Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova

Из Википедии, бесплатной энциклопедии

АК - Moderatorial
Во избежание эскалации личных конфликтов между участниками, начиная с данного момента на данной странице допустимы исключительно замечания по сути заявки. Категорически недопустимы общие рассуждения на темы, не относящиеся напрямую конкретно к вопросам, заданным в данной заявке.

Нарушающие данное ограничение реплики будут откатываться, а при многократном внесении таких реплик их авторы будут блокироваться. Ilya Voyager 21:10, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Процедурный вопрос (Отвод арбитра)

В голосовании по своему отводу арбитр, которому он заявлен, голсовать не может. Т.е. на это голосование он отведён. Тогда, вероятно, будет логично привлечь для этого голосования резервного арбитра. Иначе выходит, что отвод арбитру возможен лишь 3/4 Арб.кома (3 голосами из 4), что явно не справедливо.--Dima io 23:48, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Ну, правилами эта ситуация не регламентируется, сколько я помню. (Мы не смогли предусмотреть все последствия появления резервных арбитров.) В принципе, 4 арбитра могут проголосовать за принятие заявки и ввод в рассмотрение резревного арбитра, после чего проголосовать по поводу отвода уже впятером. Ну, либо наоборот, но тогда по отводу придется голосовать тоже вчетвером, а не впятером. Но, в принципе, и в принятии решения 3/4 тоже ничего необычного нет, и ВП:РК это разрешает. Ilya Voyager 23:55, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Ну, вообще-то по отводу может голосовать и сам арбитр, так принято у нас в суде (когда вы заявляете судье отвод, решает вся коллегия, либо сам судья, если он один). Но, ИМХО, всё это бюрократия. Илья должен и сам взять отвод, просто потому что уже разбирал это дело. Vlsergey 23:53, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    А у нас если отвод заявлен одному судье коллегии, то его отвод голосуется остальными членами, при этом ничья означает отвод. Dima io 23:54, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Позволю себе возразить: я разбирал другое дело. Данная заявка, сколько я вижу, не оспаривает то решение per se, а предлагает принять новое решение (обратите внимание на предлагаемый список ограничений, формулировки вида «не актуальны» и т.д.) Тот факт, что у меня есть мнение по предыдущему решению на эту тему, как мне кажется, не является достаточным основанием для отвода. Например, у Дмитрия Рожкова оно тоже есть (он комментировал АК:459), тогда пришлось бы и его отводить — и вообще всех, кто высказывался на эту тему положительно либо отрицательно. Ilya Voyager 23:58, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Окей, тогда более общая формулировка — вы принимали решение по данному конфликту :) Vlsergey 00:12, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    И у меня простой вопрос: слухи о наличии личного конфликта в реале с учасницей, которые, одно время, находились на одном "внешнем ресурсе с низкой культурой модерации" (С) не правда? Dima io 00:17, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я не комментирую слухи, и не смогу ничего ответить на поставленный таким образом вопрос, поскольку вообще не очень понимаю, о чем речь. Если хотите, можете попробовать его переформулировать более точно (например, по e-mail). Ilya Voyager 00:32, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Сори, перечитал формулировку, не очень удачно написал. Хорошо, в реальной жизни у вас был конфликт с учасницей? Dima io 00:34, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Нет, не было, я уже об этом написал. До момента принятия решения по АК:419 у нас были хорошие личные отношения, после мы не общались вне страниц Википедии (за исключением обмена парой деловых писем в связи с рассмотрением заявки АК:427, где я просил разрешение на публикацию некоторых логов, что мне было необходимо для уточнения ситуации в этой заявке). Ilya Voyager 00:46, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Вопросов больше не имею, спасибо за ответы. Dima io 00:55, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    А у меня вопрос появился - интересно, а не считает ли сама Анастасия, что вы находитесь в конфликте? Ведь если так, то формально просьба об отводе имеет рациональное объяснение?--StraSSenBahn 07:41, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий к мнению Vlsergey выше: вообще говоря, это был бы интересный метод: подавать последующие заявки и постепенно «отсеивать» тех арбитров, которые не сумели принять «правильного» решения. — AlexSm 00:03, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий Евгения Генкина

