Обсуждение:Октябрьская революция

Проект «СССР» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «СССР», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Союзом Советских Социалистических Республик. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «СССР»: полная Высшая Важность статьи для проекта «СССР»: высшая

Проект «История России» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «История России», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей России. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «История России»: полная Высшая Важность статьи для проекта «История России»: высшая

Статья «Октябрьская революция» была избрана проектом СССР совместной работой месяца c 7 по 30 ноября 2013 года. Подробности номинации и избрания смотрите в списках месячников проекта.

Эта статья была предложена к переименованию 9 февраля 2008 года. В результате обсуждения было решено оставить название Октябрьская революция без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья была предложена к переименованию 24 мая 2011 года. В результате обсуждения было решено оставить название Октябрьская революция без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья была предложена к переименованию 6 сентября 2014 года. В результате обсуждения было решено оставить название Октябрьская революция без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья была предложена к переименованию 30 ноября 2014 года. В результате обсуждения было решено оставить название Октябрьская революция без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Архив обсуждений

• Журнал "Новый Сатирикон" № 44 (октябрь 1917 года), посвященный Октябрьской революции и содержащий критику первых шагов большевистского правительства

немного юмора (от бандитов): отмена Октябрьской революции (2016)

Мне кажется, что предыстория абсолютно не нейтральна, и отражает точку зрения только сторонников революции... Форма преподношения фактов в стиле "промывка мозгов", не нейтрально, не обоснованно, не доказано, имхо. rilium 11:55, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Больше всего мне не нравится, что нельзя в сети нигде найти 1 состав Советского правительства, почему то сразу только с 1923 года, а так думаю, что многие вопрсы бы не возникали.....

согласен, начало надо переписать более нейтрально 89.113.208.203 19:39, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]

Предлагаю не ставить эти общие шаблоны, как неконструктивные. Они лишь занимают место, не указывая на конкретную причину разногласий. KW 10:02, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Предлагаю не снимать шаблоны, по которым все по косточкам разложено в архиве обсуждений. --Pianist 12:30, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Маловато мнений что-то... Carv Tine Ber 13:25, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]

