd, le diaporama est d'abord là pour mettre en valeur des images qui seraient en confettis autrement. Il convient de redire que 95% de utilisateurs ne savent pas paramétrer les préférences. Et un diaporama en thumbs upgradés à 2 ou 2.5 pèse a priori moins lourd qu'un diaporama en 500px. N'oubliez pas que nous sommes à l'ère de l'image. Je ne vois pas pourquoi on ne parle pas d'upright dans la recommandation sur le diaporama.Roland45 (d) 26 juin 2008 à 23:02 (CEST)[répondre]
Tout va dépendre du choix du lecteur. Si il n'a touché à rien, 2.5 sera un peu mois lourd que du 500. Si il a configuré du 300, ce sera beaucoup plus lourd, mais bon, si il a fait ce choix, c'est qu'il a une bonne connexion. Quoiqu'il ait choisi, à 2.5, c'est 5.25 fois plus lourd qu'à 1. Et le principal probleme, c'est que la galerie, comme le modèle images embarquent beaucoup d'images, donc tu multiplie par autant le nombre de fichiers pesant. Ce n'est pas un hasard si la galeire affiche si petit. Et pour continuer sur le modèle Images, c'est peut etre sympa parce que ca permet d'embarquer bcp d'images sont prendre bcp de place (et puis les petits boutons, c'est sympa, tu cliques, et ça change d'images...), mais sur le plan strictement fonctionnel, c'est une belle saloperie : tu noies les images potentiellement interessante dans un flot de photos inutiles. Ca ne met en aucun cas en valeur ces images, ça les caches (sauf la première, peut etre). Maloqcauser26 juin 2008 à 23:40 (CEST)[répondre]
Autre exemple très particulier ou le modèle Images offre une vraie plus value (ama):
En fait, ecxepté le coté javascript pas très propre, je suis moins catégorique que Lgd (fallait bien que ça arrive un jour Lgd, ça fait bien trop longtemps qu'on est d'accord sur tout) sur le modèle images. Il y a des cas ou c'est utile. C'est reellement l'utilisation abusive qui en est faite qui pose probleme à mes yeux. Maloqcauser2 juillet 2008 à 21:35 (CEST)[répondre]
Je suis perplexe et très critique dans l'état de la recommandation sur l'argument des "lecteurs ayant fixé des préférences" (voir surtout la phrase « Si vous spécifiez une taille, vous contrevenez au choix de l'utilisateur. »). Le « choix de l'utilisateur » c'est par définition celui de la taille qu'il souhaite pour les photos à taille non spécifiée. Ce n'est pas parce que quelqu'un règle sa préférence à 250px qu'il ne souhaite pas que les photos verticales soient plus minces ou les cartes plus grosses. Cet argument me semble fondamentalement de mauvaise foi : rien ne dit que la petite minorité de lecteurs qui règle ses préférences le fait parce qu'il préfère que toutes les images aient une même taille que parce qu'il pense que le 180px par défaut est déplorable ; rien ne dit qu'il ne préfèrerait pas un format choisi par l'auteur de l'article à celui qu'il a fourni dans ses préférences. L'argument sur ces "préférences" me semble donc douteux et je souhaiterais qu'il soit moins mis en relief, voire totalement supprimé. En tous cas c'est mon cas : j'ai une préférence réglée (sur 250 px) mais préfère néanmoins (comme lecteur) qu'on me fournisse une taille adaptée à l'image (et non à mon écran... c'est la qualité de l'image qui importe pour moi plus que celle de la mise en page, qu'importe qu'il y ait des sauts de ligne à la con, une image lisible c'est plus important qu'un rangement esthétique des paragraphe). Je suis donc très réservé sur les "chevaliers blancs" qui veulent défendre mon intérêt de fixeur de préférences en ayant une position tout à fait opposée à la mienne. Touriste✉24 juin 2008 à 08:48 (CEST)[répondre]
Je serais d'accord avec toi si les écrans étaient suffisamment homogènes pour pouvoir rendre quelque chose de comparable si les images sont fixées. Mais 250 pixels sur un écran de 800 pixels, c'est beaucoup trop grand, et ça rend le texte fatigant à lire (cf les exemples). Et 200 pixels sur un 24 pouce, ça fait un peu vignette. Cela dit, ne pas fixer thumb n'empeche pas de mettre les photos verticales soient plus minces ou les cartes plus grosses. En fait, dans la pratique, rare sont les cas ou un média aura besoin obligatoirement d'etre à un taille minimum pour etre compréhensible (c'est le cas des schémas avec texte), donc autant laisser le choix au lecteur. Maloqcauser24 juin 2008 à 09:05 (CEST)[répondre]
Et post scriptum, si tu fixes les images à 250 pixels, tu multiplie le temps de chargement de ces images par 1,69 par rapport au thumb standard et par 4,32 par rapport à la taille minimum. Et si un utilisateur a mis la taille minimum, c'est très probablement parce que de grosses images l'empêchent de consulter WP (c'est rarement par masochisme ). Il ne faut pas minimiser la capacité à accéder à WP pour ces personnes, par rapport à des considérations esthétiques. Maloqcauser24 juin 2008 à 09:09 (CEST)[répondre]
