Обсуждение Википедии:Собственность на статьи

Из Википедии, бесплатной энциклопедии

Название[править код]

Мне кажется было бы более правильно назвать не "Собственность статей", а "Собственность на статьи" или что то вроде этого. Собственность статей - это когда собственниками являются сами статьи, а не участники :-) TenBaseT ( Словаи дела ) 13:38, 10 января 2010 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Кстати, у меня с Вами возник конфликт редактирования - во избежание этого я возьму таймаут. wulfson 13:59, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Ok, спасибо, я сейчас внесу немного текста и передам этафету вам. TenBaseT ( Словаи дела ) 14:06, 10 января 2010 (UTC)[ответить]


У кого-либо есть возражения против переименования в "Википедия:Собственность на статьи" ? TenBaseT ( Словаи дела ) 08:54, 11 января 2010 (UTC)[ответить]

Это по-русски. В смысле — грамотно, хотя и так понятно о чём речь, можно было бы и вовсе лаконично, типа «Собственничество», хотя это уже будет не вполне по-русски и уж совсем неэнциклопедично :-) fhmrussia 10:24, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то термин "статьи" тут употребляется в широком смысле, а не в смысле пространства имен. Т.е. и шаблоны и порталы и категории - суть есть тоже статьи. А по существу - представленное название нормальное или есть возражения ? TenBaseT ( Словаи дела ) 16:56, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Прочитал предложенный вариант. В целом он мне понравился. Но смутил вот какой момент. В заголовок текста вынесено некое понятие, а потом весь текст посвящен доказательству того, что это понятие является неприемлемым для сообщества, запретным, а кто считает, что им можно пользоваться, - тот сильно не прав и должен изменить свою точку зрения. Т.е. сначала понятие используется в "положительном" свете, а потом вокруг понятия создается отрицательный контекст. Я считаю, что это неудачное решение, и что название документа надо изменить так, чтобы в названии также создавался отрицательный контекст. Только вот подходящего варианта пока не придумал. Grig_siren 12:39, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Авторство[править код]

Никто из них не имеет права на то, чтобы выступать в качестве единственного автора. Вообще-то имеет, если в статье имеются только его правки. При этом, если кто-то хочет статья соавтором, первый автор этому не может и не должен мешать. --amarhgil 14:37, 10 января 2010 (UTC)[ответить]

Следует оценить этот текст еще и с юридической позиции авторского права. В российском авторском праве, в этом оно сходно с европейским правом, есть понятие неотчуждаемых личных прав. На каких бы условиях автор не создавал бы произведение, на него сохраняются его личные авторские права, в отличии от исключительных (скажем именно он считается автором). Всякие ограничивающие его неотчуждаемые права положения договора считаются ничтожными, не имеющими юридических последствий.--Курлович 16:51, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

А нет ли здесь (в предложенном правиле) признаков деяния, попадающего под статью 147 УК в части 1 (принуждение к соавторству) и 2 (те же деяния, совершенные неоднократно либо группой лиц по предварительному сговору или организованной группой)? И как насчёт статьи 1266 «Право на неприкосновенность произведения и защита произведения от искажений» ГК РФ: (1) Не допускается без согласия автора внесение в его произведение изменений, сокращений и дополнений, снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями (право на неприкосновенность произведения), (2) Извращение, искажение или иное изменение произведения, порочащие честь, достоинство или деловую репутацию автора, равно как и посягательство на такие действия, дают автору право требовать защиты его чести, достоинства или деловой репутации в соответствии с правилами статьи 152 настоящего Кодекса? --Vladimir Kurg 08:32, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]

  • Я целиком согласен с Курловичем: "Следует оценить этот текст еще и с юридической позиции авторского права. В российском авторском праве, в этом оно сходно с европейским правом, есть понятие неотчуждаемых личных прав. На каких бы условиях автор не создавал бы произведение, на него сохраняются его личные авторские права, в отличии от исключительных (скажем именно он считается автором). Всякие ограничивающие его неотчуждаемые права положения договора считаются ничтожными, не имеющими юридических последствий." Это высказывание следует отлить золотыми буквами в разделе "Авторство" в Уставе. Поясню: если автор в статье выводит новое математическое уравнение, отражающеее неизвестную до этого грань реальности, о какой правке может идти речь? И как будет выглядеть статья этого гения без указания его имени? Я согласен также и с Владимиром Кургом - Российская Википедия не может функционировать вне рамок российской юрисдикции.Berdi Ovezov (обс.) 04:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Участник:Berdi Ovezov, неотчуждаемое авторское право в Википедии обеспечивается сохранением истории правок, где указаны все авторы всех правок. "Если автор в статье выводит новое математическое уравнение", это будет грубым нарушением основополагающих правил Википедии (ВП:ОРИСС), будет отменено, и претензии на открытие таким образом продемонстрировать не получится, т.к. Википедия прямо запрещает это. Википедия не просто может функционировать вне рамок российской юрисдикции, а прекрасно больше 20 лет это делает и всё это время не имеет никакого отношения к России и её законам. Лес (Lesson) 05:38, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо. Я получил исчерпывающий ответ. Сначала я должен опубликовать свою статью в авторитетном издательстве и лишь потом представить в Википедии, сославшись на авторитетный источник.Berdi Ovezov (обс.) 10:06, 19 августа 2023 (UTC) Berdi Ovezov (обс.) 10:05, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]

Ухудшение качества[править код]

Мне кажется, пока в таком правиле не написано прямым текстом, что снижение уровня качества статьи в результате редактирования абсолютно неприемлемо и должно пересекаться всеми доступными способами, оно мало что нам даст. --Yaroslav Blanter 14:42, 10 января 2010 (UTC)[ответить]

Я добавил--amarhgil 14:49, 10 января 2010 (UTC)[ответить]

Ярослав, а что вы подразумеваете под "снижением качества статьи" ? Мне кажется это определение крайне расплывчато и субьективно для каждого участника, что под это можно подвести что угодно, даже удаление явного вандализма (типа со словом из трех букв качество статьи было выше - смотрелось красивее). Не могли бы вы конкретизировать. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:59, 11 января 2010 (UTC)[ответить]

  • Чтобы конкретизировать, надо писать целый раздел. Мне кажется, оно тут нужно именно на уровне декларации. А то - совершенно реальный случай, вчера ночью новозарегистрированный участник прошёл по только что созданных мной статьям и их изгадил - вставил некрасиво рисунки, разбил на разделы, там где это было не надо, ввёл раздел ¨интересные факты¨, отнеся к ним названные в честь героя статьи географические обьекты и т.п. Я откатил. Он вернулся сегодня ночью и вернул. Я снова откатил, написав ему предупреждение. По этому проекту правила это он может мне вынести предупреждение - ведь это он разбил трёхкилобайтный текст на разделы для лучшей читаемости, это он вставил пять картинок в статью на пять килобайт, растянув её на два экрана, и т.д. Если там будет написано (как сейчас), что ухудшение качества неприемлемо, то по крайней мере я смогу его отослать к этому пункту. Если не будет, я полностью беззащитен. Всё, что я могу сделать - вынести вопрос на ЗКА, с непонятно какой аргументацией. Чекьюзеры уже проверяли, ничего не нашли.--Yaroslav Blanter 09:10, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Видите ли, здесь возврат на исходную точку изначальной дискусии: «Все равны, но админы равнее». А судьи кто? Кто определяет, что рисунки некрасивы? Разделы не нужны? Любопытно было бы взглянуть, кстати, о чём речь. Но так или иначе, это бег по кругу. «А кажется, что мчимся на коне…» (((fhmrussia 09:19, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Вот один пример: [1]. Обратите внимание, что шаблон Коммонз в статье стоял, все картинки оттуда. В данном случае я выступаю не как администратор (я ни в одном эпизоде не применял административных полномочий), а как автор более 300 статей, из которых одна хорошая и один избранный список, и как находящийся на 45 месте по числу правок в статах участник.--Yaroslav Blanter 09:27, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
В конкретном случае, конечно, добавления (на мой, опять же, взгляд) неоправданны были. Ну я вообще полагаю, что разделы в статье такого объёма вовсе не нужны. Но не могу не согласиться с ремарками TenBaseT … Подозреваю, что работа над «новы правилом» — Эзопов труд, так как математически выверенных параметров не выработать и все останутся при своём мнении, воюя за «свои» статьи. Увы, fhmrussia 10:08, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла. Во первых я выношу что-либо на ЗКА только по действительно серьёзному поводу, а во вторых я не верю что когда-нибудь администраторы примут к действию запрос на администратора (корпоративная солидарность существует в любом срезе общества), ну разве уж в очень вопиющем случае. TenBaseT ( Словаи дела ) 09:58, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Позволю себе выразить категорическое согласие :-), акцентировав именно этот пассаж: корпоративная солидарность существует в любом срезе общества ;). Что не означает, что следует игнорировать такого рода недуги. Как то так fhmrussia 10:12, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • как автор более 300 статей, из которых одна хорошая и один избранный список, и как находящийся на 45 месте по числу правок в статах участник - вы меня извините, но вот именно это мне и не нравится. Это вы говорите о себе "смотрите какой я и имею прав больше, чем автор двух-трех статей". TenBaseT ( Словаи дела ) 09:34, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Ярослав, вы же всегда сами советовали обсуждать вопрос перед откатами ? :-) А сами (в приведенном вами примере) организовываете войну правок ? :-) ;)
  • А если серьезно, я считаю что эту тему нужно и важно расписать подробно и конкретно, раздел это займет и десять разделов - но надо. Иначе смысла в том, что мы делаем я не вижу - всё возвращается на круги своя "Все равны, но ... равнее". TenBaseT ( Словаи дела ) 09:31, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
    Если бы это была одна статья, я бы что-то обсудил. Но он изгадил шесть моих, одну Гирландайо, одну Dmartyn80, и, наверное, что-то ещё, что не стоит у меня в списке наблюдения. Предупреждение я ему написал. Если хотите расписать подробно - пожалуйста, я только за. Могу ещё заметить, что в обсуждении task force по качеству статей это был чуть ли не единственный пункт, не вызвавший возражений. --Yaroslav Blanter 09:37, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Постараюсь расписать подробнее, буду очень благодарен вам, если вы поможете в этом нелегком деле. Это действительно важно, я считаю что большинство конфликтов в Википедии происходят именно из-за аморфности правил и возможности их широчайшего трактования. TenBaseT ( Словаи дела ) 09:58, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
    Нет уж, извините, работать над правилом, которое поможет максимально легко выжить меня из проекта, я не буду. Удачи в его принятии.--Yaroslav Blanter 10:29, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Ясно. В любом случае спасибо за честный ответ. Мне очень жаль, что вы рассматриваете это правило именно в таком аспекте, к которому оно честно говоря не предназначено. Данное правило не предназначено для выдавливания кого-либо из проекта, наоборот оно (я надеюсь) предотвратит уход множества людей из проекта. TenBaseT ( Словаи дела ) 10:48, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Вряд ли эти декларации могут быть правилом. Правило может быть сформулировано одной фразой. В данном случае — неведомо какой. Пока же это просто некоторые банальные утверждения, которые станут очередным инструментом манипуляции в руках тех, кто умеет манипулировать. На самом деле я против самой коммунарской идеи равенства. Она несправедлива и противоестественна. ;) Принятие этого правила вряд ли повлияет на расклад в проекте. fhmrussia 11:07, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • «Если очевидно, что действия участника прямо или косвенно снижают качество статьи или нарушают правила Википедии, то должны приниматься меры, вне зависимости от того, кто является основным автором статьи. Редакторы статьи могут решить убрать изменения, которые в целом после доработки могут привести статью к лучшему виду, но в том виде, в котором вносятся - ухудшают качество статьи, если объяснят, почему эти изменения ухудшают статью и в каком виде такие изменения будут приемлемы. К основному автору хорошей статьи в ходе обсуждения связанной с этой статьёй ситуации окружающие прислушиваются внимательно не потому, что он автор, а потому, что он владеет информацией» - смущает. Вот напишу я статью и неким образом её оформлю. Потом придёт другой участник и изменит оформление. Я откачу это изменение, напишу, что его действия ухудшают оформление и ткну в правило. На мой взгляд, сейчас в большей «защите» нуждаются не те, кто делал в статье первые правки, а те, кто делает последующие. Ибо часто это выглядит следующим образом: участник А написал нечто, участник Б внёс изменение, участник А вернул к тому варианту, который он считает наилучшим. Участник Б продолжает настаивать на изменении, участник А делает обиженный вид, вешает на свою страницу «участник покинул проект» и ждёт, когда сообщество кинется его отговаривать, а участника Б осуждать. На мой взгляд, это не дело. Через всё руководство должна идти основная идея - «любой редактор должен быть морально готов к тому, что его версия не будет окончательной, что другие участники будут пытаться внести изменения и нужно будет с этими другими участниками вести диалог». Нужно больше отсылать к ВП:КС и больше подчёркивать «если Вас обижают чужие правки, идущие после Ваших - не пишите в Википедию!». А за предложенной фразой авторы будут прятаться под предлогом «я владею информацией!». А надо не владеть информацией, а быть готовым вести диалог с другими участниками и учитывать их мнение, в том числе и на оформление. Dinamik 11:31, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Владение информацией - это не спец. полномочие, тут к тебе либо прислушиваются, либо нет, просто ты знаешь что-то и из-за этого ты можешь быть выслушан, а не из-за того, что ты основной автор статьи.