А главное, непонятно, каким образом Л. Аннинский обернулся современником революции: в 1917 году даже его родители под стол пешком ходили... JuliusG 05:50, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Правка внесена 6 января 2013 года у статью Октябрьская революция в раздел «Версия одной революции» П. Сорокин в своей работе « Социология революции» верно определил, что каждый революционный период обязательно распадается на две стадии, которые неразрывно связаны между собой. «Реакция» на революцию является феноменом, который лежит вне революции, а является ее органической частью - второй стадией. Диктатуры не означают закат революции, а свидетельствуют о её трансформации во вторую стадию - стадию «реакции» или «обуздания», но никак не ее конца. Только тогда, когда «реакция» заканчивается, когда общество вступает в фазу нормальной эволюции, только тогда можно считать, что революция закончена. Используя эту идею П. Сорокина, А. Павлив в своей статье «Роль Английской, Французской и Российской революций в истории Европы и мира» сделал сравнение Русской революции с Великими Английской и Французской революциями и пришёл к выводу что это всё равнозначимые события в истории. В каждой из трех революций одинаковая динамика развития событий. Сначала у власти сторонники конституционной монархии: пресвитериане в Англии (1640 - 1648) = фельяны во Франции (1789 - 1791) = октябристы и кадеты в России (март - начало июля 1917 г.). Далее идет республика: Англия (конец 1648 - 1653) = Франция (конец 1791 - 1799) = Россия (июль 1917 - 1929). Шелковые индепенденты (гранды) = жирондисты = умеренные социалисты (меньшевики, эсеры и трудовики). Левеллеры = якобинцы = большевики. Периоды диктаторов: Англия - Оливер Кромвель (1653 - 1658) = Франция - Наполеон Бонапарт (1799 - 1814, 1815 г - «сто дней») = Россия - Иосиф Сталин (1929-1953) и его преемники до 1991 г. Поэтому странным выглядит в советской историографии, когда в Английскую революцию включают период диктатуры Кромвеля, а во Французской революции диктатуру Бонапарта рассматривают отдельно. В русской революции, вызывает удивление то, что после восьми месяцев буржуазно-демократической революции происходит новая «социалистическая революция», а диктатора вообще нет. Большевики оказались гибче якобинцев: они перешли к НЭПу, чтобы не потерять власть. В России у власти остались радикалы, так и революционный период здесь длинный. К тому же на ход революционных процессов могли повлиять население, территория и время предварительного абсолютистского периода. Каждый из трех диктаторов был тесно связан с радикальными революционерами: Кромвель - с левыми индепендентами, сектантами, Наполеон - с якобинцами, Сталин - с большевиками. Каждая революция знаменовала собой крупный передел собственности. Везде состоялась казнь монарха. В Англии казнили Карла I, во Франции - Людовика XVI, а позже и его жену Марию-Антуанетту, в России - царя Николая II со всей семьей. Учитывая вышеизложенное, следует признать, что Великая Октябрьская революция – это только этап Великой Российской революции, которая началась в феврале 1917 года, а закончилась с распадом СССР в августе 1991 года. А. Павлив доказывает, что с началом Английской революции (1640 г.) капитализм победил в германо-протестантском мире, с началом Французской революции (1789 г.) - в романо-католической, а Русская революция (1917 г.) принесла победу капитализма в славяно-православную языковую группу. Все вышеупомянутые революции, каждая в своией языково-религиозной группе народов, знаменовали собою переход от аграрного к индустриальному обществу, переход к доминированию городского населения над сельским, от монархии к республике. Эти революции принесли также расделение государственно-политического и религиозно-духовной жизни, отделение церкви от государства. Это еще раз подтверждает, что все народы подчинены одинаковым законам исторического развития и у каждого свое время. Ведь смешно думать, что с победой так называемой капиталистической революции в Англии, капитализм победил и в России, а тем более в Иране или Африканских странах. Представляет интерес по данной теме также вторая статья А. Павлив «Турецкая и Иранская революция на фоне троих Великих европейских революций»

OTRS Разрешение на использование этой работы хранится в архивах системы OTRS. Его идентификационный номер 2012060210004861. Если вам требуется подтверждение, свяжитесь с кем-либо из участников, имеющих доступ к системе.

Разрешение дано на статью «Роль Английской, Французской и Российской революций в истории Европы и мира», которая была опубликована в украинском научном журналу «Політичний менеджмент» No.4 за 2011 год на с. 160—169 (link) rubin16 12:38, 2 января 2013 (UTC)

А также на статью «Революции в Турции и Иране на фоне трёх Великих европейских революций», опубликованную в «Политический менеджмент» № 3, Киев, 2012., c. 178—186 rubin16 12:42, 2 января 2013 (UTC) Андрей Павлив, andpavliv@gmaii.com 109.207.113.0 12:53, 6 января 2013 (UTC)[ответить]

Нижеследующую правку я внёс 11 января 2013года в раздел Название и оценки, но она была автоматически удалена НОВОРОСом, который предложил сначала обсудить эту мою правку на странице обсуждения. Все замечания и предложения прошу присылать мне на адрес: andpavliv@gmail.com 109.207.122.197 17:45, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

П. Сорокин в своей работе « Социология революции» определил, что каждая революция распадается на две стадии: 1) революция;  2)  «реакция» или «обуздание» революции. Только тогда, когда «реакция» заканчивается, когда общество вступает в фазу нормальной эволюции, только тогда можно считать, что революция закончена. Используя  эту идею  А. Павлив в статье «Роль Английской, Французской и Российской революций в истории Европы и мира»  предлагает альтернативный взгляд на Октябрьскую революцию: 

