Обсуждение проекта:Страницы значений

Из Википедии, бесплатной энциклопедии

Координация работы над страницами значений
Добавить тему
Перейти на главную страницу проекта
Перейти на главную страницу проекта

На этой странице обсуждаются вопросы, связанные с работой и координацией работы над страницами значений. Здесь можно задать вопрос другим участникам, предложить изменения, затрагивающие множество страниц, обсудить изменения в служебных шаблонах и т. д.

Для участия в обсуждениях достаточно поместить страницу в ваш список наблюдения или подписаться на новые темы на странице через вкладку «Подписаться» вверху страницы.

На главной странице проекта приведены полезные для участников проекта ссылки.

Архивация тем ботом производится только для тем с итогом через 7 дней после последней реплики.

Википедия:Толкование ссылок

[править код]

У нас есть такая страница, на которую ведут ссылки со всех включений {{неоднозначность}} (на тексте «уточните ссылку»). На мой взгляд, у неё неочевидное название, и у неё определённо достаточно устаревший текст. Я сейчас причесал наиболее плохие фрагменты (неадаптивную вёрстку, устаревшие ссылки и т п.), но, наверное, можно улучшить страницу и дальше. Первая идея, которая приходит: написать, как разрешать неоднозначности в двух разных редакторах (визреде/коде), отдельными разделами. Если ещё и с картинками это всё сделать (и не из 2007 года, как бы ни хотелось его вернуть), будет ещё лучше. stjn 00:49, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]

Аббревиатуры латиницей и кириллицей

[править код]

Мой бот сейчас проставляет параметр «аббр» везде, где он скорее всего должен быть (присоединяйтесь к проверке возможных ошибок). Пока разбирался с этим, встретил такой феномен:

Мне кажется логичным объединять такого рода страницы для удобства пользователей, как у нас сделано собственно со страницами про буквы: А, С, Н. Но есть также вопрос того, что помимо ACO/АСО в одном регистре есть страница Асо в другом регистре. Стоит ли в таких случаях объединять всё в одну страницу Асо? Так делают, например, в английской Википедии и это тоже кажется логичным (рядовые читатели могут пользоваться поиском и набирать аббревиатуры строчными). Интересны другие мнения по вопросу в целом. stjn 11:30, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]