Non tu détournes la question là. Je te fais simplement remarquer un truisme : rien ne te permet d'affirmer qu'une taille spécifiée « contrevient au choix de l'utilisateur ». Tu renvoies le débat sur une question esthétique et ergonomique, puis dans ton post scriptum à celle du temps de chargement (je ne nie pas qu'il y a dans ces directions des arguments forts contre les tailles fixées) ce n'est pas de ça que je parle. Je me répète donc : sur un sondage sur une population représentative de un lecteur (moi) je constate que quelqu'un peut fixer ses préférences à 250px tout en préférant avoir des tailles spécifiées, donc distinctes du "250px" qu'il a fixé. Les gens qui spécifient une taille ne contreviennent pas à mon choix, contrairement à ce que prétend le projet de recommandation. Touriste✉24 juin 2008 à 09:13 (CEST)[répondre]
Ok, j'avais pas super bien saisi. Donc, si je suis ton raisonnement, tu préfères que le rédacteur fixe les médias à N pixels parce ceux-ci ne serait pas lisible/compréhensible/exploitables (?) en dessous de N pixels. Il y a des médias pour lequel c'est vrai indiscutablement, mais pour l'immense majorité des photos, ce n'est pas vrai. Certes, plus on réduit, plus on perd en finesse et en détails (Merci monsieur de la Palisse), mais que ce soit en 250, ou en 180, on reconnaît sans problème le sujet de l'immense majorité des photos. En fait, si cette valeur de 180 pixels qui nous deplait tant a été choisie, c'est justement parce que c'est le compromis entre image pas trop grosse, et image lisible. Maloqcauser24 juin 2008 à 09:23 (CEST)[répondre]
Je viens de lire une première fois cette proposition et je n'ai qu'une chose à dire : très bonne initiative sur le principe et sur le fond. Je soutiens vraiment la mise en place de ces recommandations et j'espère qu'elles seront acceptées. Kelson (d) 24 juin 2008 à 10:16 (CEST)[répondre]
La valeur minium configurable est 120 pixels. Et malheureusement, les photos des gallery ne sont pas changé de taille. c'est un bug qui est signalé. Maloqcauser24 juin 2008 à 14:59 (CEST)[répondre]
Je suis un peu une bille là dedans, mais il me semble avoir lu qu'il ne fallait pas mettre thumb et une taille en même temps pourtant dans la section schéma, il y a :
Schéma, 280 pixels
Codé de la sorte : [[Image:Schéma Grenade.svg|thumb|center|280px|Schéma, 280 pixels]]
Ah bah merdre, j'ai pas du être clair . Alors, les schémas sont l'exception car si ils ont du texte, en dessous d'un taille, il ne seront pas lisible. Par exemple, pour ce schéma, si on laisse thumb sans préciser de taille, il risque de se retrouver comme ça si le lecteur a configuré ses miniature à 120px:
thumb simulé si le lecteur a configuré ses miniature à 120px
La, le texte est illisible. Donc, on fait une exception à la règle, et on fixe la taille minimum à laquelle le schéma reste lisible, soit 280px. Est-ce plus clair ? Si vous avez compris, n'hésitez pas à reformuler le § s'il le mérite. Maloqcauser24 juin 2008 à 14:58 (CEST)[répondre]
J'ai bien compris le but de la démarche afin de faire apparaître le texte correctement. Cependant, je ne comprends pas pourquoi dans cette exemple vous laissez thumb alors que vous forcez une taille en px. Tu vois ? LudoBureau des réclamations24 juin 2008 à 15:12 (CEST)[répondre]
Conflit dédit :
Au passage, il y a aussi une raison cachée qui fait que les tailles sont pas graves sur les schémas :
Mise en page sur petit écran => si le schéma est centré, il peut aller jusqu'à 630 pixels sans poser de problème.
bande passante => le format PNG compresse très bien les schémas, même un énorme image va garder une taille raisonnable.
Parce dans les article, il faut toujours utiliser thumb. si tu ne le mets pas, tu n'auras pas le cadre et la légende autour de ton image. Maloqcauser24 juin 2008 à 15:14 (CEST)[répondre]
Ok, désolé, j'ai dis que j'étais une bille dans ce domaine. Maintenant j'ai saisi. Merci. Comme quoi cette page répond vraiment à un réel besoin. Merci beaucoup pour le temps passé dessus. LudoBureau des réclamations24 juin 2008 à 15:19 (CEST)[répondre]
De rien. Et en ce qui me concerne, vu le temps que j'ai perdu à expliquer tout ça, cette page est un investissement pour gagner du temps à l'avenir . Maloqcauser24 juin 2008 à 15:22 (CEST)[répondre]
Ce que dit Ludo m'incite à penser que l'on doit peut-être rendre plus clair le fait que mettre "thumb" est obligatoire, avec cadre et légende ; ce n'est peut-être pas clair pour ceux qui ne sont pas encore du tout au fait des images et tout ça... --MGuf24 juin 2008 à 19:07 (CEST)[répondre]
En effet, je l'ai déja rajouté. Il y a néanmoins des exceptions ou l'usage de frameless est plus judicieux (exemple : infobox), mais ce serait rentrer dans un niveau trop poussé de l'édition. J'ai juste mentionné qu'il y avait de rare exceptions sans etre plus précis, partant du principe que ceux qui géraient ces exceptions etaient forcément très habitués. Maloqcauser24 juin 2008 à 19:10 (CEST)[répondre]
Je propose de mettre un peu mieux en évidence l'obligation de thumb, légèrement séparé de la consigne de ne pas mettre de taille, comme ça par exemple : --MGuf24 juin 2008 à 19:23 (CEST)[répondre]
Les images doivent toujours être utilisées munies de l'attribut thumb ou thumbnail à quelques rares exceptions près.