Октябрьская революция – это всего лишь этап Великой Русской революции, которая началась в феврале 1917 года и окончилась в августе 1991 года с распадом СССР. Эта революция сопоставима по значению с Великой Английской и Великой Французской революциями и принесла победу капитализма в славяно-православную языковую группу народов. Большевики сравними по значению с левеллерами Английской революции и якобинцами – Французской. Большевики оказались гибче якобинцев: они перешли к НЭПу, чтобы не потерять власть. Но законы истории одни для всех народов и после «разгула» революции наступил в России период «обуздания» революции, период диктатуры, олицетворением которой стал И. Сталин и его преемники до 1991 г. Значение И. Сталина в Российской революции сопоставимо со значением О. Кромвеля в Английской и Н. Бонапарта в Французской революциях.

Пушкин заметил - "поэзия должна быть глуповата". Известно, что аналогии в истории полезны - при начальном знакомстве с предметом, но для истины недействительны. Между Февральской и Октябрьской революцией лежит водораздел "нормальной эволюции". Почему эта эволюция не понравилась одному Ленину? Это главный вопрос, на который отвечает сам Ленин (совершенно не приклеивая к этой проблеме пресловутый "социализм-коммунизм). А.Пономарев 91.192.22.102 10:02, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Объясните [пожалуйста], почему переделываете название «большевистский переворот» на «большевицкий переворот». Carv Tine Ber 16:20, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Хотя вопрос адресован не мне, отвечу: такова общая норма русского языка. По-русски имеет место чередование "к - ц". Например: бурлак - бурлацкий, казак - казацкий. Соответственно, власть большевиков - это большевицкая власть.

Именно так, через "ц" и писались все производные от "большевик" до середины 30-х годов. При Сталине в советской литературе было введено искаженное написание через -стс-. Чем это было вызвано, сказать сейчас сложно. Что касается современных норм, то авторитетный сайт "грамота.ру" указывает на равноправность написаний. На мой взгляд, естественно придерживаться общей нормы, т.е. чередования "к-ц". KW 18:24, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]

До 30-х - действительно так, но в современном русском языке устоялось написание «большевистский». Написание «большевицкий», по-видимому, допустимо (оба варианта присутствуют на равных в Русском орфографическом словаре Лопатина [1]), но устарело (только один вариант — «большевистский» указан как в Толковом словаре Ожегова[2], так и в Морфемно-орфографическом словаре Тихонова [3]). Поэтому в энциклопедии правильнее использовать более употребительный современный вариант написания «большевистский». Кроме того, вариант «большевицкий» имеет в современном русском языке уничижительный оттенок, так как использовался в негативном контексте в эмигрантской литературе в течение всего советского периода, тогда как вариант «большевистский» — нейтральный. -- Alexander Potekhin -- 08:46, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Безусловно, написания имеют различную политическую окраску. Очевидно и то, что существуют как сторонники, так и противники большевизма, коммунизма, советской власти и т.п. исторических явлений. Выбор варианта определяется именно этим отношением, поэтому нельзя признать, что лишь один из вариантов является "нейтральным". Нейтрального варианта, к сожалению, пока не существует.

Выход из данной коллизии, на мой взгляд, прост. Поскольу на практике применяются оба написания, и оба же написания признаются допустимыми теоретически (см. грамота.ру), то и в Википедии следует использовать оба варианта как равноправные. KW 04:58, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]