Если на странице обсуждения статьи редакторы пришли к консенсусу, о том, что необходимо убрать изменения, которые в целом после доработки могут привести статью к лучшему виду, но в том виде, в котором вносятся - ухудшают качество статьи, необходимо кроме указания, почему эти изменения ухудшают статью написать в каком виде такие изменения будут приемлемы.

Переписал этот абзац с тем, чтоб было ясно, что «редакторы решили» — это должен быть консенсус.·Carn 08:31, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Преамбула[править код]

Участники, вносящие материал в Википедию, являются редакторами, а не авторами…

Мне кажется, здесь есть некоторое смысловое различие между английским словом author и русским автор. По крайней мере, в нашем разделе термин «автор» довольно широко используется именно в значении «редактор», а не в значении «владелец (авторских прав)». Kv75 15:21, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Тем более это следует подчеркнуть. wulfson 15:24, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
  • В основном термин "автор" всё таки используется как указание авторских прав, даже если используется в форме "редактор", то всё равно в 99% случаев есть некая недосказанность, которая потом переводит слово в первоначальное значение. Поэтому нужно особо подчеркнуть, что в Википедии нет авторов (совсем) , есть только редакторы - т.е. те кто технически вносит текст в энциклопедию и не имеет никаких авторских прав на него или на его неизменность. TenBaseT ( Словаи дела ) 15:25, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Как это — «нет авторов»? Такое утверждение некорректно и юридически ничтожно, так как противоречит действующему законодательству. Никогда бы я не стал писать в Википедию, если бы не имел авторских прав на свой вклад. К счастью, ничего подобного ни лицензия Википедии, ни действующее законодательство, не подразумевает. Если же будет принято правило, что «в Википедии нет авторов», лично я тут же прекращу всякую википедийную деятельность, так как это проще, чем обжаловать такую пиратскую практику в судебном порядке. Если я позволяю свободно пользоваться своим текстом и изменять его, это не значит, что я готов отказаться от авторских прав, в том числе от права на имя. Vadim Rumyantsev 20:32, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Вадим, если такое правило будет принято, оно будет не менее «некорректно и юридически ничтожно», чем приведенное утверждение. Не говоря уже о том, что правило, принятое в одном из разделов, не имеет никакого влияния на политику Фонда. И потому на него можно будет не обращать внимания, спокойно продолжая работать. --Dmitry Rozhkov 20:39, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
      • Теоретически, обязательство исполнять правила Википедии, включающие такое правило, можно было бы интерпретировать как добровольный отказ от авторских прав. В конце концов, чем «правило» хуже «лицензии»? Мне представляется, что в данном пункте авторы проекта правила превышают данные им Фондом полномочия, фактически занимаясь изменением условий лицензирования. Vadim Rumyantsev 20:52, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
        • По-моему, здесь возникло некоторое недопонимание. Никто не предлагает отказываться от права на имя, оно прекрасно защищается нашими лицензиями. Единственное что: мы технически не ставим свои имена в текстах статей, потому что для этого есть более подходящий механизм истории правок. И мы соглашаемся с тем, что если кто-то будет использовать текст из Википедии, то ему будет достаточно сослаться на статью в Википедии, тем самым предоставив читателю информацию и об авторах. Но к этому правилу, кажется, все эти вопросы вообще отношения не имеют. Ilya Voyager 20:56, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Правило, руководство или эссе[править код]

Коллеги!

Определитесь, пож., что именно Вы пишете. Если правило или руководство, то это одно. А если эссе — то другое. Для заявлений типа «Однако, безусловно, к основному автору хорошей статьи в ходе обсуждения связанной с этой статьёй ситуации окружающие будут прислушиваться внимательно» место в эссе, а не в руководстве. wulfson 15:22, 10 января 2010 (UTC)[ответить]

Я на самом деле не совсем уверен, что это верно. :) Просто у нас принят более императивный («как надо») стиль руководств, а в английском разделе — более дескриптивный («как обычно делают, чтобы всё было хорошо»). Не уверен, что это плохо. Ilya Voyager 00:53, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения это должно быть справкой или эссе, а не правилом. Так как данный текст суммирует многие вещи из других правил, но не вводит ничего нового. Ибо всё расписано в ВП:АП, ВП:КОНСЕНСУС (и ВП:ВСЕ, если речь про удаляемый раздел). Зачем нам ещё одно правило - я не понимаю, но не против ещё одного эссе, со ссылками на соответствующие правила. Vlsergey 09:16, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну, на мой слегка экстремальный взгляд, все содержательные правила Википедии (не считая разного рода регламентов, типа выборов) выводимы из пяти столпов, здравого смысла и имеющегося практического опыта, так что могут считаться эссе :) Собственно, разница в том, что правило должно быть хорошо проработано и согласовано между разными участниками, а к эссе никто таких требований не предъявляет. Ilya Voyager 09:21, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Эту секцию уже можно закрыть - поскольку мы уже неделю как пишем Правило, а не эссе. wulfson 09:35, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
«неделю»? Вы явно поторопились. Vlsergey 09:42, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Я согласен насчёт вывода и насчёт согласованности, но тут уже всё согласовано — и процедура разрешения конфликтов (ВП:КОНСЕНСУС), и процедуры обсуждения (ВП:ВСЕ), так, что правило не содержит ничего нового, и никаких новых выводов, кроме рекомендаций что делать и объяснений, что типа «называть статьи своими не нарушение». Не вижу смысла дублировать это всё в ещё одном правиле и увеличивать количество бюрократии. А если мы захотим (вряд ли) отказаться от ВП:ВСЕ? Тогда нам придётся изменять не только его, но и это новое потенциальное правило. Если это эссе — проблем не возникает, если это правило — придётся ещё какие-то шаги делать или специально оговаривать. Чем меньше таких «связок» тем лучше. Vlsergey 09:42, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

История правок[править код]

Можно лишний раз напомнить о ней каким-либо образом (чтоб подсластить горькую пилюлю тщеславного редактора). Да и в разборках с внешним миром весьма полезна (если кто абсурдно свикипедил). И вот интересно, какой процент информации должен быть пересказан "своими словами", чтобы она уже считалась собственностью Википедии? И с какого момента в истории правок нужно делать для этого отсчёт? Fractaler 15:07, 11 января 2010 (UTC)[ответить]

Картинка со сфинксом[править код]

Смысл подписи к ней мне не понятен. Даже пожалел, что у нас нет шаблона «ЩИТО», как в луркморе. :) — А.Б. 13:17, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

  • Что такое "ЩИТО" я не знаю, так как обычно по всяким луркоморьям не хожу. А по поводу подписи - что именно вам в ней непонятно ? TenBaseT ( Словаи дела ) 13:50, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
    1) Это шаблон, который ставится там к бессмысленным или явно неверным утверждениям. 2) Что за "опекуны сфинкса"? Что значит "Википедические «владельцы» представляет собой загадку"? — А.Б. 13:59, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, скорее всего в данном случае нужно поправить стилистику подписи. Это перевод с англовики: "Like the Sphinx guardians of Greek mythology, Wikipedia "owners" pose a riddle to all who dare to edit their articles." Википедические «владельцы» - это "собственники" о которых собственно идет речь в правиле. Вместо "опекуны Сфинкса" нужно "Сфинксы-охранники" или просто "Сфинксы". Что делать - это пока сырой текст, в большей части просто подстрочник с английского. Если можете - сформлируйте правильно с точки зрения русского языка. TenBaseT ( Словаи дела ) 14:09, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Я не уверен, что здесь нужна эта картинка: мне с моими далёкими от совершенства познаниями в мифологии кажется, что здесь смешаны мотивы египетской мифологии (сфинкс как сакральное охраняющее существо) и греческой (сфинкс как один из многих монстров хтонического происхождения, и он загадывает загадки и, ЕМНИП, ничего не охраняет). Оно нам нужно? — А.Б. 14:16, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

Как поступать[править код]

Есть примеры неправильных действий, но нет рекомендации для правильных. Видимо, следует написать, что вне зависимости от авторства данной статьи следует с уважением относиться к любому невандальному вкладу. И любые разногласия обсуждать согласно ВП:Консенсус и ВП:Разрешение конфликтов, аргументируя не статусом, а характером правок, которые должны улучшать статью, а не ухудшать её. Pessimist 07:35, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

Также, я думаю, в руководстве можно указать, что обычно взгляд автора пристрастен к собственному творчеству и не следует «принимать в штыки» взгляд со стороны. Pessimist 07:47, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

Соавтор тоже может быть пристрастен, так как оценивает чужой вклад с позиции своей «колокольни» и своего опыта в Википедии --amarhgil 08:19, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Именно это и требуется - сторонняя оценка. Иначе каждый автор мог бы сам назначать свои статьи избранными - чего советоваться с кем попало? Pessimist 21:00, 22 января 2010 (UTC)[ответить]

Войны администраторов[править код]

«Еще один вид „конфликтов собственности“ это спор между администраторам (так называемые „войны администраторов“)» — это явно не по теме. Войны администраторов могут быть как связаны с «конфликтом собственности», так и не связаны с ним. Это самостоятельное явление и в данном руководстве лишнее. Pessimist 07:44, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

Мнение[править код]

Предлагаю полностью удалить раздел "Проявления собственнического инстинкта". Правило имеет целью оказать помощь участникам и разъяснить им возможные способы урегулирования одной из разновидностей конфликтов, происходящих в ВП, - а не популяризовать все возможные разновидности грозных окриков и личных выпадов, тем более что они уже подробно описаны в ВП:ЭП и ВП:НО.

За исключением этого, считаю, что правило вполне готово к принятию за основу и вынесению на общее обсуждение. Считаю, что оно достаточно сбалансированно представляет интересы как маститых авторов с солидным вкладом, так и новичков, также желающих быть услышанными. Основной принцип таков: никто не вправе запрещать кому бы то ни было вносить свой вклад в уже существующие статьи, но желающий сделать это обязан (1) с уважением относиться к тому, что сделано другими, (2) не действовать, как медведь в посудной лавке, (3) быть готовым к тому, чтобы представить обоснованные аргументы в защиту предлагаемого варианта и отстоять его в серьезной дискуссии с серьезными людьми. wulfson 08:42, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