  • Сперва замечу очевидную вещь: в интересах Википедии идеальным вариантом была бы ликвидация конфликта вокруг Стаси Львовой, всеобщее примирение и продолжение совместной работы. (Ясно, что русский раздел только выигрывал от википедийной деятельности участницы в основном пространстве.) Не знаю, достижим ли практически этот идеальный вариант, однако давайте на время предположим, что да, и посмотрим, что можно здесь сделать.
  • Теперь обозначу ряд важных обстоятельств.
  1. На момент рассмотрения прошлым составом иска 459 участница находилась в конфликте сразу со множеством активных участников, причем во многих случаях подлинную природу этих конфликтов не удавалось выяснить даже после многонедельных километровых дискуссий. На поверхности вроде бы как каждый раз совершенно разные мелочи приводили к ожесточенному противостоянию, которое невозможно было разрешить никакими последующими методами. Мне представляется, что для того чтобы вокруг ситуации со Стасей Львовой в сообществе перестало нагнетаться напряжение, необходимо разобраться в природе этих массовых конфликтов. Позволю себе предположить, несколько примитивизируя ситуацию, что сама участница и небольшой лагерь её сторонников буквально вносят всех участников с противоположной стороны в перечень «врагов Стаси» (а заодно и всего проекта). Одновременно с этим сами «враги» Стаси вероятно просто не хотят иметь с участницей никакого дела, причисляя её к конфликтогенным и «странным» людям. Мне кажется, что для нормального продолжения работы во всей этой ситуации следует разобраться, для чего по меньшей мере необходим диалог с участницей.
  2. Природа решения по иску 459 на самом деле не такая простая, как видится истцу по данному иску. Многие обстоятельства этого иска имели крайне деликатную природу и не подлежали (и не подлежат) открытой публикации. Вместе с этим все эти обстоятельства опубликованы в арбитражной рассылке и доступны нынешнему составу арбитров. Лично я и в момент рассмотрения этого иска, и сейчас в ретроспективе убеждён, что, учитывая все эти обстоятельства, решение о блокировке Стаси Львовой на тот момент было верным. Некоторые обстоятельства сейчас возможно изменились, и для прояснения всего этого требуется контакт с самой Стасей Львовой.
    • Отдельно замечу, что мне представляется некорректной попытка истца сконцентрироваться на намеренной деструктивности участницы, например, выделением фразы «нет оснований утверждать, что учётная запись Lvova использовалась намеренно в деструктивных целях.». Мне кажется, что если даже некая учётная запись используется в деструктивных целях «случайно», но систематически, невзирая на уговоры, то пользы от разблокировки такой учетной записи не будет. Даже банальный вандализм может быть не злонамеренным: например, ребёнок семи лет может баловаться за компьютером, не отдавая себе отчёта в том, что он что-то пакостит. Ещё один пример — Коля Канопус. Я этого участника знаю лично, я полагаю, что он совсем не злой и вредный человек. Его деятельность — результат того, что он, на мой взгляд, оказался в очень тяжелой жизненной ситуации, над которой имеет очень ограниченный контроль. Но моё искреннее сочувствие его ситуации никогда не позволит мне требовать его разблокировки на основании ВП:ПДН, так как такую свою гипотетическую позицию я просто сам же посчитаю неуважением к сообществу. Поэтому сужение вопроса к намерениям не совсем корректное. Кроме этого, намерения (либо добрые, либо злые) крайне сложно установить наверняка, и определение намерений заведомо остается вопросом здравого смысла администраторов и/или арбитров. Некоторые участники даже подходят к этому вопросу с крайностями, утверждая, что намерения добрые, до тех пор пока не строго доказано обратное, и всё это при том, что на практике строго доказать отсутствие добрых намерений в Википедии теоретически невозможно.
  3. Ситуация вокруг Стаси Львовой была бы несравнимо проще, если бы не инцидент на последней Викиконференции. С моей точки зрения этот инцидент, пока не будет удовлетворительно разрешен для всех сторон, сам по себе является серьезным препятствием для совместной работы с участницей. Написание энциклопедии — занятие интеллектуальное. Оно должно проходить на определенном культурном уровне, и падение ниже норм элементарной культуры, на мой взгляд, уничтожает википедийную осмысленность участия человека в проекте. Это среди дешевых политиков может быть принято обливать друг друга апельсиновым соком, йогуртом или закидывать помидорами ради сиюминутных рейтингов, но Википедия — не место для политики. Основополагающая цель проекта — создание энциклопедии, а не выборы, рейтинги популярности, фан-клубы и прочее. Конечно, тяжело после подобных инцидентов мириться, однако не невозможно.
  • Какие предварительные выводы напрашиваются из этих пунктов? Мне кажется, что должно быть хорошо видно, что вопросы всех трёх пунктов невозможно разрешить без участия самой Анастасии Львовой. И Арбитражный комитет, и сообщество должны знать её нынешнее отношение ко всем перечисленным вопросам, понимать хочет ли она сама работать в основном пространстве, как предлагает истец, и собирается ли она как-то скорректировать свое участие в проекте по сравнению с прежним. Мне также кажется, что эффективное разрешение упомянутых вопросов требует серьезных и смелых шагов навстречу. Таким образом, мне кажется, что в данном случае истец, подав этот иск от своего имени, скорее оказывает Анастасии Львовой медвежью услугу (при условии, что она действительно хочет вернуться в проект, конечно). Для Арбитражного комитета невозможно серьезно рассматривать иск в его нынешнем виде (я уже не говорю о том, что традиционно АК не принимает исков о разблокировке не от самих участников). Таким образом, иск скорей всего будет отклонён, и ни к какому примирению не приведет, а лишь увеличит перечень безуспешных попыток разрешить конфликт.
  • Поэтому самое разумное, что может возникнуть из данной ситуации, по момему мнению, — это повод для участницы самостоятельно включиться в диалог с сообществом.
  • С уважением, EvgenyGenkin 01:40, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Евгений, вы у нас штатный секретарь арбитражного комитета? С вашей стороны категорически некорректно говорить о том, что иск нужно отклонять, по крайней мере до того, как об этом высказался кто-то из арбитров. Впрочем, если вы считаете, что учетная запись участницы может обливать кого-то соком или водой - тогда в принципе все ясно. С вашей иделогоией охраны границы мы получем не он-лайн проект по написанию энциклопедии, а модель какого-то тоталитарного сообщества с совершенно негативным и не привлекательным для участников уклоном. skydrinker 05:06, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Данил, а я считаю, что вы придерживаетесь двойных стандартов. Попытался бы кто-то вам запретить комментировать иски в Арбитражный комитет с подобным саркастическим комментарием, я бы посмотрел как вы тут же начали бы защищать «свободу слова» :). А ваш иск откомментировали, так вдруг неожиданно оказывается (неясно, правда, вследствии каких правил и традиций), что нельзя было этого делать :))). А при чём тут идеология охраны границ? А что за попытка отделить участницу от её учетной записи? Что, кто-то другой планирует использовать эту запись после разблокировки, а не Анастасия Львова? EvgenyGenkin 05:37, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Данил, прошу вас воздержаться от личных выпадов. Они уж точно не идут никому на пользу. Считайте это предупреждением. --Dmitry Rozhkov 05:10, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Если бы подробности моей личной жизни обсуждались бы в Википедии также, как обсуждалась личная жизнь Львовой, то я бы тоже, глядишь, плеснул бы чем...--StraSSenBahn 06:54, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я понимаю, что уже прошло немало времени с момента блокировки, но всё же давайте не будем терять ощущение реальности. Покажите мне место, где атакованный на Викиконференции Анастасией Львовой участник обсуждал бы её личную жизнь в Википедии, пожалуйста. Покажите мне место, где этот участник вообще сказал или сделал что-либо некорректное по отношению к Анастасии. Кроме этого, как мне лично кажется, как только обстоятельства личной жизни Львовой переставали интересовать других участников Википедии, тут же из недр этой личной жизни возникал и широко где-нибудь публиковался провокационный комментарий, разогревающий интерес к данному вопросу ;-). EvgenyGenkin 07:29, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Это всё же не настолько смешно, чтобы ставить смайлики. Кстати, не факт что то, что послужило причиной облития водой есть в открытом доступе.--StraSSenBahn 07:38, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Иными словами, причины, по которым этот участник был атакован, ни вам, ни мне не известны. Какие есть основания считать, что они вообще были, а если и были, то обливание водой было хоть сколь-нибудь адекватной реакцией? EvgenyGenkin 07:42, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Ну ни ты, Евгений, ни я, вроде бы не ходим по улицам и не обливаем всех подряд водой? Почему Анастасия должа это делать без причины, даже если нам эта причина неизвестна или кажется сомнительной?--StraSSenBahn 07:56, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    T.e. если на следующей Викивстрече или Викиконференции я оболью водой какого-либо участника, скажем Викторию, вы априори предположите, что прав я, и значит, наверное, у меня были на это веские причины? EvgenyGenkin 12:17, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Ах, Евгений... В этом случае я предположу, что либо у тебя были некие причины, но я не буду считать тебя априори правым. Либо я сочту тебя тайным эротоманом, которому нравятся симпатичные девушки в мокрых облегающих футболках. :)--StraSSenBahn 12:30, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Иными словами, вы не будете меня защищать так, как сейчас защищаете Анастасию? EvgenyGenkin 12:38, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Буду. Даже если порция воды достанется мне. --StraSSenBahn 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Простите, но в это очень сложно поверить, при этом мотивы вашей деятельности остаются загадкой: конечно, каждый хулиган имеет право на адвоката, однако... В общем, мне кажется, что вы понимая сложность ситуации, сейчас это написали для красного словца, а не по делу. EvgenyGenkin 13:00, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Увы, мне, честно говоря обидно, что обо мне так думают. Всем этим я занимаюсь не ради красного словца, а потому что мне обидно, что деятельный и активный человек, пусть с которым у нас даже раньше были ссоры, не может делать полезные вещи.--StraSSenBahn 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    При чем тут «полезные вещи» в целом?? Я говорю, что не стали бы вы меня защищать, разумеется, в аналогичной ситуации (а если бы даже стали, то ничего «полезного» в этом, конечно же не было бы). EvgenyGenkin 13:22, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я могу ошибаться, но такая реакция может быть вызвана тем, что "что с бабы возмешь, они все истерички". Victoria 13:26, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я уже смутно понимаю о чём речь и что собственно от меня-то нужно? Я не считаю, что обливание водой - это поступок взрослого уравновешенного человека, однако считаю, что у человека могут быть причины, из-за которых он от этого поступка отказаться не может.--StraSSenBahn 13:35, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Мне известны причины, по которым был облит водой участник: см. Обсуждение участницы:Lvova#Википедия:Викивстречи, а также текст письма, которое глоубокоуважаемый Chronicler послал Львовой. Означенный Chronicler считал себя в праве требовать от Стаси внести коррективы в свою личную реальную жизнь. Сиркеджи 08:03, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    В процессе рассмотрения иска я читал это письмо, и оно ничего подобного не содержит. На всякий случай сделаю пояснение с примерами. Например, вы работаете в бухгалтерии на заводе. С вами вместе там работает пять человек, включая девушку Машу. Маша начинает роман с Сашей. Если вы просто потребуете от Маши прекратить роман с Сашей, т.к. Саша вам не по душе, то вы безусловно будете вмешиваться в личную жизнь участницы. Если же вы требуете от Маши, скажем прекратить использовать ваш стол для ночных оргий с Сашей, т.к. ваши документы потом разбросаны и в беспорядке, то не вы вмешиваетесь в личную жизнь Маши, а Маша позволила своим личным вопросам грубо помешать работе. Как мне кажется, участник Chronicler в сложившихся обстоятельствах сделал все возможное, чтобы не вмешиваться ни во что лишнее. EvgenyGenkin 12:29, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Золотое правило современного общества: если твои действия отрицательно задевают других людей, от них нужно отказаться. Викивстречи и викиконференция — полуофициальное мероприятие под эгидой Википедии, поведение на них и связанное с ними выходит за рамки личной жизни. Victoria 10:00, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я без тени иронии полностью соглашаюсь с утверждением о золотом правиле, но всё же вернёмся к конкретной ситуации. Итак, участница приходит на викивстречу вместе со своим молодым человеком, который по несчастью оказывается бессрочно заблокированным в Википедии. Никакого правила о викивстречах в разделе на тот момент не было, были прецеденты, когда на ВВ приходили люди, правящие анонимно, а то и вообще не относящиеся к ВП. На самой встрече никаких инцидентов не было (по крайней мере я не видел таких сообщений), всё прошло мирно. Инцидент начался уже после встречи, причём письмо участника Chronicler с точки зрения озвученного вами «золотого правила» очень сильно задело Анастасию Львову как человека, поскольку содержало «поучения» относительно её личной жизни, а именно выбора ею близких друзей. Сиркеджи 10:38, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Нет, это не так, у инцидента есть длинная предыстория. У нас был кукловод, который пытался "захватить власть" в Рувики, чтобы она была не "прозападной НТЗ", а Русской и Гетеросексуальной. Для этого он организовал заговор, массово выращивал виртуалов, фальсифицировал выборы и преследовал участников, в частности, обещая их избить. Его удалось напряжением всех сил заблокировать и вычистить его виртуалов. После чего он последовательно организовывал(ет?) встречи с рядом действующих админов - для чего, спросите у него.
    Один из этих админов, который был десисоплен за доступ к учеткам виртуалов кукловода и войну правок по поводу удаленной страницы одного из них, приводит кукловода на Викивстречу, где принимают участие несколько участников, которых он активно преследовал. После чего этот бывший админ в ответ на вопрос, продолжит ли он приводить человека, угрожающего физической расправой википедистам, на Викивстречи, отвечает, что да, будет, поскольку это ее личное дело. (Как видите, при описании событий совершенно нет необходимости лезть в личную жизнь. Совершенно неважно, является ли бывший админ сестрой, племянницей или бабушкой кукловода, посмотрите на действия и их результат).--Victoria 11:18, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    "за доступ к учеткам виртуалов кукловода" - этого нет в решении. И бывший админ, к слову, угрожавшего участника после того одного раза никуда не приводил и не приведёт. --Rave 11:43, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    О том, рассматривался ли этот доступ в качестве аргумента за блокировку или об этом стало известно только со слов участницы уже после блокировки, я не знаю, но в моих глазах это существенный аргумент за оправданность десисопа: админ не должен покрывать вандала, за это и в англовики флаги снимали. Кроме того, можешь ли ты поручится, что у Львовой нет в запасе несколько таких учеток, и они не принимали участие в голосовании на выборах АК9? "Не приводил", потому что был заблокирован сразу после инцидента, а также потому, что многие участники теперь договариваются о встречах офф вики. Да, кукловод уже не проблема, проблема в самом админе, который от угроз перешел к физическим действиям. Victoria 11:59, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Могу поручиться и поручаюсь, что таких учёток нет. "Не приводил" вовсе не поэтому. Проблема не только и не столько в Стасе, сколько в отношении ряда участников к ней. Именно ряда участников, а не сообщества. --Rave 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    И почему не приводил? Чем вызвано подобное отношение "ряда участников"?--Victoria 13:04, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Какая разница почему, если не приводил? Vlsergey 16:03, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    «угрожавшего участника после того одного раза никуда не приводил и не приведёт» - Rave, а откуда у тебя такое убеждение? Ведь в мае как раз этого обещания я и просил (а точнее, я просил либо не приводить его на Викивстречу, либо по крайней мере предупреждать об этом, чтобы участники, не желающие с ним беседовать, получили возможность от такой Викивстречи уклониться). И в том и в другом мне было отказано. Сейчас ситуация изменилась? Впрочем, я понимаю, что даже согласие Стаси не решит проблемы, ибо, как выяснилось по обсуждению в мае, есть и другие участники, готовые его пригласить. Впрочем, последнее не имеет прямого отношения к делу. --Chronicler 16:28, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    «Означенный Chronicler считал себя в праве требовать от Стаси внести коррективы в свою личную реальную жизнь». Еще раз замечу, что Викивстречи (пока они организуются на страницах Википедии) - не часть личной жизни, они существуют для развития проекта. Для полноты картины замечу, что у нас в феврале была и личная переписка, в которой я и в самом деле давал ей более личные советы в меру моего понимания характера её спутника жизни. Но здесь я выступал сугубо от своего имени, а не как участник Википедии, и тем более ничего не требовал. --Chronicler 16:34, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Евгений, меня радует то, что вы переменили свою позицию сравнительно с тем моментом, когда принято было решение о блокировке. Вероятно, что и с обратной стороны произошли какие-то подвижки. deevrod (обс) 07:45, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я не уверен, что хорошо вас понимаю. EvgenyGenkin 07:49, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я имею в виду, что меня радует, что вы смягчили характерную вам безаппеляционность, и надеюсь, что Львова тоже смягчила свою безаппеляционность. Если вы подумали, что я насмехаюсь над вами — смею вас разуверить, я этого не делал. deevrod (обс) 08:53, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Моя позиция не является ответом на какие-либо действия Стаси Львовой, и по поводу необходимости блокировки на тот момент я по-прежнему настроен безапелляционно. Все проще, в отличие от странного предположения участника DrBug o якобы имеющейся неприязни между мной (а также между Ильей или Славой) и Стасей Львовой, реальность заключается в том, что я стараюсь смотреть на все подобные вопросы исключительно с точки зрения интересов Википедии, и всегда стараюсь поддерживать хорошие (по крайней мере рабочие) отношения со всеми коллегами. EvgenyGenkin 12:29, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Процедурный вопрос (податель заявки)