Недавно переносил некорректный вариант с одной страницы на другую, там ещё и переименование было замешано (похоже номинатор что-то напутал), поэтому чтобы не путаться было бы проще хранить их по отдельности. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, с уточнением, тем более такой длины — это прямо-таки ужас и антипример. Я не могу технически переименовать эти страницы, а то бы давным-давно уже сделал, это жуть, сделанная без обсуждения. stjn 14:17, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Плюс как минимум в этом примере хочется отметить просто изобилие случайных аббревиатур, которые вряд ли подтверждены какими-либо источниками. Называл ли Ахматову или Акаева кто-либо по аббревиатуре ААА? В статьях это не упоминается. По-моему, такое разделение потенциально провоцирует, что подобные ориссные вхождения в дизамбигах не будут идентифицированы. stjn 18:45, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Ахматову и Акаева нужно удалить, ещё в прошлый раз это бросилось в глаза, иначе таких значений можно ещё несколько сотен тысяч напридумывать. — Mike Somerset (обс.) 18:47, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Конечно, лучше, если во всех таких случаях будет принят одинаковый подход. Только проблема в том, что буквы кириллицы и латиницы, которые совпадают в прописном начертании, могут не совпадать в строчном, например (условно говоря) в=В=B=b, или т=Т=T=t, или н=Н=H=h (и наоборот: У=у=y=Y) - здесь в каждой "соседней" паре буквы одинаковые, но транзитивность не работает, поэтому непонятно, где эту цепочку разрывать и что с чем оставить вместе, а что нет. Vcohen (обс.) 12:46, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В моём понимании к паре Y/У это в принципе не относится, так как символ не тот же. Если это про Асо — то да, возможно, это аргумент не объединять Асо и АСО, когда кириллица и латиница идут вместе на последней. stjn 14:20, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Я сейчас посмотрел, проблема не только в строчных буквах, но и в том, как мы объединяем латинские и кириллические буквы - по начертанию или по звучанию. Например, на странице AN соединены русское АН и латинское AN (по звучанию), а на странице AH дано латинское AH, и если мы соединим эти две страницы (по начертанию), то будет балаган. Vcohen (обс.) 07:49, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Хмм. По-моему, по звучанию вот так вот объединять, как в AN, — это что-то вообще несуразное выходит. Почему объединено в латиницу, а не в кириллицу, например? Имхо, тут должны быть страницы АН (кириллицей) и AN (латиницей), а AH (латиницей) перенаправлением на кириллицу. Иное вызывает слишком много вопросов. stjn 18:18, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Мне до сих пор кажется, что лучше «мухи отдельно, котлеты отдельно» — то есть не делать объединённых дизамбигов по графическому принципу. — Mike Somerset (обс.) 18:25, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, я вижу, что они делаются (Ах вот по соседству), и вижу, что это принятый вариант для отдельных букв (А объединено в один дизамбиг, а не два). Какие причины не делать? stjn 18:37, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Наверняка было обсуждение на этот счёт. Судя по истории правок, коллега @Vcohen принимал непосредственное участие в судьбе перенаправления А. Возможно он подскажет, что же там происходило. Возможно, такое решение сделано для того, чтобы уменьшить количество ошибок со стороны авторов (я вот частенько пользуюсь сторонними инструментами для проверки кириллицы и латиницы при переименованиях, не факт, что остальные это делают).
            Ну у а в целом, конечно же неудобно, когда перед глазами два ряда одинаковых набора графем, но читающихся по-разному (то «ах», то «экс»). Приходится переключаться, а это затрудняет поиск необходимых значений. Возможно, я не прав, возможно, стоит спросить более широкий круг участников. — Mike Somerset (обс.) 18:58, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Происходило упорядочивание уточнений у статей о буквах в соответствии с новопринятым правилом ВП:ТС. Vcohen (обс.) 19:16, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Написал пока на общий форум. Со своей стороны хочу сказать, что для меня логична норма по буквам с единым начертанием (Y (значения) и У (значения) не объединены, А и A объединены), и мне кажется полезным расширить подобную норму до аббревиатур в целом (потому что не все читатели знают, что BBC (значения) это Би-би-си, а ВВС (значения) это ВВС, и нет какой-либо проблемы в том, чтобы такие случаи объединять на одной странице).
              Но вообще в первую очередь хочется какого-то единого консенсусного решения, а уж каким оно будет — не так важно. Сейчас даже чисто по Страницы значений:Аббревиатуры видно, что есть разнобой — уменьшения разнобоя хочется мне в первую очередь. stjn 20:26, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Плюс это может помочь снизить дубликаты на подобных страницах, см. например АААА (кириллицей) и AAAA (латиницей). stjn 20:34, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Согласен с этим подходом. Только тогда надо будет найти (напонятно как) все страницы, где сделано объединение по звучанию, и разделить их. Vcohen (обс.) 08:25, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • А что делать, если совпадение наблюдается только для заглавных графем? Например в СН сокращения в нижнем регистре не совпадают ch и сн. — Mike Somerset (обс.) 19:43, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • И ещё интересно, из каких соображений выбирается алфавит для таких "совмещённых" дизамбигов?
                Например, упомянутый выше АААА на кириллице, хотя два из трёх значений на латинице. СН — кириллицей, но начинается расшифровка с латинских значений.
                Такое ощущение, что логика есть, но неочевидная. — Mike Somerset (обс.) 19:45, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
                • Думаю, в случае с СН просто никто нормально её не оформил. Там и очень ужасное [[C (латиница)|C]][[H (латиница)|H]] в заголовках висит. Поменяю кириллицу и латиницу местами и оформлю. stjn 12:31, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Вот как раз и нужно будет их разделить. И мне тоже "кажется полезным расширить подобную норму до аббревиатур в целом" (именно о том, что "мухи отдельно, слоны отдельно").-- Kaganer (обс.) 23:46, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Кому нужно? По действующим правилам они объединены и правильно объединены. stjn 06:27, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Да, увлекся. То, что статьи об отдельных буквах (графемах) объединены - скорее правильно.
                    Но нет никаких разумных причин переносить этот обычай на статьи разрешения неоднозначностей, относящиеся к аббревиатурам. Вообще никаких.-- Kaganer (обс.) 19:02, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • "Почему объединено в латиницу, а не в кириллицу, например?" - там латиница название дизамбига, а кириллица редирект на него. Можно было и наоборот. Vcohen (обс.) 19:16, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, меньше путаницы, если не объединять, а в первой же строке написать, латиница это или кириллица. То есть "ААА (кириллица) может означать: " Ну и в «См. также», разумеется, ссылку на латиницу добавить, и написать рядом, что это латиница. AndyVolykhov ↔ 22:09, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть дизамбиг МТВ (эм-тэ-вэ), где реальных значений — одна красная ссылка + «см. также MTV». Есть редирект MTB (эм-ти-би). Потенциально может появиться статья или дизамбиг или редирект ΜΤΒ (мю-тау-бета). Что с этим предполагается делать? Я правильно понимаю, что предполагается сделать дизамбиг эм-тэ-бэ с одной красной ссылкой и дополнительно ещё одним включением эм-ти-би? А с эм-ти-би редирект сделать не на Горный велосипед, а на дизамбиг? И предполагается ли писать в статье Горный велосипед «у термина эм-ти-би есть другие значения» (при том, что реально их нет или пока нет)? Или вообще не делать из статьи ссылку на дизамбиг? Как только дадите ответы здесь, поймёте, что делать с более простыми случаями. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:49, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Красивый пример с мю-тау-бета. И добавлю все-таки случай, когда часть букв строчные, а значит совпадение будет уже у других символов. Vcohen (обс.) 08:25, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • А с эм-ти-би редирект сделать не на Горный велосипед, а на дизамбиг? — нет, конечно, если у аббревиатуры есть основное значение, как у Би-би-си/ВВС, то перенаправление должно вести на него.
      Предлагается сделать дизамбиг эм-тэ-вэ, в котором также собрать эм-ти-би и мю-тау-бета (если такое вообще где-то бывает), а там уж дать ссылку на эм-ти-ви. В статье про маунтинбайк в случае отсутствия других значений с эм-ти-би ничего писать, конечно же, не нужно. stjn 13:05, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Для чего мы соединяем разные алфавиты в одном дизамбиге? Разве не для того, чтобы помочь читателю, который по ошибке набрал не тем алфавитом? И если да, то почему в одном из случаев ссылка должна идти не на дизамбиг? Vcohen (обс.) 15:10, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, имхо, случаи типа BBC (Би-би-си) не могут быть иначе. Но да, наверное в цели перенаправления в таком случае в любом случае должен стоять шаблон {{Перенаправление}}. stjn 17:49, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Сорри, "не могут быть иначе" мне ничего не объяснило. Vcohen (обс.) 20:27, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Есть общие принципы ВП:ИС, по которым предпочтение должно отдаваться наиболее употребляемому источниками на русском языке названию. Что BMX, что BBC имеют значения, которые перевешивают всё остальное — вы с этим не согласны? stjn 20:33, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Теперь понял. Но в таком случае дизамбигу отдается название с уточнением "значения". И если таких названий два (латинское и кириллическое), то одно из них будет перенаправлением. То есть название с уточнением "значения" будет у перенаправления. Лично я не возражаю. Vcohen (обс.) 20:41, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Логично не объединять такого рода страницы неоднозначности, так как это различные алфавиты. Оставить Аббревиатура (кириллица) и Аббревиатура (латиница). С уважением, — 80.251.228.230 08:45, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Логично объединить, потому что рядовой пользователь не видит, какой алфавит используется на самом деле. DimaNižnik 17:08, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • По такой логике и слова можно писать кирлатом. — Mike Somerset (обс.) 17:17, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Но почему то их так никто не пишет. Реальность есть реальность. DimaNižnik 20:10, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Не пишут, потому что есть резонные причины этого не делать.
            Почему эти причины становятся невалидными для дизамбигов, я пока не очень понял. — Mike Somerset (обс.) 11:57, 19 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Слова нельзя писать кирлатом только потому, что могут быть проблемы с обработкой статьи, например, с простановкой внутренней ссылки или с поиском статьи, содержащей слово. Дизамбиг это служебная страница, служащая исключительно для выбора нужной статьи, но не для чего-то ещё. Разнос по разным страницам визуально совпадающих названий эту задачу затрудняет. DimaNižnik 05:25, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Речь идёт о том, что читатель — не оптический сканер, которому без разницы на каком алфавите набор знаков AH. У него могут возникать разные ассоциации в зависимости от того, на каком алфавите читающий пытается это прочитать (кириллица, латиница, греческий и т. д.), и эти ассоциации могут затруднять выбор нужной статьи. Не говоря уж о случае, когда набор знаков не совпадает в различных регистрах (тот же случай Ah).
                Создавать на каждый алфавит отдельные дизамбиги, — это универсальный подход. Подход, основанный на совмещении дизамбигов, гораздо менее универсален, возникает много вопросиков. Например, какой алфавит выбирать для основного названия? Что делать, если идёт расхождение в регистрах? и т. д. Поэтому если раздавать оценки типа «логичный», то я бы отнёс её скорее к первому подходу, нежели ко второму. — Mike Somerset (обс.) 10:32, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
                • «Универсальный подход», который приводит к дублированию значений в соседних дизамбигах, как было показано выше. И к увеличению числа работы за слежениями за изменениями в дизамбигах у редакторов. stjn 13:29, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну ошибки будут при любом подходе. Относительно работы по отслеживанию изменений в дизамбигах, то тут не могу что-то сказать, я этим специально не занимался, но в списке наблюдений у меня есть немало дизамбигов, каких-то сложностей с их отслеживанием не испытывал.
                    Полагаю, основные ошибки возникают на этапе викификации на дизамбиги. Викифицировать «наугад» (просто написав ААА, не задумываясь, куда оно там ведёт) для авторов, наверное, действительно проще. Но, по идее, ссылки собственно на дизамбиги не приветствуются в общем случае, а когда автор целенаправленно ставит такую ссылку, лучше, конечно, чтобы он понимал все возможные нюансы. — Mike Somerset (обс.) 13:47, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что объединять такие страницы не нужно вредно. Никаких причин так делать я не вижу.-- Kaganer (обс.) 12:51, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Причина та, что рядовой пользователь не отличит би-би-си от вэ-вэ-эс, гонять его по разным страницам нежелательно. Но внутри дизамбига должны быть разные разделы. Не вижу причин, почему это плохо. DimaNižnik 15:09, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • На дизамбиг попадают либо поиском, либо по некорректной ссылке из статей. В любом случае, пользователь, предположительно, понимает, что именно он ожидал увидеть (на каком языке). И смешивая такие неоднозначности на одной странице (даже разнося их по разделам), мы вносим путаницу, а не устраняем её.-- Kaganer (обс.) 23:32, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Забыл про ещё один интересный аспект: рядом участников разделены дизамбиги типа Мо / МО (но при этом почему-то Mo (латиница) содержит аббревиатуры обеих видов), что приводит к тому, что попасть в них можно через поиск только при наборе капсом и никак иначе. Вообще говоря, разнобой достаточно сильный от случая к случаю. В идеале надо определяться со всем спектром проблем. stjn 16:51, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • И это значит, что унификация принципов, по которым дизамбиги объединяются или разделяются, - это одна из первоочередных задач нашего проекта. Надо составить список таких случаев (прописная/строчная, кириллица/латиница, варианты одной фамилии, топонимы разных типов объектов и т.д.) и по каждому случаю принять решение - объединять или разделять. Наша задача - добиться, чтобы эти решения для разных случаев не противоречили друг другу, поэтому надо этот список выписать перед глазами весь вместе и постараться, чтобы он был как можно полнее. Vcohen (обс.) 18:55, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Расклад мнений имеется следующий:

Считаю подсчётом участников обсуждения, высказавшихся в одну или другую сторону, так как вопрос не смертельный. По факту к какому-то консенсусу, получается, не пришли. Компромиссным, наверное, выглядит вариант делать отдельные страницы под каждую из аббревиатур, но связывать их через шаблон {{Вложенный список}}. Сейчас сделанный пример: АААА / AAAA. Насколько приемлемым участникам обсуждения кажется такой вариант? (В случае с АААА кириллицей, конечно, получилось не очень, так как по факту на странице остался дизамбиг на одно значение, но мне кажется, что это допустимое отклонение.)

