Benutzer Diskussion:Nwabueze

	Ich bin aus gesundheitlichem Grund bis auf weiteres inaktiv
	--Nwabueze 18:22, 29. Feb. 2020 (CET) [Letzte Aktivität]Beantworten

Hallo Nwabueze, willkommen bei der Wikipedia.

Da du dich ja schon einige Zeit hier aufgehalten hast, kann ich die sonst üblichen Begrüßungsprozedur abkürzen und dir stattdessen ein paar Hinweise mit auf den Weg geben: Die Wikipedianer - hier tragen sich alle ein, die angemeldet sind (ist aber optional).

Erste Schritte - kurze Einführung in die Welt der Wikipedia

Zweite Schritte - mehr Infos für Wikipedia-Interessierte

Spielwiese - hier kannst du alles mal ausprobieren

Eine Art "Handbuch" findest du hier: Wikipedia:Portal.

Von Interesse für dich könnte das Portal:Altertum, Wikipedia:Redaktionen/Geschichte und Wikipedia:Quellenangaben sein.

Wenn du eine Frage hast und keine Antwort darauf in den obengenannten Seiten oder der FAQ gefunden hast, dann stelle deine Frage auf Ich brauche Hilfe oder beispielsweise bei mir. Noch ein Tipp: Sei mutig! --Gruß und gutes Gelingen - und nicht zuletzt viel Spaß Benowar 12:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Nicht fuer den Artikel (der braucht's nicht mehr), sondern nur fuer den Fall, dass es Dich interessiert, hier noch ein paar Hinweise zur Rezeptionsgeschichte:

• Interessant ist fuer das Mittelalter neben Orosius auch noch eine von Migne unter den Werken von Paulus Diaconus abgedruckte Historia miscella (PL 95,743ss.) mit Erweiterungen fuer die Zeit bis 816, die im 10. Buch ein eigenes Kapitel Heliogabalus bietet und dort den Tod und die Schaendung der Leiche ausfuehrlich darstellt: "Anno ab urbe condita 972 post hos creatus est Marcus Aurelius Antonius Varius, vigesimus tertius ab Augusto imperator. Hic Antonini Caracallae ex Semea consobrina sua occulte stuprata filius. Sacerdos autem Heliogabali templi erat. Proinde Heliogabalus dictus. Hujus matris Semeae avus Bassianus nomine fuerat, Solis sacerdos, quem Phoenices, unde erat, Heliogabalum nominabant, a quo iste Heliogabalus dictus est. Is, cum Romam ingenti et militum et senatus exspectatione venisset, probris se omnibus contaminavit, impudicissime et obscenissime vixit. Cupiditatem stupri quam assequi naturae defectu non poterat, in se convertens, Bassianam se, pro Bassiano jusserat appellari. Vestalem virginem quasi matrimonio jungens suo, abscissisque genitalibus, Magnae matri se sacravit. Hic Marcellum, qui post Alexander dictus est, consobrinum suum, Caesarem fecit. Biennioque post, et octo mensibus, quam imperare coeperat, Romae tumultu militari interfectus est, anno vitae sexto decimo, et cum eo mater sua misera. Hujus corpus per Urbis vias more canini cadaveris a militibus tractum est, militari cavillo appellantium indomitae rabidaeque libidinis catulam. Novissime cum angustum foramen cloacae corpus minime reciperet, usque ad Tiberim deductum, adjecto pondere, ne unquam emergeret, in fluvium projectum est, atque ex his quae acciderant Tiberinus Tractitius appellatus est." (PL 95,892A-C, vgl. auch im 12. Jh. Ekkehard von Aura, Chronicon universale, PL 154,0689C-690A, oder besser ed. Waitz, MGH Scriptores VI).
• Leonardo Bruni (Aretino, m. 1444) schrieb eine Oratio Heliogabali ad meretrices Romanas, ed. Anton F. Sommer, Wien 1990, ich selber kenne sie bisher nicht.
• In Sebastian Brants Tugent Spyl, einem Zweitagespiel ueber die Prodikosfabel von der Entscheidung des Hercules zwischen "Tugent" und "Wolust", das von Brant 1512 in Strassburg aufgefuehrt wurde, sitzt "Marcus Aurelius Heliogabalus" unter den Zeugen der Frau Wollust in deren "haus" und kommt kurz vor deren Entthronung mit einer eigenen Rede zu Wort (ed. Hans-Gert Roloff, Berlin 1968 [= Ausgaben deutscher Literatur des XV. bis XVIII. Jahrhunderts, Reihe Drama I], p.99, v.2104ss.):

Marcus Aurelius auß der Keiser zal

In wolust was ich überall/

In so groß üppigkeit ich kam

Das ich mein Muoter offentlich nam

und brocht di frawen in wesen und statt

Das sie zuo Rom hetten ein eignen raht/

Ich hielt sollich wesen in meinem hauß

Ytel huoren und buoben geingen in und auß/

De lehe ich zuo Rom all aempter gar

Der tugent nam ich wenig war/

Dann all mein wesen war wolust

Daran ließ ich mir weder mangel noch brust.

• Im 17. Jh. gab es in Venedig zwei Opern oder Opernversionen ueber E., die erste von Francesco Cavalli (1667) und die zweite von Giovanni A. Boretti: dazu Mauro Calcagno, Censoring Eliogabalo in Seventeenth-Century Venice, in The Journal of Interdisciplinary History 36,3 (2006), p.355-377, kostenpflichtiges PDF hier: [1]

Vielen Dank im uebrigen, dass Du meinem "Mandonet" sein zweites bzw. drittes "n" wiedergegeben hast -- wuerde mich allerdings freuen, auch Deine Beurteilung (gerne auch eine kritische) des Siger-Artikels kennenzulernen, da Du ja auch den Averroismus-Artikel geschrieben hast! --Otfried Lieberknecht 12:43, 22. Apr 2006 (CEST). P.S.: Mit Beurteilung meine ich das Meinungsbild hier [2], da Du ja kritische Fragen bereits auf der Diskussionsseite gestellt hattest.

Hallo Nwabueze,

ich bin hier der absolute Totallaie, aber finde all' Deine Artikel sehr gut lesbar, sind transparent, kristallklar und eingaengig. Interessiere mich eigentlich sonst nich' so fuer sowas Historisches, aber Deine Artikel sind echt interessant.

--Chihienne 09:11, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze, ein kleiner Tip zum Beginnen eines neuen Diskussionsbeitrags: nicht den letzten Eintrag bearbeiten und eine neue Überschrift einfügen, sondern auf den Reiter "+" neben "Seite bearbeiten" klicken. Dann kommt auch in der Liste der Versionen/Autoren gleich die richtige Überschrift zu dem Beitrag. (Hätte ich einfach den letzten Beitrag bearbeitet, wäre meine Änderung jetzt als Änderung zu "Super Artikel!" gekennzeichnet.) Grüße --Bjs 12:43, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also Hallo :) Du scheinst, aus meiner Sicht, viele Bytes zu verwenden, um mir Dinge zu sagen die für mich selbstverständlich sind, z.B. das eine breit ausgeführte Betrachtung von B12 zu dem entsprechenden Artikel und nicht in Vegetarismus gehört. Derart viele Bytes, dass ich mich frage, warum du meinst dieser Aufwand sei notwendig. (Bei Vegetarismus dachte ich an so etwas wie: "auch Vegetarier die wenig Tierprodukte verzehren, sollten ~nach heutigem Stand~ auf eine gesicherte B12-Quelle achten".) Befürchtetest du ich würde Problem, Begründung, Lösung dort zu breit auswällzen? Ich sehe mich selbst als jemand der Objektivität und Sachlichkeit sehr schätz, und auch einer Menge Diskusssionen, und einige Beschimpfungen und Beleidigungen wärend meiner WP-Arbeit, konnten dieses Selbstbild nicht zum wanken bringen. Ich kann mich gut mit deinen Zielen (Benutzerseite) identifizieren, Stil und Text-Konzeption sind nicht meine Stärken, und ich habe Dyslexia, aber meine bei der Sachinformation viel beitragen zu können. Also warum deine Bemühungen? Befürchtest du etwas? Wir könnten vielleicht mal chatten? Grüße, --LL 03:01, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke fuer die Erlaeuterungen auf der Diskussionsseite! Ich hoffe, dass ich jetzt nicht mit dem Aritkellesen aufhoeren muss, weil ich ich hier tatsaechlich Mutter und Schwester durcheinandergebracht habe... Das kann einem aufgrund des Gleichklangs der drei Namen Julia Maesa, Julia Soaemias und Julia Mamaea allerdings leicht passieren (wenn man mit diesen Namen nicht sowieso schon vertraut ist, und wenn obendrein man zu eilig ist, auch den Artikel Elagabal noch einmal zu lesen!)

Vielleicht waere es gut, wenn Du die Frauen oefter durch Hinzufuegung ihrer Verwandtschaftsbeziehung (ggf. zum Kaiser) charakterisieren wuerdest: "befehligte das Heer Elagabals, Julia Maesa und Julia Soaemias waren anwesend" -> "seine Grossmutter und Mutter waren anwesend"; "dass Julia Maesa und Julia Soaemias die bereits fliehenden Soldaten" -> "dass die Grossmutter und Mutter des Kaisers"; "Julia Maesa besorgte die Regierungsgeschäfte; sie führte den Titel Augusta, den auch Julia Soaemias erhielt" -> "Seine Grossmutter Julia Maeas besorgte..., den auch seine Mutter Julia Saemias erhielt"; "begann Julia Maesa zusammen mit ihrer jüngeren Tochter Julia Mamaea" -> "begann die Grossmustter des Kaisers, Julia Maesa, zusammen mit ihrer...".

Ausserdem koenntest Du im Abschnitt "Rolle als Mutter des Kaisers" vielleicht naeher ausfuehren, wie die Bewertung aus der Einleitung gemeint ist: "eine Schluesselrolle, die sie jedoch nicht auszufuellen vermochte" -- geht es um das Zuruecktreten hinter der offenbar dominanteren eigenen Mutter, oder darum, dass sie den Kaiser nicht zu steuern versuchte (oder vermochte)?

Ansonsten noch eine Kleinigkeit: In der Einleitung die Formulierung "Als er sich verhasst machte" ist vielleicht ein bisschen knapp: "als er sich durch seine Religion und Lebensfuehrung bei allen roemischen Staenden verhasst machte" oder "allseits verhasst machte", oder etwas in der Art. --Otfried Lieberknecht 06:40, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hättest du was dagegen, wenn ich dich dort vorschlage? Antifaschist 666 20:30, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Leider ja. Ich danke für das ehrenvolle Angebot, sehe mich aber gegenwärtig nicht imstande, die für die Bewältigung der damit verbundenen Aufgaben benötigte Kraft aufzubringen; bin momentan insgesamt an der Grenze meiner Belastbarkeit. -- Nwabueze 23:51, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze, du hattest bei Diskussion:Geschichte Siziliens Anmerkungen zu Agathokles gemacht, daher wende ich mich mit einer Frage an dich: In der italienischen Wikipedia steht, dass die Schlacht 311 nicht bei der Stadt Himera, sondern an dem Fluss Himera stattgefunden hat, noch dazu nicht am heutigen Imera, sondern am damaligen Himera Septentrionalis, der wohl heute Salsa heißt. Daher sollte die Schlacht im Deutschen wohl eher Schlacht am Himera als bei Himera heißen. Hast du dazu Quellen? Grüße --Bjs 16:15, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Richtig ist "am Himeras". Die Schreibung Himeras scheint die korrekte zu sein, obwohl ein Teil der Quellen Himera hat. Ich würde daher schreiben "am südlichen Himeras (heute Imera Meridionale oder Fiume Salso)". Der Sachverhalt ist nicht strittig, daher brauchst du dich nicht um Quellen zu bemühen, außer wenn du dir speziell eine Meinung über die Frage des s bilden möchtest. In dem Fall kann ich das noch besonders überprüfen und die Quellen (ziemlich viele) für die Namensform mit und ohne das s einzeln nachweisen, meine aber, daß du vorerst mit Himeras auf der sicheren Seite bist. -- Nwabueze 01:23, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke für die Information, ich werde die Artikel dementsprechend abändern. Derzeit gibt es:

• Schlacht bei Himera (eine Art Begriffsklärung mit Verweis auf die Einzelartikel)
• Schlacht bei Himera (480 v. Chr.)
• Schlacht bei Himera (311 v. Chr.)

Demzufolge wäre es besser, die Artikel umzubenennen in:

• Schlacht bei Himera (d.h. die von 480, oder besser von Himera?)
• Schlacht am Himeras (d.h. die von 311)

und die BKL-Seite ganz aufzulösen. Was meinst du dazu? Grüße --Bjs 14:24, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, ich würde die BKL auch auflösen und die Artikel wie vorgeschlagen umbenennen (mit bei, nicht von). Wobei dann natürlich auch der Text beider Artikel entsprechend zu ändern ist, also "erste" und "zweite" raus, bei 480 der Hinweis auf die andere Schlacht raus, und Änderung in der Liste der Schlachten und in der Kategorie "Altertum und Antike (Schlacht)". Dann sollte auch mit der Suchfunktion nach Artikeln gesucht werden, die die Bezeichnungen "erste" und "zweite" Schlacht bei H. enthalten, und überall entsprechend geändert. -- Nwabueze 14:50, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Erledigt. Die Alten Lemmas lasse ich erst mal als redirect, die ganzen ausländischen Wikipedias müssen ja erst noch umgeleitet werden. Grüße und vielen Dank --Bjs 16:04, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze! Am Mittwoch, den 31. Mai um 20:30 soll wieder eine Jour fixe des Wikiprojekts Philosophie stattfinden, zu dem jedermann herzlich eingeladen ist. Wenn Du auch kommen möchtest, trag dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein oder schau am Mittwoch abend einfach spontan mal rein. Schöne Grüße, --Markus Mueller 22:43, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke für die Einladung - zur Zeit kann ich mich nicht stärker im Bereich Philosophie engagieren, bin voll ausgelastet. -- Nwabueze 03:37, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe gesehen, dass du auch den Artikel Severus Alexander komplett überholt hast - was ich großartig finde. Nur eine Sache, die mir ins Auge gesprungen ist: ob der Sasanide Ardaschir von den Römern tatsächlich das Erbe der Achaimeniden eingefordert hat, ist wenigstens zweifelhaft. Ich weiß, dass etwa Herodian (6,2) davon berichtet, oder auch später Schapur I. in seinem Tatenbericht an der Ka’ba-i Zardušt. Ein Großteil der modernen Forschung betrachtet dies aber mit einer gewissen Skepsis, wie etwa Richard Nelson Frye erst jüngst in seinem Beitrag in der Cambridge Ancient History, Bd. 12, 2005 (wenn dieser auch teilweise nicht mehr ganz aktuell ist, da teils auf älteren Arbeiten beruhend). Zur Diskussion: Josef Wiesehöfer, "Gebete für die 'Urahnen' oder: Wann und wie verschwanden Kyros und Dareios aus der Tradition Irans?", in: Edward Dabrowa (Hg.), Tradition and Innovation in the Ancient World, Kraków 2002; Erich Kettenhofen, "Die Einforderung der achaimenidischen Territorien durch die Sasaniden - eine Bilanz", in: Susanne Kurz (Hg.), Festschrift Iradj Khalifeh-Soltani, Aachen 2002. Ich habe beide nicht zur Hand, sie bieten aber doch den m.W. nach aktuellen Überblick bzgl. dieser Frage (ganz allgemein Wiesehöfer, Das antike Persien, 2005, etwa S. 223f. [Frage der Legitimation]). In anderen Darstellungen wird eher der Linie gefolgt, dass die Sasaniden tatsächlich das achaimenidische Erbe einforderten (etwa Engelbert Winter/Beate Dignas, Rom und das Perserreich, Berlin 2001), aber vielleicht sollte man dies im Artikel etwas abschwächen oder kurz auf den Hintergrund eingehen. Was meinst du? --Benowar 15:10, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die persische Forderung wird nicht nur von Herodian ausführlich beschrieben, sondern auch von Cassius Dio 80,4,1 mitgeteilt. Auf Anhieb fällt es mir schwer zu sehen, wieso gerade eine sehr stimmige Nachricht, die von zwei Zeitgenossen berichtet und nicht tendenzverdächtig ist, bezweifelt werden sollte. Ich werde mich aber mit der von dir genannten Literatur auseinandersetzen und dann in Kürze Stellung nehmen. -- Nwabueze 15:36, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, auch Ammianus Marcellinus im 4. Jahrhundert berichtet von Forderungen der Sasaniden gegenüber Rom (17,5). Aber die Frage ist ja, ob die Sasaniden wirklich, wie von westlichen Quellen unterstellt, als Erben der Achaimeniden aufgetreten sind - über die sie kaum noch etwas Konkretes wussten; wahrscheinlich hatten sie nur recht wage Vorstellungen von den Achaimeniden. Ardaschir etwa dürfte eher um Legitimation bemüht gewesen sein und wollte im Krieg seine Fähigkeiten unter Beweis stellen. Später sollte Chosrau II. tatsächlich auch faktisch Anspruch auf die alten Gebiete des Achaimenidenreiches erheben, im Falle Ardaschirs oder auch Schapurs I. ist das aber umstritten; ernsthafte Absichten einer Annexion Syriens etc. dürften kaum bestanden haben; die Inanspruchnahme der Achaimeniden durch die Sasaniden hatte schon Ehsan Yarshater in seinem Aufsatz "Were the Sasanians Heirs to the Achaemenids?" (1971) in Frage gestellt. --Benowar 15:58, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall sollte das Thema dann auch im Artikel Ardaschir I. angesprochen werden. Diesen Artikel finde ich nicht besonders gelungen - statt des langen Gibbon-Zitats sollte besser auf neuere Forschung eingegangen werden, und überhaupt - wozu ein Gibbon-Zitat, wenn Gibbon seinerseits eine Quelle zitiert, die aber gar nicht genannt wird? Das ist ein dicker Minuspunkt. -- Nwabueze 22:17, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da hast du Recht, ich habe das Gibbon-Zitat erstmal aus dem Artikel entfernt. Für größere Ergänzungen ist aber wohl tatsächlich Benowar die beste Wahl. -- Carbidfischer Kaffee? 00:57, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, Ardaschir ist mir auch schon negativ aufgefallen - ich werde mir bei Gelegenheit was einfallen lassen, da das Thema schon allgemein im Artikel Sassanidenreich angerissn wird. Wie gesagt, die Frage der Rückbesinnung der Sasaniden auf die Achaimeniden ist interessant. Wo es vielleicht wirklich der Fall war ist offen, ob überhaupt noch größere Kenntnisse über diese Zeit vorhanden waren; in vielen Fällen werden gar keine konkreten Namen genannt, sondern nur die ominösen Urahnen bzw. Vorfahren ganz allgemein angesprochen. --Benowar 11:07, 31. Mai 2006 (CEST) ps: Ich habe den Artikel Ardaschir nun überarbeitet, weitere Ergänzungen bzw. Präzisierungen folgen vielleicht später.Beantworten

Jetzt sieht der Ardaschir viel besser aus, allerdings wäre statt dem gegenwärtigen Gesamttitel "Leben" eine Gliederung in zwei Abschnitte übersichtlicher. Bei Hatra würde ich differenzieren und schreiben, daß es nicht, wie die jetzige Formulierung suggeriert, eine römische Stadt war, sondern ein selbständiges Reich mit Hatra als Hauptstadt, das zwar damals naheliegenderweise mit den Römern verbündet, aber durchaus souverän war, nach der vergeblichen Belagerung durch Septimius Severus erst recht. Auch frage ich mich, ob die Eroberung Hatras hier überhaupt erwähnt werden sollte - fällt sie nicht, wie Tabari meint, erst in die Zeit von Ardaschirs Nachfolger? -- Nwabueze 17:16, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mit dem Punkt Hatra hast du recht, das werde ich noch ergänzen; ob die Stadt nun aber von Ardaschir oder Schapur erobert wurde, ist nicht ganz klar. Das Datum für die Eroberung wurde teils zwischen Frühjahr 240 und Frühjahr 241 angesetzt. Auch der EIr Artikel läßt die Frage hoffen. Letztendlich hängt es davon ab, ob man Schapur zubilligt, die Operationen ab 239/40 alleine durchgeführt zu haben, daher die etwas vorsichtige Formulierung. --Benowar 17:32, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich halte nach wie vor die Angaben von Cassius Dio für glaubwürdig, und die communis opinio der Forschung tut das auch (wie Kettenhofen, ihr entschiedenster Gegner, selbst einräumt). Aber der Alexander-Artikel ist nicht ein passender Ort, auf die umfangreiche Argumentation Kettenhofens einzugehen. Ich habe daher die anstößige Stelle über die Anknüpfung ans Achaimenidenreich entfernt. Ein Eingehen darauf würde den Alexander-Artikel mit einer sachfremden Thematik belasten. -- Nwabueze 00:51, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo ! Ich habe nun endlich die begonnene Fassung zur Antike für Philosophie fertiggestellt. Über Folgendes wäre ich sehr erfreut:

1. Eine Rückmeldung, ob die auf Sokrates ausgerichtete Struktur so wünschenswert ist;
2. Verbesserungen diverser Art;
3. Kürzungen an Stellen, an denen es angebracht erscheint.

Verändere dabei ruhig die hier vorliegende Fassung unmittelbar. Schöne Grüße, --Victor Eremita 02:27, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nwabueze, zu Deiner Kritik an zwei Aspekten des 5. Versionsvorschlags für den Antike -Abschnitt von „Philosophie“ habe ich auf der dafür vorgesehenen Benutzerseite von Victor Emerita partiell Stellung genommen, weil ich für die Sokrates-Passage verantwortlich bin (siehe also dort).