Иск о разблокировке, поданный не заблокированным участником. Откуда мы знаем, что заблокированный участник желает разблокировки, а также согласен на предложенные условия разблокировки? Обычно такие иски отклоняются, но АК решать, конечно. --Сайга20К 04:38, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • Нужно согласие участницы в виде письма?--skydrinker 04:59, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Данил, разумеется. А то как мы узнаем, что она вообще в курсе данного иска? --Dmitry Rozhkov 05:07, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Кому она должна написать? Вы могли бы дать один из адресов? Это не проблема в принципе, поскольку участница в курсе о том, что подается иск. Думаю в течение дня эту формальность получиться разрешить.--skydrinker 05:09, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Пусть напишет любому из арбитров на википочту, за исключением Ильи, пока не решен вопрос о его участии в возможном рассмотрении дела. Если к моменту отправки письма этот вопрос будет решен положительно, то можно и ему. Сейчас попрошу админов открыть ей википочту. --Dmitry Rozhkov 05:15, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я оповестил участницу, она напишет.--skydrinker 05:22, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Дмитрий! В этом нет необходимости. Она заблокирована была без запрета пользоваться википочтой. Torin 05:27, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Его зовут Данил, в общем-то. Сиркеджи 09:01, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    А я писал ответ Дмитрию, когда вклинился Даниил. --Torin 14:06, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Понимаете, тут нужно не согласие, тут нужно нечто большее. В конце-концов, у нас никого просто так бессрочно не блокируют, особенно через АК, поэтому для разблокировки участницы должны быть основания. Признание ею некорректности своих действий (например, извенения за инцидент, произошедший на Викиконференции, а не размышления в своём ЖЖ на тему того, что полить участника водой было «оптимально компромиссным вариантом») является (на мой скромный неарбитрский взгляд) абсолютно необходимым условием для рассмотрения вопроса о её разблокировке. По этому поводу, см., в частности, решение по иску 384. vvvt 05:18, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    А какое отношение имеет учетная запись к поливу водой? Каким образом блокировка помогла предотвратить данный инцидент? Подобные проблемы надо решать другим путем - переговорами.skydrinker 05:22, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Каким образом учётная запись имеет отношения к участникам и действиям, которые они совершают? Я думаю, вы знаете ответ на этот вопрос. vvvt 05:26, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Разделяте действия совершенные с учетной записи, и действия совершенные в офлайне. Блокировать аккаунт с добросовестным флагом за сомнительный конфликт вне википедии - то же самое, что тушить пожар пирогами и блинами.--skydrinker 07:11, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Вы знаете, Skydrinker, подожженное синее море (из цитируемого вами детского стишка), наверное, как раз блинами и следует тушить, на то это и путаница ;-). EvgenyGenkin 07:44, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Хочу заметить, что для апелляции согласия участницы не требуется, а так как отсутствие блокировки является «естественным состоянием» любого пользователя Интернета, то для разблокировки тоже. Однако безусловно, что заявления одного из истцов типа: «Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий…» требуют подтверждения с её стороны. Последнее высказывание с её стороны на одном из внешних ресурсов, которое попадалось мне на глаза, содержит совсем иное: она считает, что не нарушала никаких правил и принципов, и готова продолжить работу, как если бы ничего не случалось. Я с таким отказом признать ошибки, к сожалению, не могу согласиться. --Chronicler 16:13, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Утвердить!

"2. Утвердить наставников и посредников на время испытательного срока в 3 месяца" - а что, уже есть-таки желающие? Или это так просто написано, для галочки? AndyVolykhov 05:21, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Имеются. --skydrinker 05:24, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Пусть тогда присоединяются к иску, а то вообще непонятно, о чём и о ком речь. AndyVolykhov 05:27, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ну, к примеру, я могу быть посредником.--StraSSenBahn 05:44, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А нет ли желания информировать АК об этом более формально? --VPliousnine 08:59, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Упоминание моей кандидатуры уже указано в иске.--skydrinker 09:39, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, вопрос/предложение было ко мне.--StraSSenBahn 10:04, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Я как-то плохо понимаю

А что сама Львова?

Она уже поняла, что её действия были неприемлемы? Она уже принесла извинения Chronicler'у, Волыхову, Калану? Сомневаюсь, потому что я, например, от неё извинений за хулиганский поступок, испортивший вики-конференцию 2009 (одним из организаторов и участников которой я был), не получил.

Вот если бы заявку подал Chronicler или я, можно было бы поверить, что Львова осознала и исправилась. А так — не верю. Kv75 06:06, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • ЕМНИП, Калан от неё извинений и не требовал. К тому же, после бессрочной блокировки Львова не была разблокирована на испытательный срок, как посутпали с некоторыми вандалами. Афиногенов был разблокирован, Самохвалов был разблокирован (правда, неудачно, но это уже другой вопрос), то есть прецеденты были. В случае отклонения иска или отказа в его требованиях Арбком признает, что деятельность Львовой была менее полезна, чем деятельность Самохвалова. Надеюсь, вы сами понимаете, что это не так. deevrod (обс) 07:06, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Этот вопрос далеко не очевидный на самом деле. Банальный детский вандализм, хотя и раздражает, не отнимает у сообщества много времени. А регулярные скандалы и драматизм заставляют сообщество терять гигантское количество человеко-часов. EvgenyGenkin 07:37, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Мне бы тоже хотелось как минимум комментариев касательно её поста в ЖЖ от 14 августа, где в самом посте были сделаны комментарии касательно моих умственных способностей, а в комментариях к посту, с явной подачи хозяйки журнала, развернулаcь целая серия заявлений, которые я считаю оскорбительными по отношению к себе. --Yaroslav Blanter 08:21, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Ярослав, вы сейчас откровенно передергиваете. В сообщении от 14 августа есть ваша цитата:

Знаете, у нас была т[кая участница Lvova. Не вдаваясь в детали, она приносила много пользы проекту, и считала, что эта польза является индульгенцией на массовые, системные нарушения правил. Почитайте в решениях АК, чем такая политика закончилась (только не верьте тому буллшиту, который она сама распространяет, что все её проблемы из-за того, что у неё не такой, какой надо, бойфренд). Так вот, это Вам последний звонок. Сообщество не стало терпеть Львову, оно не будет терпеть и Вас...--Yaroslav Blanter 08:43, 11 августа 2009.

Вы начали первыми, упоминая участницу в постороннем разговоре, да еще и начали комментировать ее личную жизнь. Собственно, чего вы ожидали? Зачем провоцировали? Анастасия в ответ лишь отметила:

Вообще, конечно, никогда я не говорила, что все проблемы у меня из-за бойфренда (бойфренд-то у меня что надо ;)). А вот стиль мышления автора цитаты среди причин проблем, безусловно, имеется.

Зато вы посчитали это оскорбительным.--skydrinker 08:58, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Данил, Ярослав, просьба не развивать диалог в этом направлении. --Blacklake 08:47, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Лично мне никогда не удавалось толком понять, за что же передо мной надо извиняться. Несмотря на кучу разногласий по действиям, никакой личной неприязни к Стасе я никогда не испытывал. — Kalan ? 13:54, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Понимаешь, я охотно верю, что лично ты не обиделся, но у меня есть основания полагать, что на твоем месте мог быть любой другой добросовестный участник. Если бы мы со Стасей разошлись по вопросу оценки творчества Джойса, и она в кулуарах конференции выплеснула бы на меня стакан с водой, я бы тоже не обиделся. Но оскорблять участников по одному, выискивая из них того, кто наконец прореагирует искомым образом (хлопнет дверью или как-то иначе) я считаю абсолютно недопустимым. И одобрить того, кто подыгрывает таким действиям и не видит ничего странного в их повторении, я тоже не могу. --Chronicler 16:30, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Напомню

2.2. В связи с тем, что действия участницы Lvova могут представлять угрозу судебного преследования для Википедии в целом, Арбитражный комитет считает, что обжалование данного решения желательно осуществлять только через Совет поверенных Фонда Викимедиа. Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений. /АК:459/

wulfson 06:55, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Ну, если учесть то, что за проголосовали три арбитра из пяти, а два отнеслись к решению крайне скептически... Вряд ли решение по этому иску можно назвать блестящим.--StraSSenBahn 07:09, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Желательно — не значит обязательно. К тому же, что есть демонстрация добрых намерений бессрочно заблокированного участника? Работа её в параллельном разделе Википедии после блокировки уже говорит нам о добрых намерениях. Потом, она изъявляла в своём блоге неудовлетворение сложившейся вокруг OTRS ситуацией и желание там работать. Уже это говорит о её добрых намерениях. А проверить их на деле можно, но только дав ей испытательный срок. deevrod (обс) 07:13, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

А в OTRS сейчас Львовой не хватает. В русских очередях 4 с лишним десятка незакрытых тикетов, а письма с текстом «Уважаемая Анастасия Львова,…» до сих пор приходят.--Анатолий (обс.) 22:38, 19 января 2010 (UTC)[ответить]

Мой небольшой отпуск кончился, поэтому незачем поднимать панику по поводу OTRS. Писем с подобным текстом нет в помине с лета прошлого года, незачем вводить в заблуждение остальных. Может быть, лучше просто пойти и закрыть пару тикетов вместо обсуждения иска? Там, кстати, сейчас только ваши заявки и остались. — Катерина Ле́мме Ца 20:11, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Так я закрыл пару десятков за последние несколько дней. Последний месяц действительно завалы в ОТРС большие. А по поводу Львовой — было письмо недавно, см. тикет 2010011110019108.--Анатолий (обс.) 01:17, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Действительно. Этот тикет выпал на время моего отдыха, его я не видела. Но других таких тикетов, насколько понимаю, больше не было (за последние полгода ежедневного разбирания писем мне их не попадалось, примерно десяток был в июне). В любом случае, завалы образуются только благодаря OTRS-агентам, а не отсутствию Львовой. — Катерина Ле́мме Ца 14:25, 23 января 2010 (UTC)[ответить]