При этом мне кажется совершенно излишним уточнять что-либо в таких случаях в заголовках, как это сделано в ААА (аббревиатура кириллицей) / AAA (аббревиатура латиницей). Эти страницы я, как только доберусь, переименую. stjn 20:45, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Что касается "вложенного списка", то я (−) Против и такого варианта тоже. Это вносит путаницу, а не способствует её уменьшению. Нет никакой связи между аббревиатурами на разных языках, и то, что они выглядят одинаково, не имеет ровно никакого значения. Читатель попадает по ссылке или поиском на вполне конкретный список неоднозначностей, похожих на то, что он искал или ожидал увидеть по ссылке. Не нужно расширять этот список, и привносить туда неоднозначности, которым там не место.
    Взаимных ссылок достаточно.
    Вообще, исходное обсуждение началось с тезиса "Мне кажется логичным объединять такого рода страницы для удобства пользователей". Так вот, мне это не кажется логичным. И в процессе обсуждения я так и не увидел рациональных аргументов за то, почему это вообще нужно было обсуждать, не говоря о том, чтобы делать.-- Kaganer (обс.) 23:37, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • А кто решил, что им там не место? Страницы АААА и АААА содержали до моих правок один и тот же элемент, и я не вижу никаких причин убирать на него прямую ссылку из того или другого дизамбига. Ради чего вы предлагаете делать неудобно и так, что у людей будет потенциал для дублирования? (Это я уж молчу про дублирование в случаях типа АТФ (значения) / ATF.) stjn 06:26, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я решил (в рамках своей реплики). Это моё мнение, я его высказал и с ним согласен. Мне неудобно видеть в этих списках замусоривающие их значения.
        Вырожденные случаи, вроде приведенного примера, обсуждать неинтересно. Но раз уж у нас нет перенаправления Элемент АААА, то и в кириллической АААА ссылке на эти элементы тоже не место.-- Kaganer (обс.) 19:09, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Что касается уточнений в названиях, то они как раз полезны. Не нужно их убирать без серьёзных причин.-- Kaganer (обс.) 23:40, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за вопросительный знак после моего ника. Я думаю, сначала надо составить какую-то статистику - как ссылки объединяются чаще, по графическому сходству или по фонетическому. Если будет явное превосходство у одного из вариантов, привести всё к нему (и, возможно, зафиксировать это в правилах). Но об этом говорить пока рано, сначала хотелось бы видеть картину. Vcohen (обс.) 08:12, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что такую статистику нужно составить кому-то. Я вот разве что на отдельные кейсы могу показать — типа увиденного сейчас СТА (кириллицей), куда человек добавил значение для CTA (латиницей), это было отпатрулировано и висит так с 2019 года. По-моему, это аргумент в сторону хотя бы компромиссного решения, если не изначального предлагавшегося. stjn 21:16, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если мы начнем массовые изменения, то они могут вызвать массовую реакцию. Поэтому хотелось бы, чтобы наши изменения были не сильно против течения. А течение для этого надо исследовать. И если у нас нет ресурсов для такого исследования, то откуда есть ресурсы для самих изменений? И кроме того - пора задуматься уже сейчас - есть ли ресурсы для отмены изменений в случае возникновения реакции? Vcohen (обс.) 07:55, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сейчас сделанный пример: АААА / AAAA.
    Если делать так, то желательно более чётко визуально отделить значения основной аббревиатуры от «омонимичной».
    При этом мне кажется совершенно излишним уточнять что-либо в таких случаях в заголовках, как это сделано в ААА (аббревиатура кириллицей) / AAA (аббревиатура латиницей).
    Если будет общая страница с перенаправлениями, то уточнения не нужны, а если будут две отдельных страницы, то как их визуально различить при викификации, кроме как по уточнениям? — Mike Somerset (обс.) 08:28, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • А зачем их различать «при викификации»? Не говоря уж о том, что у этих страниц остаются перенаправления ААА и AAA, то есть викифицировать как раз их можно как угодно и более длинное и уродливое название этому никак не мешает. stjn 20:21, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если ААА и AAA ведут на одну и ту же страницу, то это случай "Если будет общая страница с перенаправлениями, то уточнения не нужны". Vcohen (обс.) 20:34, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, они ведут на разные, но я не вижу, как наличие уточнений помогает при викификации, если всё ещё можно написать коротко и ничего ни при какой викификации не различать. stjn 20:38, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Если я по ошибке напишу ААА вместо AAA, то получу ссылку не на то, на что собирался. Исправить это можно двумя способами: либо сделать одну из этих ссылок перенаправлением на другую (и тогда такая ошибка ни на что не повлияет), либо сделать эти ссылки визуально разными, чтобы таких ошибок не было. Vcohen (обс.) 20:52, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну вот я и говорю простую вещь — если на них можно продолжать ссылаться через краткие варианты, то «визуально разными» они в принципе не являются (разве что, эээ, при наведении из попапа?). stjn 20:56, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Тогда для предотвращения ошибки ничего не сделано. Представьте себе две очень похожих кнопки в машине, из которых одна работает как газ, а другая как тормоз. При их помощи можно делать две принципиально разные вещи! Да, можно. Но при этом остается риск, что кто-то случайно нажмет вместо тормоза на газ. Vcohen (обс.) 21:08, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я думал, вы их хотите переименовать.
        Уточните тогда, что вы имели ввиду под «кажется совершенно излишним уточнять что-либо в таких случаях в заголовках», о какой конкретно части статьи идёт речь? — Mike Somerset (обс.) 09:16, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

Страницы значений по улицам

[править код]

У нас есть некоторый класс дизамбигов по улицам, например, Советская улица (категория Страницы значений:Улицы). На них часто множество разнообразных ссылок, которые по факту никогда не будут созданы («Советская улица в Светиловичах»), а также ссылки, которые ведут на перенаправления на статьи про наспункты. Мне кажется, в обоих случаях можно и нужно такие дизамбиги чистить, оставляя только реально существующие статьи, даже если это приведёт к «неполноте» дизамбигов. Тему поднимаю, потому что увидел создание дизамбига Советская улица (Санкт-Петербург) там, где (предполагаю, по мнению автора) основного дизамбига оказалось недостаточно. Хотелось бы услышать мнения участников по этому вопросу. stjn 00:35, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Общий принцип - красные ссылки в дизмбиге допустимы, если они ведут на значимые объекты. Чистить надо, конечно, но убирать всё красное было бы перегибом. В первом приближении можно убирать то красное, что не снабжено сноской. Vcohen (обс.) 07:59, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, тут стоит придерживаться общего подхода, что красные ссылки без сносок крайне не приветствуются. Должны быть веские основания для их присутствия в дизамбиге.
    Например, в приведённом примере Советские улицы в Володарском, Левашово, Ольгино, Ториках, очевидно, должны быть убраны. — Mike Somerset (обс.) 08:35, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Было обсуждение на каком-то форуме, где я предложил снести ботом все красные ссылке на улицы, не имеющие ссылок на источники. Отсутствие ссылок говорит о том, что говорит о том, что статья вряд ли будет создана хоть когда-то. Фантом тогда подвёл итог о том, что что хотя на ботозачистку консенсуса нет, но засорять дизамбиги ссылками на все сто тысяч улиц Лермонтова нельзя, ручная расчистка приветствуется. DimaNižnik 16:54, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

[править код]

Вроде, никто не возражает от зачистки страниц неоднозначностей по улицам от красных ссылок без сносок.
Сопутствующие вопросы:
1. Как это будет происходить? Сразу можно удалять или через запрос АИ? Если запрос, то обязательно индивидуально или можно сразу на всю страницу/раздел?
2. Какого типа сноски ожидаются? Ведь очевидно, что может начаться массовая простановка сносок типа "в городе N имеется улица M". Такого утверждения достаточно для сохранения красной ссылки? — Mike Somerset (обс.) 04:54, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Я немного начал расчистку таких страниц и помечаю расчищенное шаблоном «Проверенная неоднозначность». Усложнять тут, мне кажется, нечего: удалять должно быть можно сразу, учитывая размер этих страниц и явное отсутствие значимости в большинстве случаев, сноски не могут подтверждать «существование улицы», они должны подтверждать значимость ненаписанной статьи (ВП:ОКЗ). Хотя мне кажется, что можно было бы обусловиться и радикальнее и признать, что на страницах значений об улицах красных ссылок не должно быть вообще. stjn 05:06, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Продолжаю чистить потихоньку страницы, в первую очередь непатрулированные (хотя сложно, что некоторые приходится не трогать, потому что там 0 значимых элементов; возможно, стоит обсудить удаление таких страниц на общем форуме?), сейчас по мотивам этого добавил в гаджет выделения перенаправлений выделение всех перенаправлений на страницах значений, потому что иначе на страницах значений улиц можно и не заметить, что например почти все перечисленные казанские улицы на самом деле ведут на посёлки, в которых они находятся. Надеюсь, рьяных попыток исправлять все перенаправления от этого не возникнет. stjn 15:42, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Известные носители

[править код]