Hier noch etwas zu dem anderen Aspekt: Der beanstandete Satz zu Epikureern und Stoikern kann auch meiner Meinung nach nicht bestehen. Die von mir in den Antike-Abschnitt von „Philosophie“ eingebrachte Darstellung (siehe dort) setzt die Akzente allerdings so, dass den Epikureern der mitmenschliche Bezug nicht abgesprochen wird. Aber unabhängig davon – nur zur internen Verständigung – geht die mitmenschliche Verpflichtung im Sinne der Stoa über Freundschaftsbeziehungen hinaus, daher eben auch die politische Komponente.

PS: Glückwunsch zu den Eingangsbemerkungen auf Deiner Benutzerseite! Die verdienen es eigentlich, an prominenter Stelle als prinzipielle Orientierung für die Mitarbeit an der Wikipedia zu fungieren.--Barnos 13:06, 5. Jun 2006 (CEST)

In der genannten Hinsicht ist der Satz über Epikureer und Stoiker in deiner alten Fassung tatsächlich besser. Allerdings habe ich dort etwas Schwierigkeiten mit dem Begriff "Gegenentwurf", da der Leser daraus folgern könnte, die Stoa sei primär als Reaktion auf Epikur zu verstehen. Wie du siehst, bin ich nur am Kritisieren. Meine eigenen Formulierungen hatte ich in der inzwischen längst überholten Fassung 1 eingebracht. Eigentlich müßte es einen Hauptautor geben, der für den roten Faden und stilistische Einheitlichkeit sorgt und seinen Entwurf als Diskussionsbasis vorlegt, und die anderen bringen dann ihre Änderungsvorschläge ein mit der Idee, daß ein einigermaßen stabiles Endergebnis erzielt wird. Das klappt aber nur, wenn alle im wesentlichen von dem Basis-Entwurf überzeugt sind. -- Nwabueze 17:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Stoischer "Gegenentwurf" oder nicht?

Also die Gegnerschaft dieser beiden nahezu zeitgleich in Athen entstandenen Philosophenschulen ist ja doch ganz gut belegbar - vom Umgang mit Emotionen bis zu den Fragen des politischen Engagements. Wer da zu wem den Gegensatz aufgebaut bzw. den Gegenentwurf auf den Weg gebracht hat, mag dahinstehen. Und auch die Rezeptionsgeschichte steht nicht dafür, dass diese Gegensätze nur schwach ausgebildet waren. Dass die Philosophen damals gegenüber den Nichtphilosophen auch zusammengehalten haben, mag immerhin teilweise richtig sein.

Auch auf die Sokratesfrage antworte ich Dir jetzt vielleicht besser hier - aber tatsächlich mit einer Frage: Wie löst Du denn nun das Problem seiner Führungs- und Hebammenrolle - denn die ist für ihn ja vielleicht doch noch charakteristischer als das Kind, das erst als Pointe eines oft langen Dialogs zu Tage tritt? Unterstellst Du, dass er sich in den Gesprächen mit seinen Schülern und Zeitgenossen selbst in einen Prozess mit offenem Ausgang begibt? Oder ist nicht, wie ich der Art der Gesprächsführung zumindest bei Platon entnehme, das Kind, das seinen Partnern geboren wird, ihm bereits durchaus vertraut?

Wie es mit dem Antike-Teil im Ganzen weitergehen wird, da habe ich einstweilen keine so ganz klare Vorstellung. Die jetzt einstehende Fassung ist ja - abgesehen von dem, was wir gerade verhandeln - gar nicht in der Kritik. Es wird Dich also nicht überraschen, dass ich meine: an und mit der kann auch weiter gearbeitet werden. Gruß--Barnos 22:35, 5. Jun 2006 (CEST)

Die sachliche Gegnerschaft von Stoikern und Epikureern will ich keineswegs bestreiten. Nur wenn ich als unbefangener Laie lese "Gegenentwurf", dann verstehe ich das so, daß die Stoa aus dem Impuls heraus entstanden sei, auf Epikur zu antworten und ihm ein Gegenmodell entgegenzusetzen, daß sie hinsichtlich ihrer Entstehung als Reaktion auf ihn zu deuten sei. Das kommt mir schief vor.

Das Problem der Hebammenrolle kann im Rahmen des allgemeinen Philosophieartikels wohl nicht befriedigend behandelt werden (ohne unangemessen viel Raum zu erhalten) und sollte daher draußen bleiben. Grundsätzlich gehören die Einzelheiten (die aber sehr wichtig sind) in den Artikel Mäeutik. Die Hebammenmetapher ist nicht beliebig oder belanglos, sie muß inhaltlich absolut ernst genommen werden. Die Hebamme hat aufgrund ihrer Berufserfahrung naturgemäß die Führungsrolle, aber es ist nicht ihr Kind, sondern das der Schwangeren. Das ist der Kernpunkt und der Sinn der Metapher. Daher opponiere ich gegen alle Formulierungen, die das nicht angemessen wiedergeben. Natürlich ist Sokrates bzw. der Hebamme das, was herauskommen wird, vertraut, aber es ist dennoch 100 % das Kind der Schwangeren, deren "Leistung", deren Frucht allein, und die Rolle der Hebamme ist technische Unterstützung, sonst nichts. Die Schwangere kann zur Not vielleicht ohne Hebamme gebären (Sokrates selbst hatte ja wohl keine), aber die Hebamme kann ohne die Schwangere nichts. Diese Tatsache ist das Fundament der Didaktik. Es muß also sauber differenziert und separat dargestellt werden: (1) die "offizielle" "sokratische" Theorie der Hebammenkunst und generell der Didaktik nach Platon (2) die praktische Anwendung dieser Theorie in den Dialogen und das Verhältnis von Praxis und Theorie und (3) Vermutungen darüber, wie der historische Sokrates das gemeint und praktiziert hat bzw. ob er das überhaupt tat. Ohne diese klare Trennung gibt es nur Verwirrung. Es gibt also keine Antwort auf "die Sokratesfrage", sondern nur unterschiedliche Antworten auf 1, 2 und 3.

Wie ich schon schrieb, hat weitere Arbeit am Antike-Abschnitt nur einen Sinn, wenn Einigkeit erzielt wird, wer die Federführung übernimmt und welcher Text die Diskussionsgrundlage wird. Mir gefiel die alte Fassung in der letzten Version von Markus Müller vom letzten Monat, an der ich erheblich beteiligt war (womit ich nicht meine, daß ich begeistert sei). Auch mit Fassung 5 von Victor kann ich gut leben, vor allem wenn ein paar Kleinigkeiten noch verbessert werden. Mit deiner Fassung habe ich mich noch nicht näher auseinandergesetzt; ich scheue davor zurück, mich da auf Details einzulassen, wenn damit gerechnet werden muß, daß nach ein paar Stunden alles obsolet ist, weil inzwischen wieder ein ganz anderer Text im Artikel steht, der die diskutierte Passage gar nicht enthält. Wir müssen als Team erst mal alle einvernehmlich die Geschäftsordnung klären, bevor es weitergehen kann. -- Nwabueze 23:34, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nwabueze! Auf dem letzten Projekttreffen des Projektes Philosophie im Chat haben wir beschlossen, die Artikelbeobachtung der Zentralen Artikel zu koordinieren. Wir haben dabei (Vorschlag dankenswerterweise durch --Victor Eremita) die Artikel unter uns aufgegeteilt. Die Sache beruht natürlich auf Freiwilligkeit und ist indivdiuell von den Möglichkeiten abhängig, die jeder jeweils in das Projekt einbringen kann und möchte. Für einige ist der Umfang zu groß. Ich suche daher dem Projekt nahestehende Nutzer, die uns unterstützen. Falls Du Artikel aus der Liste konsequent beobachtest, wäre es schön, wenn Du Dich zusätzlich bei diesen eintragen könntest. Du findest die Liste unter Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination.

Bitte lies zunächst diese Erläuterungen und trage dann die entsprechenden Artikel (sofern nicht schon geschehen) in Deine Beobachtungsliste ein. Äußere Fragen oder Kommentare am besten gleich hier. Schöne Grüße --Lutz Hartmann 12:34, 6. Jun 2006 (CEST)

Erstmal wollte ich mich bei dir für den schön lesbaren Artikel bedanken. Ich habe ihn erstmal nur überflogen und habe eine Frage an dich: der Partherfeldzug wird ja relativ knapp abgehandelt. Hat das mit der teils recht problematischen Rekonstruktion zu tun (z.B. hinsichtlich der genauen Route) oder wolltest du den Artikel nicht überfrachten? Nicht falsch verstehen, das soll kein Vorwurf sein, ich frage nur aus Interesse, da man beispielsweise noch auf den Punkt eingehen könnte, dass Caracalla vor seiner Forderung bzgl. der parthischen Prinzessin eine andere Forderung bzgl. der Auslieferung eines Philosophen und eines armenischen Prinzen gestellt hat (Cassius Dio 78,19). --Benowar 14:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Den Partherfeldzug habe ich deswegen knapp abgehandelt, weil ich ihn - offen gesagt - nicht für besonders wichtig halte. Er verlief ja ohne nennenswerte Kampfhandlungen, und beim Tod Caracallas war der Ausgang völlig offen. Die Parther zogen sich geschickt zurück, die Römer stießen ins Leere und überwinterten dann auf eigenem Gebiet. Bedenkt man, daß das Kriegsziel die Zerstörung des Partherreichs war und die römischen Kriegsvorbereitungen schon seit 214 liefen, war das bis Frühjahr 217 Erreichte ein eher klägliches Ergebnis. Vor allem vor dem Hintergrund, daß jeder wußte, daß der Alexanderzug wiederholt werden sollte. Eine ausführlichere Behandlung könnte den Eindruck erwecken, es habe sich um eine bedeutende militärische Leistung gehandelt, was aber nicht der Fall war. Überhaupt wird Caracalla als Feldherr gelegentlich überschätzt; er hat doch nie eine militärische Leistung erbracht, die nicht jeder mittelmäßige Kommandeur bei dieser Ausgangslage ebenso geschafft hätte, d.h. er hätte Rom eigentlich gar nicht verlassen müssen. Was die Auslieferungsforderung betrifft, die war an Vologaeses gerichtet und wurde von ihm nach anfänglichem Zögern erfüllt, fiel also als Kriegsvorwand weg, und der Feldzug war dann gegen Artabanos gerichtet. Daher habe ich nur die Heiratsforderung erwähnt, denn die richtete sich an Artabanos. Sie ist auch interessant, weil sie zeigt, wie unrealistisch Caracalla dachte, falls die Forderung ernst gemeint war; Artabanos wäre ja verrückt gewesen, sich darauf einzulassen. Das Eheprojekt war so wirklichkeitsfremd, daß Timpe sogar seine Historizität bezweifelt hat (wobei ich aber der Gegenauffassung von Vogt gefolgt bin, die wohl communis opinio ist). -- Nwabueze 15:44, 7. Jun 2006 (CEST)

Hinsichtlich des Ausgangs des Partherkriegs gebe ich dir freilich recht; interessant wäre die Auslieferung m.E. hinsichtlich des vielleicht erhofften casus belli (da Caracalla es doch wohl auf einen Krieg ankommen lassen wollte); aber du hast recht, insgesamt ist die ganze Episode für den Artikel nicht besonders wichtig. Meinst du Timpes Aufsatz: "Ein Heiratsplan Caracallas", in Hermes 95? --Benowar 15:54, 7. Jun 2006 (CEST)

Ja, den meine ich, und ich habe Vogts Antwort darauf in der Literaturliste angegeben, da man von dort aus, wenn man will, auf die älteren Aufsätze kommt. Timpe ist übrigens recht gut (etwa die zutreffende Einschätzung des Partherfeldzugs insgesamt auf S. 492), er weist auf die Absurdität und Traditionswidrigkeit des Heiratsplans hin, was aber keineswegs ein Beweis gegen die Historizität ist; man darf Caracalla so etwas schon zutrauen (was Timpe selbst S. 488 zugibt). Daher hat Timpe in gewisser Hinsicht recht, hat aber Vogt nicht widerlegt. Timpe meint, daß Caracalla die beiden Parther gegeneinander ausspielen wollte (S. 493-5); durchaus möglich, aber von der Gegenseite sehr leicht zu durchschauen und daher alles andere als ein glänzender Einfall des Kaisers. Ob Caracalla den Heiratsplan wirklich ernst meinte oder nur als Propagandaaktion im Rahmen der Alexanderimitation, lasse ich im Artikel wohlweislich offen. Falls ernst gemeint, wäre es ein Indiz für weitgehenden Realitätsverlust des Kaisers. Falls es ein Propagandatrick war, war es ein schlechter, denn die zu erwartende Verweigerung einer aus der Sicht beider Seiten völlig traditionswidrigen Heirat war ja alles andere als ein überzeugender Kriegsgrund. Also so oder so politisch Unsinn, aber deswegen keineswegs unglaubwürdig. -- Nwabueze 16:34, 7. Jun 2006 (CEST)

... dass Du wieder da bist! --Otfried Lieberknecht 08:05, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dem schließe ich mich sehr gerne an (habe es eben erst bemerkt). --Benowar 21:07, 8. Sep. 2007 (CEST) ps: vielleicht interessiert dich ein Blick auf Bücherverluste in der Spätantike (der eine sehr bewegte Historie hinter sich hat, bin aber kein wirklicher Mitautor, sondern habe das eher interessiert verfolgt) sowie Quintus Aurelius Symmachus (wird gerade erweitert)Beantworten

Danke für deine Rückmeldung, ich habe dir bei mir geantwortet. --Benowar 12:06, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze, ich habe heute gesehen, dass ein mir vorher unbekanntes Buch im Artikel Sol aufgetaucht ist. Ich bin dann auch auf deine Anfrage bei Jesusfreund gestoßen. In meiner alten Uni ist das Buch ebenfalls nicht lieferbar, dafür kann man bei Amazon.com "reinschnuppern". Wirklich zuverlässig erscheint es mir nicht unbedingt, aber das ist auch nicht so mein Gebiet. In der engl. WP ist dem Buch sogar ein eigener Artikel gewidmet: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries (mit Auszügen hier: http://web.archive.org/web/20010427211828/www.courses.drew.edu/sp2000/BIBST189.001/Jesusmys.html). Vielleicht nützt es dir etwas. --Benowar 10:17, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, der angegebene Link mit den Auszügen genügt völlig, um das Buch als unbrauchbar zu erweisen. Obwohl manche Aussagen zutreffend oder zumindest erwägenswert sind, sind andere haarsträubend und übertreffen meine anfängliche Befürchtung erheblich. Der Titel muß überall aus den Literaturempfehlungen raus, was ich auch sogleich besorgen werde. Es sind insgesamt acht Artikel betroffen, wo das Buch teilweise schon seit Wochen unter den Literaturempfehlungen steht. Nwabueze 00:25, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze, vielen Dank für Deine Bemühungen um die antike Philosophie :-). Was anderes: Sterbliche ist ein etwas merkwürdiger Artikel, ganz ohne Quellen. Irgendwie gibt es da vermutlich was zu sagen, aber so? Bin da aber nicht kompetent. Da er in der Kategorie:Religionsphilosophie eingeordnet ist, fragen wir uns hier, ob das nicht besser zu löschen ist. Da Du da sicher viel kompetenter bist: Vielleicht möchtest Du Dich dort äußern. Grüße, --Victor Eremita 10:57, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Schön, Nwabueze, dass Du zurück bist im Projekt. Die Vorbereitung und Umsetzung Deiner Epikur-Erweiterung und –Präzisierung gefällt mir ausnehmend gut. Nun wünsche ich mir, dass wir noch an manch anderer Stelle Gelegenheit finden werden zusammenzuwirken.

Eine Kleinigkeit sähe ich gern beim Epikur noch geändert: Als Überschrift Deines Ergänzungsabschnitts scheint mir „Theologie“ schon passender als „Theodizee“; nur wird in unseren Breiten der Normalkonsument „Theologie“ eher christentümlich assoziieren (was hier natürlich problematisch ist) als etymologisch herleiten. Deshalb wäre ich anstelle dessen für „Götterlehre“ oder Ähnliches, möchte Dir aber die Entscheidung überlassen. Mit kooperativem Gruß -- Barnos -- 08:04, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, ich muß nur erwähnen, daß ich im Philosophie-Projekt nicht voll drin bin, da ich noch andere Baustellen habe, auch in der englischen Wikipedia, und künftig einen weiteren Interessenschwerpunkt Fernost setzen möchte.

Die Verwendung des Begriffs "Theologie" im Epikur-Artikel ist bestens abgesichert, da sie dem Sprachgebrauch der maßgeblichen Nachschlagewerke entspricht. Im Neuen Pauly ist im Epikur-Artikel der betreffende Abschnitt betitelt "Theologie". Im Grundriss der Geschichte der Philosophie Bd. 4 (1994) ist im Epikur-Teil S. 149 der einschlägige Abschnitt ebenfalls betitelt "Theologie". Ich verwende den Begriff aber nicht nur, weil die Nachschlagewerke es tun, sondern auch weil ich davon überzeugt bin, daß dieser Sprachgebrauch völlig richtig und angemessen ist; es ist Theologie. Wenn jemand einwendet, der Begriff "Theologie" sei christlich assoziiert, dann frage ich ihn, wie er denn die Leute bezeichnet, die sich im Islam (der einen nicht ganz kleinen Teil der Menschheit umfaßt) mit "Gotteslehre" befassen. Sind das keine Theologen? Was dann? Wer glaubt, Theologie gebe es nur im Christentum, ist herzlich eingeladen, seinen Horizont zu erweitern, z.B. durch Lektüre des Epikur-Artikels in Wikipedia.

Was im übrigen den Epikur-Artikel betrifft, scheint er mir jetzt nicht schlecht, aber bis zu einer Lesenswert-Kandidatur dürfte noch ein nicht ganz kurzer Weg zu gehen sein. Hast du da in nächster Zeit etwas vor? Nwabueze 01:38, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr erfreulich, dass jemand mit Deinem Horizont vielleicht demnächst dazu beiträgt, die fernöstlichen Gefilde besser abzudecken. Hinsichtlich einer Theologie Epikurs stand und steht es Dir natürlich frei, mein eher zurückhaltend vorgetragenes Argument zu berücksichtigen. Vorschläge für Artikelkandidaturen gibt es von mir bisher noch gar nicht, und in dieser Hinsicht habe ich einstweilen auch keinerlei Absicht. Gutes Gelingen für alle Deine Aktivitäten im Projekt! -- Barnos -- 19:11, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze, zunächst einmal vielen Dank für Deine bisherigen Bemühungen um Aristoteles. Deine Kommentare und Beiträge waren sehr hilfreich. Daher wollte Dich fragen, ob Du vielleicht einmal den ganzen Leben- und Werkteil durchgehen könntest und ggf. im Text Verbesserungen durchführst, auf Falsches, Probleme oder Unverständliches hinweist. Sofern Du magst, würde ich anbieten, als Gegenleistung 2-3 Artikel Deiner Wahl zu reviewen (jetzt oder auch gerne später). Beste Grüße, --Victor Eremita 23:01, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin ab heute ein paar Tage verreist und habe nur begrenzten Bibliotheks- und Internetzugang, daher kann es sein, daß ich mit dem Aristoteles etwas langsam vorankomme. Das Inhaltliche zur Lehre ist schon so oft hin- und herdiskutiert worden, das ist uferlos, so daß ich mich wohl am besten auf didaktische, formale und stilistische Aspekte konzentriere. Danke für dein Review-Angebot: ich habe heute den Bernhard von Chartres fertiggestellt, d.h. die unbrauchbare alte Fassung durch eine völlig neue ersetzt, vielleicht findest du Zeit das anzuschauen. Nwabueze 04:20, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist nicht eilig. Jeder Verbesserungsvorschlag in jeder Hinsicht ist mir willkommen. Kurz zu Stil und Didaktik: Am wichtigsten ist mir, die maximale Verständlichkeit. Ich verwende beispielsweise häufiger man, um Passivkonstruktionen zu umgehen. M.E. ist das Thema schon schwierig genug, dass man die Sprache möglichst einfach halten sollte. Neben Präzisierungen sind auch Kürzungen sehr willkommen. Ich versuche im Artikel jeweils nur den (die) zentralen Gedanken eines Themas zu nennen, entfalten und erläutern. Alles, was dafür nicht notwendig ist, sollte raus.