Изменение ситуации

  • Формально принципиальное изменение ситуации имеется, ждём последовательной демонстрации добрых намерений.--Yaroslav Blanter 08:24, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    А как их продемонстрируешь без разблокировки? deevrod (обс) 08:31, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Ну, например принесением извинений и обещаний больше так не делать. Это можно и без разблокировки. Блокировка была не за действия в Википедии. --Сайга20К 08:40, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Простите, но чего именно ей нужно пообещать не делать? Выбирать неугодных сообществу женихов? Сиркеджи 08:59, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Вот и Вы о том же. Для начала понять, ПОЧЕМУ возникали все эти проблемы, в конце концов приведшие к её блокировке. Моё с ней общение в ноябре 2008 года оставило у меня впечатление, что она просто считает, что виноваты кругом все, кроме неё, и некоторые участники, с которыми ей неприятно общаться, просто не в состоянии оценить её заслуги перед Википедией. Дальнейшие её высказывания по разным поводам не смогли изменить это моё впечатление. Если она так действительно сейчас считает, как мне кажется, любая её работа в проекте невозможна. Если она так не считает, пусть попробует проанализировать ситуацию, То, что снятие статуса администратора и бессрочная блорировка были осуществлены НЕ из-за того, что её бойфрендом одно время был ГСБ, уже было говорено миллион раз, но кто не хочет слышать - не слышит.--Yaroslav Blanter 09:15, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я напомню, что снятие флага и блокировка — это два разных иска. До всей этой истории я не был большим фанатом Львовой и часто с нею спорил из-за её административных действий. Если очень коротко — то я считаю снятие флага действием оправданным, а блокировку же — действием излишним (нет доказательств, что ГСБ пользовался её учёткой, а домыслы о такой возможности — из области предположения злых намерений). Вообще, арбком сам себя подставил, включив злополучный пункт 1.2 в решение по АК:419 — без разбирательств по личной жизни участницы это решение смотрелось бы куда красивее. Решение же по АК:459 было связано исключительно с её личной жизнь, а именно с приведением своего бойфренда на Викивстречу, а посему мною трактуется как преследование участника в связи с его офлайновой деятельностью. Сиркеджи 09:42, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    /личный выпад удалён по просьбе арбитра/ wulfson 09:48, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я участник Википедии. А вы? Сиркеджи 10:03, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Сергей, не хамите! --skydrinker 09:50, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Инртересно как у нас админы разговаривают!--Ole Førsten (Обс.) 10:45, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Дело не в том, кто кого привел, а в реакции на высказанные по этому поводу замечания. Rave — благородный человек, который не только признает свою ошибку, но и берет чужую вину на себя. Это замечательная реакция, которая только делет ему честь. Чего бы сказать было нельзя, если бы он написал: "Кого хочу, того и привожу, что они там делают и какие гадости потом пишут — не ваше дело, и в будущем я буду приводить, кого захочу". Victoria 10:27, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Виктория, представь, каково мне каждый раз видеть и слышать это «вот если бы не тот стакан, то …». Вина в том, что он случился, повторюсь, полностью моя. --Rave 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Не поясните ли Вы, как это так может быть: один человек выливает другому человеку на голову стакан воды, а вина в этом полностью лежит на третьем человеке? И если с каким-то человеком один раз так произошло (он что-то такое сделал неприличное, а виноват в этом вовсе не он, а кто-то третий), то не вправе ли мы предполагать, что и в других случаях, когда этот же человек что-то делал, делает или будет делать, подлинная вина и ответственность за это будет лежать не на нём, а на каком-то третьем человеке? Андрей Романенко 23:49, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Системность

Проблема не в том, что случилось, а в том, что ты не сделал из этого выводов: выше ты по-прежнему перекладываешь проблемы Львовой на других участников. Если один человек состоит в конфликте с десятком самых разных участников (мужчин, женщин, от 25 до 55, москвичей, ньюйоркцев), очевидно, что проблема не в десятке людей, а в этом человеке. И до тех пор, пока Львова этого не понимает, работать в рувики ей будет невозможно. И до тех пор, пока этого не понимаешь ты, ты ей помочь не сможешь, а сможешь только наблюдать некрасивые инциденты, а потом винить за них себя.--Victoria 13:13, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

"Если один человек состоит в конфликте с десятком самых разных участников (мужчин, женщин, от 25 до 55, москвичей, ньюйоркцев), очевидно, что проблема не в десятке людей, а в этом человеке." +1. Согласен. "И до тех пор, пока Львова этого не понимает, работать в рувики ей будет невозможно." +1. Тоже верно. В таком состоянии работать с ней - очень и очень тяжело. "И до тех пор, пока этого не понимаешь ты, ты ей помочь не сможешь," +1. К сожалению, все верно.. К сожалению, это то, чего на мой взгляд не может понять в т.ч. и Владимир, при всем моем к нему уважении. --Samal 13:49, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я прошу обратить внимание, что более половины этих участников, в свою очередь, состоят в конфликте с десятком других мужчин и женщин... Как я указывал ранее почти год назад, проблема не только и даже не столько в конкретных участниках, сколько во враждебно взаимодействующих друг с другом кластерах участников. В АК-7 один из кластеров получил возможность единолично принимать решения - и участникам из других кластеров пришлось плохо. В АК-8 единоличной власти представителей одного кластера не было - получили взвешенный арбком. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:16, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Будьте любезны привести список десятка участников, с которыми я состою в конфликте. Причём именно состою в конфликте, а не был когда-то членом АК, вынесшим решение по прогрессивной блокировке, или администратором, заблокировавшим за вандализм. Я уж даже не требую назвать хотя бы одного участника, с которым яй состою в конфликте той же интенсивности, что Львова. Или, пожалуйста, дезавуируйте предложение. Вот уж если вокруг кого-то в первую очередь и образуются кластеры, так это вокруг Львовой.--Yaroslav Blanter 14:33, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Для конфликта не имеет значения, арбитр ли Вы или администратор. Ваши действия в рамках вики-должности могут быть причиной конфликта, но не отменяют его. Со Львовой Вы состоите в конфликте той же интенсивности, что и она с Вами. Впрочем, к Вам моя реплика не относится - я не вижу, чтобы был десяток конфликтующих с Вами. Если продолжаете настаивать, уберу реплику - она не настолько важна для меня. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо,десяток людей, с которыми конфликтую я.--Victoria 15:11, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
И я, пожалуйста. Я знаю одного, с кем у меня был действительно острый конфликт, но он сейчас малоактивен. --Сайга20К 15:15, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Хм. Я полагаю, что даже я (при всей моей «незаметности») с лёгкостью могу назвать десяток живых участников (то есть, совсем даже не вандалов), явно находящихся со мной в состоянии конфликта по различным аспектам моей деятельности (другое дело, что большей частью эти конфликты односторонни, то есть, я при этом сохраняю неконфликтное восприятие в их отношении). --VPliousnine 15:20, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Владимир, скажите, а как вы дошли до таких выводов? У вас есть математические расчёты по тому, как голосовали избиратели на выборах в АК7 и, соответственно по тому, как из них формируются кластеры? Вы вводили метрику по Хеммингу для того, чтобы посчитать расстояние от каждого до каждого избирателя? И - вопрос который волнует меня больше всего, потому что предудущее я хотя бы понимаю как делать - на основе какой методики вы выделяли кластеры?·Carn 14:36, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Основная методика - количество и характер конфликтов. Формальные изыскания я планирую через некоторое время оформить и опубликовать, пока всё достаточно масочно (но достаточно для того, чтобы утверждать о наличии кластеров). К кластерам же на выборах нужно относиться очень аккуратно, как к вспомогательному инструменту. А то можно легко обнаружить очень интересные парадоксальные "кластеры", строящиеся по принципу "враг моего врага мне друг" - посмотри сам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Владимир, ты себе противоречишь: по твоему заявлению в иске АК8 наполовину состоял из кластера "не понимающих Львову". Ты уж реши, был кластер или нет.--Victoria 14:39, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Нет, "не понимающие Львову" - это не кластер. Условно говоря, это что-то вроде "парафилетической группы". В этой группе много участников, между которыми нет ничего специального общего кроме того, что они "не понимают Львову". Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:44, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, ты не совсем понимаешь значение биологического термина "парафилетическая группа", поскольку он базируется на существовании общих предков. Кто общий предок у меня с Васильевым?--Victoria 15:05, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
С Васильевым? Митохондриальная Ева, как минимум. Или LUA. :-) Я же написа́ - "условно". Давай напишу конкретнее - "что-то вроде беспозвоночных". Мне кажется, ты должна понять, что я имею ввиду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Знаете, я вовсе не разделяю гипотезы википедиоцентричности Вселенной: если кто-то кого-то оскорбил в ЖЖ, то решать это должна abuse team ЖЖ, а если кто-то кого-то избил на викивстрече, то — правоохранительные органы (которые, кстати, рассматривают жалобы и на виртуальные оскорбления). Странно, что такие вопросы иногда пытаются решить силами АК ВП. Сиркеджи 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    А разве АК кого-то наказывал за избиение? Я что-то пропустил и АК руководствуется уголовным кодексом и имеет тюрьмы? Мне казалось, что АК разобрал конфликт между участниками Википедии и заблокировал одного из участников в Википедии. А в чём конкретно был выражен сей конфликт - технические детали. Pessimist 21:48, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Соистец

Прошу арбитров высказать мнение о наличии или отсутствии нарушений в ходе рассмотрения и принятия решения по иску № 459, как то:

  • Недостаточное доарбитражное урегулирование.
  • Неуведомление участницы о подаче иска, фактически лишившее её возможности высказаться по поводу заявки и в своё оправдание.
  • Скорость рассмотрения иска, не позволившее принять участие возможным посредникам.
  • Соответствие или несоответствие принятого решения фактической ситуации.

Прошу арбитров в случае обнаружения нарушений в подаче и рассмотрении иска № 459 рассматривать иск № 530 как заявку на пересмотр решения, а не как иск о разблокировке.