En temps normal, vous ne devez jamais spécifier de taille sur les images des articles. En effet, l'argument mettra une taille choisie par l'utilisateur, et par défaut, une largeur de 180px correspondant à un bon compromis entre lisibilité et taille pour les photos. Si vous spécifiez une taille, vous contrevenez au choix de l'utilisateur.
Il existe un paramètre peu connu des contributeurs, mais qui répond de manière optimale à une grande partie des besoins : upright. En fixant une valeur numérique à ce paramètre, vous multipliez par autant la taille choisie par l'utilisateur. Ainsi, pour une valeur de 2, une image avec thumb standard aura une taille de 180x2 = 360 pixels, et, pour un utilisateur ayant paramétré thumb à 300, la même image aura une taille de 300x2=600 pixels. upright permet de régler les images d'un article de manière harmonieuse tout en respectant les choix du lecteur.
Compte rendu de l'annonce sur le bistro, passage en recommandation ?[modifier le code]
Voici un récapitulatif des avis donnés aujourdhui :
Cette page est une bonne idée
Kyro, Deep silence, Vigneron, Jborme, Tieum, Daniel*D, Rosier, Kelson, Star trek man, Ludo, Diti, 83.84.19.49, et moi même. Je crois pouvoir rajouter Lgd et Manuguf sans trop de risque, soit 15 personnes
Plutôt contre, mais tolérant
Touriste
Flottant
wikig : « Je dois dire que la trouvaille du paramètre upright a bien arrangé les choses »
Résolument Contre
Poppy
Bref, je demande si il est réellement indispensable de passer par une PDD et deux mois de palabre pour officialiser cette page en recommandation, au vu du consensus établi sur ce sondage artisanal ? Maloqcauser25 juin 2008 à 00:04 (CEST)[répondre]
Moi aussi je suis pour. Est-ce que ce serait une bonne idée de mettre des conseils genre ne pas mettre de photos à gauche et à droite du texte ? J'ai parfois vu des horreurs avec du texte qui "se faufile" entre les photos. Tellabavarder25 juin 2008 à 01:02 (CEST)[répondre]
Pour Et puis mettre des conseils supplémentaires serait bon aussi : exemple ici. C'est à dire comment traiter un début d'article avec des images et un sommaire long ??? (ya même du texte encadré par des images dans la section Monuments...) Et puis quand on fait une gallerie, ca serait bien de la centrer, je trouve que le modèle devrait l'être par défaut ... Avec {{message galerie}} aussi par défaut. Et puis ... je sors — STAR TREKMan [Espace, frontière de l'infini...]25 juin 2008 à 10:24 (CEST)[répondre]
Bon, au vu du consensus général, je passe cette page en recommandation. Que cela ne vous inhibe pas pour la modifier ou pour l'améliorer, il y a surement encore a faire pour rendre les choses le plus clair possible et le plus compréhensible possible. Maloqcauser25 juin 2008 à 20:03 (CEST) PS: mais excuse à Touriste, j'avais mal interprété ses propos.[répondre]
Bravo pour le consensus! Si tu es si amateur de règles et de recommandations, est-ce bien là la bonne procédure ? Il me semble qu'un passage en PDD avec appel à tous les portails et projets serait nécessaire au lieu d'une petite discussion entre amis.Roland45 (d) 26 juin 2008 à 20:11 (CEST)[répondre]
La question de bon sens est la suivante : respecte-t-on les règles de WP avant d'en créer une autre? Et cette règle c'est le passage en PDD avec un appel le plus large possible pusique cela touche tout le monde.Roland45 (d) 26 juin 2008 à 20:25 (CEST)[répondre]
Il faut une PDD pour une règle. Pour une recommandation, un consensus suffit. Et un ratio d'exprimés clairement pour de 15/18, on a vu pire. Maloqcauser26 juin 2008 à 21:19 (CEST)[répondre]
J'ai essayé de rédiger quelque chose mais cela a plus sa place dans le modèle gallerie, non ?
N'oubliez pas de séparer votre gallerie d'images dans une section Galerie, d'ajouter l'avertissement permanent {{message galerie}} et de centrer (<center></center>), surtout si vous avez peu d'images.
Autant je suis d'accord pour le principe, autant je préférerais éviter tout ce qui est du ressort purement esthétique sur cette page. En effet, l'objectif principal reste la lisibilité et l'accessibilité, et rajouter des conseils puement esthétiques (pretant au passage le flanc à la critique) diminuerai l'importance des autres points.