Den Bernhard von Chartres schaue ich mir dann demnächst mal genauer an. --Victor Eremita 23:50, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nwabueze, vielleicht hast Du eine Meinung zu den fragwürdigen Fällen hierzu. Grüße,--Victor φ 19:33, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

habe gerade deine diskussionsbeiträge gesehen. wenn noch nicht erledigt, wäre es prima, du würdest den artikel einfach nach deinen vorstellungen umschreiben... grüße, Ca$e 12:58, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Den Artikel gesamthaft umschreiben würde angesichts der Fülle der Literatur auf wochenlange Recherchen hinauslaufen. Das überlasse ich gern den dortigen Hauptautoren. Werde aber gelegentlich einen Abschnitt zur Glaubwürdigkeitsfrage einfügen. Nwabueze 19:28, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

sehr schönes kleinod ist das geworden, toll! klar lesenswert, wenns nach mir geht. bei gelegenheit könnte man mal Schule von Chartres schreiben... grüße, -- Ca$e φ 15:40, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

(übrigens habe ich bei der gelegenheit gleich mal ad hoc den artikel Auf den Schultern von Giganten korrigiert, evtl. magst du mal drüberschaun, scheint den leuten dort spaß gemacht zu haben, die überlieferungsgeschichte zu verunklaren. der erste satz unter "geschichte des gleichnisses" ist zb auch noch unbelegt. danke und grüße, Ca$e 16:22, 29. Okt. 2007 (CET))Beantworten

Ja, das wäre zu prüfen, was man im 12. Jahrhundert überhaupt vom Orion-Mythos wissen konnte. Ich habe jetzt in Auf den Schultern von Giganten erst mal einiges berichtigt, was mir auf Anhieb auffiel, es bleibt aber noch mehr zu tun, wozu ich in absehbarer Zukunft kaum kommen werde. Die Schule von Chartres ist in der Tat ein wichtiges Desiderat hier, aber meine Prioritätenliste ist momentan schon lang genug. Nwabueze 01:42, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Schule von Chartres von inzwischen von Benutzer:Muesse angelegt. habe den artikel eben kurz überarbeitet. insb. der abschnitt zur kenntnis der platonischen und aristotelischen schriften bereitet mir in dieser form noch unbehagen. vielleicht schaust du mal drüber? danke und beste grüße, Ca$e 11:33, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Werde ich gelegentlich machen, und möchte schon vorab bemerken, daß mir die Literaturliste für die Bedürfnisse der Wiki-Leser etwas zu lang erscheint. Vor allem daß in der Literaturliste, die nur das Beste, Aktuellste und Wichtigste enthalten sollte, Titel stehen, vor denen ausdrücklich mit "veralteter Forschungsstand" gewarnt wird, kommt mir paradox vor. Ich beabsichtige daher, einen Teil der Literaturangaben in noch zu schaffende Anmerkungen zu verbannen, und hoffe auf dein Einverständnis. Nwabueze 13:20, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ist ok und zt schon verbessert. danke und grüße, Ca$e 22:29, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

vielleicht hast du ja zeit und lust, da den philosophieteil etwas voranzubringen... (deswegen) wäre nett, grüße, -- Ca$e φ 18:02, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Eindeutig lesenswert finde ich gegenwärtig nur den Teil über die lateinische Tradition. Selbst wenn es gelänge, den Philosophieteil in Kürze zu verbessern, müßte die verfrühte Kandidatur an Mängeln in den anderen Teilen scheitern. Das Biographische ist bei Avicenna ja ziemlich umstritten, da müßten Belege rein. Der medizinische und der naturwissenschaftliche Teil gefällt mir nicht, da wird sehr viel ohne Belege und in nicht besonders enzyklopädischem Stil behauptet, und "Bedeutung und Nachruhm" ist auch noch von Brillanz weit entfernt. Das läßt sich wohl nicht alles während einer bereits laufenden Kandidatur grundlegend verbessern. Ich habe den Verdacht, daß da einiges kritiklos aus nichtwissenschaftlicher Literatur abgeschrieben wurde. Daß die Beobachtung der schon in der Antike bestens bekannten Wirkung der Musik sowie die Fähigkeit, die Diagnose "Liebeskrankheit" zu stellen, Avicenna zu einem "Vorbereiter der Psychoanalyse" macht, ist eine Aussage, die typisch ist für allerhand, was in einem lesenswerten Artikel nicht stehen darf. Nwabueze 19:50, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

lob und dank schon mal für deine bisherige arbeit dort! grüße, Ca$e 23:33, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Deinen Beitrag auf der dortigen Diskussionsseite zur Literatur verstehe ich so, daß dir ein Teil der Literaturliste entbehrlich vorkommt, weil zu speziell (Muthreich und Sauter zumindest?). Dann nimm's doch raus. Und Bloch (den ich nicht gelesen habe) vielleicht eher in den noch sehr kargen Rezeptionsabschnitt als in die Literaturliste? Nwabueze 02:40, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten

jupp, so meinte ichs. kenne aber wie ich dort auch sagen wollte nur ein paar gängigere phil. einführungswerke. mag ja sein, dass muthreich supertoll ist und ich nur noch nie was davon aufgeschnappt habe. vielleicht meldet sich da ja noch derjenige zu wort, der diese literatur zusammengeschustert hat. wenn nicht, werd ichs wohl bald rauswerfen. Ca$e 18:48, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten

hallo nwabueze, vielen dank für ihre ergänzungen / berichtigungen im artikel! bitte fügen sie doch noch die quellen an. viele grüße, Vicky petereit 11:50, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ist erledigt. Nwabueze 04:39, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

und ganz allgemein herzlichen dank für ihr segensreiches wirken im spanischen bereich! (was die quellkraft der spanischen wp:artikel angeht, teile ich leider ihre meinung). beste grüße, Vicky petereit 10:13, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, ich weiß, dass du ziemlich viel zu tun hast, ich will dich daher auch nicht länger belästigen als nötig. Nur eine Frage bzgl. des Artikels: ich hatte ihn Anfang 2004 als knappen Eintrag angelegt (ohne Forschungsdiskussion etc., da dies damals auch kaum erwünscht und eine Referenzierung kaum möglich war). Nun ist viel hinzugekommen. Dabei wurde der älteren Forschung meines Erachtens mehr Platz eingeräumt, als den Erkenntnissen der neueren Forschung, wo bekanntlich nicht mehr davon ausgegangen wird, dass Herakleios die Themen einrichtete. Das ist nun teils behoben, doch ohne Belege für den Rest des Artikels (ich habe nur einige Punkte belegt), finde ich das sehr problematisch. Besonders, da beispielsweise Treadgold teils recht eigenständige Thesen vertritt, die von der Mehrheit der Forschung so nicht unbedingt geteilt werden (wie Ralph-Johannes Lilie oder auch der nun verstorbene Paul Speck - der freilich selbst recht spekulativ agierte - in eigenen Beiträgen betonten). Ich würde gerne deine Meinung dazu einholen. Leider sind wir bzgl. Byzantinisten meines Wissens sehr rar gesät. Ich selbst bin schließlich auch keiner und kann mir nur aufgrund meines mediävistischen Hintergrunds und meines Wissens bzgl. der Spätantike ein Urteil erlauben. Vielleicht siehst du aber selbst auch Nachholbedarf. Ich habe mich auf der Disku knapp geäußert. Danke im voraus, wenn du keine Zeit hast, verstehe ich das selbstverständlich. --Benowar 12:28, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Benowar, diesen Artikel zu schreiben war und ist eine äußerst schwere und undankbare Aufgabe, daher gebührt dir besondere Anerkennung dafür, daß du diese Last auf dich genommen hast. Grundsätzlich sehe ich die Gefahr für den Artikel nicht in einem Mangel an Belegen, sondern eher umgekehrt darin, daß der Leser mit Wissenschaftsgeschichte überschüttet und überwältigt wird, wozu nun noch zusätzlich eine wachsende Menge Anmerkungen und Belege kommen mag. Das liegt in der Natur der Sache. Etwas überspitzt ausgedrückt, der Artikel hat eine inhärente Tendenz, sich so zu entwickeln, daß am Ende mehr über die Geschichte der Byzantinistik drinsteht als über "Thema (byzantinische Verwaltung)". Banaler ausgedrückt, die Omatauglichkeit bleibt völlig auf der Strecke. Von der bin ich zwar kein besonderer Fan, aber ab und zu fällt sie mir beim Lesen doch als Desiderat ein. Mein Eindruck ist, daß nur solche Leser vom Abschnitt "Allgemeines" profitieren, die erhebliche Vorkenntnisse mitbringen. Ich würde es anders anpacken - zuerst einen Abschnitt nur über hard facts, ohne Kontroversen, ohne einen einzigen Gelehrtennamen, und einen separaten Abschnitt über Wissenschaftsgeschichte und Gelehrtenstreit. Ich würde mir in erster Linie Gedanken über die Lesbarkeit machen und überlegen, wie dieser Artikel etwa in einer Lesenswert-Kandidatur auf Nichthistoriker wirken mag. Das scheint mir ein weit vordringlicheres Problem als die inhomogene Referenzierung.

Zur Sache. Ich bekenne, lange Ostrogorsky-Anhänger gewesen zu sein. Der Abschied vom Ostrogorsky-Modell ist mir sehr schwer gefallen. Ich bin nicht der einzige, dem es so ging. Es hat auch etwas zu bedeuten, daß Ostrogorsky seinen Standpunkt so vehement verteidigt hat. Das ist methodisch hochinteressant. Das Modell ist so aufgebaut, wie sich ein moderner Mensch, seiner Mentalität folgend, die Entstehung der Themen vorstellen möchte, also wie es für uns stimmig ist. Man möchte gerne eine sehr zweckmäßige Struktur auf eine Idee zurückführen, die im Kopf des Herrschers (oder eines seiner Berater) entstanden ist und dann planmäßig umgesetzt wird und umgehend Erfolge zeitigt. Und natürlich möchte man gern das Unternehmen mit einem Herrscher verbinden, dem man ein bedeutendes Konzept und dessen Umsetzung zutraut, also Herakleios, und nicht mit einem so unfähigen Wirrkopf, wie es Konstans II. war. Ich neige zur Ansicht, daß für die Frühzeit der Themenordnung ein Begriff wie "ein Thema gründen" gar nicht geeignet ist, den Vorgang in seinem graduellen Charakter zu erfassen (später natürlich schon) und auch dem Bedeutungswandel des Wortes "Thema" gerecht zu werden. Dieser Bedeutungswandel des Wortes ist eine der Hautquellen der Verwirrung besonders für Nichtfachleute. Nwabueze 04:42, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich danke dir für dein Statement, das mir schon etwas weitergeholfen hat. Ich werde alle anderen Sachen, die ich momentan in der WP anpacken wollte, wohl etwas zurückstellen und mir in den nächsten Wochen Gedanken über die Neugliederung machen. Denn du hast ja recht: der allgemein interessierte Leser (aber nicht nur der) will erstmal wissen, was Sache ist - Butter bei die Fische, wie es im Norden so schön heißt. Ich werde mich dann erstmal in der Literatur vergraben. Haldon habe ich hier, sein Werk über Warfare ist auch in Reichweite, bei Treadgold u.a. werde ich ebenfalls noch mal reinschauen. Mal sehen, ob das was wird. Ich gebe dir auch recht in Bezug auf die Etymologie des Begriffs, das Spektrum reich denn auch sehr weit. Und nicht, dass ich Herakleios das nicht gönnen würde. :) Ich habe den Artikel zu ihm selbst verfasst und bin auch wieder dabei, diesen etwas zu polieren (auch sprachlich) und dann umzustrukturieren (mehr zur Innenpolitik etc.). Mittelfristig hoffe ich, dass der Artikel etwas mehr hergeben wird als Lesenswert, aber schauen wir mal. Gruß und Danke --Benowar 11:15, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Noch ein Wort zum geplanten Ausbau des Abschnitts "Forschungsprobleme". Der fachfremde Leser findet es trocken und ermüdend, wenn aneinandergereiht wird "X meint, Y hingegen ist der Ansicht, daß ..., Z ist zum Ergebnis gekommen, daß ..." Der Leser merkt sich Forschermeinungen nur, wenn sie für ihn ein Profil haben, also wenn er zumindest ansatzweise eine Vorstellung davon bekommt, wie und warum diese Meinungen zustande gekommen sind. Darum von vornherein keine Vollständigkeit anstreben, lieber weniger Namen und Meinungen nennen und diesen dann aber ein Profil geben, jeweils den Ausgangspunkt der Argumentation oder ein Hauptargument oder eine Hauptschwäche der Position nennen, den Leser zumindest andeutungsweise in die Gedankengänge einbeziehen, statt nur deren Ergebnisse aneinanderzureihen - und das ohne weitschweifig zu werden. Dieses Problem ist mir von Pirenne-These her vertraut. - Im Satz Die byzantinischen Gebietsverluste hatten diese Verwaltungsreform dringend nötig gemacht, um der veränderten Realität Rechnung zu tragen erweckt das Wort "Verwaltungsreform" (da denkt man gleich an Diokletian) bei mir Assoziationen, die stark in Richtung Ostrogorsky gehen - vielleicht sollte das Wort "Reform" vermieden und eher von "Umgestaltung", "Entwicklung", "Tendenz" gesprochen werden. Ich würde den Leser auch darauf hinweisen, daß der Umstand, daß die "Einführung der Themenorganisation" keinem bestimmten Kaiser als Großtat zugeschrieben wird, nicht einfach nur ein Zufall wegen Quellenarmut ist, sondern ein an sich bedeutsamer Fakt. Nwabueze 13:11, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Danke, ich habe einige kleinere Umformulierungen vorgenommen, mehr folgt später. Zum Bereich Forschung werde ich mich erst äußern, wenn ich alle Lit hier habe und einsehen konnte; das dauert noch etwas. Aber es stimmt schon, so wirkt das etwas kleinteilig. Ich werde im Hauptteil wohl auch noch etwas ausgreifen, um den Struggle for survival deutlicher zu machen - oder was denkst du?`Eher Ballast? --Benowar 14:20, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ja, eindeutig Ballast. Aus der Leserperspektive plädiere ich für klare Beschränkung auf die (zivile und militärische) Verwaltungsgeschichte. Der Artikel wird ohnehin lang werden und sollte sich nicht in Richtung einer allgemeinen Geschichte des byzantinischen Militärwesens samt Kriegsgeschichte (oder gar des byzantinischen Staates) entwickeln; dieser Versuchung, die hier immer besteht, würde ich nicht nachgeben. Es sollte für eine angemessen breite Behandlung des Kernthemas des Artikels Platz gespart werden; er darf nicht unförmig werden. Für den struggle for survival kann mit Siehe auch - Hinweisen auf die einschlägigen Artikel aufmerksam gemacht werden, mit denen es keine vermeidbaren Überschneidungen geben sollte.

Anders sieht es in den Artikeln zu den einzelnen Themen aus, von denen leider erst Armeniakon existiert (als stub). Der Artikel Thema (byzantinische Verwaltung) sollte, wie sein Name sagt, nur Verwaltungsgeschichte als solche behandeln, während etwa "Armeniakon" ein Artikel ist, in dem der Leser vom Namen her auch etwas Regionalgeschichte erwartet und damit auch struggle for survival unter regionalgeschichtlichem Gesichtspunkt. (Übrigens wird im Artikel Liste byzantinischer Provinzen Armeniakon mit Armenien identifiziert, die rein alphabetische Ordnung dort mit Themen unter spätantiken Provinzen halte ich für unglücklich). Apropos Provinzen, ich habe eben die Überarbeitung der hispanischen Provinzen abgeschlossen, vielleicht kannst du kurz einen Blick darauf werfen, ob du inhaltlich Einwände hast; es sind Neufassungen von Tarraconensis, Gallaecia, Baetica und Lusitania (Provinz); ganz neu ist der Artikel Carthaginiensis; nur ein wenig geändert habe ich Hispania citerior und Hispania ulterior. Ich hielt dabei eine weitgehende Beschränkung auf Verwaltungsgeschichte für sinnvoll, weil die politische Geschichte eher gesamthispanisch ist.

Grundsätzlich zum struggle for survival: Was mich in der einschlägigen Literatur stört, ist der Hang der Historiker zum vaticinium ex eventu. Da wird dann behauptet, daß die Erfolge der Araber die Entstehung der Themenorganisation erzwangen, es wird der Eindruck erweckt, die Themenorganisation sei die notwendige und logische Folge der arabischen Offensiven gewesen usw. Alle diese Geschichtsdeutungen sind wohlfeil - hinterher ist man als Historiker "klüger", weil man im Unterschied zu den Zeitgenossen weiß, wie es ausgegangen ist, und dann kann man sagen "das mußte so kommen", "x war eine notwendige Folge von y" usw. Ein schönes Beispiel ist Ostrogorsky, der felsenfest überzeugt war, daß Herakleios die Perser nur deswegen besiegt hat, weil er sich auf die von ihm geschaffene Themenorganisation stützen konnte. Das ist ein warnendes Beispiel dafür, was die vaticinia ex eventu taugen, und sollte diesbezüglich Bescheidenheit lehren. Nwabueze 01:28, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Absolute Zustimmung meinerseits zu deinem letzten Punkt. Bei meinen Aktivitäten außerhalb der WP bin ich auch diesbezüglich mehr als vorsichtig, wenn es etwa um die Beurteilung der Renovatio imperii im Spätmittelalter geht, die von vielen Forscher ja als naive Träumerei abgekanzelt wurde, von den Quellen ausgehend aber durchaus auf fruchtbaren Boden fiel (und davon sollte man m. E. ausgehen, denn im Nachhinein kann man - wie du schon angemerkt hast - sehr viel gelassener und informierter urteilen). Ich will das hier gar nicht vertiefen, aber in der Literatur stößt man dann immer wieder auf nette Beurteilungen, die bisweilen schon recht selbstgerecht wirken (etwa zur Italienpolitik Heinrichs VII.). Ich werde mir die Überarbeitung des Themenartikels jedenfalls gründlich überlegen, zu den jeweiligen Themen werde ich mir wohl auch was einfallen lassen müssen (wenigstens zu den vier "ursprünglichen Themen"). Deine Neufassung der Provinzen gucke ich mir heute noch an und melde mich dann heute oder morgen. --Benowar 10:22, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe mir die Provinzen nun angeschaut. Sie haben mir gut gefallen, einzig bei der Baetica habe ich etwas gestutzt: du klammerst ja bewusst die Geschichte weitgehend aus (was ich auch folgerichtig finde). Bei der Baetica erwähnst du aber schon einige Details. Zwischen der Verwaltungsreform Diocletians und der Rückeroberung durch Justinian wundert sich vielleicht der unbedarfte Leser, warum oströmische Truppen römisches Gebiet zurückerobern sollten (die Westgoten werden dort zwar erwähnt, aber nur nachgeschoben). Vielleicht wäre es sinnvoll, chronologisch den Verlust der Provinz ganz knapp zu erwähnen; für zwingend halte ich dies aber nicht. Bei den anderen Provinzen wird das ja allgemein gehalten, da bräuchte man dann m. E. auch nichts zusätzlich zu beschreiben. --Benowar 14:11, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

In der Tat, bei der Baetica muß ich unbedingt noch etwas einfügen, werde mir das überlegen. Das passiert immer wieder mal, daß man als Autor stellenweise die Leserperspektive vergißt. Gestern las ich Gregor von Tours und wußte gleich, der Satz In der modernen Forschung ist Gregor nicht unumstritten, doch wird allgemein der Wert seiner Darstellung anerkannt (vgl. aber die kritische Sicht von Ian N. Wood) muß von dir sein. Dazu möchte ich anmerken: Das klingt interessant, aber die so geweckte Neugier des Lesers wird nicht befriedigt. Man erfährt nicht, wo man das bei Wood nachlesen könnte, wenn man ihn denn zur Hand hätte, denn unten ist er nur in seiner Eigenschaft als Mitherausgeber eines Sammelbands genannt. Der Satz ist zu einseitig an eine wissenschaftliche Leserschaft gerichtet, die Wood kennt und zur Hand hat. Der normale Wikileser möchte, ohne Wood beschaffen zu müssen, sogleich erfahren, was die Forschung im allgemeinen und Wood im besonderen an Gregor auszusetzen hat (vielleicht wäre hierzu ein kleiner Kritikabsatz gut). Es ist ja ein großer Unterschied, ob man ihm etwa nur einen Mangel an Sorgfalt und Objektivität oder bewußte Irreführung/Lüge vorwirft. Nwabueze 15:17, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Du hast mich eiskalt erwischt. Der Artikel zu Gregor ist nicht besonders (eigentlich schade, denn der Autor ist ja kein x-beliebiger frühmittelalterlicher Chronist), ich hatte vor einiger Zeit nur ein paar Ergänzungen vorgenommen. Du hast aber recht, das muss noch ausgeführt werden, was ich die Tage auch machen werde. Gruß --Benowar 16:00, 8. Dez. 2007 (CET) ps: Ich habe einige Umformulierungen und Ergänzungen vorgenommen, mehr folgt vielleicht später.Beantworten

Woher kommt die Version mit dem dreitägiggen Fasten. Könntest du die Quelle angeben. Ich habe ja schon viele Versionen gelesen, aber diese noch nie. Solltest du die Stelle wieder ändern, dann stelle diese Version bitte nicht als die einzig richtige dar. Woher kommt die Jahresangabe? Die Jahresangaben variieren ja tatsächlich, die am häufigsten zu lesende ist aber nun mal 813. ---Dagobert 5. Dez. 2007 14.15 Uhr

Zum Fasten: Das dreitägige Fasten steht in der Narratio, gedruckt bei Antonio López Ferreiro, Historia de la Santa A.M. Iglesia de Santiago de Compostela, Bd. 2, Santiago 1894, Appendix I. Die Quelle im Artikel anzugeben macht keinen Sinn, denn wenn jede solche Kleinigkeit mit einer Anmerkung nachgewiesen werden muß, ergibt sich gleich ein Dutzend Anmerkungen nur für den Geschichtsteil, und da der Artikel nicht speziell von der Grabauffindung handelt, sondern von der Stadt im allgemeinen, wäre das eine unverhältnismäßige Aufblähung. Übrigens hat der ganze Artikel noch keinen einzigen Quellennachweis; warum sollte also gerade nur diese eine kleine Nebensache nachgewiesen werden müssen? Wie auch immer, ich lasse den nicht allzu wichtigen Hinweis auf das Fasten lieber weg, als dafür eigens eine Anmerkung einzufügen, was diesem Detail zu viel Gewicht gäbe. Zum Grundsätzlichen: Ich habe dies nicht als "einzig richtige Version" dargestellt - aus dem einfachen Grund, weil es sich um eine Legende handelt, und bei einer Legende liegt es in der Natur der Sache, daß es so etwas wie eine "einzig richtige Version" gar nicht geben kann. Ich meinte, es sei klar, daß die Angabe "der Legende zufolge" im ersten Satz des Absatzes sich auch auf das Fasten bezieht. Ich wollte nicht behaupten, es sei Fakt, daß gefastet wurde, sondern nur, daß die Legende (gemeint natürlich: eine Version) auch dies berichtet. Klar gibt es verschiedene Versionen, wie bei Legenden üblich, und keine ist "richtiger" als die andere. In solchen Fällen ist eine aus Platzgründen knappe Zusammenfassung immer vergröbernd. In einem Artikel, der die gesamte Stadt behandelt, kann nicht auf unterschiedliche Fassungen einer Legende und Abweichungen zwischen ihnen eingegangen werden. Die Narratio ist übrigens immerhin die älteste bekannte Version - aber egal, ich habe kein Problem damit, wenn das Fasten nicht erwähnt wird.