Прошу также обратить внимание на мнение участницы по поводу конфликта, высказанное в правках на моей СО:

В ответ на оскорбление отказалась принимать навязанные преступления, при этом имела наглость отказаться от противостояния тому, на что, по собственным словам, влияния не имеет, и не извинилась за тех, кто наносит ущерб проекту = попытка арбитражного доразбирательства, натурально, не удалась... Львова Анастасия 13:14, 8 мая 2009 (UTC) diff

Прошу высказать мнение: может ли упомянутое письмо участника Chronicler быть воспринято как оскорбление или нарушение ВП:ПДН или нарушение ВП:ЭП или нарушение какого либо другого правила, если оно направлено в адрес добросовестного участника, который не мог и не может повлиять на сложившуюся без его участия ситуацию?

Замечу, что Анастасия Львова неоднократно и словами и действиями подтверждала своё желание продолжать конструктивную работу в разделе Википедии на русском языке, что, в частности, видно по её неизменно конструктивной деятельности в других разделах и проектах Фонда Викимедиа, а также по ряду реплик в личном блоге.

Хочу обратить внимание арбитров на работу участницы в следующих ситуациях:

  • Участие в написание статьи RFID, совместно с StraSSenBahn-ом;
  • Участие в написании статьи Эшер, Мауриц Корнелис, совместно с Yaroslav Blanter;
  • Деятельность по разблокировке Evgen2 (и нынешнее положение дел в этом вопросе);
  • Участие в опросе о патрулировании (в августе 2008 года) (и нынешний статус патрулирования).

Признаю, что причиной появления Анастасии Львовой на Вики-конференции 2009 года в Санкт-Петербурге была моя к ней просьба, на выполнении которой я продолжал настаивать даже после того, как Анастасия дала понять, что это может привести к непредсказуемым последствиям. Во время присутствия на конференции я видел поведение Анастасии, она мне сообщила о своём намерении и о мотивах, его вызвавших. Подумав, я не стал ей препятствовать. Таким образом, я считаю себя полностью виновным в инциденте, произошедшем на ВК-09 и приношу свои извинения её организаторам и участникам, а также всем, кого он затронул косвенно. Приношу личные извинения Анастасии Львовой и Антону Сватковскому.

Заявляю, что целью, которую я преследую, присоединяясь к данному иску, является решение застарелого конфликта, приносящего вред как проекту вцелом, так и ряду его активных участников. Иск № 459 был попыткой кардинального решения, но, на мой взгляд, основывался на неверных предпосылках, вследствие чего не дал эффекта. Надеюсь, что арбитры не отложат поиск решения в этом конфликте, отклонив иск по формальному поводу, а рассмотрят ситуацию и примут более приемлемое решение. Перспективным способом выхода из ситуации я вижу ограничения на общение и на взаимные упоминания некоторыми участниками друг друга. Готов развёрнуто пояснить свою позицию, активно принимать участие в урегулировании конфликта, ответить на возникшие вопросы. --Rave 07:50, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Тогда уж на основную страницу пишите, а не на СО. Иначе рассматривать не будут. Пока заявка не принята/отклонена, она открыта для присоединения заинтересованных участников. --Сайга20К 07:59, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку ниже Rave отказался от своих требований в пользу требований участника Skydrinker, я возвращаю их сюда. — Claymore 12:41, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я отказался от них лишь частично, по просьбе арбитров. --Rave 18:10, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Rave, ты уже третий, кто извинился передо мной за не свои действия на Викиконференции, но Стася, насколько понимаю, продолжает считать их правильными. Сравни это с отношением Стаси к не своим действиям, которые она частично одобрила и которые от нее зависели не в меньшей степени. «Если оно направлено в адрес добросовестного участника, который не мог и не может повлиять на сложившуюся без его участия ситуацию?» - я не согласен с такой постановкой вопроса и доказывал это в мае. Если речь пойдет о полноценной апелляции, я готов аргументировать еще раз свою позицию. --Chronicler 15:52, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Антон, от твоей реакции на этот иск зависит довольно много, и мне кажется, что у тебя ни в мае, ни сейчас нет всей информации, нужной для того, чтобы правильно понимать поступки Стаси и её мотивы. Я готов поделиться своим видением ситуации, но желательно - в диалоге по e-mail или другим аналогичным способом. --Rave 18:10, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«Антон, от твоей реакции на этот иск зависит довольно много» — Я могу заявить, что у меня нет личных претензий ко Стасе, хотя я не одобряю ряд её действий. И в мае я не требовал её бессрочной блокировки, а лишь требовал признать неправильность её поведения. Сейчас моя позиция сколько-нибудь существенно не изменилась, хотя добавились еще некоторые действия, которые я не одобряю. Я готов перед ней извиниться за те действия, которые могли показаться ей неэтичными и даже оскорбительными, но есть важные моменты, в которых я от своей позиции отступать не намерен. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«у тебя ни в мае, ни сейчас нет всей информации, нужной для того, чтобы правильно понимать поступки Стаси и её мотивы» - ну, чтобы иметь всю информацию, мне нужен лог истории правок её мыслей и эмоций ;) Если это будет апелляция, то пусть арбитры получат такую информацию. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Написать мне можно, но лучше всё-таки сформулировать оценку ситуации на этой странице. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • "целью, которую я преследую, присоединяясь к данному иску, является решение застарелого конфликта". Я согласен, что порядок действий должен быть именно таким: 1) Решение застарелого конфликта 2) Рассмотрение вопросов о способах взаимодействия Львовой и участников проекта. Попытка поменять этот порядок IMHO неизбежно приведет к эскалации напряженности в проекте. Могу ошибаться, но мне видится это именно так. --Samal 14:00, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

О заявлении участника DrBug

Означенное предложение представляется мне выходящим далеко за рамки здравого смысла. Я совершенно не понимаю, почему вдруг, в ситуации, когда я не нарушал никаких правил, увидев в статье или обсуждении реплику Львовой, я должен буду обращаться к посредникам за разрешением на ответ или изменение текста (в статье), да ещё и в ситуации, когда большинство посредников могут быть для меня неприемлемы. Давайте тогда и Астрономера разблокируем, и, скажем, Верёвкина, а для тех, кто с ними не хочет общаться, создадим группу посредников. Все ответы на реплики указанных товарищей - лишь с разрешения посредников.--Yaroslav Blanter 09:20, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Ярослав, а зачем вам общаться с участницей, если у вас к ней неприязнь?--skydrinker 09:23, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
С ней невозможно не общаться. Она участвует во всех обсуждениях, которые мне интересны, а её бот раазвешивает шаблоны в "моих" статьях.--Yaroslav Blanter 09:24, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Для этого и существуют посредники вместе с испытательным сроком. Т.е. она не будет участвовать в обсуждениях некоторое время, а потом мы сядем с вами за стол переговоров и попробуем решить вашу проблему.--skydrinker 09:27, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А вы вообще считаете нормальным, что 9 (!) активных админов, в том числе 5 чекъюзеров, один действующий и 7 бывших арбитров, должны общаться с одной участницей исключительно через посредников? Они что, себя контролировать не могут? Фактически, это наложение на группу добросовестных участников персональных санкций, непонятно за что.--Сайга20К 09:30, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Посредничество-наставничество направлено не на них, а на Львову. Санкции наложены не на них, а на неё. Не вижу ничего странного. deevrod (обс) 09:34, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Если на нее, то вот пусть она мне и пишет через посредника, если угодно. С какой стати я и другие добросовестные участники должны кому-то отправлять свои сообщения для предварительной модерации? --Сайга20К 09:36, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я тоже скептически отношусь к необходимости двусторонней работы посредников. Вероятно, это было написано для того, чтобы предотвратить вызывание участниками из этой группы конфликтов. Но я не думаю, что их адекватные действия могут вызвать конфликт. А если они будут неадекватны (в чём я очень сильно сомневаюсь), то тут уже сработает предупреждение. deevrod (обс) 09:47, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Иван, неужели для Вас возможность публично прокомментировать действия участницы Lvova важнее отсутствия конфликтов и внесения участницей конструктивного вклада в проект? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:01, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Для меня критически важно, чтобы Арбитражный комитет, представляющий мнение сообщества, не считал меня неадекватом, сообщения которого требуют предварительной модерации. --Сайга20К 10:36, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Владимир, меня заинтересовала ваша идея посредничества. Не могли бы вы подробнее написать об обязанностях посредников, чтобы я (и другие участники, думающие об участии в посредничестве) могли бы принять окончательное решение о заявке на такое посредничество? deevrod (обс) 09:22, 3 декабря 2009 (UTC)
    Хорошо, я опишу свою идею подробнее на странице обсуждения заявки! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:27, 3 декабря 2009 (UTC)
Ярослав, ответ состоит двух частей:
  1. Во-первых, моё предложение направлено не на наказание тех или иных участников, а исключительно на разрешение имеющейся проблемы и на предотвращение возможных конфликтов. Предлагаемые меры не помешают конструктивной деятельности любого из указанных мной участников, но будут предотвращать возможность возникновения конфликтов (и я верю, что будут делать это весьма эффективно).
  2. Во-вторых, с формальной точки зрения, среди указанных участников нет таких, в чьих действиях невозможно выискать действий по отношению к участнице Lvova действий, идущих вразрез с правилами и традициями проекта. Однако мне очень не хотелось бы это делать, так как сведёт рассмотрение к вопросу "кто кого сильнее обидел" вместо вопроса "как разрешить проблему".
Ну и Ваша реплика тоже свидетельствует о разумности моего предложения - если Вы будете и дальше сравнивать участницу Lvova с Астрономером и Верёвкиным или допускать сходные реплики, то работать в проекте ей точно не удастся, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:53, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я прошу Вас предьявить мне полный список моих действий "по отношению к участнице Lvova, идущих вразрез с правилами и традициями проекта". Хочу отметить, что до сегодняшнего утра относилась к участнице скорее положительно, не присоединившись ни к одному иску против нее (хотя было, за что). Однако, зачислив меня в стороны конфликата и предложив наложить на меня ограничения по взаимодействию со Львовой, ты меня оттолкнул от положительного взаимодействия. Well done.--Victoria 10:40, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Извини, Вика, я не хотел ни тебя, ни кого-либо другого из этого списка обидеть. Что ж, возможно, вам всем будут понятнее ощущения Львовой. На этих выходных этим займусь и пришлю тебе конкретику по электронной почте вне зависимости от этой заявки. Кстати, Ярославу и Ивану я тоже пошлю конкретику по электронной почте - и потом Вы уже сами думайте, прав я или нет... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:09, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я уже многократно высказывался на эту тему: Я не буду никак реагировать на Ваше письмо, присланное по электронной почте. Можете даже не присылать.--Yaroslav Blanter 11:44, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ощущения Львовой мне понятны на протяжении всего ее творческого пути. Чего я понять не могу, это какое отношение эмоции имеют к написанию энциклопедии, а также почему тебя волнуют только ее чувства. Victoria 14:55, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Остиле поведения

