Обсуждение:Париж

Статья «Париж» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Статья «Париж» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы Русской Википедии.

Проект «Франция» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Франция», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Францией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Франция»: полная Высшая Важность статьи для проекта «Франция»: высшая

Какой-то глюк с категориями широты/долготы :( Проблема с шаблоном? --Volkov 16:00, 21 июня 2006 (UTC)[ответить]

• Может, вынесем в отдельную статью "Достопримечательности Парижа"? Константин Косачев 22:54, 17 ноября 2007 (UTC)
  • в таком объеме, как сейчас, лучше оставить в статье Париж (единственное замечание - следует объединить разделы Достопримечательности и Градостроительство). кроме того, есть шаблон "достопримечательности Парижа", по нему можно быстро посмотреть все парижские достопримечательности.
    но если будет хотя бы вдвое больше текста, то почему бы и не создать отдельную статью? --Tatata 23:27, 17 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    • даа, текста маловато.а почему такая недоработка? User:81.2.57.53

Надо главы Архитектура Парижа и Культура Парижа соединить

Я могу ошибаться, но, по-моему, статья стала совершенно нечитаемой. Речь не столько о списках захороненных на том или ином кладбище, вопрос глобальный. Предлагаю поступить кардинально: создать по "основной статье" для каждого параграфа (как когда-то было сделано для "Транспорта", "административного деления" и других рубрик) и убрать из статьи всё, кроме действительно основной информации и отсылки к детальной статье.

Главным критерием предлагаю считать вопрос "кто это будет читать?"

Параграфы, которые я предлагаю выделить в отдельную статью:

• "История"
• "Образование и наука" - оставить пару фраз об уровне парижского образования, список учебных заведений (в настоящее время рубрика представляет собой ни что иное как список) оформить именно в виде списка
• "Достопримечательности": всего не объять, почему там, например, указана статуя свободы, а не Орсе? Это только повод добавлять всем по строчке про "свои" достопримечательности, уничтожая читабельность статьи. Оставить самые известные, достопримечательности первого уровня, вынеся всё остальное в списки

Параллельно предлагаю слегка переделать структуру статьи:

• "Знаменитые парижане" вынести в "ссылки"
• "Преступность" выделить отдельной рубрикой (почему она в "Населении"?)
• "Туризм" слить с "Экономикой", пока кто-то не добавит хотя бы ещё одну фразу
• "Архитектуру" совместить с "Историей"
• "Районы и исторические центры" совместить с "Административным устройством", возможно в виде отдельного списка
• "Культуру и досуг" слить с "Достопримечательностями" с теми же рекомендациями для всех подкатегорий
• "Кинематограф" - убрать "небольшую выборку", при необходимости можно создать список или категорию
• "Гастрономию" убрать во "Францию". Что такое "парижская гастрономия"? В лучшем случае про гастрономию можно упомянуть в разделе "Туризм"
• "Зоопарк" - одну строчку со ссылкой в список достопримечательностей

Предлагаю высказываться, а после обсуждения одному участнику сделать драконьи правки, на время которых (один день?) объявить мораторий на правки. После чего всем ещё раз пройтись по статьям. Green fr 15:21, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Да, обьём сейчас как у среднего размера статьи про страну. Надо разбивать, писать подстатьи, с вынесением одного-двух абзацев сюда. --Yaroslav Blanter 12:43, 10 сентября 2008 (UTC)[ответить]
  • Отлично, спасибо. Я ещё несколько дней подожду, может у кого из постоянных авторов статьи появятся какие-то замечания и идеи, а затем всё сделаю. Green fr 13:03, 10 сентября 2008 (UTC)[ответить]

как постоянный автор ;) выскажу свое мнение:

• «Знаменитые парижане» вынести в «ссылки» — согласна
• «Преступность» выделить отдельной рубрикой (почему она в «Населении»?) — можно вообще вынести в статью административное деление Парижа
• «Туризм» слить с «Экономикой», пока кто-то не добавит хотя бы ещё одну фразу — про туризм лучше дописать пару предложений, все-таки самый посещаемый город в мире. сам раздел экономика можно разбить на подразделы (индустрия, третичный сектор, СМИ…)
• «Архитектуру» совместить с «Историей» — нет, не надо
• «Районы и исторические центры» совместить с «Административным устройством», возможно в виде отдельного списка — пожалуй, все же нет. не знаю, нужен ли вообще этот список. или же совместить с «достопримечательностями» в отдельной статье
• «Культуру и досуг» слить с «Достопримечательностями» с теми же рекомендациями для всех подкатегорий — нет. достопримечательности надо вынести в отдельную статью
• «Кинематограф» — убрать «небольшую выборку», при необходимости можно создать список или категорию — в принципе, небольшая выборка занимает всего 3 строчки. можно и оставить, но если кому-то мешает, можно убрать
• «Гастрономию» убрать во «Францию». Что такое «парижская гастрономия»? В лучшем случае про гастрономию можно упомянуть в разделе «Туризм» — согласна, гастрономию сильно сократить (возможно, вынести часть в стаью французская кухня), однако оставить пару строчек в разделе «культура и досуг»
• «Зоопарк» — одну строчку со ссылкой в список достопримечательностей — согласна.

Другие примечания:

• сократить раздел «острова»
• «города-побратимы» вынести в мэрия Парижа
• «образование и наука» списком не является, следует поправить стиль. было бы хорошо, если бы кто-то добавил информаацию о (до-)школьном образовании
• «кладбища» — убрать «перлы» о тишине аллей. но ни в коем случае не делать список, кто похоронен на каком кладбище
• неплохо было бы поправить стиль во всей статье (так как я написала большую часть, то стиль оставляет желать лучшего ;), тогда резко улучшится читабельность

Надеюсь, кто-нибудь возмется за переработку. Сама бы взялась, да вот времени нет. Однако посильную помощь окажу --Tatata 11:15, 14 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• «Туризм» и «Экономика» — это всё конечно хорошо, но я придерживаюсь довольно прагматичного правила: делить на разделы и подразделы будем тогда, когда будет, что делить. Париж — самый туристический город? Я согласен, но написать об этом я не могу. И никто пока не смог. Напишем — тогда и выделим отдельной рубрикой. А так — одно издевательство, весь туризм — в цифре оставленных японцами денег.
• Аналогично про «Архитектуру». Пока нет ничего про парижскую архитектуру (сейчас есть ровно три параграфа, каждый из которых вполне вписывается в историю города — османские реформы, особняки и дефанс), о чём говорить? Будет текст — сделаем и рубрику.
• «Районы и исторические центры» — я тоже не уверен, что нужен этот список, но (учитывая историю статьи) исходил из принципа — ничего не уничтожать, только переносить в другое место. Упорядочим, потом по каждой статье пройдёмся, чтобы убрать дублирующиеся моменты.
• «Острова» не сократить, а отдельной статьёй.
• «Кладбища» — слово «перлы» эмоционально окрашено, давай ругаться где-нибудь в другом месте. Хотя по сути — неэнциклопедичность стиля — я согласен.

А так — отлично, со всем согласен :-) В скором времени постараюсь сделать всё это. Надеюсь ещё кто-нибудь скажет, что думает по всему этому поводу. Green fr 08:42, 15 сентября 2008 (UTC)[ответить]

перлы о кладбищах - мои, так что имею право ;)

• отдельная статья о парижских островах не нужна - про каждый остров существует отдельная статья. поэтому можно сократить до 1 абзаца.
• архитектуру все же в отдельный раздел, не путайте архитектуру с историей! текст будет позже, написать можно много чего
• про туризм я могла бы написать, но в данный момент совсем нет времени

думаю, никто больше свое мнение не выскажет, можно приступать к работе. хотя можно было бы где-нибудь в форуме дать ссылку на это обсуждение. --Tatata 16:19, 15 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Дракон за работой[править код]