  • Да, если этот раздел удалить, я, наверное, соглашусь.--Yaroslav Blanter 09:16, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
  • И еще. Считаю, что в спорах вокруг правок оформительского или стилевого характера, которые не меняют качества статьи последнее слово нужно оставлять за основным автором статьи. Pyclanmap 09:29, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
    Попробуйте сформулировать и укажите секцию, в которую это положение можно было бы включить. wulfson 09:48, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
    В «конфликт с единственным автором» в самом конце. «При этом следует понимать, что непринципиальные споры вокруг правок оформительского или стилевого характера, не меняющие качества статьи, не улучшают атмосферу википедии и дестимулируют активных авторов. Поэтому, если «основной автор» настаивает на своём варианте незначительно отличающемся от вашего, то вам следует согласиться с ним». Pyclanmap 17:45, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
    Ага, спасибо. См. новую секцию Википедия:Собственность на статьи#Предостережение. wulfson 08:57, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Если данный труд планируется включить в правила, то прошу уточнить в тексте готовящегося к обсуждению правила мнение сообщества, относятся ли к так называемым непринципиальным правкам оформительского или стилевого характера исправления однозначных орфографических ошибок, произведённые на основании орфографических словарей и подкреплённые другими релевантными АИ в области орфографии русского языка? Улучшают ли они по мнению сообщества качество статей или ими можно пренебречь /часть текста удалена wulfson /? Могу привести наглядные примеры, разумеется. Четыре тильды 10:52, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
    Очевидно, что исправление орфографических ошибок улучшает качество статей Википедии. --Pyclanmap 11:06, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
    По опыту знаю, что отнюдь не всем это очевидно, поэтому и прошу уточнить в тексте готовящегося правила. Четыре тильды 11:17, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
    Пожалуй, это было бы правильно. При условии, что ошибки исправляются не взирая на лица :) --Ghirla -трёп- 11:39, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
    Разумеется, невзирая на лица. :) И на лица исправляющих эти ошибки тоже. Я думаю, мы с вами прекрасно понимаем, что это уже совсем другое правило Википедии. Четыре тильды 13:54, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
    Вот это как раз интересный вопрос, и я рад, что он здесь поднят. Мне представляется, что если бы я систематически занимался, скажем, исправлением оформительских недочетов, негрубых орфографических или грамматических ошибок, расстановкой валидных шаблонов {{rq}} и т.д., и автор какой-нибудь статьи попросил меня не совершать соответствующих правок в «его» статье, потому что это делает его работу в проекте некомфортной (по любой, сколь угодно субъективной причине — например, он плохо ко мне относится, из-за того, что я принял неудачное решение в ходе работы в АК, скажем, или заблокировал его друга, и ему неприятно видеть моё имя в списке наблюдения — что угодно) — я не могу найти разумных аргументов, с точки зрения целей проекта, чтобы не уважить эту просьбу. Ибо для меня совершенно очевидно, что если речь не идет о каких-нибудь грубых проблемах со статьями, существенно ухудшающих их восприятие относительно «среднего уровня» (нарушение ВП:НТЗ, фактические ошибки, грубые орфографические ошибки в стиле «карова» и т.д.), и тем самым явно вредящих проекту, то для проекта будет гораздо лучше, если этот участник продолжит писать статьи (пусть даже с недочетами), а я продолжу свою (важную и полезную) работу в других статьях, которых еще очень много. Т.е. мы должны понимать, что никто не будет работать в некомфортной обстановке, и никакие правила, ни ВП:ВСЕ, ни обсуждаемый ВП:СОС не могут никого обязать это делать, и при совершении любых своих действий мы должны это учитывать. Поэтому слепая реализация своих «прав», предоставляемых всем нам указанными правилами, будет вредить проекту: подобно тому, как при движении по дороге на машине далеко не всегда следует пользоваться преимуществом, предоставляемым тебе ПДД. Я полагаю, что в данном правиле эти соображения должны быть отражены, так или иначе. Ilya Voyager 09:44, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
    Не сочтите за передёргивание Вашей мысли (я понимаю, что Вы хотели сказать, что в определённом смысле можно пренебречь качеством статьи ради сохранения хорошей атмосферы в проекте), но Вы, в определённой степени, предлагаете поощрять собственнический инстинкт. Если Вы хотели внести какие-то правки, то, видимо, считали, что они улучшат статью. Соответственно, отказываясь от их внесения только потому, что кто-то забыл о том, что статьи в Википедии общие и по какой-то причине плохо к Вам относится, Вы создаёте прецедент, когда для отстаивания определённой точки зрения приводить аргументы по существу оказалось ненужным и достаточно было лишь сказать «статья моя, ты мне не нравишься, твои правки меня нервируют, уйди отсюда». На этот случай потом начнут ссылаться (вот, мол, сам Вояджер отказался от правок только потому, что его об этом попросили, значит, и вы должны отказываться, если я об этом прошу). На мой взгляд, участник либо должен быть морально готов к тому, что «его» статью будут править другие участники и с ними придётся искать консенсус, либо не должен даже начинать редактирование Википедии, чтобы не травмировать свою психику. Вот Вы один раз откажетесь от правок в целях сохранения душевного спокойствия участника, а он ведь от этого может лишь утвердиться в той мысли, что основной автор имеет право решать, какие дополнения в статью можно вносить, а какие нет. Ну откажется кто-нибудь второй раз, третий, но рано или поздно всё равно возникнет ситуация, когда нужно будет править, уговаривая участника, и он начнёт делать пассажи типа «либо не трогаете мои статьи, либо уйду из Википедии». Зачем тянуть время, если результат будет тот же: участник встанет перед выбором, либо осознать, что править могут все и со всеми нужно договариваться, либо не править в Википедии? Подчеркну: я, безусловно, признаю, что при редактировании нужно заботиться о том, чтобы минимизировать негативные эмоции, которые правки могут вызвать у других участников, однако, это не должно становиться превыше содержания. Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Dinamik 20:48, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    Добавлю немного конкретики. Полагаю, что реплика коллеги Dinamik продиктована длительным обсуждением вокруг статьи Колпино (Обсуждение:Колпино#Поиск компромисса с Dinamik). Основной автор решил при написании статьи не склонять топоним Колпино, что не противоречит современной литературной норме, но Dinamik настаивает на склонении, либо на добавлении в «тело» статьи двусмысленного текста (не имеющего прямого отношения к теме статьи), из которого следует, что склонение предпочтительнее… Касательно «собственнического инстинкта». Коллега Dinamik, не следует забывать, что статьи в ВП пишут обычные люди: не роботы, не просветлённые буддисты и не христиане-аскеты, отказавшиеся от всех мирских страстей. «Собственнический инстинкт» авторам ВП присущ в той или иной степени, как и большинству людей, и это обстоятельство как минимум заслуживает деликатного отношения. Бездумные действия на этом поприще приведут к тому, что у авторов пропадёт желание сотрудничать с ВП; а нет авторов — нет новых статей, это же банально. --А. Корзун (Kor!An) 22:01, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    Коллега, я думаю, от построения предположений, какая реплика чем продиктована, в определённой степени следует воздерживаться. Моя реплика продиктована тем, что Вы дали мне ссылку на фразу, я обратил на неё внимание и решил прокомментировать. Я не считаю Ваш пересказ содержания обсуждения, касающегося упомянутой конкретной статьи, корректным, но не хочу начинать на этой странице обсуждение того, как что следует трактовать (что двусмысленно, а что нет, что имеет отношение к предмету статьи, а что нет и т. д.). По сути вопроса: Википедия — проект, имеющий определённую специфику. Одна из основных особенностей — публикация материалов под свободной лицензией и вытекающие из этого следствия. Соответственно, для участия в Википедии автор должен быть готов публиковать свои тексты под свободной лицензией, допускающей последующее изменение материала. Если он не готов делать это в полной мере, то просто Википедия для него подходит не вполне. Это не говорит о том, что он неквалифицированный, плохой и т. д., просто для реализации ему нужен другой проект. Безусловно, всё нужно делать аккуратно, деликатно, осторожно. Но тогда, когда мы начинаем больше думать не о том, что следует написать в статье, а о том, что в ней писать нельзя, так как это может огорчить основного автора, стоит поразмыслить, правильно ли это. И далеко не факт, что сохранение для Википедии автора, проявляющего собственнические инстинкты, однозначно полезно. Во-первых, статья оказывается не вполне доработанной, так как от чего-то пришлось отказаться, чтобы не огорчать основного автора. Во-вторых, негатив получает тот участник, которому пришлось отказаться от правок ради удовлетворения чужого собственнического инстинкта. В-третьих, основной автор может потом пойти написать ещё, скажем, 10 статей, их придут редактировать 10 других участников, опять, возможно, создадутся конфликты на почве нежелания давать редактировать статью другим. Может, из этих 10-ти участников мы 5 потеряем, если они обидятся на то, что им не дают править, уповая на неограниченные права основного автора. Основная мораль: участник должен быть готов: а) редактировать под свободной лицензией; б) обсуждать содержание статьи с другими участниками, тогда, когда возникают разногласия; в) воздерживаться от перехода на личности (например, от оценок мотивов действий других участников вместо обсуждения конкретно текста статьи). Да, не всякий готов работать в таких жёстких рамках. Но зато, если редактировать будут только те, кто готов, будет идти наполнение статей и обсуждение конкретно текста, а не участников. Dinamik 01:00, 13 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    Простите - если у вас друг с другом конфликт, то я не в курсе. На исправление орфографических и синтаксических ошибок (как и очепяток), на мой взгляд, отдельного разрешения не требуется, но если кто-то со мной не согласен, тот может внести это добавление самостоятельно. wulfson 14:12, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
    С участником Ghirlandajo у меня конфликта нет. Во всяком случае я тоже не в курсе, если он всё-таки имеется. Хорошо, я подумаю и добавлю сама. Четыре тильды 14:36, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
    Да какой там конфликт. /часть текста удалена wulfson / :) --Ghirla -трёп- 20:15, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю не удалять раздел, может быть его изменить, чтобы не дублировать ВП:ЭП и т.п., но оставить обязательно примеры того, что является недопустимым "собственническим инстинктом". Без этого правило выглядит чрезвычайно размытым и неконкретным, и может быть повернуто в любую сторону. Дело в том, что "собственность на статьи" очень тонкая тема, по разному понимаемая различными участниками. Именно поэтому хотелось бы побольше конкретики и поменьше размытой "политкорректности". TenBaseT ( Словаи дела ) 16:49, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
    Повторюсь - это правило не для того, чтобы показать пальцем на плохого "собственника", а для того, чтобы помочь людям находить общий язык. wulfson 17:08, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Я согласен насчет "помочь людям находить общий язык", но любое правило должно четко описывать то, о чем в нем говорится. Если это ВП:НО то там четко описано что НЕ НУЖНО делать. Правило ВП:ЭП также четко рассказываетЮ, что такое ЭП и с чем его едят. Поэтому конкретика в правиле обязано быть, в том числе с описанием чего не стоит делать. TenBaseT ( Словаи дела ) 07:33, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Извините - но я остаюсь при своём мнении. Считаю, что секция должна быть удалена как не соответствующая логике и фундаментальной цели правила. То, каких фраз и выражений участники должны избегать в общении друг с другом, нам известно из правила ВП:ЭП. Не нужно умножать сущности. wulfson 09:19, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы можете показать, где обсуждаются (например в ВП:ЭП) следующие вопросы из этого раздела:
  • 1) Один из редакторов статьи ставит ультиматум: «Или материал будет подаваться Таким-то образом, или я (мы) уйду из проекта».
  • 2) Редактор постоянно оспаривает незначительные изменения в стилистике, изображениях, викификации или формулировках в той или иной статье (исключая вопиющие ошибки форматирования).
  • 3) «Я / он / мы создали эту статью»
  • Если это уже где-то описано - тогда с удовольствием буду "за" удаление раздела. Но пока что я вижу только, что данный вопрос нигде в правилах не регулируется, т.е. становится камнем преткновения между участниками (что показывает опыт конфликтов). TenBaseT ( Словаи дела ) 10:46, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Орудие борьбы с авторами?[править код]

Мне всегда нравилось WP:OWN и я часто на него ссылался, как в англовики, так и здесь. Я опасаюсь, однако, что в нынешних условиях оно может быть истолковано принципиальными противниками ВП:НЕВСЕ, не участвующими в написании статей и наполнении энциклопедии, как орудие борьбы с основными её авторами и вытеснения их из проекта. В продолжение реплики Ярослава, считаю, что руководство должно быть сформулировано так, чтобы исключить ссылки на него в следующих достаточно типичных ситуациях:

  • Массовая проверка статей того или иного автора «на вшивость» в случае мелкого конфликта с ним по какому-то поводу. Пример — поведение Redmond Barry, которые в сотнях написанных мною статей проставлял (кажется, ботом) неуклюжие шаблоны типа «нет ударения».
  • Некомпетентность. Масса правок статьи, ни одна из которых не идёт ей на благо. Пример — поведение User:Alessin на странице Комнины.
  • Формализм. Препятствование написанию статьи под видом мелких правок, которые в совокупности ухудшают страницу. Пример — поведение User:Wikiarius на странице Аватар (фильм, 2009).[2]

Иными словами — содержательные правки, направленные на дополнение/реорганизацию статей, всегда приветствуются. Мелкие придирки, переставление запятых, фанатичная замена шила на мыло, препирательства по поводу параметров шаблонов — нет. --Ghirla -трёп- 15:33, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