  • Думаю, что сравнение Львовой с Астрономером или Верёвкиным некорректно. Да, Астрономер написал многие статьи, будь он не виртуал, его бы можно было разблокировать на тех же условиях. Верёвкин, насколько я знаю, в статьи вносил деструктивный вклад. Со Львовой ситуация иная — она приносила и приносит огромную пользу, но её стиль общения не нравится многим участникам. Рано или поздно, если не будет заблокирована, она привыкнет и будет вести себя более мирно. deevrod (обс) 09:34, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Она привыкала два года, с неё был снят флаг администратора, но становилось только хуже. Ладно, посмотрим, что она напишет арбитрам.--Yaroslav Blanter 09:37, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    В Львово-центрическом плане В.Медейко отсутствует один важный момент - выборы охранников на случай посещения А. Львовой общественных вики-мероприятий. Предлагаю отправить на доработку. wulfson 09:47, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Если вам нужны охрана - обращайтесь в специализированные охранные предприятия, ЧОПы, или во вневедомственную охрану, отдел "К". Вам выдадут брелок и установят тревожную кнопку. Впрочем, решать подобные вопросы нужно не на странице иска об разблокировке аккаунта.--skydrinker 09:54, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Сергей, Ваша реакция также свидетельствует о разумностицелесообразности моего предложения, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:56, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    О разумности? wulfson 10:00, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Согласен с Владимиром, если обращения к участнице будут выглядеть в таком тоне, то без посредников не обойтись. Налицо - провоцирование дальнейшего конфликта с вашей стороны и отсутсвие добрых намерений.--skydrinker 10:01, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Не нравится слово "разумности" - заменяю его на "целесообразность".Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:02, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Владимир, я официально заявляю, что требование отправлять мои сообщения для Львовой, в случае её разблокировки, для премодерации другому участнику я считаю необоснованным наложением персональной санкции, нарушением ВП:ПДН, да и просто унизительным и оскорбительным. --Сайга20К 10:14, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Тогда, Иван, Вы теперь должны хорошо понимать ощущения участницы Lvova: произведённую блокировку её учётной записи она точно также "считает необоснованным наложением персональной санкции, нарушением ВП:ПДН, да и просто унизительным и оскорбительным." И у неё на это не меньше оснований, чем в у Вас; тем более с учётом тяжести санкций. (Вас тоже вряд ли можно назвать безгрешным по отношению к ней - если будете настаивать, обосную.) Пожалуйста, попробуйте мысленно поставить себя на её место - и Вам должно многое стать понятнее... Я очень Вас прошу - попробуйте, поразмышляйте. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:26, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Прекрасно понимаю. Например, на мне висят два предупреждения от АК, одно из которых я считаю не особо обоснованным, но понимаю логику и мотивы принявших такое решение арбитров, посему не имею к ним претензий. Теперь насчет моей безгрешности - да, пожалуйста обоснуйте. Как я понимаю, вопрос в истории со снятием флага, ибо ни до этого, ни после этого я с участницей не пересекался. --Сайга20К 12:35, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    В целом - да, я имею в виду именно тот эпизод. Плюс, если память меня не подводит, была ещё одна неудачная реплика - я проверю на выходных. Я очень рад, что Вы понимаете ощущения Львовой. Кстати говоря, я совершенно не случайно отнёс Вас к участникам, психологическая несовместимость которых с Львовой не очевидна, а лишь вероятна... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Прошу прощения, я, возможно, что-то пропустил, но сейчас её недопуск на вики-мероприятия как-то регулируется? --VPliousnine 10:03, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Это я взял на себя. Подобных инцидентов впредь не будет. --Rave 10:54, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Разрешение данного конфликта является не частным интересом участницы Lvova, а общественным интересом сообщества русскоязычного раздела Википедии

Это абсолютно верно. Возможность работать в проекте участницы, которая может полить меня водой на викивстрече и обладает гипервысокой степенью обидчивости (последние несколько случаев её общения со мной на IRC и Викиконференции жутко напоминали мне троллинг в мой адрес), делающей невозможным общения с нею всеми участниками, кто применял какие-либо санкции в её отношении или был просто с ней не согласен, является действительно общественной проблемой, связанной с четвёртым столпом.

Участница Lvova выражает очень сильное желание работать в проекте и способна это делать (она успешно работает в других проектах Wikimedia). Она чрезвычайно тяжело переживает происходящее, и за прошедшие более чем полгода восприятие ситуации стало более острым.

Того факта, что с ней очень затруднительно работаь, это никак не умаляет.

Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий

В посте в её ЖЖ о поливании водой на Викиконференции это было особенно заметно.

однако совершённые в отношении неё действия по степени ошибочности значительно превосходят её действия.

Владимир, так мы дайдём до того, что логика «он меня забанил в Википедии, давайте-ка его изобьём» станет допустимой в Википедии.

Ключевым вопросом является взаимная психологическая несовместимость между участницей Lvova и рядом участников

А вам не кажется странным, что в ряд участников, имевших конфликт с ней, входят как минимум трое членов АК (Wulfson, Андрей Романенко, Ярослав Блантер), а по отношению к двум из трёх истцов принимали меры АК или администраторы?

Участники Ilya Voyager, EvgenyGenkin и Kv75 имеют мотивацию препятствовать разблокировке участницы Lvova по причине личных неприязненных отношений.

Насколько мне известно, между этими участниками и Львовой были друженственные отношения. По крайней мере она вроде бы за них голосовала на выборах АК-7.

Участник Ilya Voyager прошёл в арбком «на грани», причём в значительной степени именно из-за затронутого в заявке вопроса.