Оформляем как раздел дизамбига или делаем как предложение в преамбуле? Коллеги, это один из тех моментов, в отношении которого у нас до сих пор нет единообразного понимания среди УБПВ активных участников проекта, можете, пожалуйста поделиться вашими доводами за и против и в каких случаях делаем слова "Известные носители" разделом, а когда убираем в преамбулу дизамбига по однофамильцам? Erokhin (обс.) 07:25, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • В первом приближении раздел нужен тогда, когда на странице кроме фамилий есть еще что-то, например города. Но хотелось бы увидеть примеры, а то я не уверен, что правильно понял вопрос. И заодно - что такое УБПВ? Vcohen (обс.) 07:32, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • (в порядке размышления вслух) Если в дизамбиге есть что-то ещё, кроме списка однофамильцев, то эти слова однозначно не нужны. Делается раздел «Фамилия» (или «Люди», если есть персоны, у которых это не фамилия), в его начале может стоять ссылка на собственно статью о фамилии, и далее без каких-либо вводных слов начинается сам список однофамильцев. Кажется, что нет особых причин не распространять эту практику на все аналогичные случаи, даже когда кроме списка, больше ничего нет (но я редко правлю такие дизамбиги, в моём СН они чаще смешанные). — Cantor (O) 07:47, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Коллеги, уточняю свой вопрос, речь именно, когда этот раздел единственный. Когда два и более раздела, то очевидно, нужно деление. А вот когда он один? Что делаем? Убираем раздел и выносим слова "Известные носители" в преамбулу? Или не убираем? Вот ПРИМЕР: раз и два. Как в оформлении статей обойтись без войны правок и достичь единообразия?— Erokhin (обс.) 08:00, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Когда единственный, то не нужен, конечно. Но когда он не единственный (хотя об этом и не спрашивается), мне кажется лучшим название "Фамилия", а не "Известные носители". Vcohen (обс.) 08:06, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • А у меня встречный вопрос. В этих дизамбигах сказано "русская фамилия". Что имеется в виду - национальность всех перечисленных носителей или этимология самой фамилии? Vcohen (обс.) 08:06, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) Для начала, обращаю внимание уже текстом здесь, что добавляемая вами разметка вроде == Известные носители == <onlyinclude> — это бессмысленная сломанная разметка, у которой нет ссылок «править» и у которой абсолютно ноль плюсов. Вдобавок я не понимаю, зачем вы портите дизамбиги о женщинах, меняя «носительниц» на «носителей».
    2) В целом же по вопросу — имхо выделение раздел имеет смысл только при наличии на странице других разделов (кроме «См. также» и аналогичных) или в случаях, когда в списке в дизамбиге 10 элементов и выше. И уж точно он не имеет смысла, когда вы своей разметкой ломаете возможность править раздел, как в (1). stjn 09:45, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Если она считается сломанной и есть техническое обоснование её не ставить, то убедительная просьба писать подробно и объяснять почему так нужно, это снимет лишнее вопросы, и нужные действия будут совершаться быстрее, и не будет возражений, из-за непонимания, от других участников, во всяком случае от меня. Erokhin (обс.) 11:22, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Чтобы она не была сломанной, достаточно не ставить <onlyinclude> (или <noinclude>) на одну строку с заголовком. Мне казалось, отсутствие ссылок на правку раздела было достаточно очевидной поломкой. stjn 11:36, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Я лично не настолько технически искушён как вы, поэтому для меня не было очевидно, но теперь вы объяснили, и стало понятно почему так не стоит делать. Erokhin (обс.) 11:44, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • По вопросу женщин, и почему я сторонник им также как и мужчинам ставить одинаково "Известные носители", потомучто в русском языке правильно ставить и так и так, а как для единообразия это же технический параметр в дизамбиге для разрешения неоднозначностей, поэтому чем проще тем, лучше, а одинаковость всегда в этом отношении быстрее. Erokhin (обс.) 11:28, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

Указания о спорном статусе территорий

[править код]

Создал и полувручную через бота расставил после заголовков разделов новый шаблон {{Спорный статус на странице значений}}. До этого подобная информация расставлялась в статьях руками и как попало в зависимости от политических убеждений. В ряде случаев раздел «Крым», например, располагался сразу после раздела «Россия», все подобные случаи исправить мне не удалось. Я постарался сделать шаблон лаконичным и максимально кратко отражающим ситуацию с точки зрения сторон конфликта, где это возможно, со ссылками на статьи о территориальном споре (и без иных ссылок по духу ВП:Н).

В документации шаблона я написал, что разделы спорных территорий должны располагаться по алфавиту вместе с остальными. Просьба участникам проекта подтвердить консенсусность этого.

За использовавшиеся на страницах ранее формулировки я не держался, потому что очень часто они были добавлены 1-2 участниками-крымнашевцами. Если было какое-то обсуждение на тему этих формулировок, которое я пропустил, — можно их вернуть централизованно в рамках шаблона. Если у вас есть какие-либо другие вопросы/предложения по формулировкам, смело пишите. stjn 20:38, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Какие спорные территории были использованы? В дизамбигах вижу Абхазия и Крым, где можно посмотреть полный перечень? И можно предлагать другие? Erokhin (обс.) 20:44, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Андрей Романенко, увидел ваш итог в теме Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/31#Участник:Serzh-Levy Ignashevich и хочу попросить прокомментировать эту тему. Использование шаблонов в заголовках не рекомендуется по техническим причинам, см. ВП:РУБ, поэтому такое решение не может быть оптимальным. stjn 21:19, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Простите, я не до конца понимаю вашу формулировку вопроса (при чём тут заголовки? в моём старом итоге речь шла об использовании шаблона на страницах значений, не в заголовках). Да, конечно, такая отдельная строчка под заголовком значительно лучше, чем сноска в заголовке, но это чисто технический момент, который не меняет сути подведенного мною раньше итога. По сути же на правах посредника отмечу, что использованная вами формулировка противоречит регламенту посредничества, поскольку Крым, как и другие оккупированные Россией территории, - не спорная территория, а международно признанная территория одного государства, оккупированная и фактически контролируемая другим государством. Ваша формулировка в этом случае, как и в случае с марионеточными государствами, созданными Россией на территории Грузии и Молдовы, приравнивает две точки зрения, распространённость и авторитетность которых несопоставима, - это против правил Википедии. Андрей Романенко (обс.) 21:47, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не очень понимаю, откуда родилась такая трактовка термина «спорная территория». Он не указывает сам по себе, что территории не являются международно признанными территориями той или иной страны или (не) являются оккупированными, он всего лишь означает (как у нас в статье написано), что «территория является предметом территориального спора».
        Можно сформулировать формулировки шаблона как-то иначе, с большим упором на международный статус территорий, но это легитимность термина «спорная территория» никак не затрагивает (и будет сложно подобрать верную формулировку для Косова). В конце концов, даже ВП:УКР-FAQ использует термин «спорная территория», так что я не понимаю, где здесь проблема. stjn 22:05, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я же не предлагаю запретить термин. Я говорю о том, что крайне нежелательно создавать иллюзия равноправности и равновесности позиций в случаях, когда эти позиции заведомо не равны. Я понимаю, что с точки зрения технологии удобнее иметь один шаблон с одной формулировкой и подставлять только переменную - название территории; но эта технологическая экономия ведёт к смысловому ущербу. Формулировка шаблона Шаблон:В Крыму построена так, чтобы такого не происходило. Полагаю, что и в других случаях следует стремиться к ясному представлению ситуации. Андрей Романенко (обс.) 22:43, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Добрый день! Хотя приведенное выше, по мнению некоторых бывших посредников, и верно, применять такую характеристику неправильно. "Спорная территория" - это оставшийся с ушедших времен посредничества артефакт, приравнивающий претензии захватчика и Украины на ее территории. АИ по отношению к оккупированным украинским территориям "спорная территория" не применяют. Один из возможных вариантов описания есть в предварительном итоге на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Крым обозначается как спорная территория - Первое предложение п. 1 ВП:УКР-FAQ изложить в виде В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как аннексированная Россией в 2014 году территория Украины, и указывается (аналогично шаблону Россия/Украина[1], что аннексия не получила международного признания. ManyAreasExpert (обс.) 14:19, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Страницы с «Крым» в заголовках без шаблона на данный момент (265 страниц). Наиболее заметны дизамбиги о храмах, созданные Sic melius erit, там Крым вообще безоговорочно ставится в раздел «Россия» (и до моих сегодняшних правок в ряде дизамбигов были разделы «ДНР» и «ЛНР»). Если кто поможет в исправлении с добавлением шаблона и сортировкой по алфавиту в храмах, буду благодарен (ботом такое вне моих сил сделать). stjn 22:34, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Этот объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится. Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма располагаются регионы Украины — Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь.

Патриции и патрициат

[править код]

Дисклеймер: данная тема не затрагивает многое, но касается нетривиального случая со страницами неоднозначностей и поэтому я решил спросить мнения здесь. Если считаете, что это оффтопик, то перенесите, куда сочтёте уместным.

