Discussion:Rois mages

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Évaluation de l’article « Rois mages »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Élevée		Catholicisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Christianisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		Bible (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Religions et croyances (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Une anecdote sourcée à partir de Rois mages a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 6 janvier 2021.

Texte de l'anecdote publiée :

• L’Évangile selon Matthieu, seul évangile canonique évoquant les Rois mages, ne mentionne ni le nom de ces mages, ni leur nombre, ni leur statut de rois.

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

Dans la fiche GASPARD sur WIKIPEDIA,

• il est mentionné que celui-ci apporte de l'ENCENS et représente l'EUROPE

alors que dans la présente fiche ("Les Rois mages"),

• il est indiqué que Gaspard apporte de l'OR et est réprésenté avec des traits ASIATIQUE.

Qui a raison ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.205.105.118 (discuter), le 11 février 2007 à 15:53‎

Gaspard, qui presente des traits asiatiques, apporte de l'encens. C'est Melchior, viel homme a cheveux blancs qui apporte l'or.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.176.105.40 (discuter), le 1 novembre 2007 à 11:39‎

Le texte de l'Évangile ne mentionne pas le nombre de ces mages mais énumère trois cadeaux apportés par eux (or, encens et myrrhe).

Selon une interprétation théologique traditionnelle, ces offrandes correspondent à la reconnaissance de Jésus selon trois dimensions fondamentales :

• Il est le Fils de Dieu : l'or est l'image de ce qui est le plus précieux pour Dieu,
• Il est le Prêtre de l'Alliance Nouvelle et Éternelle, selon l'Écriture : l'encens est utilisé pour le culte, pour parler avec Dieu , ce que font tous les enfants de Dieu.
• Il est aussi véritablement homme : la myrrhe est un baume qui lave les blessures des hommes dans la chair. Il est donc lié à l'amour de la vie sur terre mais aussi à la préparation d'une vie destinée à passer de la mort vers la vie éternelle.

L'Adoration du Christ par les mages peut aussi symboliser l'idée que le christianisme prolonge et renouvelle la tradition primordiale (à l'origine de toutes les religions) :

• Les mages venant d'Orient représentent les trois pouvoirs : pouvoir royal (l'or), pouvoir sacerdotal (l'encens) et pouvoir spirituel (la myrrhe).
• Les mages allant au devant du Christ signifient que les trois pouvoirs « sacrent » le christianisme comme étant le digne successeur de la tradition primordiale.
• En souvenir de cet avènement, les trois couronnes figurant sur la tiare de saint Pierre rappellent les trois pouvoirs correspondant aux trois mondes symbolisés par les mages.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoinequintard (discuter), le 18 décembre 2012 à 08:25‎

Il faudrait donner une source.--ManiacParisien (d) 7 mai 2013 à 07:50 (CEST)[répondre]

Un utilisateur qui a révoqué mes modifications ce 16 sept. me demande d'aller en pdd, ce que je fais. Il a révoqué au moins 3 modif. :

• La section "source possible du récit du NT" a été rejetée, au motif que le contenu, un paragraphe issu de Marie des apocryphes de Norelli, pourrait aller dans la section "Interprétations" [théologiques]. Or la démarche de Norelli, comme je l'avais précisé dans l'historique, n'est pas du tout du même ordre que celle des théologiens.

Un théologien ne met jamais en doute l'authenticité, l'historicité d'un récit du NT. Il voit dans un rapprochement entre l'histoire des mages ds le NT et des textes antérieurs de la Bible hébraïque une confirmation du caractère réellement prophétique des textes de la Bible hébraïque. Ce rapprochement apporte une légitimité supplémentaire à la Bible selon le théologien.

Au contraire, un chercheur moderne comme Norelli d'une part, a des doutes sérieux concernant l'historicité de certaines parties du NT (comme l'histoire des mages), et d'autre part et surtout, considère que la ressemblance troublante entre le récit de l'évangile et un texte antérieur est une bonne raison de douter encore plus de l'historicité des faits racontés dans l'évangile. En effet, selon le chercheur moderne, cela signifie que l'évangéliste s'est contenté de broder en s'inspirant de textes antérieurs, et s'est livré à un simple exercice de réécriture. Il faut comprendre de Norelli que selon toute vraisemblance, il n'y a rien d'authentique, dans cette affaire de l'étoile, puisqu'elle était déjà ds le livre des Nombres.

• Les formulations "peu claires" : j'ai envoyé un long message à l'utilisateur, auteur des phrases obscures, et qui a révoqué ma mention à ce sujet. J'attends la réponse.