Владимир, Илья прошёл в АК. И является арбитром. Dixi? vvvt 10:10, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • Вы хотите сказать, что Львова из-за всего этого не должна работать в Википедии. Повторюсь ещё раз: почему вандалам, не приносившим практически пользы Википедии, шанс давали, а участнице, принесшей Википедии огромную пользу, но при этом доставившей немало вреда, шанса дать нельзя? Понять, почему вы думаете, что она сохранит системную конфликтность, можно, но почему вы считаете, что конфликтность эта не может быть ограничена посредниками-наставниками? deevrod (обс) 10:22, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Вандалам (и, кстати, не только вандалам) давали шанс после того, как они осознавали проблемы, приведшие к их блокировке. В случае с Львовой, я такого осознания пока не вижу. Возмножно, в письме к арбитрам, которое нам обещали, такое осознание будет. Пока я вижу только желание вернуть её в проект, как будто бы ничего не было, да ещё и наложить на ряд участников персональные санкции. Я не против её возвращения в проект в принципе, но я не вижу в нём никакого смысла, если она будет вести себя так же, как и раньше, до и после разблокировки.--Yaroslav Blanter 10:30, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Вы действительно думаете, что Самохвалов, когда был разблокирован, осознал проблемы, приведшие к его блокировке? Тогда почему же он был сразу почти после разблокировки заблокирован? А насчёт осознания мы ещё ничего не знаем — инцидент с обливанием произошёл относительно давно, не помню, чтобы Львова с тех пор высказывалась о своей безаппеляионной правоте. Надо получить от Львовой комментарии. К тому же, понимание может прийти к ней во время наставничества. deevrod (обс) 10:41, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Самохвалов сделал заявление в заявке, которое оказалось для арбитров убедительным, и они его разблокировали. Собирался ли он на самом деле вандалить, или собирался работать добросовестно, мы не знаем, и это, в некотором смысле, не так важно. Были и другие случаи, когда участника разблокировали, а потом приходилось блокировать обратно - тот же Ярославлев из последних. Но это не значит, что их надо разблокировать просто так. Что касается конкретно обливания водой, то сразу после него Львова в своём блоге сделала заявление, из которого я делаю вывод, что она считает себя на 100% в этом эпизоде правой. --Yaroslav Blanter 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Процитированная мной фраза Львовой: "Реальных действий, ведующих к выходу из системы, чтобы можно было после этого обсуждать наличие/отсутствие желания войти обратно, я не совершала (хотя, конечно, обливание водой™ уже близко к тому, но оно таки следствие, а не причина)" противоречит такому утверждению. Впрочем, я предлагаю задать этот вопрос самой Львовой и, не строя догадок, получить ответ: она не из тех, кто будет лгать ради разблокировки... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, что эта фраза моё утверждение на 100% подтверждает (если её перевести на русский язык, она звучит так: я во всём права, кроме, может быть, обливания водой, а меня обижают просто так, да и облить водой меня вынудили"). Решать, впрочем, арбитрам. Заодно замечу, что подачу заявки об апелляции в АК-9, а не в АК-8 я иначе как игрой с правилами, считать не могу.--Yaroslav Blanter 11:11, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, это неверный перевод: она говорит о том, что не во всём права, но не совершала действий, за которые изгоняют из общества, кроме одного, которое близко к этому; при этом её действие спровоцировано обстоятельствами. В принципе, это верно - блокировок, не признанных необоснованными, у неё до бессрочной блокировки не было. Однако предлагаю дождаться её собственных комментариев.
    Что касается вопроса, почему выжидали нового состава арбкома, то я могу только догадываться (я ведь присоединился к уже поданной заявке); полагаю, отчасти это сделано по причине нежелания того, чтобы заявка рассматривалась в неполном составе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:25, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Владимир, почему-то скадывается ощущение, что под видом "защиты" Львовой фактически ты и некоторые другие "участники" ведут травлю активных и уважаемых участников проекта. Я совершенно не хочу касаться темы разблокировки Львовой, если АК решит, что её нужно разблокировать, то так оно и будет, однако, я не могу понять и интерпретировать в рамках ВП:ПДН и прочих целей Википедии "наезды" с твоей стороны и со стороны одного из твоих "коллег", пусть часто в завуалированной форме, на многих адекватных участников. Я полагаю, что тебе и "коллегам" следует воздержаться от подобной деятельности, а арбитрам нынешнего созыва, как мне кажется, подобную деятельность следует адекватно пресекать. Wind 12:02, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Максим, прошу тебя извиниться за подобные предположения. 1) Я никогда никого не травил; 2) я всегда был искренен в защите Львовой; 3) моё дополнение к заявке не содержит "наездов". Утверждения о том, что я якобы кого-то травлю или прикрываюсь защитой Львовой для каких-то иных целей для меня оскорбительны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:14, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Владимир, я не хочу с тобой спорить, не думаю, что мы прийдем к общему знаменателю. Я высказал своё впечатление, которое у меня возникло при прочтении твоих исковых требований и реплик на этой странице. Не исключаю, что у тебя другое мнение по этому вопросу, но подозревать наличие злых намерений по отношению к Википедии (а это и только это играет роль в данном проекте) в отношении большой группы людей, перечисленной тобой в исковых требованиях и предложения по наложению на этих участников необоснованных ограничений, плюс некоторые твои реплики на этой странице обсуждения не позволяют мне думать иначе. Впрочем, я буду рад, если я ошибаюсь. Пусть твои реплики оценят третьи, незаинтересованные, лица, Wind 12:24, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Максим, я не единым словом в своём дополнении не сказал о том, что у указанных участников есть какие-то злые намерения по отношению к Википедии. Я чётко и недвусмысленно указал, что причина - их взаимная психологическая несовместимость с участницей Lvova. Пожалуйста, дезавуируй свою реплику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:31, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Владимир, я ещё раз перечитал твои исковые требования. Извини, но я не могу забрать свои слова назад, т.к. из твоих заявлений следует, что большая группа участников проекта (многие из которых, кстати, изначально очень хорошо относились к участнице Львовой) по причине некоей никак не доказуемой и вообще непонятно, откуда взятой "психологической несовместимости" должны быть ограничены в правах. Wind 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Владимир! А почему бы вам всё-таки не пересмотреть пункт о запрете посылки сообщений Львовой от «неблагоприятных» участников? Ведь если настаивать на нём, можно не добиться снятия блокировки. Что думает об этом Львова? deevrod (обс) 12:41, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Родион, я согласен, что он требует переформулировки, и раздумываю над тем, как именно это сделать. Со Львовой я свяжусь позже... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:44, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд, самый простой способ — удалить эту часть посылки, сделав запрет односторонним, исходя из ПДН касательно этих самых «неблагоприятных» участников. В конце концов, мы ж, по идее, не в игры играем вида «всем сразу сделать хорошо». --VPliousnine 13:29, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Виктор, не читая Вашей реплики, именно так и сделал. Посмотрите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:36, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, так намного лучше, но надо бы ещё спросить указанных лиц (и АК). --VPliousnine 13:59, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    А можно поимённо перечислить "некоторых других участников"? Без намёков и умолчаний? а то складывается такое впечатление, что в википедии есть некая "ось зла"?--StraSSenBahn 12:33, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Ilya Voyager, EvgenyGenkin, Kv75, Wulfson, Mstislavl, Yaroslav Blanter, Роман Беккер, Андрей Романенко; а также, вероятно, Putnik и Сайга20К--Yaroslav Blanter 12:39, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Это не те участники. StraSSenBahn спрашивает, кто «травит» перечисленных вами участников. deevrod (обс) 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    А, это я не знаю. Я свои выводы сделал. --Yaroslav Blanter 12:53, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я имел в виду участника Skydrinker и реплики вроде этой или этой. Wind 12:48, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Спасибо. Первая реплика мне тоже не очень нравится, но вот насчёт негатива содержащегося во второй я бы поспорил. Вот это - [1] - хуже.--StraSSenBahn 13:01, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Коллеги, АК решил не обращать внимания на мелкие нарушения ВП:ЭП на этой странице, сделанные в пылу дискуссии, и я настоятельно попросил бы вас воздержаться от составления списка таковых. Дядя Фред 13:34, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Тогда я настоятельно прошу объяснить, почему реплика приведённая мной трактуется как нарушение ВП:ЭП, а не ВП:НО?--StraSSenBahn 13:41, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд (если это мнение кого-нибудь интересует), это расхождение в ссылках на правила можно игнорировать. --VPliousnine 13:59, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Меня интересует. Но мне тут уже давно говорили, что я буквоед.--StraSSenBahn 14:13, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Если участник подвергается критике, значит, он не «уважаемый». --Grey horse 14:04, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • «Ключевым вопросом является взаимная психологическая несовместимость между участницей Lvova и рядом участников.» — к сожалению, когда этих участников настолько много и они настолько разные (ведь еще не все перечислены), то это следует назвать уже по-другому — возможная психологическая несовместимость участницы Lvova с работой в Википедии. В таком виде ограничения для списка из 12 участников кажутся мне нелепыми. Однако лично я не согласился бы с такой постановкой вопроса — в подавляющем числе случаев у меня складывалось вполне благоприятное и адекватное впечатление от её деятельности. При этом в перечень участников не попал я, хотя Стася не один раз в последнее время заявляла, что не желает со мной общаться — хотя я вполне готов поговорить с ней на нейтральные темы. --Chronicler 20:28, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Цитирую: "Того факта, что с ней очень затруднительно работаь, это никак не умаляет." Я довольно много работал совместно с участницей и не могу подтвердить данное заявление. Напротив, совместная работа, о которой я упомянул, для меня является примером эффективного, возможно даже чрезвычайно эффективного сотрудничества. Стася способна развивать идеи других участников в совершенно непредсказуемом ключе, проявлять инициативу, находить эффективные пути решения сложных проблем, при этом действует она самостоятельно, а взявшись за дело, доводит его до конца. Все высказывания в данном сообщении выверены и основаны на опыте работы в проекте Связность. Ещё один пример, опровергающий данное высказывание — проект Банк Обещаний (кажется, так называется), организованный Стасей и предназначенный именно для конструктивного и эффективного сотрудничества. Мне очень жаль, что автором данного сообщения является тот, кто его написал. Хотелось бы также высказаться по " вам не кажется странным, что в ряд участников, имевших конфликт с ней, входят как минимум трое членов АК". Отношения между членами АК и Анастасией следует рассматривать в привязке к решению, приведшему к бессрочной блокировке. До этого решения отношения могут быть любыми и для данного рассмотрения не важны. После этого решения любой заблокированный участник был бы склонен к неприязненным отношениям, а любой арбитр к оправданию правильности своего поступка — такова природа человека. Mashiah 22:44, 16 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий Арбитражного комитета

Уважаемые заявители. На данный момент АК считает, что апелляция на решение о блокировке и требование о разблокировке принципиально несовместимы в одной заявке. Просьба к заинтересованным сторонам согласовать требования или представить их в виде отдельных заявок. Сколько времени может потребоваться для решения этого вопроса? Желательно это сделать, например, до конца дня. --Blacklake 10:09, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

А можно поинтересоваться причинами? Хотя бы в общих чертах? Вроде бы одно с другим связано достаточно крепко?--StraSSenBahn 10:11, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я считаю, что пересмотр ряда позиций в решении о блокировке и сама разблокировка имеют между собой связь. Если арбитры считают, что разблокировка возможна и без пересмотра данных вопросов, тогда действительно можно их вынести в отдельный иск.--skydrinker 10:17, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Если совсем в общих чертах, то апелляция предполагает пересмотр предыдущего решения, а иск о разблокировке - решение вопроса о том, отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки. Кроме того, от заявки может зависеть состав АК. --Blacklake 10:33, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Лично я против рассмотрения заявки с позиций "отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки". Однако соглашусь с любой позицией, сформированной участниками skydrinker, Rave и StraSSenBahn, в том числе и с той, против которой я высказался. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:53, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я согласен на любые манипуляции с моим дополнением, производимые арбитрами (за исключением отводимого) и участниками skydrinker, Rave и StraSSenBahn. В том числе редактирование, переформулирование, перенос, удаление любых частей моего дополнения. Мне кажется, что вопрос признания недочётов решения о блокировке и вопрос разблокировки так или иначе связаны, и лично я пока не вижу, как их можно разделить наилучшим образом, хотя ещё подумаю над этим. Поэтому пока оставляю решение на усмотрение остальных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:40, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Так как моё предложение о восприятии иска как заявки о пересмотре решения стало причиной этой просьбы, то я, в надежде на то, что арбком не отклонит иск по формальным правилам, отзываю его в пользу позиции и формулировок Скайдринкера. Однако, я, как и Владимир, против рассмотрения иска с позиции "отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки". --Rave 11:11, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые заявители, является ли текущая редакция заявки окончательной? --Dmitry Rozhkov 13:49, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я закончил редактирование своего дополнения. Прошу учасника skydrinker утвердить окончательный вариант требований на его усмотрение. Если он считает, что мой текст противоречит его, мой текст можно удалить из заявки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:14, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вот именно это и приходило мне в голову в первую очередь, но Blacklake уже всё ясно высказал. В частности, если это апелляция, то отвод Ильи Вояджера неизбежен (к счастью, он единственный в составе, кто принимал то решение), а вот если это требование о разблокировке в связи с изменением обстоятельств, то здесь дело другое. Кроме того, если это апелляция, прошу добавить меня в стороны заявки (не все мои доводы у меня тогда была возможность и необходимость детально прокомментировать); если это заявка о разблокировке, этого не требуется. --Chronicler 15:46, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Skydrinker, пункт 6 ваших текущих требований содержит запрос на пересмотр решения по заявке № 459. Арбитражный комитет напоминает вам, что по его мнению вопрос о разблокировке участницы Lvova (в том виде, как его сформулировали вы и участник DrBug в первых редакциях своих требований) и оспаривание решения по заявке 459 лучше рассматривать в отдельных заявках. От этого зависит состав заинтересованных сторон и арбитров, принимающих участие в решении. — Claymore 14:19, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Уважаемый Claymore, вопрос о том, чтобы снять с участницы обвинения в совершении преступлений напрямую связан с разблокировкой (нет состава преступления - нет наказания). Мы не подаем иск о разблокировке с признанием всех обвинений вплоть до растления малолетних, так их мы не согласны с этим. Мы лишь признаем конфликтность между участниками и для этого в требования включены некоторые пункты на ограничение редактирование и т. д. В любом случае, я прошу уважаемых арбитров не акцентировать большое внимание на формальностях иска. У нас есть резервный арбитр, который может вполне успешно заменить одного из основных арбитров которому дан отвод. skydrinker 14:33, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Sheer heart attack

Удивлён, причём приятно удивлён, что этот иск имеет место быть. Ещё есть участники, способные подать такой иск! Честно говоря, я и сам о таком иске подумывал, но только в совокупности ещё с парочкой дел и через пару месяцев:-). Надеюсь на разблокировку и урегулирование этого конфликта.--Liar, liar, they never ever let you win 10:50, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Просьба Kv75