Распутывал клубок перенаправлений и дизамбигов по данной номинации Википедия:К переименованию/13 декабря 2021#Патрициат (значения) → Патрициат и сформулировал предварительный итог. Просьба оценить его, не противоречит ли он каким-либо правилам или практике оформления дизамбигов. Особенно интересуют два момента: 1) Если названия статей идут во мн. числе, должен ли дизамбиг тоже быть во мн. числе? 2) Что делать с перенаправлением с уточнением «(значения)» на другой дизамбиг (см. п. 5 предварительного итога)? Имеет ли он смысл? И если нет, то по какому КБУ его можно было бы удалить? или только через КУ? — Mike Somerset (обс.) 19:09, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]

имя собственное; распространено в виде фамилий

[править код]

Будут ли у кого-то возражения, если я заменю эту косноязычную и многословную формулировку на страницах значений ботом на простое слово «фамилия»? Разумеется, только в случаях, где это всё предложение-определение. У нас её содержат около 5 тысяч страниц. На 115 страницах также есть формулировка «имя собственное, распространено в виде фамилий и топонимов», её можно в принципе заменить на «фамилия, а также топоним» (но можно и не трогать). stjn 14:35, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Если на конкретных страницах не только однофамильцы, то убрать совсем. Если где-то при этом нет выделенного раздела для людей, — сделать. — Cantor (O) 16:19, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • А если не только фамилия или топоним, а ещё то-нибудь ещё? Если хотя бы на существующих сейчас страницах всё окажется правильным, возражать не буду, хотя косноязычности не вижу, только многословность. Пока писал, пришло сообщение Кантора, согласился с тем, что в случаях, если что-то не сходится, лучше просто убрать. В возможность того, что можно улучшить чисто автоматически, не верю, должна быть проверка каждого конкретного случая из 115. DimaNižnik 16:28, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • При массовом создании подобных дизамбигов одной участницей достаточно странно требовать ручной проверки каждого случая. Куда проще сделать, а уж потом редакторы исправят, где окажется неверно. stjn 18:12, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Все эти дизамбиги созданы в разные дни. Мои возражения относились к 115, я плохо сформулировал. Но сейчас уже я согласен и с изначально предложенной ботозаменой, с учётом "и" вместо ", а также". DimaNižnik 03:10, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Давно надо убрать это, в свое время много отменял этих правок. Vulpo (обс.) 18:26, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Самый простой вариант — «фамилия и топоним»/«топоним и фамилия» (приоритетность зависит от количества вхождений). Конструкция «а также», на мой взгляд, должна использоваться только если определение осложнено указанием на происхождение фамилии, и тогда это будет выглядеть так: «фамилия, происходящая от […], а также топоним». Если есть указание на порядковый номер фамилии в списке общерусских фамилий, то: «X — русская фамилия. В списке общерусских фамилий занимает X место. Также топоним». Если дизамбиг включает многочисленные типы имён собственных, то следует ограничиться простой и понятной формулировкой «X — имя собственное». А дальше пойдут разделы «Фамилия», «Топоним», «Спорт» и т. д. LNTG (обс.) 02:01, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Давно пора убрать, всегда делаю это вручную. Erokhin (обс.) 10:46, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Шаблон:D-l

[править код]

Я так понимаю, шаблон сейчас насильно убирает уточнения при отображении. А можно сделать параметр (опцию), чтобы оставлять их? А то как-то странно, когда в секции «См. также» отображается не совсем то, что ожидаешь. Например, Площадь Александра Невского и Площадь Александра Невского выглядят одинаково, но ведут на разные страницы, и совсем не на ту, что отображается. — Mike Somerset (обс.) 05:36, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Не совсем по теме запроса, а скорее по теме примера, но вроде ведь совсем недавно было принято решение объединять такие дизамбиги. Vcohen (обс.) 08:48, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, конкретно в этом случае дизамбиги, наверное, можно объединить, тем более, если решение было принято (я, видимо, пропустил его), но потенциальная ситуация остаётся — при ссылке с дизамбига на другой дизамбиг лучше явно показывать, что это тоже дизамбиг, а не основное значение. — Mike Somerset (обс.) 11:09, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Мне в этом запросе что-то кажется странным. Шаблон {{D-l}} предназначен для того, чтобы _убрать_ обозначение, что это дизамбиг. Если задача _показать_, что это дизамбиг, то зачем пользоваться этим шаблоном? Vcohen (обс.) 11:24, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • У него цель скрыть выделение ссылок на страницы значений, добавляемое гаджетом выделения неоднозначностей. — Mike Somerset (обс.) 14:14, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • В дизамбигах это скрывать не надо, поэтому пользоваться им не надо. DimaNižnik 07:25, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Да. — Cantor (O) 07:35, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Скрывать именно что надо как минимум с одной целью — пометка ссылки для инструментов исправления ссылок на страницы значений (например, DisamAssist, но вроде ещё в pywikibot что-то было) как сделанной намеренно на страницу значений. Не говоря уж о том, что выделение, например, в тексте абсолютно бесполезно. stjn 11:47, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Назначение гаджета выделения неоднозначностей: «Гаджет предназначен для выделения ссылок на неоднозначности. Это сделано для того, чтобы их можно было легко заметить и исправить». Цели висеть постоянно и обозначать таким образом дизамбиги у него нет. Он специально сделан таким вырвиглаз-дизайном, чтобы раздражать и побуждать к исправлению. Для того чтобы избавиться от дискомфорта, когда исправлять нечего, и придуманы шаблоны D- и D-l. — Mike Somerset (обс.) 12:06, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Вырвиглаз это вкусовщина. И в этом обсуждении, и в обсуждении гаджета никто, кроме Вас не считал, что подсветка из раздела "См.также" не нужна. Так что описание гаджета подправил [1]. DimaNižnik 15:28, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Вами добавлен, простите, бессмысленный текст, против которого к тому же выступлю как минимум я. Подсветка в разделе «См. также» не нужна и её там нужно отключать. Кроме того, гаджет работает на всех страницах в пространстве статей, поэтому не использовать его на страницах значений просто технически невозможно. stjn 15:38, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Вырвиглаз это вкусовщина
                  Не более чем настаивать на сохранении выделения на страницах неоднозначностей. — Mike Somerset (обс.) 15:43, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Подсветка/выделение, насколько я понимаю, есть только у тех, кто включил себе соответствующий гаджет, а таковых среди читателей явное меньшинство. — Cantor (O) 16:11, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Использование этого гаджета не аскеза и не наказание. У него есть предназначение — выявлять и устранять ссылки на неоднозначность. А оправдывать его использование в духе «заказала — жри страдай» — это какая-то не очень дружественная интерфейсная практика.
                      Впрочем, даже если вернуться чисто к функциональным характеристикам, то включение подсветки в категорию постоянных состояний ссылки — это, по сути, сведение на нет всего смысла этого гаджета. Это значит, что нужно будет каждый раз отвлекаться на него, чтобы решить нужно ему исправление или нет. Постоянное состояние должно быть одно — без подсветки. Достигается оно либо уточнением ссылки, либо установкой шаблона D-l. Третьего не дано. — Mike Somerset (обс.) 16:33, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вы сейчас попробовали опровергнуть утверждение, которого я не заявлял, но так как я не очень понимаю, что это было за предполагаемое утверждение, видимо, стоит просто зафиксировать, что мы друг друга не поняли. — Cantor (O) 07:25, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Это Ваше личное неконсенсусное мнение. DimaNižnik 07:24, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                        • Моё мнение основано на очевидных предпосылках о предназначении и логике использования гаджета. При желании вы можете опровергнуть эти предпосылки или указать на ошибки в рассуждениях. А на чём основано утверждение, что ссылкам в разделе «См. также» нужна подсветка, вы так и не пояснили. Полагаю, что при таком раскладе, у меня больше причин называть ваше мнение сугубо "личным и неконсенсусным" (что бы это ни значило). — Mike Somerset (обс.) 09:01, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                        • Не понял, с чего это решено. Гаджет существует для исправления ссылок. Эти ссылки исправлять не надо. Следовательно, выделения гаджетом у них не должно. Для этого существует шаблон {{D-l}}. Это очень простая логика. Кроме того, гаджет помогает. Если вы хотите как-то выделить специально страницы значений, я предложил, как это можно сделать, в подразделе. Но отказа от {{D-l}} на страницах значений не может быть, в том числе потому что шаблон помогает игнорировать подобные ссылки скриптам по исправлению ссылок.
                          Уточню к части реплик выше, что гаджет включён по умолчанию всем зарегистрированным, среди которых есть и читатели. stjn 14:02, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                          • Подсветка существует для того,чтобы было видно, что ссылка ведёт на страницу значений. Где надо это исправлять (в статьях), там его можно использовать для исправления. Там где не надо исправлять (в разделах См.также дизамбигов), там он просто сразу показывает, куда ведёт ссылка. Но если будет реализована возможность без подсветки показывать, что ссылка ведёт на дизамбиг, то всё это потеряет значение и проблемы исчезнут. DimaNižnik 14:51, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, тоже не понимаю, зачем убирать уточнение. Оно должно быть явно указано, чтобы о том, что это страница значений, можно было понять ещё до перехода по ссылке. И вообще, в «См. также» не должно быть неподписанных ссылок — либо дефиниция статьи, либо уточнение (значения). — Cantor (O) 09:30, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Наверное, надо улучшить алгоритм, чтобы без уточнения показывались только (значения), как в шаблоне Вложенный список. Могу заняться этим. Но в идеале подобные дизамбиги, если удастся завершить обсуждение Википедия:Форум/Правила#Дополнение Википедия:Неоднозначность по вложенным спискам, такие страницы будут объединяться.
    Уточнение убирать следует, как минимум, для унификации — я не на одной странице значений видел странные уточнения (значения), добавленные текстом после ссылок, явно из-за наличия в других ссылках. Имхо, такого быть не должно, или если и должно быть, то только для всех страниц значений шаблонными методами (неким параметром, добавляющим уточнения во все ссылки одинаково). Плюс в куче случаев люди наоборот удаляли уточнения руками. Всё-таки такое должно быть везде одинаково, а не везде как попало. stjn 14:42, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Насчет добавки "(значения)" текстом после ссылки у меня было обсуждение, из которого я ничего не понял. Vcohen (обс.) 15:10, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Думаю, там участник таким образом хотел показать, что ссылка является дизамбигом. Делать так, конечно, не нужно. Если дизамбиг именуется без уточнения, то и ссылка на него должна быть без уточнения. Я говорю о случаях, когда дизамбиг не имеет основное значение и тогда ссылка на него без уточнения (значения) может быть спутана с основной статьёй (см. пример ниже с Площадью Ильича). — Mike Somerset (обс.) 18:06, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Если не поняли, могу попробовать объяснить ещё раз: на странице дизамбига ссылки на другие дизамбиги всегда должны быть обозначены как ссылки на дизамбиги, неважно, включён у читателя соответствующий гаджет или нет. — Cantor (O) 07:35, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю, почему ссылку на страницу [[Слон (значения)]] нельзя оставить прямо так и зачем преобразовывать ее в [[Слон (значения)|Слон]] (значения). Vcohen (обс.) 17:28, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Не думаю, что нужно завязываться на конкретные тексты уточнений. Такая ситуация может потребоваться для разных ситуаций.
      Нужно сделать возможность просто отключить подавление уточнений.
      Для ныне устаревшего шаблона D- такая возможность есть: он может отображать как прямую викиссылку типа [[Дизамбиг (значения)]], так и викиссылку вида [[Дизамбиг (значения)|Дизамбиг]]. У D-l такой возможности нет (ну или она не очевидна).
      Где это может потребоваться? Смотрите, например, последнее значение в этом разделе: Площадь_Ленина#См._также. Дизамбиг Площадь Ильича (значения) отображается там с уточнением — и это правильно, потому что без уточнения Площадь Ильича — это совершенно другая страница. — Mike Somerset (обс.) 18:00, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, в случае по последней ссылке как раз никакое уточнение не нужно. На страницах значений в «См. также» должны быть преимущественно ссылки на другие страницы значений. Название страницы по ссылке становится ясно при наведении.
        Если участникам по той или иной причине хочется сделать так, чтобы было более ясно, где в «См. также» ссылки на страницы значений, а где нет, это имхо надо делать по обсуждению и централизованно для всех страниц значений, а не только для тех ссылок, где по каким-то причинам есть уточнение. А то у нас кто в лес, а кто по дрова — где-то добавляют специально текстом (значения), выше люди вам в другой теме говорили, что надо не отключать выделение ссылок для этого, где-то даже иконку добавляли вручную (это я уже расчистил, потому что совсем уж бред). Имхо как раз под это можно сделать параметр, если нужно. stjn 18:09, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Давайте сделаем централизованно, я не против. — Cantor (O) 07:38, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • То есть делать ссылки вида [[Что-то|Что-то (значения)]]. Вряд ли целесообразно, в моём понимании достаточно подсветки, но возражать не буду. DimaNižnik 08:04, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, я имею в виду скорее какие-то согласованные по этому обсуждения изменения в шаблоне {{D-l}} (в {{D-}} их уже не будет, он устаревший и его надо заменять) с целью добавлять подобные уточнения или другого рода оформление (например, иконку) в списках автоматически через CSS. На уровне каждой отдельной статьи везде уточнения делать — это те же костыли, только вид сбоку. stjn 11:51, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Оптимальный вариант — если из раздела «См.также» на СЗ автоматически, без шаблонов, будет отображать ссылки на СЗ в виде «Что-то (значения)» без выделения; независимо от того, есть ли у данной страницы уточнение «(значения)», или нет. Если это невозможно, я не против костыля в виде шаблона, который это будет показывать; плохо, что это придётся делать вручную: для кого-то лишняя работа, для кого-то простор для неоспоримо полезной викидеятельности. И было бы очень желательно, чтобы то, что ссылка ведёт на дизамбиг, было бы видно независимо от подключения гаджета. DimaNižnik 15:54, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Там надо просто убрать обсуждаемый шаблон, и голову ломать будет незачем. DimaNižnik 07:57, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на неоднозначность в дизамбигах всегда должна оставаться подсвеченной, чтобы всегда было сразу ясно, что ссылка ведёт на СЗ. Пример не является примером неправильного неиспользования шаблона или желательности какой-то опции, а является примером существования ненужной отдельной страницы Площадь Александра Невского (станция метро). DimaNižnik 07:39, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Автоматическое выделение ссылок в списках