Я начал править статью (см. выше), постараюсь закончить достаточно быстро. Green fr 13:39, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Всё, я закончил. Есть ещё кусочки, которые я с радостью вынес бы в отдельные статьи (список городов-партнёров, например), а то и вовсе убрал бы, но без фанатизма. Если у кого-то возникают вопросы, почему я убрал или перенёс тот или иной кусок текста, спрашивайте здесь, я постараюсь ответить. Green fr 13:06, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]

я тут на досуге нашла время посмотреть на «драконьи правки» и осталась ими не то чтобы довольна. в данный момент статья выглядит не статьей, а набором ссылок «см. статью такую-то». вообще, в чем смысл такого радикального сокращения статьи? сейчас статья весит «всего» 66.000 кб, в то время как избранные статьи о городах (а у меня есть задумка довести статью о париже когда-нибудь до уровня избранной) весят в среднем в два раза больше. особенно если учесть, что о париже можно написать куда больше, чем о перми или о тольятти, то налицо нехватка информации. да и в других языковых разделах вики избранные/хорошие статьи о париже весят от 100.000 (болгарский и вьетнамский не учитываем, так как разделы все-таки не настолько развиты как рувики), во фр. так и подавно 208.000

опять же, далеко не все читатели википедии будут переходить по ссылкам на дочернюю статью. поэтому пара строк все-таки должны остаться в основной статье. некоторые из новообразованных статей даже не имеют аналогов в других языковых разделах (например, Список фильмов, снятых в Париже, Ежегодные события культурной жизни Парижа), да и необходимости в них я тоже не вижу.

в общем, чтобы не разглагольствовать еще полчаса, мои предложения: частично вернуть информацию в статью (те же Ежегодные события культурной жизни Парижа, возможно в сокращенном варианте. то, что спорт совсем убрали из статья — позор, я считаю — вернуть и дописать), убрать список городов-побратимов в Мэрия Парижа или в крайнем случае в самый конец статьи. Список фильмов, снятых в Париже — удалить совсем, таких фильмов тысячи, смысла нет. другие предложения — по ходу работы. высказывайте свои мнения. --Tatata 17:55, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Сокращалась статья не ради сокращения, а скорее для чистки, чтобы выкинуть бессвязные (как минимум с моей точки зрения) списки в отдельные статьи. Посмотри, к каждой такой статье я приписал в комментариях, что сильно сомневаюсь в целесообразности сохранения этой информации, статьи же создавал 1) чтобы просто не выкидывать информацию, опасаясь бурной реакции, 2) чтобы лишний раз подчеркнуть бессвязность этих списков.

По поводу вернуть и дописать - да, частично. Мне кажется, ни в коем случае не нужно в статью "Париж" пихать всё, что относится к "Франция". Т.е. я бы писал статью, подразумевая, что читатель досконально изучил (шутка) статью про Францию, его интересуют именно парижские тонкости. Это относится к спорту, кладбищам, кухне, праздникам и т.п. Т.е. спорт - это чисто парижские стадионы, марафоны, GR и т.п. Никаких отступлений о том, что такое городской марафон или GR. Кухня - только о парижской кухне (список ресторанов, например), а не хвала французскому кулинарному гению. Ну и т.д., не буду занудствовать.

Конкретно по твоим предложениям: 1. События культурной жизни Парижа - давай сначала сделаем что-то приемлемое в той статье, а потом - если всё ещё будет желание - перенесём в Париж и уничтожим маленькую статью. Я не знаю, что в итоге получится, но если, скажем, событий будет много, и они красиво оформятся в виде календарика, например, то можно будет и оставить, а в основной статье упомянуть лишь пару самых главных событий. Если же будет мало - перенесём всё. 2. Спорт - аналогично, только выбор, на мой взгляд, будет между вернуть в статью или убить окончательно. Может я какой-то неправильный парижанин, но я с трудом представляю, что там можно написать. Упомянуть Роллан-Гаррос? Проходящую через город GR и кучу городских марафонов? 3. Убрать список побратимов - да, да, да! Я постеснялся это делать, уж больно красиво флажки все нарисованы, но по мне - так это вот типичная никому не нужная информация. Оставить только Рим. Я поискал, к слову, источник этой фразы "Лишь Рим достоин Парижа..." и не нашёл. А хотелось бы, странная такая цитата... 4. Список фильмов - на помойку, согласен.