Zur Jahresangabe: Da der damals zuständige Bischof von Iria Theodemir war und Theodemirs Vorgänger Quindulfus im Jahr 818 noch amtierte, kann Theodemir nicht in seiner Eigenschaft als Bischof die Sache im Jahr 813 in die Hand genommen haben. Es mag ja sein, daß 813 häufig zu lesen ist, aber die Häufigkeit einer Behauptung besagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt. Für 818 als terminus post quem stütze ich mich auf López Alsina, La invención S. 64f. und Deswarte S. 102, meine aber auch hier, daß der Leser des allgemeinen Artikels über die Stadt keine Fußnote über eine Datierungsfrage von plus/minus ein paar Jahren erwartet. Im Prinzip bin ich schon für Quellennachweise, aber im Einzelfall kommt es auch auf das Prinzip "Verhältnismäßigkeit der Mittel" an, je nach Art und Aufgabe des Artikels. Auf jeden Fall empfehle ich, die falsche Zahl 813 wieder rauszunehmen. Nwabueze 23:27, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

In Ordnung. Die Quellenangabe war auch nicht für den Artikel gedacht, sondern nur für mich. Ich habe schon viel darüber gelesen, aber tatsächlich noch nie etwas von diesem Fasten. Ich muss zugeben, es hat sich dabei nie um Originalquellen gehandelt. Es hat mich deshalb einfach interessiert. ---Dabgert 20.21 Uhr, 6. Dez. 2007

hallo dagbert, hallo nwabueze, das dreitägige fasten gibt es auch auf deutsch: es steht laut herbers in der einleitung einer urkunde vom 17.08.1077 (klaus herbers, jakobsweg, geschichte und kultur einer pilgerfahrt, 2. aufl., münchen, 2007, s. 11, ISBN 978 3 406 53594 9)

beste grüße, Vicky petereit 23:37, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ebenso auch in Herbers, Jakobus - der Heilige Europas, Düsseldorf 2007 S. 17, was aber als Antwort auf die Anfrage von Dagbert nicht geeignet war, da es keine Quellenangaben enthält und daher nicht zitierfähig ist. Die Einleitung zur Urkunde von 1077 ist mit der von mir oben angeführten narratio identisch. Nwabueze 02:17, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

In diesem Zusammenhang finde ich "Zeitpunkt des Todes" passender. Grund: Der "Todeszeitpunkt" ist ein medizinrechtlicher Begriff und wird nach Möglichkeit minutengenau angegeben. Gruß --Ulamm 23:29, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Kein Einwand meinerseits. Nwabueze 23:38, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ein paar Aspekte:

• Die Intoleranz des siegreichen christlichen Spanien hatte ich ja schon in den Artikel eingefügt.
• Nach dem Toleranzpatent von 1781, das in Österreich wieder protestantische Kirchen zuließ, durften diese nicht von der Straße als Kirche zu erkennen sein.
• Nach ihrer Niederlage gegen Cromwell durften die irischen Katholiken zeitweise gar keine Messen abhalten, und, nach dem dieses Verbot aufgehoben war, aber immer noch nicht ihre rerstörten Kirchen wieder aufbauen.
• Die Bartholomäusnacht in Frankreich ist ja allgemein bekannt.
• Nach der demokratischen Verfassung von 1804, auf die die Norweger so stolz sind, war Juden und Jesuiten der Aufentalt im Lande verboten. Noch um 1880 lebten weniger als 50 Juden in Norwegen.

• Womit gewisse Seltsamkeiten nicht geleugnet werden sollen, unter denen die Patriarchen von Konstantinopel unter osmanischer Harrschaft zu leiden hatten und in der „laizistischen“ Türkei immer noch zu leiden haben.

usw.--Ulamm 21:17, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Solche Informationen sind natürlich in den einschlägigen Artikeln wertvoll. Allerdings ist zu beachten, daß man Gesellschaften oder Staaten, in deren Denkweise und Vokabular Toleranz (zumindest im modernen Wortsinn) gar nicht vorkam bzw. ein Verstoß gegen zwingende religiöse Gebote gewesen wäre, nicht danach beurteilen kann, inwieweit sie einem bei ihnen nicht existenten Toleranzideal genügten. Speziell im Artikel Geschichte Spaniens war - noch in der Fassung vom 19.11. - ein gegen al-Andalus gerichteter POV zu spüren, etwa in zwei Quellenzitaten, wo speziell auf muslimische Kriegsgreuel eingegangen wurde, was suggeriert, daß dies eine islamische Besonderheit war. Tatsächlich hat z.B. Alfons I. von Asturien auf seinen ausgedehnten Feldzügen alle muslimischen Einwohner der eroberten Städte umbringen lassen, weil er einer Taktik der verbrannten Erde folgte; die Christen, die er dort vorfand, siedelte er um. Das wurde in der christlichen Geschichtsschreibung als Großtat gewertet. Derartiges war im (weit kürzeren) Reconquista-Abschnitt nicht zu lesen. Dort stand hingegen (und steht weiterhin) die pauschale Festellung Während der Reconquista war das christliche Spanien tolerant. In einem Artikel, der die gesamte Geschichte Spaniens behandelt, sollte ein genereller Hinweis auf die beiderseits üblichen Kriegsgreuel genügen. Fatal ist es, wenn der Leser den Eindruck erhält, entsprechende Informationen seien selektiv berücksichtigt, und ebenso wenn der Eindruck entsteht, daß solche Taten irgendwie gegeneinander aufgerechnet werden. POV war jedenfalls die von mir entfernte Formulierung "Das Bild von Al-Andalus ist noch heute von einem im 18. und 19. Jahrhundert entstandenen Mythos geprägt, der besagt, in Al-Andalus habe Toleranz geherrscht und die Zeit sei ein goldenes Zeitalter der Wissenschaften und der Künste gewesen" - aus einem Zeitungsartikel (!) übernommen. Solche klischeehaften Vorstellungen wie die hier als "Mythos" bezeichneten mögen zwar existieren und können kritisiert werden, aber differenziert; ein schlicht das Gegenteil besagender Anti-Mythos wäre nicht besser. Nwabueze 01:16, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

• „Während der Reconquista war das christliche Spanien tolerant“ habe ehrlich gesagt ich verzapft. Es bezog sich darauf, dass (Mudéjarstil) offensichtlich während der Reconqista auch in Städten des christlichen Spanien Menschen verschiedener Religion zusammen wohnten. Gerade habe ich es etwas vorsichtiger umformuliert.
• Nach deiner Diskussionsbemerkung hier solltest du aber auch die im Artikel selber stehende Aussage korrigieren, die Ideologie der Reconquista sei erst unter dem "katholischen Königspaar" aufgekommen.--Ulamm 12:21, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Den Satz über die Toleranz habe ich nochmals ein wenig geändert - unter diesem schwammigen Begriff könnte man sich auch vorstellen, daß Moscheen gebaut werden durften. Die Aussage über die Ideologie der Reconquista habe ich entfernt, da sie irreführend ist. Nwabueze 23:24, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

vielleicht kannst und/oder magst du da mal vorbeischaun? (auch die anderen xyzkratien würden es danken) danke und grüße, Ca$e 00:17, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, ich hoffe, du hast Weihnachten gut verlebt. Ich wollte dich auch zur m. E. sehr gelungenen Überarbeitung des Artikels beglückwünschen. Und ich hätte da eine Frage an dich: hättest du etwas dagegen, wenn ich diesen für dich zur Abstimmung stelle (erstmal für lesenswert)? Ich finde, er hätte es verdient. Wenn du freilich Einwände haben solltest, sehe ich davon ab. Ansonsten wünsche ich dir einen guten Rutsch. --Benowar 12:37, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Benowar, die Chancen einer Kandidatur kannst du sicher gut einschätzen, da verlasse ich mich auf deine lange Erfahrung. Die Haupteinwände werden wohl sein, daß die einen wegen zu viel Fußnoten klagen und die anderen noch zusätzliche Belege für dies und jenes wollen. Na ja, da wird man wohl argumentieren müssen, das Problem liege eben in der Natur der Sache. Treffendes schrieb dazu schon Guthrie im Jahre 1962 (!): "The history of Pythagoreanism is perhaps the most controversial subject in all Greek philosophy ... No one can claim even to have plumbed what a modern scholar has despondently called 'the bottomless pit' of research on the Pythagoreans." Immerhin war der für diesen Artikel durchzusehende Bücherstapel mehr als mannshoch. Ich schlage vor, mit der Kandidatur noch bis Samstag zu warten, damit eventuell bis dahin noch eintreffende Kritik von Lesern der Neufassung vor Kandidaturbeginn eingearbeitet werden kann. Nwabueze 13:10, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

In Ordnung, dann warten wir noch ein bisserl. Ich muss sagen, dass mich deine Kenntnisse der Fachlit schon verblüffen. Ich selbst könnte mich für einen Überblick in ein solches Thema freilich oberflächlich einlesen, aber wirklich zutrauen würde ich mir nur Überarbeitungen von vertrauten Sachthemen - deshalb lasse ich in der Regel die Finger weg von der Neuzeit, wo ich von den Forschungsproblemen nur teilweise Ahnung habe. Mir hat die Lektüre des Artikels wirklich gut gefallen. Die Menge der Anmerkungen wird vielleicht ein Thema sein, aber das ist m. E. kein wirkliches Problem: kein Leser wird gezwungen, sie zu lesen; mit der neuen Funktion kann man sie auch schön verstecken (wie jetzt in Völkerwanderung). Und zu wissen, wo etwas steht, ist für den interessierten Leser schließlich auch von nicht geringer Bedeutung. :) --Benowar 13:25, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Danke, diese Darbietung der Anmerkungen ist in der Tat optisch hervorragend. Titel, die in der Literaturliste stehen, habe ich übrigens in den Anmerkungen nicht nochmals bei der Erstanführung in voller Länge angegeben; hoffentlich begreifen das die Leser auf Anhieb, daß sie da in die Literaturliste zu schauen haben. Falls du meinst, daß das nicht selbstverständlich ist, kann ich es noch ändern. Nwabueze 13:47, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nein, ich denke nicht, dass du da noch etwas verändern musst. Die Titel sind schließlich relativ leicht auffindbar und so ist es ja auch usus. --Benowar 14:29, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Kandidatur hat begonnen. Ich bin gespannt. Guten Rutsch (falls man sich nicht mehr schreibt). --Benowar 19:59, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Gratulation zur erfolgten Wahl des Artikels. Wie oft bei Abstimmungen kamen ja auch hier noch einige Vorschläge, die dem Artikel zugute kamen. Ich würde dich nur bitten, dir eine eventuelle Exzellenz-Kandidatur zu überlegen. Für eine allgemeine Enzyklopädie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein solcher Artikel noch stärker ausgebaut werden sollte. --Benowar 17:41, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Danke. Es stimmt, daß der Artikel dank der Kandidaturdiskussion deutlich verbessert werden konnte. Einen Ausbau halte auch ich für nicht wünschenswert, nur vereinzelt wird noch ein zusätzlicher Beleg eingefügt werden müssen. Die Idee der Exzellenzkandidatur betrachte ich mit Skepsis. Da ist nämlich mit einer Fülle von teils unrealistischen und teils einander widersprechenden Forderungen (etwa Erweiterungs- und Kürzungswünsche) zu rechnen, deren Erfüllung - bzw. Versuch einer Erfüllung - eine zweischneidige Sache wäre (habe das alles wahrlich oft genug durchüberlegt). Am liebsten möchte ich den Artikel lassen wie er ist und mich dringenderen Baustellen zuwenden, an denen es hier auch im Bereich Antike weiterhin nicht mangelt. Nwabueze 18:21, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ist freilich allein deine Entscheidung (und ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen). Es fällt einem ohnehin immer wieder ein Artikel auf, der eine Überarbeitung bedarf. Ich für meinen Teil bedauere es ja, dass anscheinend recht wenig Byzantinisten aktiv sind; der Artikel Mittelalter liegt mir ebenfalls etwas schwer im Magen. Jedenfalls weiterhin gutes Gelingen. --Benowar 20:07, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ebenfalls Gratulation. Ich kann Deine Bedenken zur KEA teilweise nachvollziehen. Mag sein, dass der eine oder andere noch einen Wunsch haben wird. Mit einer Fülle an Wünschen würde ich aber nicht rechnen. (Hgn-p spricht in der KLA jedoch nur von Anregungen.) Zudem war die KLA doch recht entspannt und man muss einzelnen fragwürdigen Wünschen auch nicht nachkommen. Neben 'Ruhm und Ehre' hat ein EA aber noch mindestens einen echten handfesten Vorteil. Er ist 'stabiler'. Außerdem finde ich persönlich es wichtig, dass auf der Hauptseite nicht nur Artikel zu Nischenthemen erscheinen.

Was das MA angeht: Solltet ihr beide in den nächsten Monaten zuviel Zeit haben, könntet ihr Mittelalter ja für die Diderot-Medaille nominieren ;-). Allerdings hat Marcus Cyron auch schon Römisches Reich nominiert - mit der Hoffnung auf die Mitarbeit der einschlägig Verdächtigen.--Victor φ 21:37, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Da habe ich zu wenig Erfahrung, um verstehen zu können, was du mit der größeren Stabilität exzellenter Artikel meinst. Stabilität, die das erreichte Niveau wahrt und zugleich für konstruktive Weiterentwicklung Raum läßt, ist meines Wissens nur durch unablässige Beobachtung des Artikels zu erreichen, egal ob dieser exzellent, lesenswert oder no name ist. Aber ich nehme an, du kennst dich auf dieser Metaebene gut aus. - Jedenfalls müssen zuerst die Pythagoreer fertig werden, an denen ich seit Tagen fast ausschließlich sitze (nochmals so ein Riesenbrocken), dann könnte bei einer Kandidatur des Pythagoras gegebenenfalls darauf hingewiesen werden, daß manches im anderen Artikel hinreichend behandelt ist. Nwabueze 01:16, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Hürde in EA neue Inhalte einzutragen oder zuzulassen ist m.E. höher- auf Seiten potentieller Einsteller bzw. auf Seiten der Beobachter. Es ist richtig, dass es völlig ohne Beobachtung von Fachleuten nicht geht (auch um berechtigter sehr spezieller Kritik Gehör finden zu lassen und den Artikel so noch zu verbessern), aber die Fälle no name, lesenswert und exz. sind nicht gleich. Meiner Erfahrung nach werden in EA seltener recht irrelevante, persönlich gefärbte oder der Struktur kontraproduktive Abschnitte (wie den über den Pythagoras-Becher) eingetragen und wenn, dann sind sie leichter wieder draußen. Mein Eindruck, ist natürlich empirisch recht schwer zu belegen ;-). Ich will dich auch nicht drängen. Wirklich wichtig ist auch nicht. Grüße, --Victor φ 12:51, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, nachdem du dir die viele Mühe eines ausführlichen Reviews gemacht hast, ist mir aufgefallen, dass eine Passage zur Rezeption bei Nietzsche von mir noch nicht übertragen worden war. Solltest du Zeit und Lust haben, diesen Absatz zu lesen, würde ich mich über eventuelle Kritik freuen. Schon mal Danke im Voraus.

Zudem lese ich gerade deinen wirklich tollen Pythagoras-Artikel, bei dem du offensichtlich auch diese hervorragende Box für die Einzelnachweise verwendest. Bei meinem Artikel zum Timaios wurde das hier und hier kritisiert, sodass ich auf eine so elegante Lösung verzichten musst. Hast du damit bisher keinerlei negative Erfahrungen hinsichtlich der Kompatibilität mit dem Internet Explorer gemacht? Einstweilen beste Grüße, --Anamnesis 22:16, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Box hat Benowar beim Pythagoras eingefügt. Er verwendet sie auch in seinem als exzellent anerkannten Artikel Völkerwanderung. Den Timaios hatte ich auch mit Box in Erinnerung, wußte nicht, daß sie jetzt wieder weg ist. Ich verwende normalerweise MYIE2, was wohl eine Variante des IE ist. Da hatte ich nie ein Problem mit solchen Boxen. Habe jetzt eben nochmals den Pythagoras mit normalem IE angeschaut - alles einwandfrei, obwohl auch eine ab-Anmerkung drin ist. Vielleicht war das ein blinder Alarm oder ein inzwischen behobenes IE-Problem. Du könntest jetzt prüfen, ob beim Timaios Rückkehr zur Box angesagt ist - etwa indem du ihn mit Box in deine Werkstatt stellst und dann mit IE anschaust. Generell ist es nicht gerade fortschrittsfreundlich, wenn man sich ausgerechnet an der schwächsten Software orientiert. Der IE ist (oder war zumindest lange) auch mit arabischer Transkription überfordert, was mir bei meinem Artikel Lachmiden viel Zeitverlust bereitete, weswegen ich aber natürlich nicht auf die korrekte Transkription der arabischen Wörter verzichtete. - Zum Heraklit, das war ja kein richtiges Review, habe nur den Anfang gelesen und die meisten Abschnitte einschließlich Rezeption noch nicht mal angeschaut. Ich will zwischendurch dort mal weiterlesen. Nwabueze 23:06, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, Barnos und ich stecken gerade im Abschnitt der Pleines-Interpretation, der nur schwer allgemein verständlich aufbereitet werden kann. Da du mit deinem umsichtigen Review aus einer Außenperspektive den Artikel deutlich abgerundet hast, würden wir dich herzlich bitten, uns bei Gelegenheit erneut hier ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Besten Dank und schöne Grüße, --Anamnesis 19:51, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Könntest du deine Quellen für die Ergänzungen im Artikel 'Echekrates' bitte explizit angeben? --Bender235 01:48, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Kein Problem. Nwabueze 04:10, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

habe ich gerade ad hoc zusammengeschludert. vielleicht magst du mal drüberschaun? danke und grüße! Ca$e 18:39, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Dauert noch etwas, bitte um Geduld. Vorab:

1. Mit einer Abkürzung wie "JSJ" kann der Wikileser garantiert nichts anfangen.

2. Die Literaturliste ist in beiden Artikeln etwas ausführlich ausgefallen. Ich schlage vor zu überprüfen, ob nicht einige (ältere) Titel entbehrlich sind und die Listen auf ca. 60% ihres aktuellen Umfangs reduziert werden können (proportional zur Länge der Artikel). Nwabueze 20:18, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

danke schon mal, v.a. auch für die "kleinigkeiten" im artikel. die literatur könnte man in der tat kürzen, es wäre eben eine abwägungssache... Ca$e 20:32, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Beim Kürzen der Literaturliste lasse ich dir erst mal den Vortritt, da ich nicht weiß, welche Titel dir besonders wichtig sind. Um die Abwägung kommen wir nicht herum, das gehört zum Service, den der Leser, der erste Orientierung sucht, erwarten darf. Eine zu lange Literaturliste wirkt demotivierend - die Leute wollen wissen, was das Beste und Neuste und was das Gründlichste oder Maßgebliche zum Thema ist. - Generell bin ich bei Übersetzungen aus der englischen Wikipedia im Bereich Antike skeptisch, da dort die Qualität auf diesem Gebiet stark schwankt. Da finde ich es besser, auf der Basis unserer gängigen Nachschlagewerke etwas Neues zu schreiben, wenn die Zeit für eigene Spezialstudien nicht reicht. Nwabueze 22:49, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

stimmt eigentlich. ich hatte nur gerade wenig literatur zur hand. Ca$e 23:39, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hiho, bei Deinen Edits in Satz des Pythagoras ist mir aufgefallen, dass Du keine literatur bei Deinen Änderungen angibts. Bitte nutze doch das Feld "Zusammenfassung und Quellen" dafür. Viele Grüße --P. Birken 07:48, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Erledigt. Wäre für das Feld "Zusammenfassung" zu ausführlich gewesen. Nwabueze 15:03, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hi Nwabueze. Obwohl ich zum Artikel Esoterik womöglich nix gescheites bzw belegbares beitragen kann, teile ich Dir hiermit mit, daß ich das, was Du da auf der zum Esoterik-Artikel gehörigen Diskussionsseite bezüglich "Schaufenster" geschrieben hast, ziemlich, ähm, OK finde. Schaufenster, das ist genau das, worauf ich nicht gekommen bin! fz JaHn 18:24, 15. Jan. 2008 (CET) PS In meiner Birne bin ich bei "Aushängeschild" hängen geblieben, das ist es aber nicht. Ein Aushängeschild ist was anderes als ein Schaufenster. JaHn 18:25, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Weiteres dazu siehe unten. Nwabueze 01:52, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