На практике в подавляющем большинстве случаев применяется написание "большевистский", что зафиксировано фактом наличия только этого варианта в авторитетных словарях Ожегова и Тихонова. Давайте писать на современном русском языке. -- Alexander Potekhin -- 22:19, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Не могу с Вами согласиться, распределение применения как одного, так и другого вариантов написания сегодня примерно 50:50. Поделюсь интересным наблюдением, которое опровергает мысль о "старинном" применении "большевицкий" и современном его варианте "большевистский". Если Вы откроете книжку ген. Деникина - Генералъ А. И. Деникинъ Очерки Русской Смуты. Борьба Генерала Корнилова. Август 1917 г.—апрель 1918 г.—Репринтное воспроизведение издания. Париж. 1922. J. Povolozky & C, Editeurs. 13, rue Bonapartie, Paris (VI). — М.: Наука, 1991. — 376 с. — ISBN 5-02-008583-9 - то там увидите везде вариант "большевистский". Это издание 1922 года!! Однако, открыв последнее современное переиздание 2006 года - Деникин А. И. ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ. [В 3 кн.] Кн.2, т.2. Борьба генерала Корнилова; т.3. Белое движение и борьба Добровольческой армии — М.: Айрис-пресс, 2006. — 736 с.: ил. + вкл. 16 с — (Белая Россия) — Т.2, 3 — ISBN 5-8112-1891-5 (Кн. 2) - то там будет только вариант "большевицкий".

Неверно, что в современном русском языке чередование "к - ц" является общей нормой. Как отмечает профессор А.В.Гладкий (см. [4]), "к началу XX века способ образования прилагательных от существительных на к с помощью суффикса -цк- если и сохранял еще продуктивность, то только в просторечии". --Mankubus 11:23, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

В общем, если по-русски, то писать нужно именно "большевицкий". Ибо кулак-кулацкий, мужик-мужицкий, казак-казацкий. Есть нормальное русское слово "большевик" - так вот производным от него будет именно "большевицкий". Ежели же пытаться что-то там произвести от "большевизм" - то да, получится именно большевистский. Кстати говоря, некоторые авторы именно так и поступают, к примеру, Трушнович в книге - Трушнович А. Р. Воспоминания корниловца: 1914—1934 / Сост. Я.А. Трушнович. — Москва—Франкфурт: Посев, 2004. — 336 с., 8 ил. ISBN 5-85824-153-0 - пишет и так, и так, в зависимости от того, от какого слова он производит. От "большевик" - большевицкая революция, т.е. революция большевиков. MPowerDrive 07:32, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Иногда употребляется и «казакский». Carv Tine Ber 11:44, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

MPowerDrive: логика в этом, безусловно, есть, но Ваша ссылка подтверждает то, о чём я написал выше: написание через "ц" встречается в эмигрантской литературе, а также в литературе до 1930-х годов. Такая орфография, как в сборнике Трушнович, наиболее логична, и в её рамках надо было бы писать "большевицкий переворот" (то есть произведённый большевиками). Однако в наше время такое написание практически не употребляется, и переворот называют "большевистским". Можно, как Вы, выступать "за обязательное использованiе буквы ять въ русскомъ языкѣ", но всё-таки отложим его воплощение в практике написания статей до той поры, пока такое использование не станет общеупотребительным. -- Alexander Potekhin -- 12:37, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

По первой части Вашего ответа могу сказать, что через "ц" встречал написание отнюдь не только в эмигрантских работах. По части, набранной мелким кеглем могу ответить, что эта Ваша реплика станет актуальным аргументом никак не ранее, чем GRAMOTA.RU на запрос о ятях и и-десятеричных (кстати отсюда участником с тем же ником здесь), аналогичный http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_340558 станет отвечать также уверенно утвердительно. А до тех пор Ваш аргумент силы не имеет, а я в пространстве статей эти, на мой взгляд весьма нужные буквы, пока не употребляю. С уважением --MPowerDrive 19:26, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

В принципе, я с Вами согласен. Замечу лишь, что в ответе на сайте "грамота.ру" по приведённой Вами ссылке даётся ссылка опять-таки на словарь Лопатина, который я упоминал выше, то есть новой информации не содержится. -- Alexander Potekhin -- 08:16, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Мы пишем "большевиСТСкий" по той же самой причине, по которой пишем "фашистский", а не "фашиЦкий". Чтобы был не "мужицкий" подтекст, а политический. 95.133.162.58 19:12, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

