Обсуждение Википедии:Нейтральная точка зрения

Из Википедии, бесплатной энциклопедии


Сноски на обсуждения правил

[править код]

@MBH добрый день. Про вашу отмену: необходимость добавления сноски возникла после этого комментария на подтятый вопрос об использовании слова "необщепризнанной". Если бы данный участник не сделал отсылку к ранее проводимому обсуждению, то никто из тех, кто в данном обсуждении участвовал, никогда бы не узнали истинную причину использования такого слова. Поэтому все решения, которые касаются правил, должны документироваться. Не вижу плохого в том, чтобы для этого использовать сноски - навел, прочитал (если если саммари, либо перешел на ссылке). Таким образом правила становятся более прозрачны, с возможностью изучения причин тех или иных формулировок. Тоже самое делается, кода какие-то моменты исходят из решений АК - ставятся сноски с пояснениями. Alexey (обс.) 12:00, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]

  • Можно добавить на СО (т. е. сюда) {{правило принято|поправка=...}} Браунинг (обс.) 12:06, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Сноска всё-таки лучше, сразу ясно какой фрагмент откуда появился. Отсутствие сносок может провоцировать повторные обсуждения и уменьшает доверие к правилам. DimaNižnik 10:30, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за указание, что есть такой шаблон. Хотелось бы еще выслушать @MBH Alexey (обс.) 07:23, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, шаблон на СО не так портит текст правила, как гора сносок. 从乃廾 12:20, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Шаблон добавил. Все нормально? Если что-то не так, то поправьте.
        Но формат использования шаблонов для мелких правок/уточнений в правилах выглядит нагромаждением, тяжелее считывается, чем просто сноска. При этом не понимаю, почему сноски - это плохо? Они же повсеместно используются в статьях. Alexey (обс.) 12:36, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]

НТЗ vs ВЕС

[править код]

В англовики читаем:

Нейтральность требует, чтобы статьи и страницы основного раздела справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в этих источниках.

Оригинальный текст (англ.)
Neutrality requires that mainspace articles and pages fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in those sources

с примечанием

Относительная значимость каждой точки зрения среди редакторов Википедии или широкой общественности не имеет значения и не должна приниматься во внимание

Оригинальный текст (англ.)
The relative prominence of each viewpoint among Wikipedia editors or the general public is irrelevant and should not be considered.

Насколько я понимаю, это положение отсутствует в рувики, что может приводить к недоразумениям (например, см. здесь). Считаю, что, с учетом важности правила, текст следует дополнить разделом «Должный и недолжный вес» (англ. Due and undue weight), поясняющим соотношение правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Предлагаю обсудить. basic (обс.) 03:07, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]

  • Судя по Вашим словам "соотношение правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС", Вы видите какое-то противоречие между этими правилами. Если я угадал правильно, то в чем оно состоит? Vcohen (обс.) 06:28, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
Имхо, главное добавить тезис о приоритете источников ➤. Его отсутствие открывает возможность для блокирования мнений из АИ на основе субъективного толкования ВП:ВЕС. Пример см. здесь. Такие и подобные случаи можно легко устранить добавив недостающий тезис из енвики, с примечанием ➤. — Эта реплика добавлена участником Basicowes (о • в)
  • Понятно, что речь о том, чтобы в статье факты либо мнения были представлены пропорционально тому, как они представлены в источниках. Но это одинаково имеется в виду и в НТЗ, и в ВЕС. Я не понимаю, где Вы видите противоречие. Vcohen (обс.) 17:47, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
«это одинаково имеется в виду и в НТЗ, и в ВЕС». Не совсем так. В нашем варианте НТЗ отсутствует явное указание на приоритет источников, подобное тому, что имеется в англовики (см. цитату выше). Это открывает возможность для фактической цензуры путем удаления мнений из источников на основе собственных умозаключений участников со ссылкой на ВП:ВЕС. Замечу, что ВП:Вес содержит пояснение:

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

Тем не менее именно это происходит повсеместно, например, ваша правка. (Прим: Я не хочу вдаваться здесь в детали отдельных правок, важен принцип.). Происходит это из-за отсутствия в нашей версии ВП:НТЗ явного указания на проиоритет источников, подобного версии НТЗ в англовики. Считаю, что это указание следует добавить в ВП:НТЗ. basic (обс.) 02:50, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • 1. Как Вам уже ответили в одном из многочисленных открытых Вами обсуждений на одну и ту же тему, указание на необходимость следовать источникам присутствует в ВП:ВЕС. Можно было бы что-то обсуждать, если бы оно вообще отсутствовало в правилах. 2. Моя правка, на которую Вы сослались, как раз показывает, что от источников оторвались Вы. Вы выдернули из множества источников одно утверждение, больше подходящее к Вашим взглядам, и разместили его в статье как истину в последней инстанции. Vcohen (обс.) 08:14, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Про конкретно эту правку на СО правила обсуждать пока нечего. Сама она грубо нарушала НТЗ, а как именно эту информацию следует представлять в статье, надо обсуждать на СО статьи, а не СО правила. Но увы, участник basic считает, что любая его правка сразу после внесения приколочена гвоздями, а после отмены, вместо выполнения ВП:КММ, бежит куда угодно — на форумы на со правила и так далее. Про наличие специализированного посредничества я уже и не говорю. Зачем вообще посредники? Лучше сразу правило переписать. Pessimist (обс.) 11:48, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Нейтральная_точка_зрения&oldid=145236711