OK. JaHn 03:22, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Noch was anderes: Neulich hab ich einmal, zweimal oder so, mich getraut, auf der Diskussionsseite vom WIKIPEDIA-Artikel über Esoterik was von einem gewissen Herrn Ouspensky zu erwähnen. Das kam, na klar, nirgends an. OK. Der Ouspensky war sicher nicht das, was Zeitgenossen von uns Heutigen als Esoterik-Forscher bezeichnen würden. Trotzdem. Ich finde, daß zumindest dem sein Buch Ein neues Modell des Universums es wert ist, zB unter "Literatur" in dem Artikel erwähnt zu werden. fz JaHn 21:07, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In der Tat war Ouspensky nicht Esoterik-Forscher im heutigen Sinne des Begriffs, sondern selbst Esoteriker. Daher ist er ein legitimes Thema für den Artikel, nicht aber sein Buch ein legitimer Titel für die Literaturliste. Das Buch kann gegebenenfalls in einer Fußnote untergebracht werden. Darüber unterhältst du dich am besten mit dem Hauptautor. Nwabueze 21:18, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja ... ein legitimes Thema. Aber momentan hab ich absolut keinen Bock auf verbalakrobatischen Streß, sei er auch noch so wertvoll. Oder unterhaltsam. Es gibt größeres. JaHn 21:24, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo. Ich hab inzwischen mal n bißchen kontrovers meditiert, gehirnt, wie der gesperrte Benutzer BZ es mal formuliert hat, und bin zu dem vorläufigen Zwischenergebnis gekommen, daß ich mich mit dem Hauptautor derzeit nicht über Ouspensky unterhalten möchte. Daß Ouspenskys Buch Ein neues Modell des Universums kein legitimer Titel für die Literaturliste ist, kann ich nicht gänzlich nachvollziehen. Wie bzw wieso meinst Du das? JaHn 22:28, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Momentan besteht die Literaturliste aus zwei Teilen, "Fachliteratur" und "Populäre Literatur". Mit "Fachliteratur" ist solche gemeint, deren Autoren das Thema von einem NPOV-Standpunkt aus wissenschaftlich beschreiben, ohne selbst auf eine der beschriebenen Lehren festgelegt zu sein (oder, falls sie es doch sind, ohne sich davon in ihrer wissenschaftlichen Arbeit beeinflussen zu lassen). Das ist bei Ouspensky nicht der Fall: Er ist auf seine Thesen, die er in seinen Büchern beschreibt, festgelegt und von deren objektiver Wahrheit felsenfest überzeugt und macht daraus auch kein Hehl. Also müßte man ihn in den anderen Abschnitt stecken, "Populäre Literatur". Da würde er insofern schon hineinpassen und ich hätte jedenfalls kein Problem damit. Aber ich glaube, Ouspensky würde sich "im Grab umdrehen" (blöde Metapher), wenn er wüßte, daß er unter "Populäre Literatur" steht. Denn populär ist wirklich exakt das Gegenteil von dem, was er zu Lebzeiten sein wollte. Aber mir kann das egal sein. Nwabueze 23:01, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir mal, einen Teil unserer Diskussion hierher zu verlagern, falls dir das recht ist. Du scheinst ja ein sehr guter Kenner der antiken Philosophie und angrenzender Gebiete zu sein, und ein sehr fleißiger Wikipedianer. Aufgrund der Liste deiner gründlich bearbeiteten oder gar neu angelegten Artikel kann ich mir jetzt die Antwort auf meine Frage, warum du so heftig auf „mein“ Antike-Kapitel reagiert hast, schon so etwa selber denken. Und wenn ich mir mal eine kräftige Portion Optimismus erlaube: Es ist nicht auszuschließen, dass in ein paar Jahren auch im Esoterik-Bereich der WP so gearbeitet werden kann, wie du es anscheinend gewohnt bist. Zu wünschen wäre es jedenfalls sehr. Aber bislang ist es eher ein großes Glück, dass der Hauptartikel wenigstens dieses (aus deiner Sicht zumindest stellenweise „entsetzliche“ ;-) Niveau erlangen konnte und noch nicht (wie etliche andere) unbefristet gesperrt ist. Darauf habe ich dich ja schon aufmerksam zu machen versucht.

Wenn dich das eher nicht interessiert und wir uns bezüglich der paar Details, die du geändert haben wolltest, einigen können, soll's mir auch recht sein. So lange ich aber ganz allein über die Qualität des Artikels wache und nahezu täglich mit zumeist massiver Kritik konfrontiert werde, erscheint es mir (aufgrund meiner Erfahrungen im Eso- und Para-Bereich) schon eher leichtsinnig, mich dir gegenüber nicht einfach stur auf meine Quelle(n) berufen zu haben. Ich habe nicht vor, den Rest meines Lebens täglich mit derart hochkochenden Auseinandersetzungen um irgendwelche Details in diesem einen Artikel zuzubringen. Dass Markus den Astrologie-Artikel neu schreibt, obwohl schon lange nicht einmal mehr eine Diskussion über die Arbeit an diesem Artikel möglich war, ist zwar richtig, und ich habe (obwohl ich es anfangs nicht gut fand) Markus mit dazu ermuntert und gehöre zu der handvoll potentieller Mitautoren. Aber das (Artikelschreiben in geschützten Räumen und dann über Versionen abstimmen zu lassen oder so) kann nur eine ganz besondere Ausnahme sein. Ähnlich ist es bei Homöopathie, wo seit Jahren grotesk falsche Behauptungen im Kapitel über die Wirksamkeitsnachweise stehen und jetzt auf einer Benutzerseite eine Alternativversion für dieses eine Kapitel entworfen wird. Dort hatte ich mich mal etwas stärker engagiert, hartnäckig nach Belegen für den angeblichen Stand der Forschung gefragt, die tatsächlichen Aussagen der derzeit wichtigsten wissenschaftlichen Studien für die ganzen Laien erläutert und mir dadurch eine Fülle von Beschimpfungen und Verunglimpfungen eingehandelt (siehe die „Highlights“ auf meiner Benutzerseite), ohne am Artikel selber irgendetwas verändern zu können. Diese Grabenkämpfe müssen aus dem Esoterik-Artikel so weit wie möglich rausgehalten werden, wenn er zumindest auf dem aktuellen Niveau Bestand haben und womöglich noch verbessert werden soll. Und bis Ende Oktober hat das mit meiner Methode auch sehr gut funktioniert. – Jetzt muss ich mal abbrechen; das Privatleben ruft. :-) --Klaus Frisch 23:19, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Esoterikartikel gehört, wie ich schon erwähnte, zu den Schaufenstern der Wikipedia. Er gehört zu den Artikeln, mit denen unser Ansehen in der Öffentlichkeit steht oder fällt. Daher besteht an seiner herausragenden Wichtigkeit kein Zweifel und wir dürfen uns gerade dort keinerlei Schlampereien erlauben. Stuckrad hat aber - abgesehen von seinen Verdiensten, die ich nicht bestreite - stellenweise Schlampereien drin. Das heißt, es genügt nicht, in dem Artikel so gut zu sein wie er. Wir müssen besser sein. Da wir kein original research treiben, können wir das nur, indem wir ihn anhand der Spezialliteratur zu den einzelnen Bereichen überprüfen und gegebenenfalls korrigieren.

Nun schreibst du, daß es vielleicht leichtsinnig war, daß du dich nicht stur auf die Quelle berufen hast. Ich stelle fest: sich solcherart einzuigeln wäre töricht und kontraproduktiv gewesen (und ist es nicht nur in diesem Fall, sondern generell; Sturheit ist immer verkehrt; Sturheit ist etwas anderes als wohlbegründete Festigkeit). Auf der Basis des Rezepts Sturheit würde das etwa folgendermaßen laufen. Ich schreibe auf der Diskussionsseite "Die Lehre von Parmenides hatte die Eigenschaft x, das ist heutiger Forschungsstand." Darauf erwiderst du "Glaube ich nicht. Beweis das mal. Bei Stuckrad steht's anders. Du bist nur ein anonymer Wikipedianer und Stuckrad ist ein habilitierter Religionswissenschaftler." Darauf setze ich mich drei Stunden lang hin, suche die Belege raus und tippe sie ein. Das geht zu Lasten meiner sonstigen Artikelarbeit. Wenn du nun beschlossen hast, stur zu sein, kannst du darauf antworten "Das interessiert mich alles nicht. Stuckrad ist Prof und als solcher per Definition eine für Wikipedia glaubwürdige Quelle. Dies hier ist der Esoterikartikel und Stuckrad ist Esoterikfachmann. Also bleibt's dabei: Die Lehre von Parmenides hatte die Eigenschaft x nicht. End of discussion." Dann ist klar, daß ich mich nicht so bald wieder hinsetze und Belege für irgend etwas herbeischaffe. Wenn also Sturheit zum Prinzip erhoben wird, ist das für uns als Wikipedianer der Weg in den Abgrund.

Den Dialog mit Irmgard (von dem ich nur einen Teil angeschaut habe, ist sehr zeitraubend) würde ich anders führen. Als erstes würde ich die von ihr angegebene Literatur lesen, und zwar mit völliger Offenheit für die Möglichkeit, daß diese Leute, auch wenn sie auf theologischen Planstellen sitzen, vielleicht in irgendeiner bestimmten Hinsicht kompetent sein und Recht haben könnten. Dann würde ich im Dialog mit ihr direkt und konkret auf die Angaben in der von ihr favorisierten Literatur eingehen und erläutern und begründen, was ich davon halte.