Такая аналогия не проходит. "Фашистский" - прилагательное как от "фашизм", так и от "фашист". "Большевистский" - от "большевизм". Но, в отличие от слова "фашист", есть слово "большевик", а не "большевист". Поэтому написание "большевицкий" допустимо, а "фашицкий" - нет. -- Alexander Potekhin -- 05:40, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]

Исправил на "большевицкий". Согласно словарям, нужно писать именно так (относящийся к большевикам, а не к большевизму). А большевистский - это скорее калька с английского "bolshevist". --Pianist 19:15, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Здесь есть определенный политический оттенок: так уж исторически сложилось, что сами большевики все, что к ним относилось, называли не иначе как "большевистским", термин "большевицкий" был в ходу в белоэмигрантской среде и большевиками воспринимался как нечто уничижительное (в советские времена ни в одном словаре нельзя было найти такое написание). В данном контексте (как одно из наименований, именно белоэмигрантское) "большевицкий", пожалуй, правильнее; но вообще, насколько я знаю, по этому вопросу был большой спор, обращались даже на Грамота.Ру. и в итоге был вынесен вердикт в пользу "большевистский". Об этом больше знает Mankubus/ --JuliusG 19:21, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

См. ВП:Имена. Было большое обсуждение, по которому был подведён итог. Писать нужно «большевистский».--Mankubus 19:23, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Извините, дополняя свою реплику, я просто не заметил, что Вы уже ответили. --JuliusG 19:49, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега Pianist, Вы совершенно правы, писать нужно "большевицкий", грамота.ру несколько раз подтвердила этот факт и подвела итог обсуждению, где было четко написано, что в научных статьях интернет энциклопедии, каковой является бесспорно РуВики, допустимо писать "большивицкий". Однако администратор Elmor уже здесь, в рувики подвел итог в пользу "большевистский", несмотря на всю аргументацию в обсуждении на ВП:ИМЕНА, сделав при подведении итога ошибку, когда в итоговой таблице указал, что якобы слова "большевицкий" нет в словарях... Т.о. имеем пока что итог, в соответствии с которым написание "большевицкий" в РуВики (только в ней) допустимо в цитатах. --MPowerDrive 23:50, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

"...Было четко написано, что в научных статьях интернет энциклопедии, каковой является бесспорно РуВики, допустимо писать "большивицкий"", - "допустимо" и "надо", уважаемый MPowerDrive, это в любом случае не одно и то же. --JuliusG 06:57, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, вам не кажется что даже спустя полгода после явно недвухмысленного итога, говорить что итог был в вашу сторону просто администратор зделал ошибку немного неконструктивно? Mystery Spectre 00:00, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я смотрел именно по словарям Грамоты.ру. Поэтому если на той же "Грамоте" говорят что это выражение не нейтрально (хотя "переворот", по-моему - тоже), то не настаиваю. Мне подумалось что большевизм - это течение РСДРП не о социализме, а о коммунизме, когда революция была социалистической. Пусть будет "большевистский". --Pianist 03:04, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Не совсем понятно, коллега: "большевизм - это течение РСДРП не о социализме, а о коммунизме, когда революция была социалистической". Вообще-то большевизм зародился в 1903 г., когда не то что о коммунизме - и о социализме еще не мечтали, в повестке дня стояла буржуазно-демократическая революция. И камнем преткновения, вызвавшим раскол РСДРП, стал устав партии, а не ее программа. То есть "большевики" (как большинство II съезда РСДРП) появились намного раньше, чем то учение, которое теперь именуется большевизмом; поэтому трудно сказать, от какого слова тогда, в начале века, образовали прилагательное "большевистский" - от "большевизма" или от "большевиков". --JuliusG 06:54, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Приношу извинения, что не могу сослаться на конкретный источник, но я в своё время прочёл в библиотеке одно советское филологическое издание, посвящённое вопросам этимологии. И в нём, в частности, в качестве примера "запутанного" этимологического происхождения было указано, что прилагательные "большевистский" и "меньшевистский" образовались не от слов "большевик" и "меньшивик", а от первоначально существовавших слов "большевист" и "меньшивист". По этой причине прилагательные и получили такие "стс" на стыке корня и суффикса. Но вскоре "большевист"-"меньшивист" заменились более простыми "большевик"-"меньшивик". Что же касается литературы - то я бы настойчиво предложил (учитывая высказанные замечания об изменении "стс" на "ц" при переизданиях) рассмотреть не эти самые переиздания, а ОРИГИНАЛЬНЫЕ издания книг на русском языке - причём желательно, те которые вышли не позднее 1920-х годов. И уверен, что в тех из них, которые НЕ проникнуты яростной антибольшевистской пропогандой, - будет встречаться именно слово "большевистский". P.S. В "замену букв по указанию Сталина", да ещё и такую странную - верится с трудом.