• "Auteurs classiques" ne va pas (il faut "auteurs de l'Antiquité grecque", Racine aussi est un "auteur classique, voir l'historique) ; mais le même utilisateur a révoqué ma modif.

• "Récits du NT" ne va pas, il n'y en a qu'un.

Conclusion : je trouverais élégant de la part de l'utilisateur de revenir sur sa révocation.--82.120.221.2 (discuter) 16 septembre 2015 à 20:06 (CEST)[répondre]

Bonjour.

• "Source possible du récit du Nouveau Testament" n'a strictement aucun sens : "Source" (une référence à des livres prophétiques n'a rien à voir avec une "source" + singulier incongru) ; "possible", c'est plus que vraisemblable puisque c'est une référence prophétique (et on une source) assez claire ; ce n'est pas le NT mais seulement Matthieu.
• Le paragraphe introduit n'est pas inintéressant mais Norelli s'attache justement à expliquer que le récit des mages et de l'étoile sont une association, une compilation de deux thèmes distincts (si vous lisez l'entièreté du passage).
• Vos digressions sur les "théologiens" n'ont pas de sens : vous confondez diplômé en théologie (ce qui est archi-commun chez les exégètes tels que Norelli) et théoricien de la théologie. Ainsi, Norelli est théologien et, de toute façon, ce que je répercute est ce qu'il écrit (Vous constaterez que c'est votre serviteur qui a créé l'article à son sujet, après avoir lu certains de ses ouvrages... ).
• Il n'y a rien de "troublant", ce sont juste deux thèmes collationnés dans un seul récit (d'u côté des mages, de l'autre une étoile). Norelli explique que le thème de l'étoile est repris ailleurs seul dans la littérature apocryphe qui développe sa symbolique (astre qui éteint les astres, etc. ) et le lie à la notion/au personnage du Rédempteur.
• Évidemment ce n'est pas simple, mais les processus "théologiques" ne sont pas simples. Je ne vois pas ce qui laisserait penser dans la rédaction actuelle qu'il s'agirait d'une quelconque forme d'"historicité". J'ai documenté la plus grande partie de cet article avec des sources académiques qui expliquent en long et en large les origines de ces légendes, je vois mal pourquoi j'évoquerais subitement une fantaisiste "historicité".

Je vais relire les phrases pour en éclaircir la formulation. Cordialement, Mogador ✉ 17 septembre 2015 à 00:40 (CEST)[répondre]

PS :

• C'est reformulé et est à sa place dans la section dédiée à l'étoile (là ou je l'avais placé avant que ce soit déplacé arbitrairement)
• "Auteurs classiques" : les "études classiques" [1] [2] concerneraient-elles Racine ? Et les histoires de la littérature devraient-elles être jetées au pilon ( ? :-)
• "Récits du NT", c'est juste : c'était là depuis 3 ans, c'est corrigé.

Cordialement, Mogador ✉ 17 septembre 2015 à 02:40 (CEST)[répondre]

Vous faites partie des utilisateurs qui par leur comportement incorrect et leur mauvaise foi dégoûtent de contribuer à Wikipédia. On perd son temps à parler avec n comme vous. Je vais encore perdre qques minutes et puis promis, je ne reviendra plus jamais sur cette pages où vous êtes.

• "Source possible du récit du NT où apparaissent les rois mages" (donc de Mt, comme dit dans la section précédente) : c'est une source et non une référence, puisque Mt ne renvoie pas à la prophétie de Balaam, et la cite encore moins. Donc "source", que des chercheurs indiquent à titre d'hypothèse. Norelli écrit bien : ce récit "SEMBLE s'être développé à partir de la prophétie de Balaam". Donc, oui, source possible, ou probable, ou vraisemblable.

Si vous lisez bien, j'ai écrit non pas "LA source", comme s'il n'y en avait qu'une, mais "source".

• J'avais lu l'intégralité du passage, et j'en ai pris ce qui me paraissait le plus éclairant. Pourquoi pas ?...
• Norelli est docteur en théologie, cela ne signifie pas que tout ce qu'il écrit relève de l'interprétation théologique. Il est par ailleurs, aussi, docteur en littérature, cela ne signifie pas non plus que tout ce qu'il écrit relève de l'histoire littéraire. Pour le passage sur l'étoile, sa démarche n'a rien à voir avec celle d'un théologien, voir mes arguments plus haut.
• "Auteurs classiques" : définition du wikt. : 1.Se dit généralement d’un auteur à qui l’excellence ou le temps ont donné autorité". C'est comme si vous disiez : "les bons auteurs", ou les "bons auteurs anciens", mais anciens DE QUELLE EPOQUE ? Le mot est trop imprécis, son sens trop large, et ne renseigne en rien le lecteur.
• Encore heureux que vous ayez accepté de revenir sur votre révocation de "récit du NT" au singulier. --82.120.94.239 (discuter) 17 septembre 2015 à 11:36 (CEST)[répondre]