[править код]

Учитывая, что как минимум два участника выступают за видимые пометки страниц значений разными способами, предлагаю решить проблему с неразличением страниц значений в «См. также» на уровне CSS шаблона {{D-l}}. Любые другие варианты решения мне кажутся неоптимальными, особенно расстановка вручную текста (значения) после каждой[источник не указан 170 дней] ссылки. В случае консенсуса здесь реализую любой вариант из следующих (здесь примеры вики-кодом, не пишите о мелких проблемах, реализация будет через CSS):

  1. Кречетов (значения)
  2. Кречетов (страница значений)
  3. Кречетов 
  4. другое (предлагайте сами)

Предлагаемое мной изменение затронет любые списки с *, где используется шаблон {{D-l}}. Оно не затронет списки, где ссылки даются через шаблон {{D-}} (чтобы шаблон потихоньку заменялся редакторами на корректный) или шаблон {{Вложенный список}} (там смысла в выделении не будет). Также не будет затронут простой текст в абзацах. Это единственный способ детектировать списки а-ля «См. также» на страницах, кроме создания нового шаблона для пометки начала и конца этих разделов на страницах либо введения нового параметра. Оба альтернативных решения мне кажутся очень неидеальными. У этого решения могут быть потенциальные проблемы с {{D-l}} внутри списков в статьях (они также будут затронуты, к сожалению).