Sinon, je suis aussi pour centrer par défaut les galeries, mais j'ai un peu peur d'épuiser mon capital de modification de l'interface . Maloqcauser25 juin 2008 à 10:28 (CEST)[répondre]
Tiens par exemple : le {{message galerie}} est placé en dessous par le bouton d'édition, et certains le supprime parce qu'ils ne l'aiment pas. On a deja du mal à faire passer les messages importants, j'aimerai éviter de rentrer dans ce genre de débats . Je vais tenter de centrer par défaut les galerie, si ça rale, j'annulerai. Maloqcauser25 juin 2008 à 10:33 (CEST)[répondre]
Si besoin, remettre ce message au bon endroit dans la page. Merci Au début de certains articles, il peut y avoir une image (et une infobox à droite de l'écran). Je n'aime pas trop que le texte ou le sommaire soit coincé entre l'image et l'infobox. Pour éviter cela, j'utilise {{clr|left}} => image et en dessous-le texte). Un exemple Mozzo. jpm2112Discuter ici25 juin 2008 à 10:37 (CEST)[répondre]
Okaey, okaey, ok. T'es bon pour botter en touche, toi !? Sinon, je vois que plusieurs personnes ont rencontré ces problèmes dans les pages des communes. Effectivement, il serait bon que l'on arrive à synthétiser cela dans une page. Elle est ou la todo list de WP ?? Merci d'avoir centré la gallerie, tu sais, si cela marche/est accepté, il faudrait faire passer un robot alors pour enlever toutes les balises <center> obsolètes .... yacafocon pardi. — STAR TREKMan [Espace, frontière de l'infini...]25 juin 2008 à 12:10 (CEST)[répondre]
A propos de botter en touche, t'en es ou de la rénovation du système de modèle de l'accueil? Sinon, le robot risque de pas etre évident à faire, car, à part passer sur toute les page de WP, y'a pas de moyen pour récuperer la liste des pages ou il y a la balise galerie... Mais bon, c'est pas dramatique non plus, ça alourdit juste le code wiki. Maloqcauser25 juin 2008 à 12:17 (CEST)[répondre]
Bin, pas le temps et/ou j'attend qu'un admin certifié le fasse et/ou je me demande vraiment si c'est possible de passer une protection cascade en expérimentation (quand tu protèges, tu ... protèges alors expérimenter la chose, je ne vois pas) : à moins qu'on travaille en souspage de l'accueil. Tu vois ca comment, toué ? — STAR TREKMan [Espace, frontière de l'infini...]25 juin 2008 à 12:46 (CEST)[répondre]
Pour le centrage des gallery, pourquoi pas.... Mais pour le {{message galerie}}, ben non : je trouve ça ridicule, infantilisant, laid (d'où sort ce bleu ?). Il n'y a pas ce genre d'indication sur les images "normales", pourquoi est-ce nécessaire sur les gallery ? Garder le modèle pour ceux qui veulent le mettre de temps en temps, ok, mais je ne souhaite pas qu'on le mette en avant dans cette page de recommandation et qu'on promeuve son usage. --MGuf25 juin 2008 à 12:34 (CEST)[répondre]
Hélas, d'autant plus qu'on en découvre tous les jours, des trucs qui doublonnent et des machins dont on se demande à quoi ça peut bien servir et comment on faisait avant. Daniel*D✍25 juin 2008 à 19:51 (CEST)[répondre]
Bon, maintenant que c'est une recommandation, il reste le plus fastidieux : faire rentrer ça dans les esprits. La meilleure stratégie pour moi est de cibler les pages de vote d'AdQ et BA, car cela a deux avantages:
Ca sensibilise les contributeurs les plus importants,
Et ca permet de traiter des AdQ et BA, potentiellement articles très visité, et surtout très lourd à charger.
Il faut faire attention et etre diplomate. Autant le thumb standard passe pas trop mal, autant les contributeurs confondant WP et commons, et insérant une pléthore d'image inutiles sont très très réticents. Maloqcauser26 juin 2008 à 16:04 (CEST)[répondre]
Pas trop d'accord. Pourquoi pas Trop de bandeaux à ce compte-là!. Tiens, un exemple sur le tas. Un contributeur a créé, aujourd'hui, une Gallery sur l'article Spolète. Quelqu'un pourrait-il lui expliquer (sans bandeau) pourquoi, même si ce n'est pas trop gênant et ça lui fait plaisir (soit il a envie de mettre de belles images, soit il est tout fier d'utiliser la syntaxe wiki), ce n'est certainement pas la bonne démarche ( Ah! Dans la discussion, ne pas utiliser terme encyclopédique. Sinon, un gage ). Allons, un volontaire. jpm2112Discuter ici26 juin 2008 à 20:03 (CEST)[répondre]
Bien-sur, et c'est ce qui était sous-entendu par les contributeurs précédents : d'abord faire normalement, expliquer, modifier, parier sur la capacité du wikipédien à raisonner. Mais aussi, hélas, être lucide: ça ne marchera pas à tous les coups, le wikipédien n'est pas toujours un animal raisonnable. Le bandal est un aveu d'échec, comme tous les bandeaux. Mais un aveu utile et efficace: il incite par exemple d'autres personnes à intervenir, faisant jouer la force de conviction ou de rappel au calme du nombre.
Oh la, Oh la. pour que cela devienne une recommandation, il y a des règles. Il faut un passage en PDD avec appel à tous les projets avant d'aller plus loin.Roland45 (d) 26 juin 2008 à 20:13 (CEST)[répondre]
Oui enfin il y a quand même une question de bon sens: il ne suffit pas que ça soit lisible chez soi, il faut aussi que ça soit à peu près correct partout. Or faut se faire une raison, actuellement on est plutôt limité dans les options des images alors que chez l'utilisateur peuvent changer la taille de la fenêtre, la taille du texte, et la taille des thumbs dans les préférences. Ça fait beaucoup. Il faut donc trouver les meilleures solutions, et «px» n'en fait clairement pas partie.