Avant d'accuser les autres de malhonnêteté, merci de lire leurs cmt : j'ai écrit "pas accès à GGBooks", ce qui en bon français signifie que je ne peux pas lire le lien. Comme la plupart des contributeurs. Parce que GGBooks "casse" le lien url sitôt qu'il apparaît sur wp, si bien que tous ces liens GGBooks sont inutilisables et sans intérêt. Par ailleurs, mon commentaire était parfaitement courtois, contrairement au vôtre, frappé au coin de cette délicieuse incivilité qui vous est coutumière. Malgré tous vos masques et déguisements, votre agressivité vous trahit. Enfin, je croyais que vous étiez helléniste et connaissiez la différence entre "duel" et "pluriel", mais peu importe. Manacore (discuter) 18 novembre 2017 à 03:25 (CET)[répondre]

Ah ben oui, mais apparemment, vous n'avez pas encore compris que certains, ici, ont toujours raison ! Gérard 18 novembre 2017 à 11:07 (CET)

(je reporte ici la réponse à cet aimable commentaire posté ailleurs, sans qu'on m'ai signalé ce doublon...)

Salut Addacat, euh, pardon Manacore (tant qu'à dévoiler, apocalypsons... ;-) ). Je suis très calme, comme d'hab, et encore plus avec l'âge :-) Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à des liens (pour des raisons mystérieuses mais qu'on peut admettre) que les lecteurs doivent a priori croire ton doute plutôt que la source qui est consultable par n'importe qui qui y a accès.

Je connais la différence entre duel et pluriel... mais si tu avais simplement consulté la source - c'est pas des rigolos - avant de changer le texte sur une spéculation personnelle, cela t'aurait évité cette montée de tour parfaitement inutile.

Je n'ai ni masques ni déguisements, j'écris sous IP pour avoir la paix ; juste avec des sources, pour que le lecteur vérifie, en bonne encyclopédie.

Et comme tu suis mes menus travaux à la trace, j'espérais que tu puisses me faire l'aumône de constater que je rapporte des sources, scrupuleusement, et non mes idées ou interprétations.

Je ne mérite pas tant de vindicte mais, bon, je suppose que les relations numériques peuvent créer cela. Me concentrant sur des affinités anciennes, je te salue respectueusement et continue... avec sources ;-) 2A02:A03F:1E8F:400:D5A9:8E2F:2827:D38F (discuter) 18 novembre 2017 à 04:06 (CET)[répondre]

@Gérard : merci de cette intervention particulièrement constructive et utile à l'article . 2A02:A03F:1E8F:400:205C:B00:9EC9:117F (discuter) 23 novembre 2017 à 01:37 (CET)[répondre]

Mais il n'y a vraiment pas de quoi, et c'est tout naturel. La moindre des choses est de rendre à ceux qui savent - surtout si en plus ils ont toujours raison - ce qui leur est dû ! Gérard 23 novembre 2017 à 10:28 (CET)

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 septembre 2018 à 22:47, sans bot flag)

Donner comme titre à cette page "Rois mages" me pose un GROS problème. En effet l'Evangile de Matthieu ne parle que de mages, et rien de ce qu'on y lit ne laisse supposer une royauté quelconque que la tradition a inventée. Je suggère donc de renommer cette page en "les_mages_(de_l'evangile_de_Matthieu)" et d'établir une redirection de la page "Rois_mage". Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 16 mars 2019 à 22:35 (CET)[répondre]

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 décembre 2020 à 20:47, sans bot flag)

J' étudie la phonétique ancienne depuis plus de 15 ans... il est intéressant de noter que Melchior est une des prononciations du mot "Mercure" (l' alternance r/l est un "classique" de certaines prononciations, telles que celles des accents bourguignons et auvergnats, par exemple). Cela vous intéresse-t-il ? --Ppb1 (discuter) 25 janvier 2022 à 10:28 (CET)[répondre]