Green fr 09:53, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

По поводу же "никто не будет открывать дочерние статьи" - я не то чтобы не согласен, я не уверен. Как ты представляешь себе читателя статьи "Париж"? Кто он? Зачем он открыл статью? Мне не кажется, что существуют люди, которым интересно прочитать одновременно про историю Парижа и его транспортную систему. Ещё менее - что человеку интересно вкратце прочитать и то, и другое. Мне кажется, что статья про город должна быть обзорной, а интересные вещи находиться в конкретных статьях. Но тут я совсем не уверен, это повод для дискуссии.

Я просто вспомнил все разы, когда я открывал в википедии статьи про разные города - мне всегда нужна была либо конкретная информация (где это, какое население, чья столица), либо подробная связанная, которую я искал в отдельной статье (какие ВУЗы - "Образование", как работает метро - "Транспорт", когда построена крепостная стена - "История").

Green fr 09:59, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Если русское произношение — «Пари», то «Париж» — это какое произношение? — Grenadine 18:55, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я бы вообще убрал это упоминание "русского произношения", раз добавили корректную транскрипцию фонетическим алфавитом. Green fr 12:36, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я думаю, что нужно оставить, а то не все умеют МФА читать. — Grenadine 12:43, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Во избежание недоразумений предлагаю аргументировать каждую отмену чьей-то правки. Например эту (правка Tatata). Green fr 14:57, 9 ноября 2008 (UTC)[ответить]

За — а то как-то неконструктивно получается. Молчаливые откаты — это не способ решения проблемы, тем более в такой статье как Париж. — Grenadine 17:56, 9 ноября 2008 (UTC)[ответить]

При том что я полностью поддерживаю откат :-) Green fr 13:31, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Согласен — откат здесь правильный. — Grenadine 14:17, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

простите, в след.раз буду указывать причину :) если нужно обоснование в этом случае, то (см. словарь):

• Колледж (англ. college), учебное заведение в Великобритании, странах, входящих в Содружество, возглавляемое Великобританией, и в США
• Коллеж (франц. college), учебное заведение во Франции, Бельгии, франкоязычных кантонах Швейцарии и ряде стран Африки и Азии, ранее входивших в состав французской колониальной империи.

надеюсь, объяснение правдоподобно ;) --Tatata 19:16, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо :-) Green fr 08:52, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

дорогие соавторы, сегодня с удивлением обнаружила на статье шаблон {{рецензия}}. посмотрев в истории правок, заметила, что 27 декабря (во время зимних каникул, когда я в вики не заходила) статья была выставлена на рецензию, однако участник, выставивший статью, через неделю удалил все обсуждение, не занеся его в архив (участник — новичок, я его уже предупредила, что так не стоит делать, но речь сейчас не об этом). так что переношу обсуждение сюда, думаю, основным авторам статьи будет любопытно. --Tatata 05:04, 27 января 2009 (UTC)[ответить]

Планирую выдвинуть статью в хорошие. Хотелось бы услышать мнение участников проекта о том, что можно добавить, а что подправить. -- Bogdanpax 20:27, 27 декабря 2008 (UTC)