См. новую секцию Википедия:Собственность на статьи#Предостережение. wulfson 08:56, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы всё здорово сформулировали --Ghirla -трёп- 10:30, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, формулировка достойная, но она таит в себе "подводные камни" и требует дополнений:
  • С какого момента статья может считаться созданной "основным автором"?
Новые статьи часто создаются участником для развития темы, к которой подключаются другие авторы и вносят значительно бОльший вклад чем т.с. основатель. У статьи может быть не один "значимый" автор. Как определять эту значимость? По совокупному общему вкладу в статью? По вкладу в Википедию? Это, в свою очередь, может привести к вбросу в статью больших (пусть и значимых) правок. Не приведёт ли это к своеобразному соревнованию "кто значимей"? Здесь всплывает другой вопрос. Если приоритет в спорных ситуациях заведомо отдаётся участнику "внёсшем значительный вклад в информационное насыщение Википедии", то это грозит тем, что Википедия, со временем, перерастёт в личный блог "избранной" части редакторов, т.к. при любом удобном случае у них будет на что сослаться и отсечь "не нужные" и "не важные" на взгляд "основного автора" правки. /часть текста удалена wulfson/ --Wikiarius 15:34, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь: на мой взгляд, в предлагаемом тексте сбалансированы интересы всех участников. Уверен, что в этом тексте не содержится ничего, что могло бы дать основания для опасений участнику с добрыми намерениями. Если у вас есть что сказать и вы в состоянии обосновать то, что вы хотите сказать, - в чём дело? Далее - в тексте ни разу не упоминаются никакие "основатели" статей. Полагаю, что Вы пытаетесь внести некую интерпретацию, которая в тексте отсутствует. wulfson 16:17, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, под "основателем" я имел ввиду "основного автора" - по умолчанию. И тем не менее остаётся вопрос в определении того кто является основным и неосновным, что ведёт за собой ненужную (неявную) градацию. Многие участники вне зависимости от статуса идут на контакт и входе обсуждения добиваются консенсуса, а кто-то, видимо опираясь на собственный статус и "малозначимость" как правок, так и автора внесших их не считают нужным этого делать, просто откатывают, ссылаясь на порчу статьи.--Wikiarius 16:37, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Сергей я считаю, что этот подраздел несбалансирован - см. обсуждение ниже. Например "Поэтому, если «основной редактор», внёсший максимальный вклад в создание статьи, настаивает на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем признать его приоритет." мне кажется абсолютно неприемлим именно потому что разделяет редакторов на "уровни", делая одних (безосновательно) более правыми, а других менее правыми. Внесение максимального вклада (или половинного или трети) не делает участника безоговорочным авторитетом и "собственником" статьи. Можно порекомендовать к нему прислушиваться побольше - но только на том основании, что он может иметь больше информации по обсуждаемой теме. Я сам написал не одну и не две статьи и всегда рад приходящим со-редакторам, если конечно они не вандалы. TenBaseT ( Словаи дела ) 16:41, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
    Что смысла спорить? Предлагайте формулировки. wulfson 17:05, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, предложу свой вариант. В любом случае я резко против «учитывания прошлых заслуг», «градации по вкладу в Википедию» и т.п. Это разделяет, как я уже писал, участников Википедии на полноценных и неполноценных. Не должно быть отличия в весе мнения участника, создавшего 200 статей и участника создавшего 2 статьи - оба имеют одинаковый вес мнений, и менее полноценный не обязан «признавать авторитет» более полноценного. Нету в Википедии авторитетов, вообще ... TenBaseT ( Словаи дела ) 07:46, 18 января 2010 (UTC)[ответить]


Пример переработки раздела "Предостережение":

Не следует, однако, забывать и о том, что ваши действия по отношению к «единственному редактору» или к «группе редакторов» могут быть подвергнуты скрупулёзному анализу и обоснованной критике, особенно в случаях, когда ваши претензии касаются сравнительно незначительных аспектов статьи. Поэтому прежде, чем внести в готовую и формленную статью незначительные правки, которые могут ухудшить существующую статью, рекомендуется предварительно обсудить эти правки на странице обсуждения статьи. Конфликты по поводу разных синонимов содержимого статьи, по поводу различных версий оформления (структуры статьи, используемых шаблонов и пр.), сравнительные достоинства которых основываются исключительно на субъективном мнении, не улучшают атмосферу Википедии и лишают других редакторов стимулов к дальнейшей работе. Поэтому, если редакторы, редактировашие до вас эту статью настаивают на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем внимательно прислушаться к их мнению, потому что обычно оно основано на более полной информации по обсуждаемой теме. Уступка в малом позволит вам сохранить нормальные конструктивные отношения с этими участниками, избавит сообщество от необходимости урегулировать возможный конфликт, повысит ваш собственный имидж в глазах коллег.

Чрезмерное упорство в отстаивании вашего варианта без веских обоснований и обсуждения может вызвать в ваш адрес обвинения в преследовании, поскольку может быть сделан вывод, что ваши действия преследуют цель не улучшить статью, а вызвать у вашего оппонента негативные эмоции, «насолить» ему. К такого рода действиям могут относиться настойчивые необоснованные откаты правок вашего оппонента в различных статьях, необоснованные, на взгляд нейтральных участников, простановки шаблонов типа {{орисс}}, {{стиль}}, {{нейтральность}}, {{достоверность}} в статьях определённого участника или на определённую тематику, необоснованное, на взгляд нейтральных участников, вынесение на удаление статей определённого участника или на определённую тематику, доведение до абсурда (например, требование предоставить ссылки на источники буквально для каждой фразы), преднамеренное внесение в статьи резко ненейтральных суждений и т. п.

Разумеется вариант неокончательный, изменения и улучшения приветствуются. TenBaseT ( Словаи дела ) 07:53, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо. Переформулировал. wulfson 13:19, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Опять градация по "заслугам"[править код]

Самое интересное, что даже в проект "антисобственнического" правила начинают вносится градации авторов (редакторов). Например в разделе "Предостережение" идет речь о тех, кто имеет "больший вклад", "меньший вклад" и так далее. Мне кажется их этого правила уж это точно следует убрать полностью - ведь идея в том, что редакторы (слово "авторы" немного неправильно) равны по умолчанию, вне зависимости что один написал две трети статьи, а другой только одну треть. И тот и другой имеют равные права на редактирование статьи, опять таки вне зависимости от численного определения его "вклада". Если мы это не проведем красной линией через всё правило - грош цена такому правилу.

Нету "основного автора" статьи, есть редактор который (пока) работал над статьей в одиночку - а теперь в статью пришли другие редакторы. Если они портят статью - одно дело, тут в ЗКА и точка. А если они улучшают статью, даже исправлением грамматических ошибок или простановкой запятых - это их полное право и первый (но не единственный) редактор не имеет права им препядствовать. Более того в случае такого препядствования администраторы обязаны пресекать его деятельность блокировками, невзирая на лица. TenBaseT ( Словаи дела ) 15:07, 17 января 2010 (UTC)[ответить]

Поймите, что там, где речь идёт о соотношении 2/3 к 1/3 и даже 3/4 к 1/4, это фактически соавторство. Если человек сумел написать 1/3 статьи, ему данное правило, может, и не нужно - он вполне сможет разрулить ситуацию самостоятельно, опираясь на другие правила, или обратиться к посреднику. wulfson 05:07, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
С другой стороны, «новый» участник, пришедший в статью, может не понимать, что он делает больше ошибок, чем исправляет, — или что он наряду с исправлением каких-то ошибок одновременно вносит правки, неприемлемые для «старого» участника, — при этом откатить сразу весь его вклад оказывается по временны́м затратам намного более эффективно, нежели пытаться отсортировать немногочисленные зёрна от шелухи. С примерами таких действий я сам сталкивался не раз. Простите меня, но вот Вы вчера вечером внесли значительные добавления в предлагаемый текст правила. Вы готовы поручиться, что Ваш текст на сто процентов грамотен орфографически, синтаксически, стилистически? На сто ли процентов он «вписывается» в текст, существовавший ранее? Не вызывает ли его добавление внутренних противоречий с остальным текстом? Если хотя бы на один из этих вопросов следует сказать «Да», то кто в данном случае должен отвечать за устранение этих недостатков / недочётов? «Старый» («основной») редактор? Почему? «Новый»? Почему он этого не сделал сразу? Прошу ответить — это важно. wulfson 05:20, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне достаточно легко ответить на ваши вопросы. Нет я не поручусь что мой внесенный текст на 100% правилен и стилистически и т.п., и буду весьма благодарен любому коллеге, который его поправит, улучшит, дополнит. Но если кто то грубо откатит мои изменения без разговоров - мне как и любому другому редактору будет чисто по человечески обидно - как ? почему ? зачем ? Ведь вы лично не стали откатывать изменения, а написали на странице обсуждения все ваши вопросы по данным изменениям. Такое поведение я считаю идеальным в редактировании статьи - именно оно приводит без ссор к консенсусу, даже если в итоге обсуждения я сам откачу мои изменения - обид и конфликтов не останется.
  • Вопрос не вызывает ли моя правка противоречий с остальным текстом : тоже самое - вполне может быть, давайте обсуждать и если внесший редактор не вандал, то в 95% случаев он сам откатит свои неправильные правки или изменит их в соотвествии с мнением других редакторов.
  • Красная линия этого правила: Давайте договариваться, а не ссорится. Откат без разговора всегда оскорбляет собеседника и всегда приводит к обидам и конфликтам, даже если он сделан "основным редактором".
  • Насчет отделения зерна от шелухи и затрат времени - конечно легче писать статьи, не обращая внимания на других людей, а их попытки внести что-то в статью мнгновенно откатывать даже не пытаясь обсудить. Это конечно эффективнее (для такого сноба), чем искать консенсус и обсуждать что-либо. Легче послать человека по матушке, чем искать с кем-то общее мнение. НО ! Википедия коллективная работа, и тут все редакторы обязаны находить консенсус и мирится с существованием кроме "его любимого" и других людей. Если кто-то хочет писать не отвлекаясь нетленные авторские работы - то ему лучше это делать вне Википедии. Википедия всё-таки сетевая коллективная энциклопедия, основанная на интеграции вторичных и третичных источников, а не на замечательных умных "исключительных" авторских работах участников. Лучше потерять пару "авторов-академиков", чем тысячу мелких редакторов, каждый из которых написал по 1-2 статьи, но вместе именно они породили Википедию. TenBaseT ( Словаи дела ) 07:16, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
    Коллега, вы, наверное, не в курсе. Анонимы не "породили" ничего хорошего. Как многолетний завсегдатай/ведущий раздела ЗЛВ, я очень хорошо себе представляю, кто в действительности наполняет проект. Уж точно не анонимы и не мелкие редакторы. "Мелкий редактор" в большинстве случаев не в состоянии написать ни одной статьи; оформление статей большинство осваивает не с первого, не со второго и не с десятого раза. Искуственное противопоставление благородных, беззащитных "мелких редакторов" и "авторов-академиков", которые насоздавав тысячи статей, среди которых - хорошие и избранные, не заслужили согласно вашим рассуждениям ни малейшего к себе уважения, - это путь в никуда. Более того, это ведёт к разъеданию основ, на которых годами строится (слава богу) наш проект. --Ghirla -трёп- 10:02, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Про анонимов я вроде ничего не писал. А про мелких редакторов - вот я такой "мелкий редактор". У меня всего лишь несколько десятков написанных с нуля статей, пара сотен дописанных статей и чуть больше 4 000 правок в около двух тыс. Таких редакторов - тысячи в Википедии. И поверьте мне, что большинство статей написано как раз такими редакторами, а не "академиками" с вкладом в несколько сотен написанных ими "исключительных" и "хороших" статей. И к разьеданию основ Википедии ведет как раз такой медленный, незаметный сразу процесс выдавливания такой "мелочи" под презрительные окрики маститых википедистов. TenBaseT ( Словаи дела ) 16:56, 19 января 2010 (UTC)[ответить]


  • Абсолютно согласен, что понятие "основной автор" не допустимо, т.к. это противоречит заявлению на главной странице: "Свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый." Принимая такие поправки возникает ещё одна градация на совсем свободных - "основных авторов" и не совсем свободных. Я не говорю о явном вандализме и пр. Некоторые редакторы считают своей собственностью ряд статей и не допускают каких либо правок в них, считая, что это портит статью, а фактически портит их первоначальный замысел, их видение темы. --Wikiarius 16:04, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Просто многие авторы понимают по-разному понятие «портить статью» и «улучшать статью», особенно когда это касается оформительской части. Надо разделять такие понятия как другой взгляд на оформление и улучшение этого самого оформления. Многие новоприбывшие приходят со стойкой уверенностью, что их правки делают нужное дело. --amarhgil 21:08, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  • /часть текста удалена wulfson / --Ghirla -трёп- 20:21, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: /часть текста удалена wulfson / По ходу обсуждения, я пришёл к тому, что во многом согласен с позицией и внесёнными правками Wulfson, если у кого-то сложилось иное мнение, я сожалею.
p.s. /часть текста удалена wulfson / --Wikiarius 06:33, 19 января 2010 (UTC)[ответить]

Вынужден ещё раз повторить ссылку на правило ВП:ВСЕ. Его смысл в том и только в том, что здесь нет БОЛЬШИХ УЧАСТНИКОВ и маленьких участников, «главных» авторов и «второстепенных». И значение имеет ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО улучшение Википедии, которое достигается через ВП:Консенсус и ВП:Разрешение конфликтов. Неважно КТО делает вклад, важно ЧТО он делает. Любая другая интерпретация является прямым нарушнием базовых принципов проекта. Pessimist 21:12, 22 января 2010 (UTC)[ответить]

Несоответствие правилу ВП:КС[править код]

TenBaseT предложил следующий текст:

Если правки другого участника имеют невандальный характер, то рекомендуется не откатывать его изменения, а обратится на страницу обсуждения этого участника или начать новую тему на странице обсуждения статьи. Это желательно в любом случае, потому что не всегда причины внесения тех или иных правок сразу видны стороннему участнику, даже если он внес вклад в написание обсуждаемой статьи. В этом случае вы даете возможность участнику, внёсшему правку, обьяснить причины внесения (изменения) тех или иных правок. Итогом обсуждения является консенсус по поводу данных правок, их изменение (коррекция) или оставление их в неизменном виде.