La question de bon sens est la suivante : respecte-t-on les règles de WP avant d'en créer une autre? Et cette règle c'est le passage en PDD avec un appel le plus large possible puisque cela touche tout le monde.Roland45 (d) 26 juin 2008 à 20:25 (CEST)[répondre]
Juste un détail : le principe fondateur de Wikipédia est la pertinence, non le vote. Mais en effet, la pertinence de cette recommandation devra faire son chemin dans les esprits jusqu'à être symboliquement approuvée par un vote. Faire son chemin : rien ne presse à ce point. --Lgd (d) 26 juin 2008 à 20:43 (CEST)[répondre]
Bien sur que oui que ce bandeau serait la dernière des solutions. Tant que cette recommandation n'a pas fait son bout de chemin, il faut privilégier le dialogue. Surtout que dans la majorité des cas, ça se passe bien. Les contributeurs sont pour la plupart à l'écoute de ces problématiques, et ceux qui ne maitrisent pas ces concepts, bien que réticents au début, comprennent assez vite en lisant la recommandation. Maloqcauser26 juin 2008 à 21:22 (CEST)[répondre]
Je reviens au sujet du §, et je propose d'aller voir ici : l'article n'est pas pire du point de vue iconographie, mais on peut y « prêcher la bonne parole »... --MGuf26 juin 2008 à 22:01 (CEST)[répondre]
La suppression des images sur Spolète avec un renvoi vers Commons qu'a fait récemment Maloq est un bon exemple. Tous les commentaires de ces photos sur Commons sont en italien, dépourvues de toute contextualisation. L'utilisateur lamabda qui par hasard prendrait néanmoins l'initiative d'aller sur Commons repart en courant ... s'il ne connait pas l'italien. Mais c'est valable aussi pour l'anglais.Roland45 (d) 28 juin 2008 à 09:25 (CEST)[répondre]
Gné ? Pas une seule des images en question n'était commentée dans l'article, il n'y a eu aucune suppression d'information. Et pour ce qui est de la contextualisation, l'utilisateur arrive sur Commons en venant de l'article Spolète... --Lgd (d) 28 juin 2008 à 09:29 (CEST)[répondre]
Et en plus qui te dit que des commentaires à ces images n'allaient pas être ajoutés ultérieurement par un contributeur qui connait bien le sujet ? Où est-il écrit que l'on ne peut pas modifier ou compléter le commentaire d'une image ?Roland45 (d) 28 juin 2008 à 09:55 (CEST)[répondre]
Tiens, pour les adeptes des suppressions, je vous donne un tuyau sur un article qui m'avait échappé : Viaduc de Millau comporte 17 photos en galerie non commentées. Je vous en laisse le soin, car si j'interviens, tel que je me connais, emporté dans mon élan, je vais réussir à mettre des commentaires (constructifs et contextualisés) sur chacune des photos.Roland45 (d) 28 juin 2008 à 10:26 (CEST)[répondre]
Outre les problématiques de sémantique de cette recommandation, car dans une recommandation on n'impose pas, comme par exemple dans la phrase "Les images doivent toujours être utilisées munies ..." , il me semble que le problème est mal posé. Si il est un fait que le poids des images peut poser un problème de téléchargement pour les bas débits (même si la discussion parait en décalage avec la réalité, vu le développement du haut-débit), ce n'est pas le poids d'une image qui pose problème, mais celui de toutes celles de la page. Ainsi recommander d'utiliser sytématiquement les thumbs et bannir les diaporamas pour des raisons d'accessibilité relève d'une erreur de raisonnement. C'est à partir d'un certain poids global de l'article qu'il faut recommander le passage en thumbs et au modèle gallery. Qui peut me dire le poids de Formule 1 qui comporte 79 images pourtant en thumbs ou de Denver face au poids de Pont de Jargeau ou de Viaduc de Briare qui font l'objet depuis quelques jours d'un déchaînement contre les images, jusqu'à des suppressions intempestives ad hominem sans raison et surtout sans connaissance. Autre aspect non cité dans la recommandation : le diaporama permet, outre une bonne mise en valeur de l'image, des commentaires plus longs que sur un thumb où on doit s'autocensurer dans le commentaire pour qu'il n'apparaisse pas disproportionné. Pour ma part je suis donc favorable à cette recommandation si elle ne s'applique qu'à partir d'un certain poids global de l'article qu'il convient de définir.Roland45 (d) 28 juin 2008 à 09:46 (CEST)[répondre]
C'est effectivement le poids global de la page qui pose un problème. Il résulte du nombre d'images et de la taille de chacune d'entre-elles (et également de la qualité d'optimisation de chaque image, mais c'est un problème à traiter autrement que par cette recommendation). La recommandation portant sur chacun de ces deux points, je ne comprends pas vraiment votre remarque ci-dessus ?