Um mir die Lektüre der Diskussionsseite von Homöopathie zuleide zu tun, dazu fehlt mir der nötige Masochismus. Ich hab da nur vor längerer Zeit mal hineingeschaut und stieß auf folgendes. Im Artikel stand, es gebe keinen wissenschaftlichen Hinweis auf die Wirksamkeit. Darauf tilgte Nina das Wort "wissenschaftlich" und schrieb auf der Diskussionsseite, sie habe das gemacht, um klarzustellen, daß es auch keinen nichtwissenschaftlichen Hinweis gebe. Darauf heftiger Protest der Gegenseite, und die Sache verlief nach einigem Hin und Her im Sande. Wenn ich nun als Vertreter der Gegenmeinung an dieser Diskussion teilgenommen hätte, hätte ich sofort gefragt "Welche Voraussetzungen müßte aus deiner Sicht ein nichtwissenschaftlicher Hinweis erfüllen, um die Bezeichnung 'Hinweis' zu verdienen?" Das wäre der Einstieg in eine konstruktive Grundlagendiskussion über die Definition des Wortes "Hinweis", mit der man zu der Wurzel der dortigen Meinungsverschiedenheit vordringen könnte. Von da ausgehend hätte man dann das Thema der veterinärmedizinischen Anwendung der Homöopathie anschneiden können, natürlich nicht ins Blaue hinein sondern strikt auf der Basis der einschlägigen Literatur. Aber so oder ähnlich lief's nicht. Ich hatte den Eindruck, daß die Befürworter der Wirksamkeitsthese ihre Chancen nicht so genutzt haben, wie sie's hätten tun können. Aber ich habe mir, wie gesagt, nur einen winzigen Bruchteil dieser öden Debatte zuleide getan. Nwabueze 01:50, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hier bist du meinem EOD BK-mäßig zuvorgekommen. (Kann mich jetzt für kein Smilie entscheiden.) Auch bei Homöopathie geht es doch nicht um Befürworter und Gegner. Es gibt hoch reputable wissenschaftliche Literatur (deren Ergebnisse mich enttäuschen, aber auch beeindrucken), und die gehört sachlich richtig im Artikel referiert. In der dortigen Diskussion wird sie aber überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Es geht nur um Glaubensfragen, auch wenn noch so viele Beteiligte noch so oft was anderes behaupten. – Und hier breche ich jetzt wiederum aus privaten Gründen ab. --Klaus Frisch 02:18, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn du den Artikel „übernehmen“ willst, kannst du gern die gigantischen Literaturmassen lesen. Das hast du aber offenbar nicht vor. Und Irmgard erst recht nicht. Ich mache, was ich praktikabel finde. Sollte sich mal ein Team zusammenfinden, das die von dir beschriebene Arbeitsweise leisten kann, dann würde es natürlich anders aussehen. Dafür gibt es aber bislang keine Anzeichen. --Klaus Frisch 12:56, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe mich bei dem Artikel nicht eingemischt, um ihn zu übernehmen. Ich wollte nur im Antikeabschnitt, wo ich eingearbeitet bin, ein wenig mithelfen. Ich schätze deine Leistung und respektiere deinen Status als Hauptautor, den ich dir nicht streitig machen will. - Es gibt in der Tat keine Anzeichen dafür, daß sich ein Team zusammenfindet, das in der von mir vorgeschlagenen Weise arbeitet. Der Grund dafür ist, daß dort tatsächlich Glaubenskrieg herrscht und das Gegenteil von "assume good faith". Daher wird kein Historiker, der die Diskussionsseite gesehen hat, sich dort substantiell beteiligen wollen, selbst wenn er Lust und Zeit hätte, auch wenn er bestens eingearbeitet ist und am Thema brennend interessiert. Wer will sich das zuleide tun, in einer solchen Atmosphäre generellen Mißtrauens zu arbeiten? In den Bereichen, wo ich normalerweise tätig bin, geht es völlig anders zu, nicht so formalistisch und antagonistisch. Bei uns in der Altertumswissenschaft und Mediävistik bricht man gelegentlich mal stillschweigend eine Wikiregel, weil man weiß, daß es um den Geist der Regel geht und nicht um den Buchstaben, und weil im Grunde die höchste Instanz der common sense ist, den man im Team gemeinsam hat und auf den man sich immer irgendwie verständigen kann. Nwabueze 13:56, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Du hast mitgeholfen, denn der vermeintliche Christ Plotin war ein Fehler (unsaubere Ausdrucksweise von mir, als mir die ganze Thematik noch neu war). Und ich freue mich, dass du in „deinen“ Bereichen eine Arbeitsatmosphäre genießen kannst, wie ich sie mir natürlich auch wünschen würde. Im umkämpften Esoterikbereich ist die Arbeit tatsächlich zu großen Teilen leidvoll, und meine Hauptsorge ist seit Wochen, wie ich und mein privates Umfeld das verkraften kann. Da muss ich wohl auch zu „unschöneren“ Lösungen greifen und werde mir wohl auch immer wieder anhören müssen, dass Andere das nicht gut finden. Den Artikel zu schreiben, hat Spaß gemacht, der dann ausgebrochene Belagerungszustand macht keinen. Es tut mir leid, dass du da unversehens hineingeraten bist, und ich danke dir für dein Verständnis. --Klaus Frisch 14:19, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Im Artikel Erlösung kommt die neuplatonische Variante übrigens gar nicht vor, und um den scheint sich niemand zu kümmern (uralter Bearbeiten-Baustein). --Klaus Frisch 14:49, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Baustein bezog sich konkret nur auf eine Textfassung im Abschnitt Christentum, die gar nicht mehr drin ist. Er war damals berechtigt, denn man kann wirklich nicht schreiben, "im Christentum" sei x die Voraussetzung für Erlösung, sondern es muß natürlich heißen: "In den Kirchen A, B und C ist x die Voraussetzung für Erlösung", mit Verweis auf deren Katechismen. - Gut gemeint, aber schlecht geraten ist der Kritikabschnitt. Der bezieht sich auf den Buddhismus, aber kritisiert wird nicht ein buddhistischer Erlösungsbegriff oder Erlösungsweg, sondern es wird nur darauf hingewiesen, daß psychisch labile Menschen, die einen buddhistischen Weg gehen, dabei möglicherweise gefährdet sind, und auch das nur wenn sie den Weg falsch verstehen. Das ist keine Kritik an dem Weg. Daß man in Schwierigkeiten gerät, wenn man etwas, was man macht, falsch versteht, ist trivial, und bei psychisch Labilen oder Kranken ist generell mancherlei kontraindiziert, was für andere kein Problem ist. Daher sollte der ganze Kritikabschnitt raus. Mir fehlt aber gegenwärtig die Zeit, mich dort zu engagieren. Nwabueze 01:02, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel Erlösung jetzt doch zumindest notdürftig überarbeitet und den Baustein entfernt. Nwabueze 02:49, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Spontane Idee: Wäre es aus deiner Sicht denkbar und würde es dir sinnvoll erscheinen, speziell die historischen Kapitel in Artikeln aus dem Bereich der Esoterik bei WP:RG „in Pflege zu geben“? Mich interessiert eigentlich vor allem die historische Perspektive, und ich würde viel lieber noch andere Eso-Artikel entsprechend überarbeiten, als weiterhin im Hauptartikel den Dompteur zu spielen. Mein aktuelles Projekt ist/war Wahrsagung. Das war nur ein ganz bescheidener, POV-lastiger Stub; ein User, der meine Arbeit am Esoterik-Artikel verfolgt hatte, sprach mich darauf an, und da ich die momentan anscheinend beste Quelle zur Hand hatte, fing ich halt mal an. Momentan hänge ich im frühen Mittelalter, weil mich die Streitereien um den Hauptartikel und diverse teils extreme private Probleme fast völlig aus der Bahn geworfen haben. In bezug auf den Hauptartikel habe ich überhaupt keine Ambitionen mehr, und verteidigenswert fände ich inzwischen allenfalls noch den historischen Teil. --Klaus Frisch 04:48, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe in deine Homepage geschaut und dadurch einen Eindruck von dem gewonnen, was du mit den gelegentlich angesprochenen privaten Problemen meinst. Ich bin da nicht ganz unbefangen, da meinerseits traditionell eine erhebliche Wertschätzung für Professor Schad besteht, finde es aber interessant zu erfahren, daß es offenbar hinter den Kulissen des Forschungsbetriebs ziemlich anders aussieht, als ein wohlwollender Leser von "Säugetiere und Mensch" sich das vorstellen würde. - Mit WP:RG habe ich keine Erfahrungen. Im Artikel Wahrsagung fällt mir zunächst auf, daß der einleitende Abschnitt "Bedeutung" ausschließlich Minois zitiert. Die dort wiedergegebenen Aussagen von Minois sind zwar interessant, aber ich finde, er formuliert zu apodiktisch, er generalisiert einen einzelnen - durchaus beachtenswerten - Aspekt und setzt ihn mit der Gesamtwirklichkeit des Phänomens Wahrsagung gleich. Daher würde ich ihn nicht so ausgiebig wörtlich zitieren, sondern lieber etwas abschwächend und relativierend paraphrasieren ("Ein von Georges Minois hervorgehobener Aspekt ist, daß ...") Ich habe da den Anfangsverdacht, daß du dort möglicherweise - analog wie bei Stuckrad - zu sehr auf eine Karte setzst (und ein Blick auf den Anmerkungsapparat verstärkt diesen Verdacht). Es mag ja eine gute Karte sein, hat aber methodisch seine Risiken. - Hinsichtlich des Esoterikartikels kann ich mir gut vorstellen, daß da jetzt ruhigere Zeiten kommen, und möchte dich nachdrücklich ermuntern, ihn nicht im Stich zu lassen. Wenn wir diesen Artikel in die Hände von POV-Leuten fallen lassen, blamieren wir uns vor der Öffentlichkeit. In diesem Sinne ist er eines unserer Schaufenster - nicht daß er schon lesenswert oder exzellent wäre, sondern der Schaufenster-Charakter liegt von vornherein in der Natur der Sache selbst, ob es uns paßt oder nicht, und wenn wir ihn verkommen lassen, haben wir eben ein schmutziges Schaufenster. Nwabueze 20:11, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das mit dem Schaufenster hatte ich schon so verstanden, wie du es meintest, und was mich momentan so wenig belastbar macht, hat nur z.T. mit dem zu tun, was ich vor Jahren auf meiner Website schrieb. Sollten tatsächlich ruhigere Zeiten einkehren (im Umfeld des Esoterik-Artikels und privat), dann könnte ich mir eine Weiterarbeit vorstellen. Allerdings bin ich da bezüglich WP nicht sonderlich optimistisch. Was Wahrsagung anbelangt: Ich wurde neulich mal gefragt, ob ich den Artikel nicht ähnlich wie Esoterik ausbauen könnte, und da ich das Buch von Minois zur Hand habe, referiere ich das jetzt halt mal. Vorher war da nur POV ohne Quellen. Minois zitiere ich da wörtlich, wo mir eine Zuschreibung der Aussage angebracht erscheint. Natürlich wäre es erstrebenswert, noch andere Quellen heranzuziehen, und dann könnte man sehen, was Minois besonders hervorhebt und wo sonstige Differenzen liegen. Zunächst sollte aber mal der historische Teil bis zur Gegenwart ausgebaut werden, und es wurde ja gerade angemahnt, dass es noch andere Aspekte als den historischen gibt (wozu mir allerdings keine ordentlichen Quellen bekannt sind). Dass ich auf so wenige „Karten“ setze, hat in beiden Fällen unterschiedliche Gründe. Bei Esoterik war es halt der Versuch, die endlosen Streitereien zu befrieden, indem einfach referiert wurde, was in den „besten“ Übersichtsarbeiten steht. Fünf Monate lang (Juli bis November 2007) hat das auch gut geklappt, die Streitereien hörten fast ganz auf, alle Parteien schienen mit der Verbesserung des Artikels zufrieden zu sein. Bei Wahrsagung habe ich das so nicht vor, aber bevor ich dafür noch andere Literatur beschaffe, trage ich erst mal bei, was mit dem Verfügbaren (Minois) möglich ist. Auf der Basis von „Hartz IV“ kann ich mir eigentlich gar keine Bücher mehr leisten, und was man als Quelle heranzieht, sollte man dann auch dauerhaft zur Verfügung haben. --Klaus Frisch 22:25, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Da Wahrsagung schon jetzt einen stattlichen Umfang hat und bei einem Ausbau von Mittelalter und Neuzeit proportional zum Antike-Teil noch gewaltig anwachsen wird, halte ich den Vorschlag der IP (Verschieben nach Geschichte der Wahrsagung) für sehr sinnvoll. Das hätte auch den gewichtigen Vorteil, daß der Artikel dadurch in ein ruhiges Gewässer kommt und die (von der IP bereits angemahnte) Behandlung von öden Aspekten wie Erfolgsrate heutiger Wahrsager und Studien darüber einem anderen Artikel vorbehalten bleibt, wo sich dann weltanschauliche Gegner nach Lust und Laune die Köpfe einschlagen können. Ich würde das auf jeden Fall so machen. Nwabueze 23:14, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Und was soll dann mit dem Lemma Wahrsagung, Wahrsagen oder Wahrsagerei geschehen? --Klaus Frisch 23:20, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das mag bis auf weiteres ein stub bleiben, bestehend aus der (wie mir scheint recht brauchbaren) aktuellen Einleitung, dem Abschnitt "Bedeutung" und einer knappen Zusammenfassung der Geschichte. Den mag dann ausbauen wer will. Übrigens sollten die Fußnoten in einem vorwiegend oder ausschließlich historischen Artikel "Anmerkungen" heißen und nicht "Quellen", weil Historiker unter "Quellen" gewöhnlich ausschließlich Primärquellen verstehen. - Bitte vergiß nicht, bei Esoterik noch den Parmenides zu entfernen. Nwabueze 23:33, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich danke dir für deinen aktuellen Vermittlungsversuch. Vielleicht hast du auch bemerkt, dass ich inzwischen versucht habe, die antike Esoterik, sofern sie sich mit der damaligen Philosophie überschneidet, auf eine solidere Grundlage zu stellen, ohne das Grundkonzept zu verlassen. Das ist deiner konstruktiven Einmischung zu verdanken. Sollten wieder Verhältnisse eintreten, unter denen ich das fortsetzen kann, werde ich es tun. --Klaus Frisch 22:52, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Deine Begegnung mit den altertumswissenschaftlich und philosophiehistorisch denkenden Leuten (mir und Ca$e) war offenbar für beide Seiten eine Art Kulturschock, ebenso wie - aus ganz anderen Gründen - deine Begegnung mit Irmgard. In solchen Fällen ist es wichtig zu versuchen, sich in die andersartige Mentalität der anderen Seite hineinzuversetzen, auch wenn das schwerfällt (mir zumindest fällt es schwer). Ca$e hat auf seine Art versucht etwas auszudrücken, was auch ich schon versucht hatte zu formulieren, nämlich das methodische Prinzip des Vorrangs von Spezialuntersuchungen gegenüber allgemeinen Handbüchern und zusammenfassenden Einführungen in ein großes Thema. Auch wenn man noch so großen Respekt vor Stuckrad hat - über Parmenides oder Pythagoras kann er beim besten Willen nicht so gut informiert sein wie Leute, die Monographien speziell über diese Personen verfassen, und dasselbe gilt für bestimmte Punkte zur Spätantike. - Ich hätte einiges anders ausgedrückt als Ca$e in seiner Fassung des Antikeabschnitts, aber verglichen mit der vorherigen Fassung war seine tatsächlich objektiv ein Fortschritt. Das könnte ich auch anhand der Literatur nachweisen, bloß müßte ich dazu wohl einige Seiten schreiben und alle Belege raussuchen, das wäre mindestens ein Tag Vollzeitarbeit, und ob ich dann mit der Argumentation durchdringe höchst ungewiß. Da fehlt mir einfach die Motivation. Bei uns in der Altertumswissenschaft läuft es anders. Ja, wir sind "nur anonyme Wikipedianer", aber: (1) wenn wir nicht anonym wären, würde das an der Lage absolut nichts ändern. Irmgard tritt unter ihrem Klarnamen als Irmgard Wiesner auf - was nützt dir das, daß du den kennst? (2) Die Qualifikation der anonymen Wikipedianer ist aus ihrer Artikelarbeit ersichtlich. Man sieht an den Früchten ihrer Arbeit (und auch an ihren Diskussionen), was sie können, und bei uns in der Altertumswissenschaft kennt man einander gut - bei aller Anonymität - und weiß man genau, was man voneinander zu halten hat. Aufgrund dieser Kenntnis und eines gemeinsamen Bekenntnisses zum common sense können wir vertrauensvoll zusammenarbeiten. Das ist keine Theoriefindung. Wenn jemand nach Belegen für eine bestimmte Einzelheit fragt, die in einem altertumswissenschaftlichen Artikel steht, sind die sofort da, oder die Stelle wird umgehend geändert. Ich schreibe das nur zur Erläuterung, nicht um dich zu unserer Denkweise zu bekehren, was wohl aussichtslos wäre. Wenn es bei uns so zuginge wie auf der Diskussionsseite von Esoterik, hätten die Leute längst entnervt das Handtuch geworfen. - Hinsichtlich deines Konflikts mit Ca$e kann ich nur raten, die Diskussion schnell von der persönlichen Ebene auf die konkreten Differenzen in der Sache zu verlagern, also die einzelnen Punkte, in denen sich seine Fassung von deiner unterscheidet, und die konkreten Argumente für die eine bzw. andere Version der einzelnen Sätze. Nwabueze 00:29, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann nur wiederholen, wie sehr es mich freut, dass das in eurem Bereich so gut klappt, und wie gern ich bei so was mitmachen würde. In den Bereichen Esoterik, Alternativmedizin, Parawissenschaften etc. läuft es halt vollkommen anders, und das hat erhebliche Konsequenzen für die Machbarkeit zweifellos wünschenswerter Vorhaben. Mit dem Wort „Kulturschock“ hast du gerade einen herzhaften Lacher bei mir ausgelöst. Das ist einerseits sehr treffend, und deshalb konnte ich es befreit lachend begrüßen. Aber de facto herrscht in „meinem“ Bereich eher Barbarei als Kultur, aktuell sehr „schön“ bei Astrologie zu sehen, wo auf der Diskussionsseite schon lange nicht mehr über die Arbeit am Artikel diskutiert wird und inzwischen nicht einmal mehr über das Thema Astrologie, sondern Streitereien über Änderungen von Signaturen an alten Diskussionsbeiträgen ausgefochten werden. Ähnlich läuft es auf anderen vergleichbaren Seiten. So schwer es euch Altertumswissenschaftlern auch verständlich zu machen sein mag – eure Arbeitsweise hat im Esoterik-Artikel keine Chance, und ich werde mich darauf nicht einlassen, allen auf völlig anders geartete Erfahrungen gestützten Ratschlägen zum Trotz. Meine Policy hat es ermöglicht, dass der Artikel innerhalb des letzten halben Jahres ganz erheblich verbessert werden konnte. Sie weicht vom WP-Standard etwa so sehr ab wie die Gepflogenheiten bei euch Altertumswissenschaftlern, aber in der anderen Richtung. Was fruchtbar ist, allein ist – die „richtige“ Vorgehensweise, wie Goethe in einem etwas anderen Zusammenhang feststellte. Und nur um praktikable Vorgehensweisen kann es hier gehen, nicht um „Wahrheit“. --Klaus Frisch 01:48, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wenn es dir um praktikable Vorgehensweise geht, wie du schreibst, dann weise ich darauf hin, daß ein Vielfrontenkrieg nicht zu gewinnen ist, jedenfalls nicht auf Dauer. Offenbar hast du erbitterte ideologische Gegner; daher würde ich an deiner Stelle nicht auch noch gegen grundsätzlich wohlmeinende und dem NPOV-Prinzip verpflichtete Leute wie Ca$e kämpfen und diese auch noch zu zusätzlichen Gegnern machen. Ich empfehle, einen Ausgleich mit ihm zu suchen, was bei gutem Willen ganz sicher möglich ist. Ich empfehle, grundsätzlich die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß er gute Gründe für seine edits hat und tatsächlich in der Lage ist, diese in einer Diskussion über die Einzelpunkte überzeugend darzulegen, sofern es zu einer solchen inhaltlichen Diskussion kommt, statt daß nur auf einer Metaebene um Formalien gestritten wird. Ich kenne Ca$e nur als kompetenten, kollegialen, flexiblen und lösungsorientierten Fachmann, mit dem man leicht zu einer vernünftigen Lösung kommen kann. Auch würde ich grundsätzlich empfehlen, den Leuten hier nicht immer wieder unter die Nase zu reiben, daß sie "nur anonyme Wikipedianer" sind. So etwas wird leicht als unnötige Kränkung empfunden und verschlechtert das Klima. Praktikabel ist in einer Gemeinschaft auf Dauer nur consensus building. Und auch für deine Nerven ist es besser. Nwabueze 02:44, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit du mir immer wieder rätst, die Erfahrungen aus der Arbeit an umstrittenen Artikeln zu ignorieren. Wie ich schon mehrfach andeutete: Bildet ein Team, das sich zutraut, den Esoterik-Artikel auf der Grundlage von Konsensbildung zu gestalten und zu erhalten, und zwar den ganzen Artikel, nicht nur Teile des Antike-Kapitels. Dann überlasse ich euch gern das Feld. Vielleicht wäre auch so was ähnliches möglich wie das, was Markus bei Astrologie versucht. Ca$e hat da anscheinend schon einen Anfang gemacht. Ich klinke mich jetzt hier wieder aus. --Klaus Frisch 12:42, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Noch eine Richtigstellung: Du schriebst oben: „Deine Begegnung mit den altertumswissenschaftlich und philosophiehistorisch denkenden Leuten (mir und Ca$e) war offenbar für beide Seiten eine Art Kulturschock, ebenso wie - aus ganz anderen Gründen - deine Begegnung mit Irmgard. In solchen Fällen ist es wichtig zu versuchen, sich in die andersartige Mentalität der anderen Seite hineinzuversetzen, auch wenn das schwerfällt (mir zumindest fällt es schwer).“ Ich entgegne: Es liegt hier kein Mentalitätsunterschied vor. Als Wissenschaftler bin ich ganz auf eurer Seite. Aber den darf ich hier nicht reinreden lassen. Und das akzeptiert er erst, seit er etliche Jahre auf dem Abstellgleis ist. Ohne die schwere Erkrankung vor knapp einem Jahr wäre das aber vielleicht trotzdem nicht möglich gewesen. Das war wie eine Re-Inkarnation. Die Erinnerungen an die Zeit davor kehrten nur langsam und nicht vollständig zurück. Mit WP verband ich mich neu, als ich endlich körperlich (nach einem fast kompletten Ausfall meiner Willkürmuskulatur, von dem ich mich nur sehr langsam erhole) wieder dazu in der Lage war, und das auf einer ziemlich veränderten Grundlage. Auf die heftigen Streitereien, die ich mir hier noch recht kurz vor meiner Einlieferung auf die Intensivstation geleistet hatte, stieß ich erst später wieder, und die Erinnerung war sofort da. Aber nach den zwischenzeitlichen Erlebnissen bin ich nun sehr viel abgeklärter. Was vor der Erkrankung war, erscheint mir wie etliche Jahre her. Und überhaupt wieder herumlaufen, essen, trinken und online sein zu können, sind „Geschenke“, auf die ich lange Zeit nur hoffen und hinarbeiten konnte. Das mal zu meinem Hintergrund. Und nun im Nachhinein – haben wir es vielleicht doch mit einem Mentalitätsunterschied zu tun? Ich kann die Position des Wissenschaftlers einnehmen, sie ist mir aber gleich-gültig. --Klaus Frisch 02:57, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da du in Diskussion:Esoterik Primärquellenangaben als „benutzerfreundlich“ bezeichnet hast, möchte ich anregen, die von dir in den Artikel eingefügten derartigen Angaben diesbezüglich durchzusehen und diesem Zwecke dienlicher zu machen. „Migne PG 46 Sp. 133B“ ist z.B. nur dann benutzerfreundlich, wenn nur Altertumshistoriker und Philosophiehistoriker als Benutzer in Betracht kommen, was hier aber gewiss nicht der Fall ist. --Klaus Frisch 01:57, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Im vorliegenden Fall kommen tatsächlich nur Althistoriker und Philosophiehistoriker in Frage, da Migne nur die griechischen Texte ohne Übersetzungen und Kommentar bietet. Viele griechische Werke müssen noch immer nach Migne zitiert werden - was aber auch Vorteile hat, da der Migne in fast jeder einschlägigen Seminarbibliothek steht und in größeren Bibliotheken ohnehin, also zu den am leichtesten zugänglichen Quellensammlungen zählt. Durch die Verlinkung von Migne ist die Identifizierung des Werks sichergestellt. Der normale Wikileser wird wenig damit anfangen können, aber Aussagen unbelegt zu lassen ist bekanntlich im Esoterik-Artikel nicht ratsam. Nwabueze 02:35, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es ist nicht „sichergestellt“, dass der Ottonormaluser die Quellen finden kann. Geht es dir nun um Benutzerfreundlichkeit oder um formale Absicherung deiner Edits? Schreib doch einfach rein, was der Normalotto braucht, um die Quellen zu finden. Ganz normale Literaturangaben. Is das so schwer zu kapieren? --Klaus Frisch 03:07, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Im allgemeinen geht es mir um generelle Benutzerfreundlichkeit, in diesem konkreten Fall in erster Linie um die formale Absicherung und in zweiter Linie um einen Hinweis für griechischkundige Leser - soviel ich weiß sind diese Werke Gregors von Nyssa nicht übersetzt, so daß der Normalotto ohnehin mit dem Beleg nichts anfangen kann, wie auch immer dieser gestaltet ist; auch die einschlägige Sekundärliteratur über Gregor, die ich gerade nicht zur Hand habe, setzt beim Leser Griechischkenntnisse voraus. Ich habe den Beleg bereits etwas ausführlicher gemacht und kann, falls gewünscht, noch das Erscheinungsjahr des Migne-Bandes herausfinden, was aber wohl wenig nützen wird. Falls du diese Art der Belegung für unzulässig hältst, kannst du den Satz über Gregor entfernen, damit habe ich kein Problem. Nwabueze 03:30, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

falls es dich interessiert, nwabueze: habe dort die bibliographie ausgebaut. grüße, -- Ca$e φ 09:53, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Danke, das sieht gut aus. Ist ja schön, daß dort auch englische Online-Übersetzungen angegeben sind. Wer allerdings in diesen eine nach Migne zitierte Stelle sucht, wird nicht oder nur mit großem Aufwand fündig werden, da (wenn ich nichts übersehen habe) die sich nicht die Mühe gemacht haben, eine Konkordanz der Seitenzahlen zu bieten. Nwabueze 15:07, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

ja das stimmt. (einer der gründe, waurm ich die vielen einzelausgaben extra gelistet habe.) viel besser (jedoch unvollständig) aber ist ohnehin die engl. online-ausgabe von salomon / mccambly. da sind auch i.d.r. die kritische und die migne-edition (sigle M) seitenkonkordant berücksichtigt. bei gelegenheit könnte man die ccel links austauschen oder um diese bessere fassung ergänzen. grüße, -- Ca$e φ 17:10, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

wenn du mal dazu kommst, wäre es nett, du könntest mal drüberschaun, was da zusammengebraut wird. danke und grüße, -- Ca$e φ 13:05, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Habe dem Autor des Artikels erst mal geschrieben. Nwabueze 13:59, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

(Ich füge meinen Text hier einfach ein und hoffe, das ist korrekt so)

Hallo Nwabueze,

vielen Dank für die prompte und kompetente Antwort auf meine Anfrage. Ich hätte zwar auch gerne etwas über das Prozedere beim Befreien von Artikeln von der Indizierung erfahren, ich meine die Frage der Befugnis...

aber natürlich, wichtiger ist die Stimmigkeit des Inhaltlichen. Und ich finde es toll, dass du dich hierauf sofort einlässt. Für mich war erst einmal der Hinweis auf das Kriterium „Theoriefindung“ sehr wichtig. Dass TF in einer Enzyklopädie problematisch ist, verstehe ich. Wie will man sich sonst abgrenzen von allen möglichen Idiosynkrasien oder von der Esoterik?

Ich habe nun ein wenig bei „deinen“ Artikeln nachgeschaut und stelle fest, dass sie sich überwiegend auf die Darstellung von Personen beziehen (eine Ausnahme: Apathie). In dem Fall ist allerdings die wünschenswerte Objektivität viel leichter zu erlangen als bei Begriffen. Ein Beispiel: In der ersten Ausgabe des Fischerlexikons „Philosophie“ wurde der Artikel „Anthropologie“ von J. Habermas verfasst, einem Mann von „Erkenntnis und Interesse“, in der Neuausgabe von A. Diemer. Beide Fassungen unterscheiden sich fundamental. Eine neutrale Doxographie ist in einem solchen Fall vielleicht möglich, aber nur auf Kosten der Aktualität, d. h. der Beziehung zum gegenwärtig relevanten „Diskurs“. Als ehemaliger 68-er erinnere ich mich auch an die heftigen Diskussionen um die „Wertfreiheit“ im Sinne Max Webers. Dem stand die sozialistische Parteilichkeit für humane Werte gegenüber. Allerdings sehe auch ich marxistisch-dogmatische Lexika von einst als abschreckende Beispiele an.

Wie dem auch sei: Ich akzeptiere im Prinzip das Postulat „Keine Theoriefindung“. Beim Artikel „Enkratismus“ handelt es sich jedoch um die Besonderheit, dass ein Konzept herausgestellt werden soll, das der antiken „Selbstformung im Geiste“ (was mich nebenbei gesagt auch an den Existenzialismus Sartres erinnert), das unter dem antiken Namen in der Spätantike aufgegriffen, aber mit anderem Sinn gefüllt wird. Der Name zwar ist nach der Spätantike – meines Wissens – verschwunden, nicht jedoch das Konzept. Die Freudsche Sublimation nämlich aktualisiert dieses Konzept (mit wiederum anderen inhaltlichen Akzenten) und ebenfalls die Tantra-Meditation. Bei einer solchen Aufgabe – Darstellung der Geschichte eines Konzepts – ist es freilich noch viel schwerer als bei der Begriffsgeschichte (bei der in der Regel der Namen erhalten bleibt), nicht irgendwie über das Zusammentragen von schon allgemein Bekanntem hinauszugehen.

Konsequenz: Ich habe die Einleitung verändert („Konzept“ hineingebracht), den elitären Ochsen des Phalaris ausgetauscht gegen einen glühenden Feuerofen und den Freud-Passus verändert, vor allem aber eine Zusammenfassung hinzugefügt, die das Konzept noch einmal verdeutlichen soll („der Geist bestimmt das Verhalten“) und halte in dieser Form versuchsweise an dem Artikel fest, da er mit dem Problem der „autonomen Selbstbestimmung“, meiner Einschätzung nach, den Nerv aller politischen Philosophie trifft: die Möglichkeit der Selbstveränderung.

Vielen Dank noch mal für deine Bemühung, Gruß: Enkratit

Hallo Enkratit, ich war nicht grundsätzlich gegen die Erwähnung des "Ochsen", der übrigens meines Wissens ein Stier war (so auch im Artikel Phalaris von Akragas), sehe das auch nicht als "elitär", sondern wenn in der antiken Quelle, auf die du dich beziehst, ausdrücklich auf den Stier Bezug genommen wird, dann gehört er auch in den Artikel, nur sollte dann nach Phalaris von Akragas verlinkt werden und außerdem kurz erklärt werden, was es mit dem Stier auf sich hat. Bei der aktuellen Formulierung denkt man gleich an die biblischen drei Jünglinge im Feuerofen (Buch Daniel), um die es aber hier nicht geht, daher wäre der Stier wohl besser.

Daß bei biographischen Artikeln eine ausgewogene Darstellung grundsätzlich leichter erreichbar sei als bei Begriffen, kann man so generell nicht sagen. Wenn du etwa den Pythagoras von Samos anschaust, merkst du, daß das verteufelt schwer sein kann. Wenn es etwa in dem Artikel um einen Philosophen geht, ist ja auch dessen Lehre darzustellen, und das ist dann im Prinzip auch nicht wesentlich anders als in einem Artikel, der den Inhalt der Lehre als Begriff behandeln würde (also Platonismus, Aristotelismus usw.).

Anthropologie ist ein riesiges Thema, da würde ich nicht nach dem Fischer-Lexikon vorgehen, sondern nach einschlägigen Standarddarstellungen, also z.B. für die mittelalterliche Anthropologie die Werke von Edouard-Henri Wéber und Theodor Köhler.

Was du Indizierung nennst, das heißt hier "Bearbeitungsbaustein". Wie das funktioniert, erfährst du unter Wikipedia:Bewertungsbausteine und auf den dort verlinkten Seiten. Der Baustein wird entfernt, wenn die Überarbeitung zur Zufriedenheit der Beteiligten erfolgt ist und insbesondere der, der den Baustein gesetzt hat, hinreichend zufriedengestellt ist.

Im übrigen schlage ich vor, die Diskussion hier fortzusetzen, wo auch andere Leute mitlesen, die an deinem Artikel interessiert sind. Das, was du mir oben mitgeteilt hast, solltest du dort auch schreiben (aber nur soweit es sich direkt auf den Artikel bezieht).