Bonjour Ppb1 Cette hypothèse a-t-elle été publiée dans un travail de recherche ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 25 janvier 2022 à 12:52 (CET)[répondre]

bonjour, tout d'abord ce n'est pas une hypothèse: phonétiquement mercure = melchior: prononcez mercure avec l' accent en question, c'est évident... Ensuite, cette "hypothèse" est effectivement présente dans mes travaux de recherches publiés, mais qui ne sont pas considérés comme universitaires ou gouvernementaux (pour reprendre les termes utilisés par la "police" de wikipedia). Si vous souhaitez de plus amples explications, rendez-vous sur mon blog notrejardinlaterre.com, je peux y ouvrir n'importe quel débat... (références Melchior > études historiques et philologiques III, par Philippe POTEL-BELNER, page 97... bonne lecture, et bonne découverte de mes recherches car vous semblez avoir l' esprit curieux, la plus grande partie de mon oeuvre est -malheureusement- accessible gratuitement sur google; nous vivons une drôle d'époque...) Ppb1 (discuter) 26 janvier 2022 à 10:44 (CET)[répondre]

Bonjour. Ppb1 émet de nombreuses hypothèses sur différentes pages de discussion. Une lecture de WP:TI et WP:SQ pourrait lui être utile pour comprendre comment fonctionne wikipédia. Cordialement. WikipSQ (discuter) 26 janvier 2022 à 12:38 (CET)[répondre]

Je ne sais pas qui vous êtes. J'ai cherché les significations TI = travail inédit. Pas tout à fait mon cas, puisque mes recherches sont publiées. SQ = je n' ai pas trouvé l' explication... Quant à mes "hypothèses", il y en a de deux sortes: certaines ne sont pas des hypothèses, mais des faits qu' un enfant de 5 ans pourrait comprendre. D' autres sont le fruit d' un travail de plus de 15 ans; j' accepte évidemment qu' elles soient traitées d' hypothèses, si les hypothèses officielles sont également qualifiées d' hypothèses...je suis toujours disponible à la discussion, n'hésitez pas. Ppb1 Ppb1 (discuter) 27 janvier 2022 à 10:54 (CET)[répondre]

Bonsoir Ppb1 Un blog n'est pas considéré comme une source de qualité (SQ) car (et ce n'est pas un dénigrement de vos travaux) n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur un blog.

En conséquence, ils ne sont pas acceptés comme source sur Wikipédia ou sont préférées les sources réputées fiables. Ce n'est pas un agenda politique ou une censure, encore moins une solution parfaite mais c'est le mieux que nous ayons et ça fonctionne plutôt bien depuis 2001

Tant que vos travaux ne sont pas publiés par un organisme ou un journal reconnu, ils restent un TI (travail inédit) aux yeux de WP, désolé. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 27 janvier 2022 à 19:36 (CET)[répondre]

bonjour ManuRoquette, je vous remercie pour votre réponse claire et mesurée. Je n' ai pas de problème avec ce que vous dites. Si Wikipedia le permet, je donnerai de temps en temps - sur la page discussion- quelques renseignements qui j' espère feront progresser notre connaissance. On peut malheureusement lire tellement d'idioties, pourtant officielles...à ce sujet, si les humains n' avaient pas de temps en temps dévié de la norme, nous nous vêtirions encore de peaux de bêtes...n' est-ce pas ? NB: Ma référence n' est pas un blog. Ppb1 92.188.126.83 (discuter) 31 janvier 2022 à 12:20 (CET)[répondre]

@92.188.126.83, @Ppb1 : Bonjour.

Merci de prendre en compte le fait que :

• Wikipédia n'est pas un forum, et que « dans tous les cas, les discussions doivent avoir comme but principal d'améliorer le contenu de l'article, sur la base de sources notables » qui permettent d'écarter les Travaux inédits (TI).
• De la même manière, vous lirez ici que « Wikipédia n'a pas vocation à défendre un avis personnel ou à promouvoir un projet, une idée nouvelle, une personne ou une association méconnue ou tous sujets généralement ignorés (...) Elle rapporte des connaissances établies par d'autres (pas de travaux inédits) sur des sujets notables et répondant aux critères d'admissibilité ». Ce sont les règles du projet.
• La promotion de théories inédites, non reconnues par la communauté scientifique, ainsi que le relais de publications à compte d'auteur peuvent être considérée comme du spam, ce compris sur les pages de discussion (PDD).

Sur le fond, tant que vos théories ne rencontrent aucun écho chez les spécialistes (sans m'étendre — et je ne m'étendrai pas —, celle sur Melchior/Mercure n'est pas prête d'en trouver), il n'y a ni à les développer ou promouvoir ici (dans les articles sur les PDD de Wikipédia), ni à même à les évoquer tant qu'elles n'obtiennent pas une quelconque et significative reconnaissance au sein de la recherche.

Ceci n'appelle pas de réponse particulière. Cordialement, Mogador ✉ 31 janvier 2022 à 13:00 (CET)[répondre]