Pour ce qui de la question des commentaires sur les images: le diaporama ne change rien à la question. L'information dans Wikipédia est en effet avant tout dans le corps des articles, non dans les légendes de thumb ou dans dans de pseudo-légendes de diaporama. Les images brièvement légendées viennent illustrer le texte de l'article. En d'autres termes, celui-ci n'a pas à être composé d'images longuement légendées, sous quelque forme que ce soit. --Lgd (d) 28 juin 2008 à 10:03 (CEST)[répondre]
Tiens, tu viens d'ériger une nouvelle recommandation, alors, sur les légendes d'images. Je pense qu'il faudrait que tu l'écrives et la soumettes à la communauté. C'est vrai qu'on aime bien les règles sur WP.
Par ailleurs si tu ne comprends pas ma remarque, je n'y peux pas grand chose. C'est pourtant clair : La recommandation ne fixe pas de seuil du poids global de l'article (en Mo). Au-delà de ce seuil on recommanderait le passage en thumbs et en gallery, en-deçà il n'y aurait pas de recommandation.Roland45 (d) 28 juin 2008 à 10:12 (CEST)[répondre]
Non, je rappelai juste une évidence. Passons.
Attention aux règles reposant sur des seuils chiffrés. Tout d'abord, le seuil en question ne résoudrait absolument pas ton problème personnel avec les articles tels que Viaduc de Briare : les seuils retenus dans les divers référentiels et méthodes en ergonomie Web sont très inférieurs au poids de cet article (841Ko au total avant le passage aux thumb et galery), qui entrerait de toutes façons dans la catégorie « passage en thumb et galery ».
En second lieu, ce principe de seuil est une simplification très contraignante, qui ne tient aucun compte du type d'article, du sujet, des différents types d'images, de leur rôle, et. Il est au contraire possible de gérer souplement ces questions de poids en se passant de ces seuils, à condition évidemment d'y mettre un minimum de bonne volonté. Par exemple, dans Viaduc de Briare : le rôle des schémas justifie qu'ils aient exceptionnellement une taille fixée en pixels et qu'ils soient des images « lourdes ». Les images placées en thumb non dimensionnés dans le corps du texte viennent apporter au bon endroit le complément d'illustration nécessaire à la compréhension de celui-ci. La galerie bien utilisée permet d'éviter une surcharge en images redondantes et surdimensionnées tout en offrant d'autres compléments iconographiques utiles.
Tu as raison, quand on veut faire passer son avis, on a réponse à tout. Pour Viaduc de Briare, je signale que ma proposition pour les images est un diaporama en thumbs uprightés. Mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. J'attends toujours d'avoir le poids des articles suivants : Formule 1 et Denver. Il parait que tu as des outils pour mesurer. C'est pas que je fais une fixation sur ces deux là, parce qu'il y en a des milliers d'autres de poids supérieur à Viaduc de Briare. Mais il faut bien en choisir un ou deux. Roland45 (d) 28 juin 2008 à 13:00 (CEST)[répondre]
Merci pour l'info sur Formule 1 et Denver qui confirme bien que ces articles pourraient sans difficulté être allégés par des renvois à des articles détaillés (c'est comme si je voulais tout mettre sur les ponts dans l'article pont). Quant à Viaduc de Briare, ta réponse est particulièrement biaisée. Tu parle de poids avant correction des images. Or ton intervention sur les images a consisté à en supprimer 10 sur les 18, selon ton avis personnel (qui est fort éclairé depuis peu sur les ponts). Je vais donc repréciser ma question : quel serait le poids de cet article avec un diaporama de 18 images en thumbs (uprightés, mais en standard on sait que l'utilsateur de bas débit ne règle pas ses préférences) ? Tout ça pour dire que non, la galerie n'est pas une nécessité. Va donc voir [4], peut-être que tu verras que des images que tu juges en doublon ou inutiles peuvent ne pas l'être.Roland45 (d) 28 juin 2008 à 14:40 (CEST)[répondre]
En passant, quand je parle à mes copains en Antarctique, je suis toujours obligé de copier-coller l'article que je veux lier dans le courriel, sinon aller sur la page leur explose le forfait. Là-bas, un seul mégaoctet téléchargé coûte 18 €. Donc euh… Ouais, attention à la taille des pages avec les images, n'oubliez pas que la France est l'un des rares pays à avoir internet illimité, les forfaits existent toujours. Diti (parler au manchot) 28 juin 2008 à 15:48 (CEST)[répondre]
Tu me fais doucement sourire: tu parles de taille limite à partir de laquelle on appliquerai cette décision, et l'unité que tu utilises est le méga-octet... Cela dit, dans la mesure ou il est impensable d'aller demander au wikipédien moyen d'aller calculer le poids d'une page (opération demandant soit bcp de temps, soit l'utilisation d'outils de développement web), et que je ne pense pas que tu sois bete, j'en conclue que cette proposition est une autre tentative pour saborder/nier/dénigrer le bien fondé de cette page. Mais si je te prend au mot, faisons le rapide calcul. Il me semble, dans mes souvenir, qu'on fixe la limite à 7 secondes au dela duquel les professionnels du web considèrent une page comme étant trop longue à charger (Lgd, corrige moi?) Doublons ce temps (soyons très généreux), et utilisons un modem bas débit (je sais que tu te contre-fout des utilisateurs qui n'ont pas ton matériel Roland, mais bon...). Ca nous fait 70Ko. Tu as le droit à environ, en moyenne, une image de 300px, ou deux de 200px, ou 10 de 100px sur un article pour ne pas appliquer la recommandation. Maloqcauser29 juin 2008 à 02:13 (CEST)[répondre]