Was übrigens deine Benutzerseite betrifft, scheint es mir sinnvoller, wenn du den Text, den du dort geschrieben hast, auf die zugehörige Diskussionsseite verschiebst und auf der Benutzerseite selbst etwas über dich oder deine Interessen und Absichten hier mitteilst. Nwabueze 20:19, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze,

ausgehend von der Diskussion zu reconquista-repoblación habe ich mal etwas zur presura geschrieben. Da Du mir als kompetenter Akteur zur Mittelaltergeschichte des iberischen Raumes in Deinen edits aufgefallen bist, möchte ich Dich bitten, den o.g. Artikel zu redigieren, eventuell (mit) zu verlinken und, wenn möglich, einen Bezug zu dem oft von Dir zitierten Claudio Sánchez Albornoz herzustellen, da ich (bewußt) erstmal nur deutschsprachige Literatur angegeben habe. Ich weiß, das sind viele Bitten - aber vielleicht geht es ja doch? Wäre schön. Viele Grüße T.blau 18:26, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke darüber nach. Eine Konzentration auf deutschsprachige Literatur ist sinnvoll, wenn sie von der Qualität her gut vertretbar ist, vor allem dann, wenn dort die Standpunkte der älteren spanischen Literatur gut zusammengefaßt und erörtert sind. Vorerst will ich mit dem Artikel Repoblación einen Anfang machen, wenn auch eher als Provisorium, nicht als umfassende Darstellung des Themas; andere mögen dann ausbauen. Nwabueze 03:09, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der neue Artikel Repoblación ist jetzt drin; ist doch etwas mehr als ein Provisorium geworden. Nwabueze 00:47, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe das Wort Presura überall auf Großschreibung umgestellt, da der Begriff (wie Repoblación) gewissermaßen als eingedeutschtes Substantiv aufgefaßt wird. Falls du lieber wieder zur Kleinschreibung zurückkehrst, sollte immer kursiviert werden. Der Artikel scheint mir auch weiterhin ein Provisorium zu sein. Nwabueze 22:05, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, erstmal vielen Dank für Deine schnelle Reaktion und die aufgewandte Mühe. Leider habe ich mal wieder ein Zeitproblem und komme vor dem Wochenende sicher nicht dazu, weiter an dem auch meiner Meinung nach noch sehr provisorischen Artikel zu arbeiten. Trotzdem glaube ich, daß mit beiden Artikeln (Repoblación - Presura) bereits wichtige Grundlagen gelegt sind. Viele Grüße T.blau 00:21, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo T.blau, die in dem Artikel genannten Bücher (Martín und Marboe) habe ich gerade nicht zur Hand. Es handelt sich um allgemeine Werke, die das gesamte Mittelalter behandeln. Die Sache mit der dort den mittelalterlichen Siedlern unterstellten sehr weitgehenden "Sozialbindung des Eigentums" kommt mir verdächtig vor, in der Spezialliteratur zu Repoblación und Presura habe ich das vorerst nicht gefunden (aber auch nicht alles durchgeschaut). Im Zweifelsfall hat die Spezialliteratur Vorrang gegenüber einer allgemeinen Darstellung. Daher habe ich die entsprechenden Aussagen in Presura erst mal vorsichtshalber erheblich abgeschwächt. Es würde mich wundern, wenn diese Art "Sozialbindung", wie sie in deiner ursprünglichen Fassung dargestellt war, schon im 8. und 9. Jahrhundert belegt wäre. Die Frage ist, wenn es solche Ideen gab, ab wann und wo genau sie bezeugt sind. Das sollte nur dann in den Artikel, wenn Martín und/oder Marboe dafür genaue, überprüfbare Quellenangaben machen. Das lange Zitat von Martín würde ich eher in eigenen Worten wiedergeben als ihn wörtlich zu zitieren (so hervorragend scheint mir seine Formulierung nicht). Nwabueze 00:59, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich möchte Dir danken für Deine Bemühungen um die ehemalige "Knacknuß" Geschichte der Astronomie. Auch danke Deiner Unterstützung ist der Artikel mittlerweile so weit gekommen, daß ich mich getraut habe, in als Kandidat für "lesenwert" anzumelden. Viele Grüße Redlinux 15:44, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Kandidatur kommt mir jetzt etwas überraschend. Ich hatte im Anschluß an das Review vorgemerkt gehabt, im Antike- und Mittelalterteil noch einiges zu überprüfen, was mir nachträglich noch aufgefallen war. Weiß noch nicht, wann ich dazu kommen werde. Nwabueze 22:50, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze. Ich habe vor, in absehbarer Zeit einen Artikel zur Geschichtsschreibung in der Spätantike in Angriff nehmen; den Artikel Themen habe ich nicht vergessen, werde ihn aber zurückstellen (aufgrund einiger widriger Umstände). Die Idee kam mir schon, als ich damals Ammianus "zur Exzellenz" führte. In den letzten Monaten habe ich einige Artikel angelegt (etwa Sulpicius Alexander, Johannes von Epiphaneia, Theophanes von Byzanz etc.). Ein Artikel scheint mir durchaus gerechtfertigt, erschien doch unlängst ein (wenn auch nicht ganz geglückter Sammelband (Gabriele Marasco (Hg.), Greek and Roman Historiography in Late Antiquity. Fourth to Sixth Century A.D., Leiden 2003). Zudem ist das Feld wenigstens einigermaßen abgrenzbar (ich würde einen Rahmen von 300 bis 600 wählen, im Westen Gregor von Tours (der zwar eher zum Frühmittelalter zählt), im Osten Theophylaktos als Endpunkt). Vorher wollte ich einige Meinungen einholen. Ich bin gespannt. --Benowar 16:08, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Na ja, da spielen teils subjektive, teils generelle Gesichtspunkte eine Rolle. Die subjektive Seite spricht dafür: du bist bestens eingearbeitet, daher kann es schnell gehen, und dies bei hohem Niveau. Daß das Vorhaben sinnvoll und willkommen ist, wird niemand bezweifeln. Wenn aber die Frage lautet, was das dringendere Desiderat ist, dann gebe ich eindeutig dem Themen-Artikel den Vorrang. Der Abschnitt Spätantike in Geschichte der Geschichtsschreibung bietet schon mal einen ordentlichen Überblick, und daher meine ich, wenn es darum geht, was wir am dringendsten benötigen, gibt es weit dringlichere Baustellen als den schon recht gut entwickelten Bereich Geschichtsschreibung. Dabei denke ich vor allem an die spätantike Wirtschaftsgeschichte - für dieses riesige Kernthema der Spätantikeforschung gibt es bisher, wenn ich nichts übersehen habe, überhaupt nur den Wirtschaftsabschnitt in Spätantike, und fürs Frühmittelalter und Byzanz sieht es diesbezüglich noch weit düsterer aus. - Bei der Lektüre des besagten Spätantikeabschnitts ist mir aufgefallen: (1) Ist es sinnvoll, so strikt zwischen Profan- und Kirchengeschichte zu unterscheiden, als wären das gewissermaßen inkommensurable Größen oder völlig verschiedene Themenfelder? Etwa: Neben Zosimos ist von den profangeschichtlichen Schriften erst das Werk des Prokopios von Caesarea, der um die Mitte des 6. Jahrhunderts wieder auf hohem Niveau - das klingt so, als ob die "profangeschichtlichen" Werke als ganz separate Gattung nur untereinander verglichen werden könnten. In einem Staat, in dem das Christentum Staatsreligion ist, hat die Trennung von Profan- und Kirchengeschichte etwas Künstliches, Gezwungenes. Zumal im Artikel mit Recht festgestellt wird: und Kirchengeschichten, z.B. Eusebius von Caesarea, Theodoret, Sokrates Scholastikos, Sozomenos und Euagrios Scholastikos, die der Profangeschichte teils breiten Raum zugestehen. Eben das ist es: die Bereiche gehen ineinander über, sie sind nicht wesensverschieden, sondern bilden eine Einheit (im Frühmittelalter erst recht). Darum ist es nicht erstaunlich und bemerkenswert, sondern liegt in der Natur der Sache, daß die genannten Autoren der "Profangeschichte" breiten Raum einräumen. Nur wenn man vom Vorurteil ausgeht, Profan- und Kirchengeschichte seien zwei wesensmäßig verschiedene Gattungen, wird man es auffällig finden, daß sie in der Praxis gar nicht wirklich zu trennen sind. Diese Dichotomie greift nicht - und das nicht nur bei dem diesbezüglich besonders markanten Fall Orosius. Sinnvoll ist natürlich eine Scheidung zwischen christlichen und nichtchristlichen Autoren, denn da ist die Perspektive und Herangehensweise in der Tat sehr verschieden, aber das drückt der mißglückte Begriff "Profangeschichte" nicht aus. - Demgegenüber ist die so genannte Historia Augusta, das wohl umstrittenste Geschichtswerk der Antike, eine oft sehr unzuverlässige Quelle, geschrieben wohl von einem spätantiken, nicht-christlichem Autor gegen Ende des 4. Jahrhunderts. hier würde ich das "wohl" weglassen oder anders plazieren, da es sich nur auf die Datierung bezieht und nicht darauf, daß er kein Christ war. Allerdings bezieht die Historia teils das verlorene Werk des Marius Maximus ein und wohl auch die (allerdings nur hypothetische) Enmannsche Kaisergeschichte, ... hier würde ich die Klammer weglassen, denn bei "nur hypothetisch" denkt der normale Leser an eine wacklige, vielleicht windige Spekulation, was es nicht ist - die Existenz der EKG ist doch heute Konsens, oder nicht? Offenbar traf die Lektüre anspruchsvollerer Werke nicht mehr den Zeitgeschmack, ... - eine hochinteressante Idee; würde nähere Ausführung verdienen (und Quellenangabe, damit nicht jemand auf einen TF-Verdacht kommt). „Geheimgeschichte“, die eine reine Schmähschrift darstellt ... Schmähschrift gewiß, aber unter "reine" Schmähschrift stellt sich der Leser vor, es sei einfach nur unsinniges Geschimpfe ohne Quellenwert. Das wird, meine ich, Prokop nicht gerecht - er schimpft ja nicht nur, sondern argumentiert auch, und eine unbefangene Würdigung wird einräumen, daß abgesehen von dem Kontext "Schmähschrift" seine Argumente durchaus ernstzunehmen sind. Es ist wesentlich mehr als "reine Schmähschrift". - Der spätere Abschnitt "Oströmische Geschichtsschreibung" ("Byzantinische" wäre besser, da noch das 12. Jahrhundert behandelt wird) wiederholt übrigens bereits oben Gesagtes zu Prokop, Zosimos und Agathias, was redundant ist. Nwabueze 00:39, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Generell scheint es mir empfehlenswert, falls das Vorhaben verwirklicht wird, aus dem Artikel nicht in erster Linie eine stark erweiterte Fassung des Spätantike-Abschnitts in Geschichte der Geschichtsschreibung zu machen (also chronologische Aufzählung der Autoren und Werke), sondern ihn eher komplementär zu besagtem Abschnitt zu gestalten. Das hieße starke Betonung des Aspekts Geschichtsphilosophie, der Reflexion der Autoren und ihrer Zeitgenossen über die Zwecke und Prinzipien ihres Tuns - im Artikel Geschichtsphilosophie ist ja der Spätantiketeil alles andere als berauschend und das Mittelalter gesamthaft schlicht Fehlanzeige. Dieses eklatante Defizit zu decken würde ich zu einem zentralen Anliegen des geplanten Artikels machen - wobei dann als Nebenprodukt auch für den notleidenden Artikel Geschichtsphilosophie etwas abfiele. Eine solche Schwerpunktsetzung wäre auch für eine allfällige künftige Lesenswert-Kandidatur deines Artikels vorteilhaft, da das ein dankbares Thema ist, das weit mehr Interesse wecken wird als eine Aneinanderreihung von Autorennamen und Werktiteln mit knappen Inhaltsangaben. Auf den Brodka ist ja bei Theophylaktos Simokates schon hingewiesen, nun wäre noch auf ihn und ähnliche Literatur einzugehen. Nwabueze 01:28, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wie immer gibst du mir was zu denken. Ich kann heute nicht mehr auf alles antworten, daher fange ich mit deinem ersten Absatz an. Generell hast du recht wenn du meinst, dass es nun nicht so dringend ist wie andere Bereiche. Aber beim Artikel Geschichte der Geschichtsschreibung habe ich echte Magenschmerzen - und zwar von Anfang an, obwohl ich im Bereich Antike recht intensiv beteiligt war. Allerdings war das eine Notoperation, damit dort wenigstens rudimentär etwas steht, zufrieden bin ich überhaupt nicht damit. Zum Gegensatz Profan- und Kirchengeschichte: ich bin jetzt bzgl. der Kirchengeschichte kein Experte, ich kenne mich da nur punktuell aus. Aber einen gewissen Gegensatz zwischen der in der Spätantike gepflegten "klassizistischen" Geschichtsschreibung (bei Theophylaktos nimmt das ja unangenehme Züge an) und der Kirchengeschichtsschreibung ist doch kaum zu übersehen; ich will das ja gar nicht so strikt fassen, denn selbstverständlich waren die Grenzen fließend und gab es wechselseitige Impulse (wenngleich freilich die heidnischen Autoren dies nicht aufnahmen). Will man beides aber gleichsetzen (ich denke ja nicht, dass du das gemeint hast), könnte ich etwa die Kontroverse bei Mischa Meier nicht nachvollziehen, der bei Prokopios ja entdeckt zu haben glaubt (ich bin da vorsichtiger, aber wer bin ich schon), dass Prokop mit klassischen Erklärungsmustern (wie der tyche) nicht mehr die "Katastrophen" im Zeitalter Justinians zu erklären vermochte. Ein Beispiel wäre Prokop, de bello Persico, 2,22,2. Nach Meier griffen denn die (christlichen) Profanhistoriker auf Erklärungsmuster der Kirchenschriftsteller zurück, die das Walten Gottes anführten (vgl. Prokop, Agathias, die Pest und das ′Ende′ der antiken Historiographie, in: Historische Zeitschrift 278, 2004, S. 281-310; zu Prokop speziell S. 287ff.). Freilich wäre die Voraussetzung bei Prokop, dass er auch Christ war (was Kaldellis m. E. zu Unrecht bezweifelt hat), aber lassen wir das. Ich werde mich noch mal einlesen, momentan würde ich aber doch dafür plädieren, eine gewisse Trennung zwischen Profan- und Kirchengeschichte vorzunehmen.

Zur EKG: ja, so sehe ich das auch, hatte es nur vorsichtig formuliert, dies und ein paar andere von dir angesprochene Punkte ändere ich gleich. Zu den Breviarien: dies ist jetzt ja eher Allgemeingut würde ich sagen, auf Anhieb fiele mir Michael von Albrechts Literaturgeschichte ein, aber ich meine, schon Schanz hat das Anfang des 20. Jh. so angesprochen (müsste noch einmal nachsehen). So erklärt sich im Prinzip ja auch das Verschwinden von Ammianus (geht man von der communis opinio aus), da er keine Breitenwirkung hatte - wenngleich Hansen (der vor einiger Zeit eine neue Edition des Pseudo-Gelasios von Kyzikos herausgebracht hat) ja Sulpicius Alexander als einen Nachfolger sieht. Ohnehin ist es schade, dass Frigeridius und Sulpicius nicht berücksichtigt werden wenn man davon spricht, dass es nach Ammian angeblich keine klassische Geschichtsschreibung mehr gab. Daher habe ich bei Sulpicius nun auch ein m E. passendes Brodka-Zitat eingefügt. Zu den Anekdota Prokops: da hast du in gewisser Weise recht, dennoch ist es ja schwierig einzuordnen - eine seltsame Schrift.

Ansonsten: ich hatte eigentlich auch vor, in einem geplanten Artikel eher das kulturelle Umfeld mit einzubeziehen. Mich müde von Eusebios zu Ammianus, von Zosimos zu Olympiodoros, von Prokop zu Theophylaktos zu hangeln ist für mich auch nicht reizvoll. Nur bin ich mir unsicher, inwiefern ich Profan- und Kirchengeschichten trenne; diese Überlegungen hatte ich schon vor deinem Einwurf, momentan wüsste ich es noch nicht 100%, wie ich vorgehe; ganz abgesehen von syrischen Werken, wie den Chroniken, die man auch beleuchten müsste (wenn man nur an die Arbeiten von Sebastian Brock denkt). Insgesamt denke ich schon, dass eine zusammenfassende Übersicht über die vielen verstreuten Artikel Sinn machen würde. Es ist für mich selbst auch eine Herausforderung - interessant finde ich das ohnehin. Auch wenn man den Verlust eines Priscus gleich noch mehr bedauert... --Benowar 01:57, 29. Jan. 2008 (CET) ps: nur der Ordnung halber - nicht alle von dir monierten Stellen stammen aus meiner Feder. :)Beantworten