Этот текст, на мой взгляд, не соответствует правилу ВП:КС, а именно «Схеме поиска консенсуса в Википедии». Прошу внимательнее ознакомиться с этой схемой, которая именно предполагает возможность первого отката «старым» участником правки «нового» участника, после которого начинается дискуссия, причём первым свои аргументы должен привести «новый» участник. Именно эта схема изложена в моём варианте:

Любой участник может откатить и невандальные правки другого участника, но при этом, согласно правилу ВП:Консенсус, в случае если его оппонент настаивает на своих правках и представил свои аргументы на странице обсуждения статьи, то первый участник также должен обосновать свои действия на странице обсуждения. Если же он откатывает правки другого участника и при этом отказывается идти на контакт, то такие действия могут быть оспорены через обращение к посреднику, администратору или путём использования иных процедур разрешения конфликтов.

Это очень важный нюанс. Ваш вариант предполагает, что любой «старый» автор не имеет права ничего откатывать, а, наоборот, обязан приводить свои аргументы снова и снова каждому «новому» участнику, заглянувшему в статью (который, возможно, в ней более и не появится). При условии, что, например, я за пять с лишним лет делал редакторские правки в более чем 8 тысячах статей (и полностью выверял текст на тот момент, когда я это делал), я давно уже вынужден выбирать — либо я пишу и редактирую дальше, либо отчитываюсь за написанное перед вновь приходящими участниками. В жизни каждого активного википедиста приходит время, когда совместить то и другое становится невозможно. Поэтому аргументы в защиту написанного «старый» автор должен приводить лишь в том случае, если оппонент покажет, что он, так сказать, пришел «всерьёз и надолго». wulfson 21:02, 17 января 2010 (UTC)[ответить]

Если в статье существует спорный момент, вызывающий разногласия, то рано или поздно кем-то из участников он будет затронут, причём абсолютно не важно кто это будет (хоть аноним). Если этот момент обсудить один раз (а лучше это учесть на стадии написания статьи, что порой сложно сделать в силу субъективности восприятия), то необходимость в оправдании отпадёт сама собой. Если автору/редактору постоянно приходится отчитываться за текст, то это не недостаток Википедии, а, видимо, недостаток статей, созданных этим автором (никого конкретно не имею ввиду). --Wikiarius 06:16, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
Спорные моменты и разногласия следует обсуждать лишь с тем, кто готов приводить серьёзные аргументы, основывающиеся на правилах ВП и авторитетных источниках. "Новый" участник, если он видит, что его правки не принимаются, обязан начать обсуждение, представив аргументы в поддержку своей версии. Анонима, просто пробегающего мимо и, простите, вставившего свои пять копеек, никто не обязан принимать всерьез. С анонимом, намеренным вести серьёзную и длительную дискуссию, можно и нужно разговаривать. Именно об этом и написано в этом правиле. Речь идёт о том, что человек, желающий, чтобы к его мнению отнеслись серьёзно, обязан показать своё серьёзное отношение. Если этого нет - нет и дискуссии. wulfson 08:36, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
Возможность молча (а иногда в оскорбительной форме) откатывать на правах автора статьи, порой вызывает негодование, которое выливаются в различного рода действия, в том числе и упомянутые участником Ghirlandajo, а именно Массовая проверка статей того или иного автора «на вшивость» в случае мелкого конфликта с ним по какому-то поводу. --Wikiarius 06:16, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
В данном проекте не предусмотрена возможность откатывать предложенные правки в оскорбительной форме - наоборот, она осуждается, причём в двух или трёх местах. Прошу ещё раз перечесть текст. Что касается одного (первого) отката правки молча, то да, она предусмотрена - в соответствии со схемой поиска консенсуса, представленной в ВП:КС. Правила должны соответствовать друг другу - иначе будет бардак. wulfson 08:45, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Сергей, если вы заметили в моем варианте текста написано "рекомендуется", а не "должен". Т.е. старый редактор конечно может откатить правки нового (это не запрещено), но если правки невандальные, то по собственному опыту знаю, что лучше поговорить сначала с участником, внесшим правки. В 50% случаев это приводит сразу к консенсусу на странице обсуждения без применения каких-либо откатов. Ведь мы пишем именно положительный пример разрешения конфликтов, а не рекомендацию как ссорится в Википедии - а откат без разговоров в большинстве случаев приводит именно к конфликту, даже если откат был обоснован. Всегда лучше сначала обсудить, а потом уже начинать действовать силовыми методами - я воспринимаю откат правок добросовестного участника именно как силовые методы.
Также заметте, что ваш абзац я не удалил - ИМХО оба имеют право на существование - и рекомендация обсудить перед откатом и декларация права на откат.
Надеюсь что вы поможете каким то образом отредактировать эти два абзаца, чтобы гармонично их совместить. TenBaseT ( Словаи дела ) 07:06, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллега! Я попытался совместить два абзаца - Ваш и мой - но мне этого не удалось. В моём абзаце изложена чёткая схема - как следует поступать в соответствии с ВП:КС. В Вашем - благое пожелание. Если оставить и то, и другое, то на выходе фактически мы получим лишь благое пожелание. Я такие правила не люблю, потому что пользоваться ими невозможно. Из правила должно быть понятно, что́ и в какой очерёдности необходимо делать в случае конфликта между двумя людьми, каждый из которых считает, что он действует из добрых побуждений.
    Готовя текст правила, я всякий раз примеряю его к себе. Так вот - мне как редактору статьи неинтересны "причины внесения тех или иных правок" - я всегда смотрю на то, соответствуют ли эти правки правилам ВП (или русского языка) и логике повествования, либо не соответствуют. В зависимости от этого я прошу представить мне источник, полную цитату на языке оригинала и пр. Без этого серьёзный обстоятельный разговор не состоится. О своих причинах пусть заботится тот, кто вносит правки, - и заранее готовит аргументы. wulfson 08:53, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

«Стилистика» или «содержание»[править код]

Ещё один вопрос к ув. TenBaseT - не могу понять необходимость этой секции. У меня такое впечатление, что представленный текст является Вашим ответом на какой-то частный конфликт. Нельзя ли пояснить? Я не встречался с такими проявлениями. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. Лично мне кажется, что простое утверждение о том, что "в человеке всё должно быть прекрасно...", не сопровождаемое расширенным контекстом, представляет собой общее место, не требующее особого подчёркивания.

Второе впечатление - мне кажется, что это не очень качественный перевод с иностранного. Я прав? Если так, то опять же для его правки и органичного встраивания в общую структуру необходим контекст. wulfson 13:01, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Солидарен. «Стилистика» уж никак не может быть первична по сравнению с содержанием. Равнять их — полнейший абсурд. Нет текста — нет статьи: куда шаблоны вешать будете? Создаётся впечатление, что под «стилистикой» здесь понимается орфография/пунктуация, а это несколько другое дело. Так что предлагаю все правки TenBaseT откатить. /часть текста удалена wulfson / --Ghirla -трёп- 20:11, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется коллега Ghirlandajo, что вы глубоко заблуждаетесь в данном вопросе. Любой вклад в Википедию, в какой бы форме он не был выражен: внесение текста, исправление ошибок, патрулирование, исправление стилистики, шаблонирование или борьба с вандализмом одинаково важны и первичны с точки зрения проекта. Именно это позволило Википедии занят лидирующие позиции среди сетевых энциклопедий, по сравнению с энциклопедиями, написанными ограниченным числом высококвалифицированных авторов. TenBaseT ( Словаи дела ) 09:08, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
  • За годы своей деятельности здесь и в англоязычном разделе я помог адаптироваться десяткам новичков (некоторые потом стали арбитрами), поэтому лучше чем кто либо представляю себе, как происходит наполнение проекта содержанием. Согласно статистике 90% статей создаётся горсткой постоянных авторов, да и то, что постится анонимами (как правило, пара бессвязных строчек или копипаста), на 90% перерабатывается ими же. В этом контексте я предпочитаю вести речь не о "мелких редакторах" и "крупных", а о случайных редакторах и постоянных. Последние годами продуктивной работы доказали свою приверженность проекту. Случайные редакторы не доказали ничего, мы предполагаем их добрые намерения, но редактор своим поведением может сию презумпцию запросто опровергнуть. --Ghirla -трёп- 09:56, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллега Ghirlandajo, я безусловно уважаю ваш вклад в Википедию как в написании статей, так и в адаптировании новичков. Но я считаю, что в каком-либо обсуждении конкретной статьи ваше мнение абсолютно равно, скажем моему мнению или допустим мнению также уважаемому мной коллеги Вульфсона. Именно об этом идет речь в данном правиле, а совсем не о "случайных редакторах", вклад которых как правило нарушает правила Википедии и рассматривается в иных местах. Речь (повторюсь) идет о решении конфликтов между постоянными редакторами с положительным вкладом. Речь идет об уважении мнения коллег, вне зависимости от количества внесенных ими статей или исправленной викификации. Когда ко мне обращаются новички по конкретному содержимому статьи, я с ними разговариваю также уважительно и вежливо , как с вами или другими опытными редакторами. Остальное соответственно уже написано выше и ниже. TenBaseT ( Словаи дела ) 11:54, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Обьясню смысл данного раздела именно в контексте обсуждаемого правила. Дело в том, что большиство наблюдаемых мной (я лично в них не участвовал) в последнее время «собственнических» конфликтов развивались на основе спора между «адептами формы и адептами содержания», как это охарактеризовал Kv75. Ситуация примерно одинаково развивалась во всех этих конфликтах - "собственники" статьи откатывали все стилистические вклады других участников, упирая на то, что это их статья и чужой викификации они там не потерпят.
Именно из обсуждения этих вещей, которые вы можете посмотреть тут и тут и вышло желание перевести правило Wikipedia:OWN из английской вики.
Так что мне кажется, что указать в данном правиле четкое равенство любого позитивного вклада в Википедию (разумеется исключая нарушения правил Википедии) очень важно и нужно. TenBaseT ( Словаи дела ) 09:01, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
То, что для Википедии ценен любой вносимый в неё вклад, следует писать не здесь, а в других правилах (хотя было бы оплошно утверждать что любой вклад ценен в равной степени). Скажем, тупо жать на кнопку отката вандальных правок и изваять избранную статью (на что могут уйти месяцы) - эти формы активности качественно разнятся по степени вложения энергии, времени, да и интеллектуальных способностей. Можно сказать, что откатывать вандализм может каждый, а авторов избранных статей - по пальцам пересчитать. (Я привёл эти два случая только для примера). Но предлагаемые вами правки фактически предопределяют решение конфликта между "адептами формы" и "адептами содержания" в пользу формалистов. То есть вчерашний вандал, нажав пару раз на кнопку викификатора, приравнивается по степени полезности для проекта к автору 10 избранных статей. Интересная логика. --Ghirla -трёп- 09:39, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Ну давайте обсудим данный вопрос:
1) Я не считаю, что слежение за стабильностью статей в борьбе с вандальными правками такое уж легкое дело, и также не считаю это легче написания статьи. Я занимаюсь обоими направлениями. По крайней мере у меня патрулирование отнимает намного больше сил и времени, чем написание статей. Когда в списке наблюдения присутствует несколько тысяч статей и каждую внесенную правку нужно внимательно проверить на предмет вандализма, копивио, НТЗ и так далее - зачастую это намного важнее и труднее, чем прочитать и набрать текст статьи.
2) Я не считаю, что "избранные" или "хорошие" статьи являются самоцелью Википедии. Это замечательная вещь, но наличие просто нормальной статьи на каждый предмет или понятие гораздо важнее для Википедии, чем количество ИС.
3) Любой положительный вклад равно ценен для Википедии. Я говорю о постоянных участниках, чей вклад не нарушает правила и служит только на благо энциклопедии. Например: Программист, производящий удобные и красивые шаблоны не менее ценен для Википедии, чем участник пересказавший несколько страниц прочитанной информации. Их вклады по важности равны. И уж конечно их мнения на любой из вопросов, обуждающихся в Википедии также равны. TenBaseT ( Словаи дела ) 12:11, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Приведу пример, я добавил в статью достаточно большой текст и добавил в раздел литература книгу. Пришёл участник и на мой текст поставил шаблон достоверность. После недолгого разговора, с его аргументами, что мол надо везде ref-ов по натыкать, он сообщил: «работу над статьёй вижу, шаблон снимаю». После такого царственного тона у меня отпало всякое желание что-либо в этой статье писать. Прошло 9 месяцев, статья практически не дополнялась. Вывод? --amarhgil 16:45, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Простите коллега, но я не совсем понял как царственный тон связан с обсуждаемой темой ? Царственный тон, также как и хамство и оскорбления проходят по статье ВП:НО и разумеется может отбить желание продолжать работу в Википедии у любого редактора, в том числе у меня. Я же везде говорю о конфликте двух взаимовежливых позитивных участников, просто сильно упрямых (что не является преступлением). TenBaseT ( Словаи дела ) 17:01, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Имелось ввиду, что мой позитивный вклад, выраженный в написании биографии персоналии, и другой как бы позитивный вклад, выраженный в шаблоне достоверность или там нет сносок. И из-за этого второго вклада мне приходится объясняться с участником внёсшим его, вместе того, что бы дописывать биографию дальше. Поэтому вместо разбирательств, легче уйти, благо мест в вики много и писать есть где и что. А нормального уровня статьи, которая была бы, не будь этого второго положительного вклада как не было, так и нет, и неизвестно когда будет. --amarhgil 20:23, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что легче просто писать что-то, чем обсуждать что либо и доказывать свою точку зрения. У меня случается тоже самое, но я спокойно обьясняюсь слюдьми и продолжаю написание статей. Дело в том, что Википедия место коллективной работы и всегда будет кто-то, чьи правки вам не понравятся и всё равно придется обсуждать. И ело тут не в шаблоне - если кто-то внесет текст, который вам не понравится - будет тоже самое. Есть проекты где статьи пишут только избранные писатели, из строго ограниченного круга, но это не Википедия. TenBaseT ( Словаи дела ) 21:55, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Не придётся. Обычно когда мне приходится что-то доказывать, я ухожу из статьи и удаляю её из сн. Свои нервы дороже, а первый «доказывальщик» пусть пишет сам. Правда, в абсолютном большинстве случаев не пишет :), но это другая история. --amarhgil 12:05, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Это личный выбор каждого. Есть люди которые берут на себя заботы и отвественность за что-либо, а есть те, кто старается не тратить нервы понапрасну. Себя я отношу к первому типу. TenBaseT ( Словаи дела ) 12:40, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Просто получается, что из-за такой вот ответственности, статьи часто не пишутся и находятся в состоянии стаба. Что мешает целям энциклопедии. --amarhgil 19:16, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Уже не раз и не два писал: если кто-то желает писать статьи в одиночку, чтобы никто не мешал - он выбрал не тот проект, только и всего. Pessimist 21:27, 22 января 2010 (UTC)[ответить]