• В истории нет информации о том, как был перестроен Париж, расширены улицы, снесены здания. Нужно дать внутреннюю ссылку через # --Андрей! 16:46, 27 декабря 2008 (UTC)
• А где информация о чуме, которая выкашивала население города несколько раз?--Андрей! 16:46, 27 декабря 2008 (UTC)
• Ничего не нашёл о средневековом водоснабжении Парижа сетью фонтанов. --Андрей! 16:46, 27 декабря 2008 (UTC)
• Ничего не написано о средневековом исскуственном водоснабжении Парижа. --Андрей! 16:46, 27 декабря 2008 (UTC)
• Нет информации о бунте мертвецов и захоронениях в катакомбах.--Андрей! 16:46, 27 декабря 2008 (UTC)
• Нет информации, какие из парижских церквей являются главными для своих конфессий.--Андрей! 16:46, 27 декабря 2008 (UTC)
• А где взятие Парижа в Отечественной войне 1812 года?--Андрей! 16:46, 27 декабря 2008 (UTC)
• Ни строчки о русской эмиграйии в Париж в начале века.--Андрей! 16:46, 27 декабря 2008 (UTC)
• Париж в литературе, живописи, кино, музыке? --Zserghei 10:51, 28 декабря 2008 (UTC)

Несовпадение городов побратимов в статье Липецк и Париж

В статье Липецк указано, что с 2008 года Париж является городом-побратимом, но встатье Париж у него только один город-побратим

--Алекс^обс 07:09, 7 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Исправили на странице Липецка. Спасибо.--green_fr 12:22, 7 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Дабы не откатывать бездумно друг друга, предлагаю поговорить по поводу этой ссылки.

1. Информация заведомо неверная. Достаточно посмотреть google, который приводит множество разных классификаций. Эйфелева башня теоретически может рассчитывать на первое место среди платных достопримечательностей (С Меккой она явно не сравнится), но и для этого утверждения нужно более весомое исследование, а не голословные факты.
2. Сайт не АИ — личная страничка отдельно взятого человека. Участник:Bogifan ошибочно считает, что автор работает на башне (хотя и это не прибавило бы его словам сколь бы то ни было авторитетности — он что, пересчитал лично всех посетителей? а затем сравнил со всеми остальными достопримечательностями мира?), он всего лишь живёт в Париже недалеко от башни и видит её каждый день (лично я её вижу каждый день, прямо сейчас вот из окна вижу — не всю, туман сегодня, но вижу).

Если нет никаких возражений, я снова откатываю эту правку, ок?--green_fr 11:29, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Привет Green, спасибо за ваш комментарий. Я думаю, что ссылка должна остаться. Я уверен, что источник является очень надежный. Если вы посмотрите на все другие источники в Википедии, можно заметить все они являются личным мнением "отдельно взятого человека". Проблема в том, что если этот человек работает для известных газет, либо известных информационных агентства, это автоматически превращает его / ее в ценную и объективную источник . А если нет, то он ненадежный источник. Я думаю, что источники, так называемые "отдельно взятого человека" не используется должным образом. --Bogifan 18:37, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Вашу точку зрения я понимаю, хотя и не согласен, в частности потому, что она противоречит правилам Википедии. Но самое главное для меня в этом вопросе — информация просто неверна (см. мой предыдущий комментарий).--green_fr 13:11, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Поскольку больше возражений нет. я закрываю тему.--green_fr 08:43, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]

А площадь верно указана? А то для двухмиллионного города 105 кв. км. как-то маловато вроде будет...--84.52.8.154 13:51, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]

Всё верно. Город очень плотный. И маленький — с юга на север примерно 10 км, с запада на восток примерно 15 км.--green_fr 07:48, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]

Предлагаю убрать нерелевантную ссылку. Есть гораздо более уважаемые и незаинтересованные источники этой информации)Olkouz 22:51, 29 октября 2012 (UTC)Olkouz[ответить]

Полностью согласен, предлагайте ваш вариант.--green_fr 08:52, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]

Предлагаю разместить ссылку на путешествие по Парижу, там есть достопримечательности и озвучивание гида. http://virtual-journeys.com/ru/Guide/Watch/France-Paris Что Вы скажете? 178.8.32.156 20:42, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я категорически против, левый сайт (кто его сделал, какой статус у сайта?) это не комментарии настоящего гида, а начитанный роботом текст, иллюстрации — снятые google cars улицы. Никакого смысла не вижу, добавленной стоимости у сайта ноль. —green_fr 07:20, 3 июля 2013 (UTC)[ответить]