Пожалуйста, перечислите предпочитаемые вами варианты в порядке наилучший-наихудший. Пример моего предпочтения: 3-1-2. Уточню, что вариант «не использовать шаблон {{D-l}}» — не вариант. {{D-l}} имеет гигантские плюсы, если мы хотим систематизировать и когда-нибудь справиться с расчисткой ссылок на страницы значений (более простых способов детектировать, что ссылка проставлена намеренно, нет). stjn 20:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Солидарен, 3-1-2. Sigwald (обс.) 20:57, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • 3-1-2. LNTG (обс.) 19:49, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • 1-3-2. Третий вариант понятен нам, но не будет понятен рядовому читателю вики. Однако мне он нравится больше всего. MocnyDuham (обс.) 11:42, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Пока на основе малого числа мнений тут и в основном разделе реализовал вариант 1, автоматическое уточнение (значения) через CSS только для дизамбигов. Должно работать и для перенаправлений. Посмотрим, вызовет ли этот вариант у кого-то проблемы у кого-то или всем будет пофиг. stjn 19:43, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Если так детально подходить к вопросу, то видится противоречие в виде несоответствия названий страниц (тут есть уточнение, а там, при переходе, уже нет). ;) Но не думаю, что это так страшно. LNTG (обс.) 19:46, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Это ломает мозг, когда на такой код:
      * {{D-l|Зальца}} * {{D-l|Зельц (значения)}}
      на экране выводится так:
а если попытаться выделить этот текст, то становится понятным, что там что-то подобное:
* [[Зальца]] (значения) * [[Зельц (значения)|Зельц]] (значения)
Полагаю, что если кто-то хочет подсвечивать в разделе «См. также» дизамбиги (хотя зачем это, до сих пор не понимаю), то не нужно решать эту потребность за счёт стандартного механизма вики-ссылок. — Mike Somerset (обс.) 16:20, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • 3-1-2. Всё-таки ожидаешь по ссылке Кречетов (значения) увидеть именно Кречетов (значения). — Insider 51 23:18, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Много и долго думал и пришёл к выводу, что всё равно не понимаю, почему вариант «не использовать шаблон {{D-l}}» — не вариант. Поясню. На мой взгляд, и для читателя, и для редактора, каждый из которых выбирает нужное ему значение (каждый со своей целью), первостепенно понимать, куда ведёт та или иная ссылка — желательно до того, как он по ней пройдёт.
    Отсюда следуют два важных следствия: 1) название целевой страницы предпочтительно не маскировать; 2) каждая ссылка должна быть снабжена дефиницией, позволяющей идентифицировать целевую страницу. Первый пункт применительно к статьям сейчас малореализуем, хотя когда-то и названия статей выводились читателю в ясном виде — до того, как участник:Третьяк начал повальную простановку пайпов после скобок (судя по тому, что он это делал даже в интервики-ссылках, это делалось механически).
    Применительно к ссылкам на другие дизамбиги это означает, что каждую из них надо каким-либо образом помечать, что это именно ссылка на другую страницу значений, а не на статью. Имеющееся у значительной части из них уточнение «(значения)» представляется наиболее естественным для этого способом. Так как у другой значительной части дизамбигов этого уточнения нет, представляется логичным его дописать после собственно ссылки. Таким образом, у части ссылок на дизамбиги уточнение будет включено в ссылку, а у части вынесено за неё. Конкретно я не вижу в этом ничего неестественного; наоборот, если мы будем пытаться унифицировать видимое отображение техническими средствами, то какая-то часть ссылок неминуемо будет вести не на то название, которое отображается, и эту ситуацию частично подсветил выше коллега:Insider.
    С моей точки зрения, реализовать это проще всего вручную, как это сейчас сделано в большинстве попадавшихся мне на глаза случаев. Для этого не требуется ни усложнять код, ни прибегать к помощи шаблонов, ни использовать какие-либо ещё способы. — Cantor (O) 13:15, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Не использовать {{D-l}} не вариант, как минимум, потому что ссылки на страницы значений требуется исправлять, и шаблон D-l тут снижает число работы, требуемое для исправления ссылок на страницы значений. Если какие-то редакторы хотят, чтобы по ссылкам на страницы значений им (а никаким не читателям — им гаджет выделения неоднозначностей ничего не выделяет) при этом было было очевидно, что ссылка ведёт на страницу значений, — это надо решать через другие средства, чем отказ от шаблона, имеющего структурную роль помимо оформительской.
      Вашу точку зрения, что у ссылок в «См. также» должны быть дефиниции, я решительно не поддерживаю. Это, во-первых, увеличит и так повсеместный разнобой на вообще-то служебных страницах, а во-вторых, побудит создавать «дефиниции» под всё подряд. Вручную добавлять (значения) после страниц значений — вообще так наихудшее возможное решение, потому что у такого решения нет никакой технической проверки на то, что страница, которой дописана такая «дефиниция», является реально страницей значений. Это потенциально приводит к обману читателей, пусть и якобы в благих целях. У сейчас реализованного в шаблоне D-l варианта такая проверка как раз есть. Простановку «(значения)» вручную надо решительно удалить из всех статей, где такой вручную проставленный текст сейчас имеется. К счастью, это всего 455 страниц. stjn 23:49, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Если ссылка на дизамбиг стоит в разделе «см. также» другого дизамбига — по-моему, очевидно, что её исправлять не следует, она стоит там специально. Её можно удалить совсем, если она поставлена там не по делу, но исправлять ни на что не нужно. Я об этом же и говорил неоднократно: незарегистрированным читателям никакой гаджет ничего не выделяет, поэтому и скрывать от них это выделение нет необходимости, тем более в дизамбигах. В чём разнобой, если у всех нужных страниц будет уточнение «значения», я не понимаю. Простейшая проверка, является ли страница дизамбигом, — как раз подсветка гаджетом. — Cantor (O) 07:14, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это совершенно не очевидно полуавтоматическим инструментам, через которые (а не руками по сотне отдельных статей) и должно происходить подобное исправление. См. Проект:Страницы значений/DisamAssist. Для этого и есть шаблон. Можно было бы, конечно, как в английской Википедии всегда создавать специальные перенаправления с уточнением «значения» и ссылаться на дизамбиги только через них (там этот вопрос решается так, WP:INTDABLINK), но у нас так не принято.
          Разнобой, очевидно, в том, что вы предлагаете использовать вместо автоматического решения решение, которое надо постоянно проверять и перепроверять и делать вручную. Зачем? Для кого или ради чего нужно увеличение необходимого объёма работы для поддержания дизамбигов в нормальном состоянии? У нас и так не автоматизирована львиная доля работы, которую нужно автоматизировать, а вы предлагаете зачем-то делать ещё больше вещей вручную. Хотя читателям, ради которых вы расставляли эти уточнения вручную, совершенно по барабану, находится (значения) внутри ссылки или снаружи. stjn 02:23, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Применительно к ссылкам на другие дизамбиги это означает, что каждую из них надо каким-либо образом помечать, что это именно ссылка на другую страницу значений, а не на статью.
      Не понятно, как из ваших установок вы приходите к такому выводу. Тем более, развиваете её до «представляется логичным его [уточнение „(значения)“] дописать после собственно ссылки». Это же напрямую противоречит п. 1 — не маскировать название целевой страницы. — Mike Somerset (обс.) 16:25, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну окей, если всё равно непонятно, попробую объяснить другими словами. Наиболее важное тут следствие 2: «каждая ссылка должна быть снабжена дефиницией». Для ссылки на другой дизамбиг таковой дефиницией, очевидно, является уточнение «(значения)». При этом оно, что не менее очевидно, в части названий дизамбигов присутствует, а в части — нет. Поэтому в течение довольно продолжительного времени (задолго до моей длительной вики-спячки) я последовательно придерживался подхода, когда тем страницам, что в своём названии это уточнение не содержат, стоит приписывать его (уточнение) в явном виде после собственно ссылки. При этом уже достаточно явно видно, где уточнение входит в название, а где — нет (цветом ссылки и подчёркиванием при наведении на неё), а включённый гаджет выделения неоднозначностей ещё и подсветит нужную часть.
        Пример, как выглядит такой список (чтобы далеко не ходить, из сегодняшнего):
      • То бишь, удовлетворены все принимаемые мною требования при абсолютном минимуме кода. — Cantor (O) 12:43, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Я думал, что под дефиницией вы понимаете часть строки, идущую после тире, например,
  • Morena (песня) — песня румынской певицы Антонии (2009).
То, что стоит в скобках после названия, обычно называют уточнением. Впрочем не важно.
Глядя на эти ссылки я буду думать, что это дизамбиг с уточнением, потому что нигде больше в Википедии нет такой странной логики.
Особенно это вводит в ступор, когда реализуешь итог по переименованию дизамбига в основное значение, как это было у меня недавно.
Если для каких-то целей (видимо редакторских) нужно знать, куда ведёт ссылка, возможно, стоит задуматься о гаджете, аналогичном тому, что подсвечивает неуточнённые ссылки, и включать его только себе. Почти уверен, что для большинства редакторов, а уж тем более читателей, это лишний инфошум. — Mike Somerset (обс.) 14:11, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я намеренно приравниваю эти значения в этом конкретном классе случаев. Для ссылок на статьи безусловно верно приведённое вами определение. Когда я начинал заниматься дизамбигами (а это было задолго до того не очень удачного, по мне, опроса 2009 (?) года), у абсолютного большинства редакторов, специально занимавшихся этой темой, было общее представление о том, что ссылка на статью должна отражаться на странице дизамбига точно так, как называется статья, — чтобы её можно было без дополнительных телодвижений скопировать и вставить в нужную статью вместо ссылки, ведущей на неоднозначность. (В том числе для этого не ставили пайпы после скобок.). Конечно, с той поры было множество массовых изменений, далеко не все из которых получали широкую огласку и/или обсуждение; многие вводились тихой сапой или явочным порядком. С какими-то из них я согласен, с какими-то мирюсь, поскольку они, на мой взгляд, не являются критично важными, но кое-где придерживаюсь своих старых позиций, поскольку продолжаю считать, что они (эти малые пункты оформления) более отвечают задаче дизамбига, чем сложившаяся стихийно практика. — Cantor (O) 14:45, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • 4. Создать отдельный шаблон для оформления явной ссылки на страницу значений. Разрешить (организационно) использовать только на других страницах значений или в других явно оговоренных ситуациях (например, в шаблонах «Значения»). Убрать в D-l принудительное обрезание уточнений, оставив гибкость в оформлении ссылок. — Mike Somerset (обс.) 13:35, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Духовенство на страницах значений

[править код]

Вопрос, который донимает меня всё больше и больше, чем больше приходится редактировать страницы фамилий: куда следует ставить и как следует оформлять ссылки на статьи о духовенстве? Дублировать их в списке на основной странице дважды из-за вложенного списка мне кажется неправильным, но в то же время мало где можно встретить, чтобы они не были включены в общие списки. Более того, на многих страницах можно было встретить, что они отделены вертикальной чертой и сортируются отдельно от недуховенства, что кажется неверным. Я пока что вижу наиболее правильный вариант как-то так:

Сейчас включённого в Иванов, Иван Иванович Иоаникия, например, невозможно найти на странице Иванов, если не знать, что его имя при рождении — Иван Иванович Иванов. У предлагаемого мной подхода, впрочем, есть недостаток в том, что он будет дублировать информацию на двух страницах. Его некоторое преимущество же в том, что одна и та же статья не будет встречаться в списке носителей фамилии дважды, а при поиске информации читателями представители духовенства будут находиться по имени, по которому они реально известны и по которому называются в Википедии. Может быть, правда, проблемы в нахождении информации дважды нет, если эта информация будет вообще находиться на обеих страницах.

Интересны ваши мнения по этому вопросу. Если вы также знаете другие проекты или участников, которых можно позвать в это обсуждение, — пожалуйста, напишите им. stjn 19:42, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Являюсь сторонником уже сложившейся системы и считаю, что она удовлетворяет основным поисковым требованиям. Противопоставлять «мирских» и «немирских» в рамках страниц значений однофамильцев не вижу необходимости. На страницах значений однофамильцев должно быть так:

    Иванов, Иван Иванович (в монашестве Иоаникий; ум. 1930) — архиерей Древлеправославной Церкви Христовой.