Вынужден призвать к порядку[править код]

Коллеги! Друзья!

Вынужден призвать вас к порядку и, руководствуясь положениями ВП:ЭП, дабы не допустить эскалации конфликта, удалить высказывания, содержащие личные выпады. Если что-то пропущу - скажите. Хотел бы напомнить, что мы обсуждаем текст правила, а не достоинства или недостатки друг друга. wulfson 07:35, 19 января 2010 (UTC)[ответить]

Дублирования существующих принятых правил[править код]

Если это всё-таки правило, то из него следует исключить или переформулировать следующие дублирования:

  • «Лицензирование» — дублирует ВП:АП
  • «Право вносить изменения и реагировать на них» — удалить или перенести в ВП:ВСЕ
  • «Использование подписей» — дублирование ВП:АП и ВП:ПОД

Либо явно указать, что данные пункты всего лишь описывают уже существующие правила, и, в случае конфликта, следует руководствоваться оригинальным правилом. Vlsergey 09:49, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

  • Это не совсем так. Это правило не дублирует существующие правила, а лишь применяет (трактует) их применительно к конкретной ситуации (собственничество на статьи), которое не описано ни в одном существующем правила. При этом проявления данного явления имеют в последнее время большой общественный резонанс. Вы можете посмотреть обсуждения этого вопроса например на Ф:ВУ.
  • Во-вторых, даже если бы правила дублировались в какой то части - так это только хорошо. Например ВП:НО и ВП:ЭП пересекаются и перевиваются во всех их тексте - это не делает их ненужными.
  • В третьих, как уже обсуждалось на вышеуказанном форуме - все признали, что в ВП:ВСЕ описывается только равенство между например анонимом и зарегистрированным пользователем. При этом все дружно согласились, что ВП:ВСЕ не работает, если работает - то не так, а если так - то не там. Так что я думаю, что о ВП:ВСЕ можно благополучно забыть в нашем контексте.
  • Внес упоминания о более подробных правилах. Два подраздела из 14-ти. Не так уж много пересечений. TenBaseT ( Словаи дела ) 12:36, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Я видел это на ВП:ВУ, но топик это ещё не повод создавать кучу дублирования в правилах. Раздел лицензирования не просто толкует, а именно дублирует соответствующее правило. Не будете же вы утверждать, что правило "в школе не курить" нужно толковать применительно к каждому этажу здания? Так и тут - правило действует без всяких уточнений и исключений на всей территории раздела и в дополнительном толковании не нуждается.
    • Неудачный, имхо, пример: ВП:ЭП и ВП:НО нужно переделывать - я планировал этим заняться после окончания вопроса с выборами.
    • Посмотрим, что изменится в момент, когда начнётся действительное обсуждения правила (с анонсом на форуме, ВП:ОП и т.д.). Vlsergey 12:51, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
  • К сожалению я уже представляю, что будет творится при обсуждении. Лобби "авторов-академиков", включающее "заслуженных авторов" и часть администраторов будут изо всех сил топить данное правило, но не потому что оно плохое или ненужное, а потому что оно несоотвествует их пониманию "прав исходя из заслуг": чем больше заслуг - тем больше прав в Википедии. Не буду приводить конкретные имена, ибо не хочу переводить на личности. Наверняка будет немалый шантаж, типа описанного в данном правиле: "Я уйду из проекта если это правило будет принято", "я так много пишу статей, а это правило направлено на выживание авторов из проекта". А то, что это правило описывает мнение тысяч мелких редакторов - никого особо не волнует ... к сожалению. И так уже, как я убедился, уже принятые правила трактуются строго в зависимости от заслуг участника. Например если участник заслуженный, то ему и ВП:НО и ВП:ЭП не указ, пускай оскорбляет направо и налево - а как же - не дай бог он обидится и уйдет.TenBaseT ( Словаи дела ) 13:09, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
В итоге, вместо тысяч ПИШУЩИХ автором имеем сотни УДАЛЯЮЩИХ администраторов. Что останется от Википедии в таком раскладе, Ярослав?!?--Mixabest 13:14, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Ярослав, при всем моей к вам уважении, вы же прекрасно понимаете, что не придут и не скажут. И не потому что этого нет, а потому что боятся, нет времени, не верят и так далее и тому подобное. А в основном потому, что не верят, что головой можно прошибить стенку. Насчет "не стоит" - может и не стоит - я чуствую что мне лично это отольется еще ... но я как то не привык бросать начатое дело на пол пути, несмотря на любые оскорбления и угрозы. TenBaseT ( Словаи дела ) 13:51, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
    Не надо пробивать головой стенку, если рядом есть открытая дверь.--Yaroslav Blanter 13:57, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Ради бога, Ярослав покажите мне эту дверь, за которой решение вопроса "собственнического инстинкта" !! Пока что я вижу только одну дверь, решающую (правда радикально) данный вопрос - это дверь на выход :-) TenBaseT ( Словаи дела ) 14:06, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
    Нет такой проблемы. Случай Финитора, насколько я знаю, единичный. Во всех остальных известных случаях наблюдались признаки деструктивного поведения и преследования участников совсем с другой стороны.--Yaroslav Blanter 14:16, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Конечно, нет такой проблемы. И случай Финитора, кстати, не исключение, это совсем отдельный случай, не относящейся к «собственническому инстинкту», «ревности к статьям» и прочему. У Финитора есть свойство продолжать свои жизненные принципы на работу в интернете (не только в ВП). У него есть свой «кодекс» — «я никого не трогаю, и меня никто не трогает». Он не правит статей, начатых другими. Он уходит на заброшенный пустырь и начинает там пахать. Когда приходит пора собирать урожай, набегают доброхоты и кричат «Ты все сделал неправильно». Он возражает «этой статьи не было 5 лет и не было бы еще столько же, вам эта тема была до лампочки, пока ее не было, а теперь когда я ее написал, на ней свет клином сошелся. Вы меня просто хотите согнать, потому что я чужой, зачем вы меня преследуете? я же к вам не лез». И вот эту установку (вполне адекватную и справедливую по жизни) он принципиально не хочет менять. --Dmitry Rozhkov 16:19, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы как раз и описали замечательный пример "собственничества на статью". А насчет продолжения жизненных принципов на интернет и Википедию в частности - так тут я могу с вами поспорить, недаром есть пословица насчет чужого монастыря. Любой приходящий в любое сообщество обязан принять правила, диктуемые этим сообществом, иначе сообщество отторгнет его, как это и произошло с Финитором. Его никто не "сгонял" и не называл "чужим", и уж тем более аналогия с урожаем неуместна, просто тогда еще никто не мог представить, что ради одного из участников правила могут изгибаться "Как дышло - куда повернешь, туда и вышло". Теперь осталось подключить к этому остальные правила, например ВП:НО - для примера "заслуженному автору разрешается оскорблять и материть незаслуженного, а тот должен с уважением относится к воспитывающему его авторитету". Так что я расцениваю нападки на данное правило только как попытку замолчать и скрыть имеющуюся достаточно серьезную проблему, обсуждение которой на Ф:ВУ только подтвердило это. TenBaseT ( Словаи дела ) 16:38, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
  • А у меня есть замечательный жизненные принципы: хама называть хамом, а не давать ему ссылку на ВП:ЭП, лжеца называть лжецом, а не требовать ссылку на ВП:АИ, негодяя называть негодяем, особо выдающимся - могу и в морду дать, а не писать на ВП:ЗКА. Можно я перенесу свои принципы в Википедию? Или меня с такими принципами захотят «отсюда согнать»? Pessimist 21:34, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Я, честно говоря, не понимаю, из-за чего весь сыр-бор. Может, потому что лично мне не принадлежит ни одна избранная или даже хорошая статья? :) Была одна про Нил, которую сделали избранной без моего согласия, а потом через какое-то время забаллотировали, - да ещё про Русский язык на Украине, которую, возможно, постигла та же участь. Причём последнюю писал Участник:Водник, и он мои стилистически-орфографическую помощь принимал с большой признательностью - а вот вмешательство Жени Генкина не перенёс... Если моё участие кто-то и отвергал, то всё больше по политическим причинам. Возможно, искры сыплются из глаз при столкновении исключительно твердолобых? wulfson 14:01, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Эссе и не более того[править код]