Народ, вот скажите мне недалёкому, нужно ли изображение Парижа или коллаж из фотографий в карточке? Мне говорят, что изображение (коллаж) тут не нужна, т.к. отодвигает вниз всю полезную информацию. Но меня мучает вопрос, почему бы, тогда, с остальных городов не поудалять изображения? Они же и там тоже типа перекрывают собой полезную информацию. Алексей Трефилов 05:52, 21 июля 2014 (UTC)[ответить]

• Эти иллюстрации уже приведены в тематических разделах статьи. Преамбула с карточкой (и без того громоздкой) предназначены для быстрой справки. Плюс будет сдвинут текст раздела История. --Maxton 06:46, 21 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предыдущего оратора. Коллаж красивый, но если разрешить в этой статье, то будут совать всюду самые уродские конфигурации из фотографий. Можно приткнуть его в раздел "Достопримечательности". --Ghirla ^-трёп- 12:08, 21 июля 2014 (UTC)[ответить]
• Но меня мучает вопрос, почему бы, тогда, с остальных городов не поудалять изображения? - эта тема уже обсуждалась в виде опроса сообщества: Википедия:Опросы/О фотографии в шаблоне населённого пункта. Сообщество высказалось за сохранение изображений (в т.ч. и возможно в виде коллажей) при соблюдении оговореных в опросе ограничений. → borodun™ 17:32, 21 июля 2014 (UTC)[ответить]

я ни разу не участвовал в редактировании страниц. поэтому оставлю это здесь на усмотрение опытных пользователей. можно упомянуть про сходство острова Ситэ с судном.

текст из книги "Собор Парижской Богоматери" В.Гюго:

Прежде всего Ситэ. "Остров Ситэ, - как называет его Соваль, у которого среди пустословия временами встречаются удачные выражения, - напоминает громадное судно, завязшее в тине и отнесенное течением ближе к середине Сены". Мы уже объясняли, что в XV столетии это "судно" было пришвартовано к обоим берегам реки пятью мостами. Эта напоминающая корабль форма острова поразила также и составителей геральдики. По словам Фавена и Паскье, только благодаря этому сходству, а вовсе не вследствие осады нормандцев, на древнем гербе Парижа изображено судно. Для человека, умеющего в ней разбираться, геральдика - алгебра, геральдика - язык. Вcя история второй половины средних веков начертана на гербах, подобно тому как история первой их половины выражена в символике романских церквей. Это иероглифы феодализма, заменившие иероглифы теократии.

добавлено позже: хотя есть статья Герб Парижа. в ней это указано --Pacifique92 (обс) 10:25, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

"площадь вокруг Центра Жоржа Помпиду считается самым криминальным местом в Париже.." --5.20.134.147 13:03, 13 июня 2015 (UTC) ..может еще какие[ответить]

Насколько я понимаю, это цитата некоего Антона Копасова, про которого известно лишь то, что он является читателем деловой газеты "Взгляд". Даже не вдаваясь в анализ его текстов, этого явно недостаточно, чтобы считать Антона Копасова авторитетным источником.--green_fr 14:04, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

Стоит добавить список городов-побратимов Парижа как это сделано в других статьях про города 5.77.28.196 07:59, 17 сентября 2017 (UTC)[ответить]

• У Парижа один город-побратим — Рим. Это есть в статье. LeoKand 08:12, 17 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Данный шаблон абсолютно не нужен в русскоязычной версии статьи о столице Франции. Suvorov (обс.) 18:09, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]

• Почему не нужен? На остальных шести городах (среди которых две столицы) этот шаблон стоит, но только Париж мы обойдём стороной? Или типо эта награда слишком низкая для такого города? Андрій ЯЧ (обс.) 17:48, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]