Un de mes échanges par mail. Hum, je n'ai nulle part demandé ou souhaité que la règle soit appliquée à la lettre quelque soit la page. Et je n'ai pas non plus parlé du temps prix pour le téléchargement, juste la taille de la page. Je souhaitais faire la remarque comme quoi cette taille peut importer dans certains cas, mais c'est tout ; ce sont des cas rares et non représentatifs de la population. Dernière chose, je ne vois pas de quels outils de développement tu parles, n'importe quel curieux peut avoir l'idée, s'il est sur Firefox, de faire un clic droit, puis de cliquer sur Informations sur la page. Bref, à prendre à valeur informative, hein. Diti (parler au manchot) 29 juin 2008 à 02:54 (CEST)[répondre]
Ah, et pour te répondre sur les outils : la taille indiquée sur cette page de propriété est la taille du contenu HTML (texte + balises de mise en forme). Elle n'inclut pas les javascipt, CSS, images, vidéo, etc. Personnellement, j'utilise l'excellent firebug, et de temps en temps la web developper Toolbar. A recommander sans modération. Maloqcauser29 juin 2008 à 03:17 (CEST)[répondre]
Il y a un aspect qui n’a, sauf erreur de ma part, pas été vu par tous les adeptes de cette recommandation et en premier lieu par son auteur : les images en .svg ont le même poids quelle que soit leur taille.
Contrairement aux images en mode point, les images vectorielles n'ont pas de taille fixe : elles sont définies par l'assemblage d'objets de types divers. Et, si le svg a bien été conçu et optimisé, il peut ne pas peser très lourd. L’image de la grenade est un svg très sophistiqué (pour une résolution de 1375 x 1370 pixels, il ne fait 94 ko, mais la plupart des svg pèsent encore moins lourd). Le poids du svg varie également avec le logiciel avec lequel il est fabriqué.
Par contre s’agissant d’un ensemble de relations, quelle que soit la taille que l’on veut afficher, on charge toujours le même poids.
Ainsi le chapitre sur les schémas est mal présenté. Il est dit « Il existe néanmoins des cas ou l'utilisation d'une taille peut se concevoir. C'est par exemple le cas des schémas indispensables à une bonne compréhension du texte. Une taille trop petite peut rendre un schéma illisible. ». Il faut préciser que dans le cas des images en svg, le poids importe peu car il est toujours le même quel que soit la taille de l’image, d’où c’est la lisibilité du schéma qui prime pour fixer la taille.
Maloq dit en entrefilet la spécificité des schémas dans cette page de discussion le 24 juin à 15h14 mais sans préciser cet aspect des svg (car un schéma en png reste par contre un schéma en image).Roland45 (d) 29 juin 2008 à 08:41 (CEST)[répondre]
Le format SVG n'est utilisé sur Wikipédia que comme format de stockage : c'est une image PNG équivalente générée par mediawiki à partir du SVG qui est en fait affichée. --Lgd (d) 29 juin 2008 à 08:56 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas de qui tu parles Lgd, mais je constate que tu traçes ad hominem toutes mes productions, comme Maloq. Donc tu dois parler de toi-même. Mais puisque vous êtes tous auto convaincus de détenir la science de la mise en page, mais aussi des contenus vu les dernières suppressions sur mes articles. Et que vous ne voulez pas entendre que ce qui est le plus important c'est le poids global de la page et non le poids d'une ou de plusieurs images. Que Formule 1 et Denver (qui ne sont que des exemples) vous conviennent alors qu'ils explosent tous les temps d'attente, alors même que les images sont en thumbs. Eh bien je vous laisse entre vous mais en vous rappelant quand même qu'une telle recommandation aussi générale ne peut être acceptée qu'après un passage en PDD précédé par un appel large sur tous les projets. Sur ce, j'enlève cet article de ma liste de suivi et je me reconsacre aux routes et aux ponts.Roland45 (d) 29 juin 2008 à 19:40 (CEST)[répondre]
C'était en effet une simple tentative d'humour, histoire de détendre l'atmosphère (Les deux « pervers » étant en effet Maloq et moi). Disons que c'est raté --Lgd (d) 29 juin 2008 à 20:01 (CEST)[répondre]
C'est bizarre, j'ai comme l'impression que tu me prends pour une bille. Et si je réfléchis bien, j'en ai même l'intime conviction. Mais puisque tu t'es autoproclamé spécialiste en taille d'images, au point d'en faire une recommandation que tu veux faire appliquer partout, explique-moi pourquoi tu ne parles pas de la spécificité des images en svg qui, sauf erreur de ma part (car comme tu le sais, je suis plus spécialisé en ponts qu'en images), ont le même poids quelle que soit leur taille d'affichage ? Je t'invite à répondre sur Discussion Wikipédia:Recommandations sur la mise en forme des images, car tu as vraiment fait exploser le poids de ma page utilisateur.Roland45 (d) 29 juin 2008 à 08:51 (CEST)[répondre]
Je ne te prend pas pour une bille, mais après des kilo octets d'enguelade, je me rend compte que tu ne maitrises pas le fonctionnement technique de thumb et upright, donc j'aimerais éviter un autre gachis.