Если данный текст будет выставлен на голосование как правило и руководство буду голосовать "против" в любой редакции. Причин несколько:

  • В тексте предполагается, что нет «авторов», а есть «редакторы». То есть работа участника, написавшего избранную статью, низводится до уровня корректуры. Я категорически против такого подхода, но тут дело даже не в моем частном мнении. Насколько такой подход соотносится с лицензиями, под которыми распространяются материалы ВП? Вы уверены, что в этих лицензиях ничего не сказано о творческой составляющей вклада? Обратите внимание, что несмотря на то, что материалы «без неизменяемых секций», в истории правок сохраняются все промежуточные версии статей, при объединении или разделении статей мы стремимся к тому же. Собственно, насколько я понимаю, с правовой точки зрения в ВП нет такого понятия, как «статья», точнее оно достаточно условно. Базовое понятие «правка», а массив этих правок образует «вклад» того или иного участника, а вот уже от распределения этого вклада зависит, сколько процентов «акций» в статье (точнее в той или иной ее редакции) принадлежит тому или иному участнику. И если потребуется отыграть назад лицензирование статей, то для этого есть не только технические (история правок), но и юридические возможности — оценить вклад каждого в ту или иную статью, систематизировать его, отделить творческий вклад от технического. Те кто внес творческий вклад сохраняют за собой право на (со)авторство статьи. А те, кто занимался корректурой получают пакетик леденцов, размер которого зависит от объемов этой корректуры.
  • Будущее Википедии не в уравниловке, а в воспитании авторов. То есть из «редакторов» должны расти «авторы», а не наоборот. Это залог качества статей и стабильного развития проекта. Соответственно, сотрудничество в ВП — это «соавторство», а не «соредактирование». Да, у любой статьи может быть множество соавторов, но работа только тогда будет плодотворной, когда каждый участник научится слышать собеседника и, когда это объективно необходимо, научится уступать более опытному и компетентному в том или ином вопросе. Когда он научится признавать приоритет своего соавтора. Правилами этого не описать, ими можно описать только строго обратное — и делать этого ни в коем случае нельзя.
  • Вообще, я отношусь к этой инициативе, как к очередной попытке со стороны праздных участников торпедировать серьезных авторов. Вот такое у меня мнение, смягчил как мог. Есть базовые правила: ВП:ВСЕ и ВП:ПС — больше ничего не нужно. Если в них что-то неясно, их можно дорабатывать. Остальное — как минимум пустая трата времени и ресурсов сообщества, как максимум форум-шоппинг. Dixi. --Dmitry Rozhkov 15:44, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Дмитрий вы разумеется можете голосовать против - это ваше право, более того я ни минуты не сомневался в вашем мнении. Для понимания того, как проголосует участник, достаточно зайти на его страницу и посмотреть "заслуги". Если "заслуг" много - участник будет голосовать против в любой редакции этого правила (просто чтобы попытаться сохранить статус-кво).
У меня заслуг немного, по сравнению с активными авторами. --Dmitry Rozhkov 16:58, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
1) В русском языке есть четкое понятие "автора" и достаточно четкое понятие "редактора". Правила Википедии де юре не допускают наличия "авторов" в Википедии, так как ни один из редакторов не имеет авторского права на внесенный им материал. В лицензиях ничего не сказано о "творческом вкладе" вносящего материал, да и не может быть сказано - иначе это войдет в противоречие со столпами Википедии. Вполне понятное желание "авторов", в обход правил, застолбить за собой авторство и приоритет разумеется понятны, но противоречат самим основам Википедии. Не случайно во множестве разделов Википедии на других языках уже имеется обсуждаемое нами правило. Будет и у нас в итоге.
ни один из редакторов не имеет авторского права на внесенный им материал — это не так. в лицензиях ничего не сказано о «творческом вкладе» вносящего материал, да и не может быть сказано — иначе это войдет в противоречие со столпами Википедии — вы будете смеяться, но не лицензии были подстроены под принципы ВП, а наоборот — лицензии первичны. Чтобы продолжить констурктивно беседовать на эту тему, нужно иметь перед глазами полный текст лицензий.--Dmitry Rozhkov 16:58, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
2) Не нужно преувеличивать и "низводить до корректуры". Правило говорит лишь о том, что любой положительный вклад в равной степени ценен для Википедии. Более того, это впрямую следует из столпов Википедии, и может лишь улучшить атмосферу для подавляющего большинства участников, разве что за минусом тех "авторов", которые претендуют на абсолютизм в мнениях. Лично я считаю, что при всем уважении к написании хороших статей, такое поведение как у Финитора только вредит энциклопедии. Как заметил кто-то из народа - тут энциклопедия, а не литературный альманах и не заявки на Нобелевскую премию по литературе. В любой обычной энциклопедии, кстати, толковый редактор ценится намного больше писателя. Вы со мной не согласны ? Можете обосновать ?
Про Финитора прокомментировал выше. Моя задача состояла не в закреплении права Финитора на «абсолютизм» (разумеется, я не выступаю в защиту абсолютизма), а в том, чтобы взять тайм-аут на некое разумное время, чтобы объяснить Финитору его заблуждения относительно принципов проекта. Этот тайм-аут было объективно разумно предоставить в том конкретном случае. Нет — полезли в бутылку, стали качать права. --Dmitry Rozhkov 16:58, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
3) Разумеется я согласен с вами, что будущее Википедии не в уравниловке, а в воспитании её участников. Но уравниловка и равные возможности по редактированию Википедии - это очень разные вещи. Из редакторов не должны расти "авторы", из редакторов должны расти хорошие опытные редакторы, а затем замечательные редакторы. Творчество замечательная вещь, а его очень уважаю, да я и сам творческий человек - но в Википедии творчество это не более чем одно из полезных, но не главных составляющих работы, наравне с администрированием, борьбой с вандализмом, присмотром за копивио и так далее и тому подобное. Не нужно унижать большинство участников, характеризуя их вклад как мелкий и незначительный, тем более что это не соотвествует действительности.
Не согласен. Я сам иногда хожу и развешиваю шаблоны, и охотно признаю этот вклад «мелким». И никогда не полезу с шаблоном под руку тому, кто реально пишет статью. Я уже много раз объяснял, что конфликт «неравенства участников по типу вклада» фиктивный и спекулятивный. Все участники равны — но не равны типы вики-деятельности. Любой участник в любой момент может перейти к вики-деятельности более высокого или низкого ранга — и в этом они тоже равны. Как видите, налицо абсолютное равенство участников во всем.--Dmitry Rozhkov 16:58, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
4) Исходя из того, что текст данного правила в основном разрабатываем я и Вульфсон - значит ли ваше высказывание, что вы считаете меня или его "праздными участниками" ? У вас есть на это веские обоснования ? Вы читали мои статьи ? Вы знакомы с дополнениями внесенными мной в другие статьи ? Считать это попыткой обидеть/оскорбить ? Пункт второй в первом разделе ВП:НО очень ясно классифицирует подобные высказывания, если они не подтверждены четкими доказательствами. -
"праздный" понятие временное. Да, сейчас вы занимаетесь праздной деятельностью, на мой взгляд. Более того, мне кажется что эта деятельность мотивирована иными причинами, чем вы декларируете. Деятельность Вульфсона, насколько я вижу, направлена, чтобы снизить драму и выжать из этого текста что-то полезное. Ваша деятельность направлена, напротив, на драматизацию ситуации, отстаивание прав "ущемленных" редакторов (хотя никто из них особо не жаловался), и прочую вики-правозащиту, к которой я отношусь резко отрицательно. --Dmitry Rozhkov 16:58, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
5) Правила ВП:ВСЕ и ВП:ПС де факто не работают в Википедии и вы прекрасно об этом знаете. Да их стоит переработать, хотя бы чтобы изменить данное положение. И уж я никак не вижу, чем данное правило входит с ними в противоречие. А может вообще запретить разрабатывать новые правила, если уже имеющиеся устраивают "элиту" Википедии ?
Я не отношу себя к элите. Разрабатывать правила нужно по мере их необходимости. Сйечас необходимости в данном правиле сообщество не ощущает. Вы сами этого не чувствуете? Вы один тащите эту тему на всей странице, доказывая всем как это важно и нужно. --Dmitry Rozhkov 16:58, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Dixi :) TenBaseT ( Словаи дела ) 16:30, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, посмотрите немецкую версию, она маленькая (адаптированный перевод в первой правке обсуждаемого правила). Почему там нет таких проблем? Может и у нас их искусственно придумывают --amarhgil 19:31, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Кстати, мне ужастно претит отношение к Википедии как к бирже - мол сколько вложил, столько дивидентов должен получить, а еще лучше если с наваром. В Википедии работают энтузиасты, не требующие за свой добровольный труд ни денег, ни иного "навара". TenBaseT ( Словаи дела ) 16:40, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Допустим у меня нет заслуг и, в основном, я делаю "мелкие" правки типа категоризации или связывания статей. Но в данном случае я скорее на стороне «участников с заслугами», потому что знаю по себе, что для написания статьи (тем более статьи со звездочкой) нужно потратить намного больше интеллектуальных усилий, чем для той же самой категоризации. Например, когда я активно категоризирую, то могу спокойно набрать 100 правок в день, когда пишу стаб — правок 20-30, а когда писал статью на статус, то иногда целые дни ничего не правил, изучая материал. Вот такая простая логика. Pyclanmap 16:54, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги! Если у вас имеются замечания к той или иной фразе, положению, заявлению - высказывайте, пожалуйста. Если авторское право участника на что бы то ни было представлено неверно - неверное положение будет исправлено или удалено. Вы представляете обоснование - и это положение удаляется. То же самое будет касаться всех остальных положений, к которым будут высказаны обоснованные претензии (мне, кстати, самому хочется убрать несколько абзацев). Но если предложенный проект будет содержать положения, соответствующие (не противоречащие) другим правилам и руководствам, то почему вы заранее говорите, что будете голосовать против? Здесь уже высказались два нынешних арбитра - Илья и Дмитрий. Высказались в негативном смысле. Но разве вы не понимаете, что подготовка подобного правила (руководства), содержащего ответ на некий существующий конфликт, является одним из возможных способов разрешения конфликтов? Мне не понятна ваша позиция. Окей, давайте сейчас всё бросим, и два участника придут к вам в АК с многостраничным иском. Вы рассмотрите иск и дадите рекомендации сообществу разработать правило - как уже не раз бывало. Это будет лучше? Эти два участника сами предложили попытаться найти выход из положения - принять правило, действующее в двух десятках языковых разделов. Почему вы против? В АК-6, получая иски от недовольных граждан, мы как минимум два раза в ответ на эти иски предлагали проекты новых правил. Один из них, правда, был принят лишь через год (ВП:ВС), а второй (Википедия не словарь) завяз в болоте согласований из-за яростного сопротивления, в частности, Владимира Медейко. Но это - уже другой вопрос. Основная часть дела была сделана, и оно в любой момент может быть завершено. Почему вы-то не желаете поддержать то, что сделано и без вас? Ну хорошо - мой коллега чрезмерно драматизирует ситуацию. Но ситуация-то существует - или вам её не видно? wulfson 18:56, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Сергей, в том-то и дело, что ситуации не существует. Не существует разграничения участников на первый и второй сорт, как пытается представить коллега TenBaseT — нигде такого разграничения не существует, кроме его воображения. Существует противодействие неконструктивным действиям тех или иных участников в тех или иных эпизодах. У нас есть участники, которые более или менее регулярно действуют не совсем конструктивно, за что справедливо подвергаются критике. Но эта критика никак не связана со спецификой их деятельности, а только с конкретным воплощением этой деятельности. А раз так, то коллега TenBaseT занимается правозащитной деятельностью в чистом виде. Причем по отношению к неким абстрактным участникам. Всё это не имеет отношения к созданию энциклопедии, так как подпадает под ВП:ЧНЯВ#Не эксперимент в области демократии (поэтому я и говорю о «праздности»). И то же самое я буду говорить в дискуссии с остальными арбитрами, если подобная «правозащитная» заявка поступит в АК. --Dmitry Rozhkov 19:10, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Дима! А в англоязычной Вике тоже TenBaseT поработал? wulfson 19:15, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Наверное, нет, я не знаю. То что правило (как и статья) существует в 20 разделах, для меня не аргумент, если я не понимаю, зачем оно нам. В полезной своей части оно дублирует ВП:ПС и ВП:ВСЕ, а все остальное только сковывает. Как эссе, раскрывающее механизмы некоторых процессов, этот текст интересен. Но что конкретно мы хотим закрепить этим правилом? Кроме того, я вижу вполне определенную направленность действий TenBaseT, направленность не на равноправие участников, а на обеспечение приоритета тех кто вмешивается над теми кто пишет. Ознакомьтесь с этим обсуждением Обсуждение:Damnatio ad bestias#Шаблон Смертная казнь, если не знакомы. Участник AVB влепил шаблон поперек статьи, сместив несколько картинок из раздела преамбулы вниз. После того, как авторы статьи удалили шаблон заявив, что он уродует статью и имеет к ней опосредованное отношение, AVB шаблон вернул заявив «не уродует, не опосредованное». Согласно предлагаемому правилу в этой ситуации предлагается участников «уравнять». То есть если AVB не хочет вникать в идеологию статьи (а она ему глубоко безразлична, он ее не только не писал, но возможно, и не читал) и обосновывать свои действия, то он и не обязан этого делать. И уже Тестус и Шакко должны ему доказывать, что они не верблюды шаблон неуместен. А чтобы это доказать, повторюсь, нужно подробно изложить специфику темы и концепцию статьи, которые, напомню, AVB глубоко неинтересны. Есть ли тут дискриминация по специфике правок? Есть тут "чувство собственничества на статью"? Нет, ничего этого здесь нет, здесь есть только некоструктивный подход AVB и больше ничего. И пока подобное будет предлагаться в проекте (а подобное, насколько я понимаю, будет предлагаться в любом случае — ради этого и заварили), я буду голосовать или высказываться категорически против. --Dmitry Rozhkov 19:38, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Дмитрий! Спасибо за ссылку - я не видел раньше этой статьи, и её насыщенность и содержательность явились для меня настоящим откровением. Авторам - моё глубочайшее почтение за их труд. Теперь об обсуждении вопроса о шаблоне. Я прочитал дискуссию - и я увидел конечный результат. Шаблон стоит в самом конце статьи, не мешая восприятию её читателем. Значит, дискуссия привела к взаимоприемлемому результату: с одной стороны, шаблон есть, а с другой - он не мешает восприятию содержания статьи (или почти не мешает, или не бросается в глаза никому, кроме основных авторов). Так вот - предлагаемый проект правила, в отличие от декларативного ВП:ВСЕ, не имеющего ни одного соответствия в иноязычных разделах Википедии, требует от "новых" редакторов максимального уважения к труду и мнению их предшественников (или основных авторов). Именно на основании этого правила можно было обратиться к AVB с просьбой об учёте мнения основных авторов. Процитирую:

  • ... Внося свои изменения в статью, следует относиться с должным уважением к труду и концепциям ваших коллег. Если вы решили удалить или переписать большие массивы текста, особенно если они написаны одним участником, обычно гораздо эффективнее работать совместно с ним, чем против него — даже если вы считаете, что он проявляет «собственнический» подход и отвергает все ваши предложения...

  • Во многих случаях... «основному редактору», претендующему на роль «собственника» той или иной статьи, также принадлежит и основной вклад в эту статью, так что вам следует помнить, что ваш оппонент может действительно быть специалистом в данной области и/или может быть искренне заинтересован в поддержании высокого качественного уровня статьи и скрупулёзной точности формулировок.

  • Не следует, однако, забывать и о том, что ваши собственные действия по отношению к «основному редактору» или «группе редакторов» также могут быть подвергнуты скрупулёзному анализу и обоснованной критике, особенно в случаях, когда ваши претензии касаются сравнительно незначительных аспектов статьи. Поэтому прежде, чем вносить в готовую оформленную статью незначительные правки, которые потенциально могут её ухудшить, рекомендуется предварительно обсудить предлагаемые изменения на странице обсуждения статьи. Непринципиальные споры вокруг правок оформительского или стилевого характера, не имеющие отношения к информационному наполнению статьи, конфликты по поводу различных версий оформления (структуры статьи, используемых шаблонов и пр.), сравнительные достоинства которых основываются исключительно на субъективном мнении, не улучшают атмосферу Википедии и лишают активных редакторов стимулов к дальнейшей работе. Поэтому, если редакторы, работавшие над этой статьёй до вас, настаивают на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем внимательно прислушаться к их мнению, поскольку обычно оно основано на более или менее длительном обсуждении различных мнений. Уступка в малом позволит вам сохранить нормальные конструктивные отношения с этими участниками, избавит сообщество от необходимости урегулировать возможный конфликт, повысит ваш собственный имидж в глазах коллег.

  • С другой стороны, чрезмерное упорство в отстаивании вашего варианта без веских оснований и обсуждения может вызвать в ваш адрес обвинения в преследовании, поскольку может быть сделан вывод, что ваши действия имеют целью не улучшить статью, а вызвать у вашего оппонента негативные эмоции, «насолить» ему. К такого рода действиям могут относиться настойчивые необоснованные откаты правок вашего оппонента в различных статьях, необоснованные, на взгляд нейтральных участников, простановки шаблонов типа {{орисс}}, {{стиль}}, {{нейтральность}}, {{достоверность}} в статьях определённого участника или на определённую тематику, необоснованное, на взгляд нейтральных участников, вынесение на удаление статей определённого участника или на определённую тематику, доведение до абсурда (например, требование предоставить ссылки на источники буквально для каждой фразы), преднамеренное внесение в статьи резко ненейтральных суждений и т. п.

    wulfson 05:24, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
См. ниже про статью 6bis Бернской конвенции. Мне кажется, что такие правки нарушают право авторов на защиту произведения от искажения. --aGRa 01:07, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Механизм взаимодействия пришедшего участника и уже «присутствующих в статье» уже чётко и жёстко закреплён в ВП:КОНСЕНСУС (особенно в схеме). Нет смысла расписывать всё в правилах ещё раз, когда чёткая схема объясняет кто и что должен делать в таких случаях. Разве что в эссе. Vlsergey 07:33, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Это Ваше мнение - а моё мнение состоит в том, что слово "халва" следует повторять в разных вариациях и в разных контекстах до тех пор, пока не станет сладко всем тем, кто с одного раза не понимает. Схемы ещё нужно научиться читать и понимать - а моя практика правоприменения меня учит тому, что даже текст на родном языке не все понимают. Да и правила со всеми их сносками и исключениями досконально разбирают лишь те, кому это по обязанности положено. Поэтому мы будем повторять. Меня радует уже то, что в процессе написания я сумел разъяснить механизм процедуры двум соавторам. Значит, можно надеяться, что дело сдвинулось. wulfson 08:01, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, это моё мнение, что слово халва можно повторять хоть 100 раз в самых разных позициях, но - в пределах одного правила, и незачем размазывать его по всей Википедии. Если кто-то не понимает - есть страница обсуждения, ВП:ВУ и блокировки, на крайний случай. Есть куча эссе, где это тоже можно повторять хоть 1000 раз. Но я буду выступать против любого смыслового дублирования, ибо чем его больше, тем больший простор для неправильного толкования правил. Про сложность изменений я уже говорил. Vlsergey 08:14, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но Ваш тезис "чем больше дублирования, тем больший простор для неправильного толкования правил" пока безоснователен и бездоказателен. Приведите примеры - хотя бы из Вашей практики, где один участник ссылался бы на одно правило, а другой - на другое, и обязательно чтобы эти правила содержали действительно противоречащие друг другу положения. Прошу не брать в расчёт ситуации, в которых бы кто-то на "чёрное" упрямо говорил бы "белое", - поскольку такие примеры способны иллюстрировать лишь правила ВП:ДЕСТ, ВП:НДА и ВП:НИП.
Если в проекте нового правила может быть выявлено несоответствие или противоречие уже существующему, так на то и обсуждение ведётся большим коллективом, чтобы выявлять несоответствия и противоречия. А на основе выявленного - надо вносить поправки или полностью переписывать морально устаревшие формулировки. Оффтопик: к таковым, например, отношу правило ВП:ОРИСС и, кстати, столь любимое некоторыми ВП:ВСЕ. wulfson 08:33, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Пример дублирования - ВП:ЧНЯВ + ВП:КЗ + Решение АК + итог трёх администраторов по Шелезяке (+ непринятый ВП:МИРЫ). Итог по удалению статей по миру звёздных врат на ВП:КУ не подведён пока. Vlsergey 12:36, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Если вы не любите ВП:ВСЕ, предложите его поменять или отменить. Потому что принимая на веру, что формулировки соответствующих правил устарели, и не спрашивая мнения сообщества об этом в рамках формального опроса, вы получите проект правила, скорее всего, противоречащий текущему консенсусу сообщества. Я понимаю, что вам лично и некоторым другим участникам это не помешает протащить правило (как был протащен запрет на мат), но всё это лишь ведёт к конфликтам в сообществе. Будьте последовательны, не рубите с плеча. Не нравится ВП:ВСЕ — поменяйте его, а не принимайте новую филосовию «с нуля», отметая старое как «с устаревшими формулировками». Vlsergey 12:40, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Я бы Вам посоветовал вести себя поприличнее. Я ничего никуда не «протаскивал» — и ничего вопреки мнению сообщества не «отметал». Если Вам подобные слова нравятся, можете их употреблять по отношению к себе. Ни к ВП:КЗ, ни к мату я никакого касательства не имею. Если бы я что-то новое предлагал, то вынес бы это на обсуждение, как и этот проект. Какая ещё новая философия? Вы текст, написанный мною, вообще-то читали? Или Вы полагаете, что я весь его написал? И не надо бросаться абстрактными лозунгами и вводить людей в заблуждение. wulfson 13:39, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Я не написал, что вы протащили. Я написал, что в настоящий момент этот проект может быть протащен в правила только таким же способом, как был протащен запрет на мат — ибо в настоящий момент видно явное отсутствие консенсуса. Насчёт вводить людей в заблуждение — пожалуйста, точные цитаты. Про моральное устаревание формулировок в ВП:ВСЕ написали вы сами выше. Vlsergey 13:44, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Вам процитировать Вашу предыдущую реплику и показать, как она соотносится с положениями ВП:ЭП и ВП:ПДН? Извините, у меня на это нет ни времени, ни желания. Вы в моей реплике, случайно, не заметили слова "оффтопик"? Это слово означает, что данная моя реплика не имеет отношения к текущей дискуссии - и развивать её я не собираюсь. Вы же именно её и взялись обсуждать - а не то, что ей предшествовало. wulfson 14:21, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения моя реплика прекрасно соответствует и ВП:ПДН, и ВП:ЭП (ибо благие намерения я не отрицаю, но «благими намерениями…»). Кроме слова «оффтопик» там было слово «например». Основываясь на вашем оффтопичном примере я пытаюсь показать, что так делать не следует. Замените в моей фразе выше «ВП:ВСЕ» на любое правило, формулировки которого вы признаете «морально устаревшими» в рамках подготовки проекта правила, если не хотите рассмотреть конкретный, но оффтопичный пример. Vlsergey 14:34, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Я не занимаюсь абстрактными построениями и обсуждениями "вообще". Название данной страницы - Обсуждение Википедии:Собственность на статьи. Вот её и обсуждаем. Если у Вас нечего предложить кроме тезиса "чем больше дублирования, тем больший простор для неправильного толкования правил", то наше с Вами обсуждение на этом заканчивается. При подведении итогов общего обсуждения Ваше мнение именно так и будет изложено. wulfson 16:20, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Это не общее обсуждение, там будут аргументы отдельно. Также обращаю внимание, что вы не ответили по поводу дублирования - пример вам был приведён. Vlsergey 17:27, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллега! Это несерьёзно. Я просил привести правила/руководства, содержащие противоречащие друг другу положения, и участников, вошедших в клинч из-за этого. Вы мне назвали ВП:ЧНЯВ и ВП:КЗ. Имеется ли в виду, что я должен сам искать предположительно имеющиеся там противоречия? Если да, то я не буду этим заниматься, говорю Вам сразу. Не будет ли лучше, если Вы укажете на противоречия, которые, на Ваш взгляд, имеются между ВП:ВСЕ или ВП:КС, или ВП:ПС, с одной стороны, и предлагаемым проектом? ВП:АП прошу не брать во внимание — я в этой области не специалист, и если на этой странице обсуждения участники будут спорить и по этому поводу, я просто предложу «вывести этот вопрос за скобки». wulfson 19:20, 21 января 2010 (UTC)