    В случае отсутствия полных данных о ФИО — по аналогии со страницами значений тёзок, то есть:

    Иоаникий (Иванов) (ум. 1930) — архиерей Древлеправославной Церкви Христовой.

    При этом параметр «в миру» на страницах значений тёзок мне не представляется обязательным к использованию (что и наблюдается в большинстве случаев). Наличие же на странице Иванов, Иван Иванович резко выделяющегося Иоаникий (Иванов) входит в противоречие с заголовком и общим оформлением списка. Со Строгановым аналогичная ситуация. Это ошибки, которые должны устраняться. LNTG (обс.) 22:04, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Почему вы считаете, что эта система «удовлетворяет основным поисковым требованиям»? Она им не удовлетворяет самоочевидно, потому что на странице «Иванов» нельзя найти статью Иоанникий (Иванов) (только сейчас увидел, что у нас он ещё и написан неправильно в дизамбиге, выходит), трижды не запнувшись. Если священник известен по определённому имени и оно используется в названии статьи, священника должно быть можно найти по этому самому названию статьи, а не по достаточно случайному, по которому его никто не знает (кто в курсе, что Кирилл (патриарх Московский) на самом деле Владимир? почему его должны искать по имени Владимир?). stjn 22:09, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • "Иоаникия, например, невозможно найти на странице Иванов, если не знать, что его имя при рождении — Иван Иванович Иванов". - Кто не знает его имя при рождении, тот и не придет на эту страницу его искать. Vcohen (обс.) 08:24, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Почему? Насколько я понимаю, по фамилиям эти люди известны, даже в религиозных АИ фамилия упоминается. Какой-нибудь Павел (Лебедь) упоминается не чисто как «Павел», но его основное имя в источниках — явно Павел, а не «Пётр Дмитриевич». stjn 12:54, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • И то верно. Ну, тогда вся надежда на то, что имя Иоаникий присутствует в тексте (а не только в ссылке на сатью), и на то, что читатель умеет пользоваться клавишей Ctrl+F. Но все равно - если читатель знает имя Иоаникий, то маловероятно, что он будет искать статью через дизамбиг Иванов. Vcohen (обс.) 13:53, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Также вот встретил сейчас страницу Попов, Павел, на которой достаточно логично приведены в конце епископы с этим именем. Мне кажется, что системный подход всё-таки состоял бы в переходе в эту сторону (с перечислением таких людей на обеих страницах и включением во вложенные списки по наиболее известному имени), а не в сторону приведения всех по «мирским» ФИО. stjn 13:27, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Одна проблемка: на этой странице должны быть люди, которых зовут Павел Попов. Данных двух людей зовут Алексей Попов и Пётр Попов. Поэтому на странице Попов они могут быть, и даже на странице Павел (значения) они могут быть (и они там есть - через вложенную страницу Павел (Попов)), а вот на странице Попов, Павел - не очень. Vcohen (обс.) 15:19, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • А из чего вы делаете вывод, что вариантом имени этих людей не является «Павел Попов» (с которого у нас консенсусно на такой странице перенаправление)? По-моему, сам факт, что их имена приводятся с уточнением фамилии, говорит о том, что их могут называть и так, без скобок. Опять же возвращаясь к примеру Павел (Лебедь) — в источниках в статье про него так и пишут, даже без скобок.
            Про вложенную страницу: ох, ещё и такое бывает. stjn 15:39, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мне казалось, что либо церковное имя, либо светское, но не смесь их обоих (примерно так же, как нельзя писать "Григорий Шалвович Акунин"). Раз это не так очевидно, как мне казалось, то можно спросить у специалистов по христианству. Vcohen (обс.) 16:02, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Я не дипломированный специалист по христианству, но полностью разделяю Вашу точку зрения. Пока на приведённой участником stjn странице Попов, Павел я вижу явную путаницу с Павел (Попов). По моему мнению, на страницах значений формата Ф, И (О) такого вообще быть не должно. А вот через «См. также» путём {{NL}} это реализовать вполне можно. Но это только в случае наличия дизамбига, который, кстати, в первую очередь должен включаться на страницу значений со списком тёзок. В случае же отсутствия подобной страницы значений — традиционная система, о которой я уже говорил выше. В первую очередь такая система удовлетворяет условиям реализации принципа связности (хотя на странице Википедия:Связность статей дизамбиги даже не упомянуты). Она может носить при поиске вспомогательный характер, поскольку многие духовные лица известны прежде всего по монашескому имени (кстати, в некоторых случаях мирское и монашеское имена совпадают, и вопрос о том, вписывать ли уточнение в дизамбиге о монашеском имени, если оно соответствует мирскому, я также считаю дискуссионным), но у меня не возникает сомнений в необходимости внесения информации о персоналиях как в «мирском», так и в христианском ключе на все имеющиеся страницы значений. LNTG (обс.) 18:45, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • (Пожалуйста, не шлите пинги в обсуждении, в котором я уже участвую.) Я, вроде бы, нигде не писал, что по мирскому имени духовенство упомянуто быть не должно — я выше писал только лишь, что в соответствии с общими принципами упоминание в основных списках должно идти по используемому основному имени, а не по «мирскому». Понятность дизамбигов от «традиционной системы» ухудшается, особенно там, где мирское имя не совпадает с монашеским. Ближайшая аналогия тут — дизамбиги с женскими формами фамилий, где обычно приводятся девичьи фамилии и т. п.: и даже на таких страницах женщины ставятся по каждой использовавшейся ими фамилии, а не единожды по той фамилии, с которой они родились. Почему с этой темой они должны стоять единожды только по имени, по которому они чаще всего априори не известны? stjn 19:02, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • (Да, за пинг прошу прощения, что-то не сообразил.) Они должны стоять там потому, что сама идеология списков формата Ф, И (О) имеет, если можно так выразиться, «светскую» природу, прямо противоположную страницам значений тёзок или же поддизамбигов формата И (Ф), где значительную часть списка формируют духовные лица. Если допустить, например, на странице Гундяев иной формат наименования (отличный от текущего) для духовного лица, то по оформлению это будет отчасти дублировать страницу Кирилл, но главное — это войдёт в противоречие с самим принципом именования персоналий в дизамбигах форматов: 1) Ф; 2) Ф, И; 3) Ф, И О. LNTG (обс.) 19:19, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Честно говоря, с дизамбигами по тёзкам у нас такой швах творится, что я не думаю, что на них надо ориентироваться. Вопрос в том, где логично расположение для епископа, известного как Кирилл. По-моему, вместе с Кириллами, а не вместе с Иванами. А дублирование так или иначе бывает, для тех же женщин, или для менявших фамилию.
                      Про принцип именования не вполне понял — никакого расхождения тут нет, дизамбиги называются в формате «Ф, И», но выполняют функцию и «И Ф» (условно, Попов, Александр), и «И (Ф)» выглядит в таком случае уместным логически. stjn 19:30, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Конечно, выполняют. Но даже если бы по правилам все значения дизамбигов заполнялись не как Ф, И О, а как И О Ф, то всё равно наблюдалось бы противоречие, т. е. смешение духовного компонента в виде монашеского имени и мирского в виде фамилии. Тогда и уточнение в виде урождённый И О (если допустить один из предложенных форматов наименования) уже теряет свой смысл. Как бы не дошло до удаления духовных лиц из «мирских» дизамбигов (смотрел истории правок, видел разные случаи). LNTG (обс.) 19:40, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Вопрос по оформлению

[править код]

Как правильно оформить упоминание топонима Останкино в значении Останкинского района в соответствующем дизамбиге? — Mike Somerset (обс.) 14:24, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Новые улучшения автоматизации заполнения дизамбигов

[править код]

Скрипт для автоописаний

[править код]

Анонсирую два новогодних подарка участникам проекта (хоть это и вышло случайно): первый — новый скрипт user:stjn/disambigAutoDesc.js, упрощающий самую муторную часть заполнения страниц значений об однофамильцах и не только: копирование существующего определения с другой страницы. Со скриптом в редакторах кода добавляется кнопка, по клику по которой в выделенный вами текст с [[вики-ссылкой]] на существующую статью автоматически добавится определение из первого предложения преамбулы этой статьи. Если вы пытаетесь сослаться на страницу значений, нажатие на кнопку заменит вики-ссылку на шаблон {{NL}}. Механизм работает на основе того же API, что и стандартные превьюшки движка по наведению на ссылки, и потому игнорирует текст в скобках. При успешном сохранении или ошибках выводятся уведомления об этом со ссылкой на нужную статью.

Например, для ссылки Джимми Картер автоописание от скрипта в сохранённом виде выглядит так: 

[[Картер, Джимми]] (1924—2024) — американский государственный и политический деятель, 39-й президент США (1977—1981) от Демократической партии.

Хотя я привожу пример с персоналией, скрипт может использоваться для любых страниц. При использовании, разумеется, следует помнить о стандартных практиках страниц значений и не заполнять их слишком длинными описаниями. stjn 09:37, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]