Pour le SVG, il ne sert que coté serveur. Tous les navigateurs ne gèrent pas, ou mal le SVG, et MediaWiki transforme en PNG à la bonne taille le fichier avant de l'envoyer au client. Maloqcauser29 juin 2008 à 13:16 (CEST)[répondre]
Je recopie l'exemple mis il y a qq jours sur la pdd de Viaduc de Briare :
Un exemple : de:Formel 1 29 images, une seule (le logo) spécifiée en 300 px, 23 en thumb standard, 5 en thumb spécifiés en dessous du standard à 140 px, plus 10 petits drapeaux de 42 px. Ni diaporama, ni galerie. Et le message d'avertissement au dessus de la fenêtre de modif :
« AVERTISSEMENT : cette page a une longueur de 62 Kio ; certains navigateurs Web gèrent mal la modification des pages approchant ou dépassant 32 Kio. Peut-être devriez-vous diviser la page en sections plus petites. »
Pour dire que Roland45 n'a pas entièrement tort, il y a d'autres mauvais exemples que les images. L'avertissement des 32 ko est également présent sur d'autres Wikipédias, dont l'espagnole. Comme record de chargement cette article a déjà été signalé (attention si vous êtes sous IE : chargement risqué...) : Cartographie des marques par groupe, sans aucune image. Daniel*D✍29 juin 2008 à 21:44 (CEST) Ps : je connais déjà les réponses.[répondre]
Eh, c'est un peu différent, ce probleme. La taille prise en compte (celle qui dépasse 32ko), c'est celle du wikicode (pas celle de l'HTML). Elle n'inclut pas les images, et le probleme n'est pas lié au rendu de l'article, mais au texte dans la fenetre d'édition. LA balise HTML dans lequel tu modifie le texte est un textarea, et celui-ci, sur les vieux navigateurs, plantait si le texte à l'intérieur est trop gros. En ce qui me concerne, je trouve cet avertissement un peu ridicule car ce probleme est résolu depuis un bon bout de temps sur tous les navigateurs utilisé sur le Web. C'est un petit héritage du début de WP . Maloqcauser29 juin 2008 à 21:49 (CEST)[répondre]
Ah, et le chargement long de Cartographie des marques par groupe, c'est encore un troisième probleme (que je suis en train d'essayer de résoudre), c'est le temps d'éxécution des javascripts sur l'interface. Quelques scripts sont mal foutus en vampirisent tout dès que la page grossit. Maloqcauser29 juin 2008 à 21:52 (CEST)[répondre]
Bon, j'ai pris des screenshot pour illustrer les largeur d'écrans. Ca parlera un peu plus que mes schémas, certes plein de charme, mais un peu obscur pour qui n'a pas d'imagination. Je suis tout de meme un peu fier, le résultat en vrai est sensiblement égal à ce que j'avais fait en 3 minutes et 2 ligne de wikicode. Par contre, je les ai fait pour 800px, n'ayant pas d'écran maousse. Si un possesseur de 24 pouces pouvait prendre l'équivalent, il y a juste à se rendre sur User:Maloq/test, modifier les tailles des images, et prendre le screen. Voila, Maloqcauser2 juillet 2008 à 02:18 (CEST)[répondre]
Voila qui est fait, un grand merci à Daniel*D pour le pret de son écran de malade de 1920 pixels. J'ai au passage mis une petite précision en introduction du §. Maloqcauser2 juillet 2008 à 17:29 (CEST)[répondre]
. 
. Daniel*D ✍ 17 juin 2008 à 17:13 (CEST)
Et donc, je n'ais trouvé AUCUNE pages de type Wikipedia editing guidelines sur fr: Ya du boulot !
— STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 20 juin 2008 à 13:55 (CEST) 
. Ça doit sûrement répondre aux deux autres questions? Maloq causer 17 juin 2008 à 20:12 (CEST) 
PourPoppy. Rien à dire pour ma part, c'est vrai.
ContrePoppy. Désolé mais pour moi, la question de ces gadgets ne se pose pas. Si demain, certains nous disent qu'ils ne peuvent voir wikipédia sur leur gadget que si nous écrivons une lettre sur deux en vert, nous n'allons pas tenir compte de leurs désidérata. L'outil de visualisation est un écran d'ordinateur. 
(je plaisante, je me fais l'avocat du diable). Mais, pour les images que je considère importantes (portrait de la personne dont je fais la bio ; carte avec mouvements ou importante localisation), je monte à 200/250px. Dans certains cas (image très petite en 180px), je mets 200px. Ma question est : si je fais suffisamment de 150px, je peux faire un ou deux 200/250px quand nécessaire ? Au final, le bilan est neutre à positif. Je crois qu'on pourrait mettre cette nuance dans la recommandation.
. Des avis contraires? Maloq causer 19 juin 2008 à 05:00 (CEST) 
. Daniel*D ✍ 20 juin 2008 à 18:42 (CEST) 
. Daniel*D ✍ 25 juin 2008 à 02:26 (CEST) 
. Daniel, si tu es sur et certain de ce que tu dis, il ne faut surtout pas que tu hésites à aller la modifier directement 
Un
de
galerie.