Я считаю, что данная заявка не должна приниматься к рассмотрению по формальным причинам. Но если уважаемый Арбитражный комитет примет эту заявку к рассмотрению, прошу дать мне возможность до вынесения решения присоединиться к заявке с соответствующим заявлением. Kv75 11:14, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • Не вижу формальных причин для отклонения иска. Даже если они есть, то поставленный в иске вопрос гораздо важнее, чем соблюдение формальностей, потому что ИВП. А насчёт второго я не понял: вы хотите высказаться по поводу заявки или же участвовать в её рассмотрении наравне с арбитрами? deevrod (обс) 11:32, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Присоединиться к заявке. Поскольку я считаю себя пострадавшим (на ВК-2009) от действий обсуждаемой экс-участницы, я с полным правом считаю себя стороной заявки (уж заведомо не меньшей, чем Drbug). Kv75 11:43, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Спасибо за пояснение. deevrod (обс) 11:57, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я согласен с тем, что ты имеешь право присоединиться к заявке не в меньшей степени, чем я. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:16, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

АК считает, что присоединение к иску после его принятие не допускается. Вы можете присоединиться к иску на более ранней стадии, пока ещё не все участники, заявленные в качестве сторон, сделали свои заявления. NBS 17:17, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Хорошо, понял. Kv75 17:19, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Данный иск - о разблокировке, поэтому присоединяться к нему с вашей стороны и писать какие-то заявления на странице иска я считаю неуместным, ибо вы выступаете против. Если есть что-то сказать по существу или же просто хочется поговорить на данную тему - прошу пожалуйста здесь на странице обсуждения. Либо подавайте отдельный иск.--skydrinker 20:24, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Ну допустим, Слава напишет отдельный иск. Всё равно все составы АК все смежные иски рассматривают совместно, никакой разницы все равно не будет. EvgenyGenkin 20:29, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Мне предлагается разбить заявку на две части - по разблокировке и по пересмотру решения. В то же время появляются участники, которые хотят выступить в этом же иске как "пострадавшие", причем в статусе истца. Это не уместно. --skydrinker 20:33, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Если бы этот иск был бы некоторое время раньше, то да, были тогда в исках АК понятия "истец"/"ответчик" - теперь же перешли на просто обобщенно "заинтересованные участники". Кроме того, даже с оглядкой назад, скажите спасибо вашему со-истцу DrBug за включение в иск некоторых санкций в отношении 12 участников, причём трёх очень даже конкретизированно, что явным образом сделало их ответчиками. Alex Spade 20:57, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, что я в этой ситуации не менее заинтересованное лицо, чем Вы. По крайней мере, Вы не были организатором ВК-2009. Если я не могу присоединиться к этой заявке, то из этого следует, что Вы не можете её подать. Kv75 21:09, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Арбитражный комитет готов выслушать заявление любого участника, который считает себя заинтересованной стороной заявки. Если с точки зрения арбитражного комитета требования заинтересованных сторон лучше изложить и рассмотреть в отдельных исках, мы уведомим стороны перед принятием иска. — Claymore 21:05, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий Esp

Если иск будет принят, я также готов предложить услуги посредника или помощника посредника. Кроме того, хочу заострить внимание на следующих моментах:

  • Считаю полезным предоставить Львовой возможность работать в OTRS. Наверное, следует прописать это в исковых требованиях.
  • Ранее я (и многие участники) говорили, что прошлое сомнительное решение по бессрочной блокировке Львовой нисколько не помешает ей (и иным лицам) посещать вики-встречи.
  • Есть интересный момент по АК:459. Иск подан 8 мая в 21:12, решение размещёно 9 мая 01:15, то есть прошло около четырёх часов (!). Однако имеется надёжная информация, что обсуждение в реальности продолжалось порядка 20-30 часов. В связи с этим возникает резонный вопрос, когда произошло пресловутое 20-часовое обсуждение: до принятия или после принятия иска? Стоит отметить, что один из арбитров (опытнейший участник Павел Каганер) подчеркнул, что обсуждение «прошло стремительно, полностью уложившись в промежуток, когда меня не было в онлайне». Я вижу здесь некоторое несоответствие.
  • Я настаиваю на отводе уважаемого Ильи Вояджера от рассмотрения иска и отводе от участия в дискуссии арбитров. Безусловно, Илья весьма существенным образом замешан в конфликте. Он ранее был лично знаком с Львовой и сам говорил: «если бы я мог взять самоотвод, сославшись на дружеские отношения с ответчицей и связанную с этим ненейтральность, то я бы это сделал…». Рекомендую также прочитать дискуссию, где Илья пишет: «она сказала (имя удалено), который к тому моменту подошел, кивая на меня — „вот, этот человек будет меня десисопить!“. Я бросил, „да не буду“», «это действительно может быть попыткой манипуляции мной», реплики Ильи вроде «вп:неженят» (аллюзия на редирект Лььвовой «вп:нелечат»). Полагаю, что это является доказательством ненейтральности Ильи в этом вопросе. Кроме того, предыдущее решение вызвало много нареканий и напряжённость в сообществе, поэтому я уверен, что из уважения к сообществу следует отстранить Илью от иска. Разумеется, ему дозволяется оставлять комментарии в качестве простого участника. -- Esp 14:17, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Я всё-таки не вполне понимаю, в чем я обвиняюсь — в том, что отношусь к Стасе слишком хорошо, или в том, что имею с ней острый личный конфликт? :) Ilya Voyager 16:54, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    В том, что Вы относитесь к ней крайне ненейтрально, она воспринимет Вас как крайне ненейтрального участника и в том, что Ваше стремление участвовать в обсуждении Комитета может негативно сказаться на восприятии решения в Сообществе. Ведь есть же резервный арбитр... -- Esp 07:55, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Напоминаю о некоторых полезных делах Львовой:

А сколько ещё пользы она могла бы принести проекту, если бы не блокировка! Например, у en-wiki коллег есть хостинг Фликр, который является важным источником свободных изображений. А ведь Львова (как активный и целеустремлённый волонтёр) могла бы способствовать тому, что российские фото-хостинги стали бы предоставлять пользователям возможность размещать свои снимки под свободными лицензиями... Это позволило бы закрыть многие проблемы в части свободных картинок. -- Esp 15:09, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • Что касается работы со СМИ, то я хотел бы уточнить один момент. В публикациях, появившихся уже после бессрочной блокировки ([2]; [3], говорится: «Анастасия Львова, представительница русскоязычного раздела онлайн-энциклопедии, рассказала…». Между тем у русской Википедии вообще не может быть представителей (так как это не юридическое лицо), а менее всего можно считать таким представителем бессрочно заблокированную участницу. Конечно, исходя из ВП:ПДН, мне кажется наиболее вероятным, что это просто ошибка журналиста, однако возможность преднамеренного введения в заблуждение относительно статуса тоже исключать нельзя. Хотелось бы уточнить этот вопрос. --Chronicler 19:56, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    В данном случае, по-моему, очевидно, что это фигура речи. Вроде «представитель фауны Африки» (хотя фауна Африки тоже не юридическое лицо). -- Esp 07:55, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    Ну допустим. Хотя, конечно, «представитель Википедии» (даже если плохо понятно, что это значит), звучит солиднее, чем «читательница Википедии», но это уже выходит за пределы данного иска. --Chronicler 17:43, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий Wind

Мотивация иска, особенно в части дополнения от Drbug, поражает воображение. Я мог бы понять иск, целью которого была бы разблокировка Львовой с целью её конструктивной работы по улучшению конента Википедии. По хорошему, такой иск должен исходить от самой участницы, которая бы должна была как-то продемонстрировать добрые намерения как по отношению к Википедии в целом, так и по отношению к конкретным участникам, в конфликт с которыми она оказалась ввязана в результате её прошлых и недавних действий (вроде истории на Викиконференции). Вместо этого иск подаётся другими людьми, участник Drbug по сути констатирует в своём исковом заявлении, что разблокировка приведет к конфликту, для разрешения которого он предлагает наложить ограничения на большое количество участников, большая часть из которых ещё и бывшие и актуальные арбитры (т.е. участники, которым сообщество больше всего доверяет). Мне кажется, что с такой мотивацией иск явно противоречит цели Википедии - созданию энциклопедии. Дополнительные конфликты совершенно не нужны. Конструктивная работа - да, конфликты - нет. Жаль, что это не понимает Владимир. Повторю ещё раз: Конечно же, конструктивная работа Львовой вполне может пойти на пользу Википедии. Но ни в коем случае не ценой конструктивной работы десятка других участников. Wind 14:55, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Как мне кажется, Владимир хотел всего лишь предложить, чтобы в случае необходимости взаимодействия между "антагонистически настроенными участниками" это взаимодействие шло не напрямую. Ведь никто не считает это взаимодействие необходимым и обязательным сразу. А в итоге всё каким-нибудь образом устаканится.--StraSSenBahn 14:59, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Конечно, устаканится. Скорее всего, очередной бессрочкой. Kv75 15:32, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Чтобы бессрочкой не закончилось, и нужны наставники-посредники. deevrod (обс) 17:29, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, совершенно не уверен, что её конструктивная работа может пойти на пользу проекту. Во всяком случае, до сих пор эта конструктивная работа сопровождалась конфликтами. Проект связность - пожалуйста, получите вселенский спор о том, где должны стоять шаблоны и какого они должны быть размера. (В статье Джулия Локтев, на которую я лично потратил полчаса, чтобы расставить на неё ссылки, я не откатываю этот идиотский шаблон только из-за полной бесполезности - всё равно придёт бот и поставит заново, а защитить страницу от правок бота я не могу). Хорошие статьи - каждая проходила со скандалом, доработкой, какими-то противостояниями на страницах обсуждения - почему-то только та, которая написана со мной прошла гладко - с чего бы это? Проект Ирландия - может быть, кто-то уже забыл скандал с трилистником на пустом месте? Патрулирование - я уж даже комментировать не буду, как она подвела итог опроса по включению видимых пометок. То есть всё, что она делает вроде как конструктивно, сопровождается потерями времени в два раза большими, чем если бы это делали другие участники, возможно, медленнее, но без скандалов. Да, если бы удалось разделить скандалы и вклад, я бы согласился, что имеется положительное воздействие на проект. Только что-то не получсется у меня эти две вещи пока разделить. Где вклад - там, получается, скандалы и привлечение к себе внимания. --Yaroslav Blanter 15:22, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Почему Вы считаете этот шаблон идиотским? И считаете ли Вы допутимым такое выражение? --Кондратьев 15:35, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
По отношению к шаблону, насколько мне известно, такое выражени