Alles relativ - deine Unzufriedenheit mit Geschichte der Geschichtsschreibung kann ich angesichts einzelner Formulierungen nachvollziehen, aber bei Geschichtsphilosophie sieht es noch weit schlimmer aus. Ich will die Sache mal aus der Perspektive eines normalen Wikilesers angehen, der sich in "Geschichte der Geschichtsschreibung" über das Thema dieses Artikels informieren möchte. Da stoße ich nun auf das Wort "Profangeschichte" erstmals in diesem Satz: Erst das Werk des Prokopios von Caesarea ... ist von den profangeschichtlichen Werken wieder vollständig erhalten. Nun ist "Profangeschichte" kein Bestandteil des normalen Wortschatzes. In meinem Duden kommt es nicht vor und im Fremdwörterduden auch nicht. Also müßte es verlinkt werden. Kann aber nicht, da es (aus gutem Grund!) keinen Wikiartikel "Profangeschichte" gibt. Also muß es erklärt werden im Sinne einer präzisen Definition. Und da fängt die Misere schon an. - Im Duden finde ich für profan: "weltlich, ungeheiligt, ungeweiht, unkirchlich". Also folgere ich: Profangeschichte ist die Gesamtheit aller Geschichtsschreibung, die etwas anderes ist als reine Kirchengeschichtsschreibung. Hier tauchen mir als unbefangenem Wikileser sofort Fragen auf: Ist "Profanhistoriker" eine Selbstbezeichnung dieser Leute? Oder ein Fachterminus, den die moderne Geschichtswissenschaft geprägt hat? Oder ist das gar ein Stück Theologie? Ist die Unterscheidung Profangeschichte/Kirchengeschichte strikt auf den behandelten Stoff bezogen? Dann fällt nur die Behandlung von Kirchengeschichte rein als solcher, also nur Geschichte der Päpste (unter religiösem Aspekt), Konzilien, Dogmengeschichte, Liturgiegeschichte unter "Kirchengeschichte". Alles andere, was unter Geschichtsschreibung fällt, ist dann per Definition profan, und zwar auch dann, wenn alle historischen Vorgänge konsequent religiös interpretiert werden. Oder aber es kommt auf den Behandlungsgesichtspunkt an: Betrachtet der Autor den Geschichtsverlauf primär unter heilsgeschichtlichem Aspekt, ist sein Werk nicht profan, anderenfalls profan. Je nachdem, wie man hier definiert, werden Orosius und andere, wie Gregor von Tours, in die eine oder andere Kategorie fallen. Ist Historia ecclesiastica gentis Anglorum profan oder nichtprofan? Du erwähnst christliche Profanhistoriker, die auf Erklärungsmuster der Kirchenschriftsteller zurückgreifen. Ist das ein Übergriff auf das Instrumentarium einer anderen Gattung, welches dem Profanhistoriker eigentlich nicht zusteht? Ich würde eher naiv sagen: Weil die Leute eben Christen sind, ist es für sie sehr naheliegend, auf dieses Instrumentarium zurückzugreifen. Sie haben sich ja nicht, als sie anfingen zu schreiben, gesagt: "Ich schreibe jetzt ein profangeschichtliches Werk, also halte ich mich an die für diese Gattung geltenden Regeln, also behandle ich rein weltliche Ursachenketten nach klassischen Erklärungsmustern unter strikter Absehung von jedem heilsgeschichtlichen Aspekt. Wenn ich hingegen ein kirchengeschichtliches Werk schreibe, ist nur der heilsgeschichtliche Aspekt ausschlaggebend." Das hätten die wohl schizophren gefunden; wie könnte man einen heilsgeschichtlichen Aspekt verschweigen, wenn man überzeugt ist, daß er die reale Ursache politischer und militärischer Ereignisse ist und diese erklärt? - Sicher ist Kirchengeschichte ein anderes Thema als politische oder militärische, insofern ist Kirchengeschichtsschreibung rein von der Themenstellung her etwas Separates (aber sogar das bemerkenswerterweise von den Autoren nicht konsequent durchgehalten). So wie Stadtgeschichte etwas anderes ist als Universalgeschichte. Diese Besonderheit kommt einfach vom Stoff her, ist nicht prinzipieller Art. Aber ist "Profangeschichte" eine eigene literarische Gattung mit einem eigenen spezifischen modus procedendi, der einzuhalten ist? - Hinsichtlich des gewandelten Zeitgeistes, der keine anspruchsvollen Werke mehr will, ist das für den Leser Interessante, worin genau diese Wandlung besteht, ob über die Gründe etwas bekannt ist, ob/wie das in einen allgemeinen, auch anderweitig konstatierbaren kulturgeschichtlichen Trend einzuordnen ist; ob man über die bloße Feststellung des Faktums irgendwie hinauskommt. - Bei den Anecdota würde ich statt "reine Schmähschrift" schreiben "eine Schmähschrift, in der zugleich eine Fülle von Argumenten für eine zu Justinian fundamental oppositionelle Haltung zusammengestellt ist." Nwabueze 04:57, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich würde schon sagen (und so ist es denke ich auch derzeitiger Forschungsstand), dass ein Autor wie Prokop oder Agathias bewusst an Herodot und Thukydides orientiert waren und schon deshalb ganz anders verfuhren als etwa Theodoret. Oder wie Bruno Bleckmann etwa schrieb (den man denke ich, mit zu den besten Kennern der Geschichtsschreibung im 4. Jahrhundert zählen darf): [Trotz der eminenten Bedeutung], die Philostorg nicht nur wegen seines heterodoxen Standpunkts zukommt, sondern auch wegen seiner umfangreichen Berücksichtigung der Profangeschichte... (Konstantin in der Kirchengeschichte Philostorgs, in: Millennium. Jahrbuch zu Kultur und Geschichte des ersten Jahrtausends n. Chr. 1, 2004, S. 185f.). Ist nur ein Beispiel, ich verstehe schon deine Einwände und werde mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich selbst bin auch eher einschlägigen Handbüchern gefolgt, alle Formulierungen diesbezüglich sind auch nicht von mir. Vielleicht klingt im Text auch eher ein Gegensatz durch, der so gar nicht beabsichtigt war; wohl sollte aber der unterschiedliche Ansatz deutlich werden. Bei Euagrios Scholastikos und Gregor von Tours beispielsweise wird es auch m. E. sehr schwierig, aber Gregors Werk etwa stellt doch eher eine christliche Universalgeschichte dar, anstatt eine reine Kirchengeschichte. Deinen Vorschlag zu den Anekdota nehme ich gleich auf. --Benowar 10:42, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Hauptsache ist, daß der normale Leser, dem diese Problematik neu ist, nicht mit einer fertigen und unerklärten Terminologie konfrontiert werden soll, die nur einen Teil der behandelten Realität erfassen kann und bei einem anderen Teil versagt. Die Chronik des Eusebius ist gewiß keine Kirchengeschichte, aber wird der Begriff "Profangeschichte" dem Anliegen des Autors gerecht? Ich habe auch keine gute Lösung, würde aber versuchen, den Begriff "Profangeschichte" zu vermeiden und das, worauf es dir ankommt - die Orientierung an klassischen Vorbildern - unmittelbar auszudrücken und zu umschreiben. Denn die Definition "profan = an klassischen Vorbildern orientiert" greift auch nicht, da bei weitem nicht jedes Werk, das zur Nicht-Kirchengeschichte gehört, an Herodot und Thukydides orientiert ist. Der gesamte Bereich der Nicht-Kirchengeschichte ist viel zu heterogen, um überhaupt mit einem einzigen Begriff umfaßt werden zu können. Nwabueze 14:44, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Dass Profangeschichte = klassizistische Geschichtsschreibung wäre, habe ich auch nicht ausdrücken wollen. Dass die Kirchengeschichtsschreibung kein einheitliches Gebilde ist, ist auch klar. Wie gesagt, gerade bei Euagrios ist der Bezug zur politischen Geschichte wesentlich stärker ausgeprägt, als in den Kirchengeschichten des 4. Jh. Ich tüftle da schon noch etwas aus. Ist ja auch nicht eilig. --Benowar 15:17, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, von folgendem Thema dürftest du wesentlich mehr verstehen als ich. Dieser Artikel scheint mir inhaltlich fragwürdig, etwas essayhaft. Ein Manko ist, dass vertrauenswürdige Quellen, die über einen Kulturkreis hinausgehen, zu fehlen scheinen. Ich hatte vorgeschlagen, einen Redirect auf Seelenverwandtschaft zu setzen. Was hältst Du von dem Fall? Grüße,--Victor φ 21:24, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Habe in der Qualitätssicherung geantwortet. Nwabueze 21:57, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, ich habe da eine Frage an dich. Du hast geschrieben: Im Westen war im 5. Jahrhundert Sidonius Apollinaris ein Bewunderer des Apollonios. Er übersetzte das Werk des Philostratos ins Lateinische. Du verweist dann noch auf die Interpretation bei Loyen. Soweit ich weiß, fertigte bereits Nicomachus Flavianus eine lateinische Übersetzung an und so verstehe ich auch den Brief bei Sidonius (8,3). Ich bin ehrlich gesagt etwas verwirrt, weil ich auch ansonsten immer in der Sekundärliteratur darauf gestoßen bin, dass eine Übersetzung von Flavianus stammt, wenngleich sie später überarbeitet wurde. Sollte das nicht auch erwähnt werden? --Benowar 16:04, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich hatte mich auf Sidonius beschränkt, weil er weitaus bekannter ist und ich befürchtete, mit einer Erwähnung des Flavianus zu weitschweifig zu sein. Der Apollonios-Artikel entstand 2006, als die Tendenz zur Ausführlichkeit noch bei weitem nicht so ausgeprägt war wie heutzutage. Werde das auf deinen Wunsch ergänzen. Nwabueze 16:51, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe einen provisorischen Zusatz eingefügt, der aber leider m. E. sich nicht ganz so harmonisch in den Text einfügt. Wenn du willst, kannst du diesen aber zusammenstreichen. --Benowar 12:51, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich hatte es gesehen und werde darüber nachdenken. Ich hatte den Flavianus auch deswegen weggelassen, weil ich der vertrackten Frage nach dem Verhältnis der beiden Übersetzungen ausweichen wollte, die nicht völlig zu umgehen ist, wenn man beide erwähnt, die aber für die Person Apollonios nicht gerade besonders relevant ist, sondern eher den Philostratos-Artikel betrifft. Aber nun ist F. drin und ich will eine Lösung finden, mit der er drin bleibt. Es könnte noch etwas dauern. Nwabueze 15:37, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ja, das Problem ist mir auch aufgefallen. Ich bin nicht weiter darauf eingegangen, weil ich in der Literatur auf teils recht abweichende Meinungen gestoßen bin. Ansonsten lösch es ruhig. --Benowar 18:44, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Benowar hatte es eigentich schon einmal vor gehabt, wenn ich mich recht erinnere, hat es aber wohl neben seinen derzeitigen vielen anderen Pflichten vergessen. Zuletzt kam die Anregung dann auch noch einmal von den Philosophen, daß du diese Auszeichnung eigentlich verdient hättest. und das ist zweifelsohne richtig. Für dein Engagement und deine hochwertige Artikelarbeit im Bereich der Altertumswissenschaften (um es jetzt mal hochgestochen zu formulieren) überreiche ich dir hiermit den „Böckh-Mommsen-Orden“ des Portals Geschichte. In der Hoffnung, daß diese kleine Anerkennung vielleicht ein Ansporn auf weitere Arbeit von der Qualität ist. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:49, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dem Glückwunsch schließe ich mich gerne an. --Benowar 14:28, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich danke und möchte meinerseits den Kollegen meine Anerkennung aussprechen für die normalerweise konstruktive und vertrauensvolle Atmosphäre, die unseren vergleichsweise hohen Standard im Bereich Altertumswissenschaften mit ermöglicht. Je mehr ich mich in anderen Bereichen des Gesamtprojekts umschaue, desto mehr wächst meine Wertschätzung für die Denk- und Arbeitsweise der Altertumswissenschaftler. Nwabueze 15:47, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Auch von mir: "Glückwünsch". Nicht nur deine Artikelarbeit ist für mich ein Vorbild ;-).--Victor φ 21:45, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

ebenfalls herzliche glückwünsche! grüße, Ca$e 14:38, 6. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel Bibelkritik heißt ja jetzt Kontroversen um die Bibel. Inzwischen könnte von mir aus der Neutralitäts- und Überarbeiten-Baustein raus. Vielleicht kannst Du nochmals drüber schauen. Liebe Grüße --robby 19:27, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Umbenennung ist ja sehr erfreulich - über kurz oder lang setzt sich das Vernünftige durch -, aber wo ist denn nun der historische Teil? Alles Historische ist jetzt völlig amputiert. Warum gibt es darauf keinen Siehe auch - Hinweis? Der erste Satz Kontroversen um die Bibel gibt es seit Beginn der Neuzeit zwischen Kritikern und Verteidigern der Bibel ist Unsinn - Kontroversen um die Bibel gibt es nicht seit Beginn der Neuzeit, sondern seit es die Bibel gibt. Das liegt in der Natur der Sache. Und nicht mal die Geschichte der neuzeitlichen Kontroversen wird dargestellt. Darüber stand doch letztes Jahr einiges drin. Wenn das jetzt in einem separaten Geschichtsartikel ist, sollte auf den gleich nach der Einleitung unübersehbar hingewiesen werden. Nwabueze 20:14, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich fand es mit dem Link im Einleitungstext gut aufgehoben. Aber ich wäre auch für Deinen Vorschlag offen, vielleicht sollte man ergänzen "besonders" (seit Beginn der Neuzeit). --robby 20:29, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab einfach den Link nicht genutzt. Ich ging davon aus, dort werde auf einen Artikel verlinkt, der das Thema Neuzeit behandelt oder die Frage, wann die Neuzeit beginnt. Ich kam gar nicht auf die Idee, daß dieser Link zum Geschichtsartikel führt. Vielleicht stand ich da einfach nur auf dem Schlauch, aber vielleicht gibt es auch andere, denen es so geht. Nwabueze 21:05, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

hallo mal wieder! gibt es denn in wikipedia eine konvention, wie transkribiert wird? besonders relevant wäre für mich: arabisch, griechisch, hebräisch. und wie machst du es konkret (am schnellsten), wenn du willst, dass nicht transkription, sondern zb polytonische zeichen erscheinen? danke und grüße, Ca$e 18:33, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe da ein wohl vorsintflutliches Verfahren angewendet, nämlich die Zeichen einzeln aus den Artikeln über die betr. Sprachen bzw. Alphabete herauskopiert. Ich hatte mal eine Diskussion dazu begonnen, hier: [3] (unter Punkt 3.1 Transkription). Ansonsten dürfte sich beim Griechischen Victor oder Anamnesis gut auskennen und beim Arabischen Benutzer:Orientalist. Nwabueze 19:41, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

danke schon mal! habe mir ein paar dinge auf meiner benutzerseite zusammengesammelt. außerdem habe ich jetzt herausgefunden, dass es mit javascript auch ohne copypaste geht, wenn man im editfenster unten statt der standardzeichentabelle eine andere auswählt. immerhin etwas. unter dmg-umschrift gibts auch ʾ ʿ Ā ā Č č Ḍ ḍ Ḏ ḏ Ǧ ǧ Ġ ġ Ḥ ḥ Ḫ ḫ Ī ī ḷ ŋ Ṣ ṣ Š š Ṭ ṭ Ṯ ṯ Ū ū Ẓ ẓ Ẕ ẕ Ž ž . dürfte so das einfachste sein, aber wenn du da noch was besseres weißt, wäre ich dankbar! grüße, -- Ca$e φ 20:34, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• Wenn man längere Passagen schreibt, ist es sinnvoll mit einem externen Editor zu arbeiten. Für Word gibt es da ein Tool (Name gerade entfallen). Hier wird erläutert wie man Windows einstellt, dass man auch altgriechische Zeichen eingeben kann. Das lohnt aber nur, wenn man das viel nutzen möchte. In WP transkribiere ich fast nur. Alles andere finde ich zu aufwändig bzw. hat für die meisten Leser keinen Mehrwert.
• Ich habe mal einen Vorschlag für Transkriptionskonvention hier erstellt. Bitte mal drüberschauen. Grüße--Victor φ 22:39, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten
• Achso:
  • Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch
  • Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch

-Victor φ 22:45, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

danke!! sieht gut aus! den sonderzeichensatz "Altgriechisch" habe ich inzwischen auch entdeckt... sehe ich es richtig, dass die polytonisch-vorlage nur ein kann oder moderates soll, kein "muss eigentlich" ist? grüße, Ca$e 23:19, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, das o.a. Portal ist derzeit Gegenstand von Aus- und Umbauplänen. Dabei sind natürlich Kenner der Materie besonders gern gesehen. Da es im gegenwärtigen Stadium auch noch um Fragen der gestalterischen Konzeption geht, wäre Dein Beitrag an dieser Stelle sehr willkommen. -- Barnos -- 15:19, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Habe mich dort geäußert. Am Rande ist mir aufgefallen, daß der Sokrates noch immer nicht mal als lesenswert eingestuft ist, was ich völlig unangemessen finde. Eine KLA würde ich wärmstens befürworten. Die unerquickliche Auseinandersetzung des vergangenen Jahres ist ja längst erledigt und dürfte bei einer Kandidatur keinerlei Rolle spielen. Nwabueze 23:54, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der portalbezogene Anstoß ist hoffentlich in für Dich akzeptabler Form eingearbeitet – andernfalls solltest Du am besten noch eine Alternative vorstellen. In der angesprochenen Kandidaturfrage gilt für mich das Nämliche wie sonst auch; in dem Wissen, wie es geht und steht: bonne chance! -- Barnos -- 18:12, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Den jetzigen Einleitungstext im Portal halte ich für eine sehr deutliche Verbesserung gegenüber der Einleitung von Antikes Griechenland, mit der seine frühere Fassung identisch war. Da sehe ich jetzt keinen Änderungsbedarf mehr. Nwabueze 21:31, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, bei der Lektüre deines gelungenen Philolaos-Artikels habe ich den Verweis auf den Timaios und die Plagiats-These entdeckt. Als ich vor ein paar Monaten den Artikel geschrieben habe, konnte ich zu eben diesem doch interessanten Aspekt keine Literatur finden. Nun möchte ich dich fragen, ob du Zeit und Interesse hättest, dort - eventuell im Abschnitt Entstehung des Timaios - ein paar Sätze dazu zu ergänzen, zumal ja die Pythagoreer zu deinem Spezialgebiet gehören. Vielen Dank vorab! Beste Grüße, --Anamnesis 17:49, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ist erledigt. In der alten Fassung stand ergibt sich dadurch im Wesentlichen die Periode um 355 bis 360 v. Chr. als Entstehungszeitraum; ob das ein Tippfehler war und 355-350 heißen sollte? Nwabueze 12:37, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Vielen Dank, sehr interessant zu lesen! Danke auch für die Korrektur des Tippfehlers. Schönen Abend, --Anamnesis 18:42, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Genau genommen bezieht sich mein Verdacht darauf, daß es zwei Tippfehler sein könnten. Da stand: ergibt sich dadurch im Wesentlichen die Periode um 355 bis 360 v. Chr. als Entstehungszeitraum. Der eine Fehler - 355-360 statt 360-355 - ist evident, den habe ich korrigiert. Der andere - wenn es einer ist - würde darin bestehen, daß es statt 360-355 heißen müßte: 355-350. Es wird im Artikel argumentiert, terminus post quem sei das Ende des Zweiten Attischen Seebundes 355. Nach dieser Argumentation käme als frühestes Abfassungsjahr 355 in Betracht. Darum versteht man nicht - sofern das Argument tatsächlich etwas taugt -, warum 360 in Betracht gezogen wird. Daher meine Vermutung, 360 sei Tippfehler für 350. Oder habe ich da etwas völlig mißverstanden? Jedenfalls habe ich das nicht zu korrigieren gewagt. Nwabueze 00:34, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Problem dieser Datierungsspanne war die Tatsache, dass mehrere Theorien zusammengefasst wurden. Dabei wurden die Hypothese zum Busiris als Terminus post quem sowie der Ansatz Vidal-Naquets, die Abfassung vor dem Hintergrund des Bundgenossenkrieges zu sehen, miteinander vermengt. Als verlässlich erscheint mir der Areopagitikos als Terminus ante quem, was ich nun basierend auf Benders Kritias-Artikel ergänzt habe. Eine weiter gezogene, aber besser gestützte Datierungsspanne liegt somit zwischen 370 bis 355, je nach Ansatz. Will man nun Vidal-Naquet folgen, schränkt sich diese ein - nur wäre es nicht legitim, diese Einzelresultate unterschiedlicher Ausgangspunkte und Forscher zusammenzuführen. Nebenbei gesagt - was aber ebenso an Theoriefindung grenzt - halte ich Vidal-Naquets Hypothese für nicht unproblematisch, da sich die kritische Auseinandersetzung Platons mit der Politik Athens m.W. bereits u.a. als Folge des Peloponnesischen Krieges zeigt. Nesselraths Verbindung des Atlantis-Mythos als Kritik der attischen Seemachtspolitik insbesondere mit den Folgen der Sizilienexpedition könnte m.E. da tragfähiger sein. --Anamnesis 21:02, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Gut, Hauptsache es ist kein Versehen gewesen. Die jetzige Formulierung scheint mir deutlich besser als die ursprüngliche; ich habe versucht, sie noch knapper und omatauglicher zu gestalten, hoffentlich ohne dabei deine inhaltlichen Gesichtspunkte zu stören. Nwabueze 21:52, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Prima, danke vielmals. Schönen Abend, --Anamnesis 22:04, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nwabueze, Aristoteles ist am Montag Artikel des Tages. Hier habe ich soeben eine kleine Änderung vorgenommen. Vielleicht magst Du mal drüber schauen, ob aus Deiner Sicht das Wichtigste genannt wird und es so korrekt, umissverständlich und angemessen gewichtet ist. Schöne Grüße --Victor Eremita 09:20, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Statt "Aristoteles’ Werk prägte auf vielfältige Weise die Geistesgeschichte, insbesondere das arabischsprachige und lateinische Mittelalter" würde ich lieber schreiben "Aristoteles’ Werk prägte auf vielfältige Weise die Geistesgeschichte Europas und des arabischsprachigen Raums." Mittelalter lieber raus, da der Einfluß nicht das ganze Mittelalter gleichermaßen betraf, sondern im Spätmittelalter ein Vielfaches des früheren ausmachte und "auf vielfältige Weise" fürs Frühmittelalter übertrieben wäre. - Noch zwei Hinweise: Der Satz am Anfang des Fußnotenteils Die für den Artikel verwendete grundlegende Sekundärliteratur findet sich nach Abschnitten geordnet dort scheint mir überflüssig; der Leser wird am Anfang der Fußnoten wohl nicht einen Hinweis auf die Existenz des weiter oben stehenden Literaturteils erwarten und benötigen. Außerdem sind Bibliographie und Fußnoten zwei völlig verschiedene Bereiche, also sollte es nicht heißen "Literaturverweise und Fußnoten" (und dann Untergliederung 1. Literatur 2. Fußnoten), sondern wie auch sonst üblich ein Hauptabschnitt Literatur und darunter der völlig separate Abschnitt "Anmerkungen". - Die neue Anmerkung 1 wurde vorgestern eingefügt. Hast du die inhaltliche Richtigkeit überprüft? Auffallend ist der Beleg durch eine mehr als achtzig Jahre alte Arbeit. Zu einer solchen nicht unwesentlichen Behauptung würde man gern den aktuellen Forschungsstand erfahren. Nwabueze 13:52, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

ich würde empfehlen, die fn. 1 zu streichen. kapps (vgl. neben dem philologus-artikel auch seinen RE-artikel) "speculation"^[1] wird afaik von keinem sonst geteilt. allgemein angenommen^[2] wird, meist wegen der stelle im 11. Brief, 358d, nur, dass s. d. j. der akademie zugehörte, so dass artistoteles mit ihm studiert haben könnte, "whatever that means"^[3]. soweit mein senf, mit betonung auf afaik. grüße, -- Ca$e φ 16:03, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Danke für die Hinweise zur Sokrates-der-Jüngere-Frage, Ca$es Angaben bestärken meine Meinung. Ich habe es auch schon rückgängig gemacht.

Den Literatur-Fußnoten-Abschnitt-Hinweis habe ich noch nicht ganz verstanden. Der Artikel enthält folgende Abschnitte diesbezüglich. Einen Abschnitt Literatur: Dort findet sich die wichtigste weiterführende Literatur. Einen Abschnitt, der etwas unglücklich Literaturverweise heißt. Dort findet sich nach Abschnitten geordnet jeweils die wichtigste verwendete Sekundärliteratur. Einen Abschnitt Fußnoten: Dort finden sich Anmerkungen sowie spezielle Literaturangaben, die für den ganzen Abschnitt insgesamt keine größere Rolle spielen. Ist das unklar? Findest Du das schlecht gelöst? Wir können den zweiten Abschnitt auch (etwas umständlicher) Verwendete Sekundärliteratur oder (noch genauer) Wichtigste verwendete Sekundärliteratur oder Allgemeine Belege nach Abschnitt oder noch anders nennen. Das ist mir eigentlich egal. Es ist m.E. nur wichtig zwischen (allgemein weiterführenden) Literaturhinweisen (im Sinne von WP:LIT) und allgemeinen Belegen zu unterscheiden. Ich habe diese allgemeinen Belege und die Einzelbelege unterschieden, um die Anzahl der Fußnoten gering zu halten. Das stieß damals auf Zustimmung. Die Zielgruppe von Die für den Artikel verwendete grundlegende Sekundärliteratur findet sich nach Abschnitten geordnet dort ist eher der (kritische) Wikipedianer, der nach Belegen sucht, bzw. der potentielle Artikelüberarbeiter. Aber wenn es aus Deiner Sicht stark überflüssig erscheint oder stört, können wir es auch entfernen.--Victor Eremita 16:58, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

eine umbenennung von "literaturhinweise" zu Wichtigste verwendete Sekundärliteratur wäre grundsätzlich insofern hilfreich, als es wohl eher unüblich in wp ist, dass so vorgegangen wird. das vorgehen selbst finde ich grundsätzlich sinnvoll. eine der schwierigkeiten dabei ist zb, dass ich jetzt zb nirgends das buch von bordt eintragen kann, weil es unter der allg. literaturliste zu speziell ist und unter der verwendeten literatur nach themengebieten unter theologie nicht, weil du es nicht verwendet hast. aber sind wohl kleinere übel ggü. den alternativen, beide listen zusammen zu ziehen oder die verwendete literatur in fußnoten zu stecken. ist wohl eine abwägungssache. in diesem fall haben dabei meine ich die artikelautoren, also ihr beide, ein stipulationsvorrecht ;) grüße, -- Ca$e φ