77.43.171.182 11:20, 20 января 2011 (UTC)[ответить]

Почему убрали альтернативное название "Великая Октябрьская революция"? Именно такое название используется в Беларуси. Carv Tine Ber 11:28, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]

• В статье присутствует вариант названия "Великая Октябрьская социалистическая революция". Этого разве не достаточно? -- Alexander Potekhin -- 22:19, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]

В статье как то скупо раскрыта роль других политических партий, кроме большевицкой. В советские времена как то стыдливо замалчивали тот факт, что большевики не самостоятельно убрали Временное правительство, а в купе с сотоварищами (социалисты-революционеры, анархисты и др), которых позже, в лучших традициях "Сказания о пальме", и покоцали по одиночке.--Миролюб Доброгневович 19:14, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]

Надеюсь, что левые эсеры в переписанной статье не забыты; об анархистах говорить трудно, поскольку известно, что некоторые из них участвовали в Октябрьском перевороте, но в индивидуальном порядке; в июле же их роль была скорее печальной (см. статью "Анархизм" (Русская революция)), хотя, в отличие от Шубина, я вовсе не уверен в том, что они задумывали восстание; но по-любому расплачиваться за них пришлось большевикам. Кто подразумевается под "и др."? В свержении Временного правительства, насколько я знаю, больше никто не участвовал... Что же касается "поцокали поодиночке", то не надо было левым эсерам выходить из правительства. JuliusG 12:11, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]

Если монархисты не хотят переименовать статью в ВОСР, то уверен, что надо хотя бы переименовать в "Октябрьская революция (Россия)". Тогда же исчезнет ненужный список одноимённых статей сверху и будет понятно, про что статья. Октябрьская революция толком ни о чём не говорит. Вариант с ВОСР либо Россией являются более точными ИМХО.81.155.211.181 21:47, 10 июня 2009 (UTC)[ответить]

В статье на каждом шагу встречаются утверждения то нелепые, свидетельствующие об очень приблизительном знании истории, то откровенно тенденциозные.

Например, то, что "однородное социалистическое правительство" не состоялось, объясняется "испорченными отношениями", что само по себе смешно (это же большая политика,а не тусовка), и ни слова о переговорах, которые велись по этому поводу. При этом утверждается, будто левые эсеры сразу вошли в правительство.

Или вот такой пассаж: "В течение года лидеры радикальных сил во главе с Черновым, Спиридоновой, Церетели, Лениным, Чхеидзе, Мартовым, Зиновьевым, Сталиным, Троцким, Свердловым, Каменевым и другими лидерами вернулись с каторги, из ссылки и эмиграции в Россию и развернули обширную агитацию. Всё это привело к усилению крайне левых настроений в обществе". Помимо фактических неточностей: не "в течение года", а в течение марта-мая; Чхеидзе ниоткуда не возвращался, он находился в Петрограде, Церетели меньше всего может быть назван радикалом, да и Чернов радикалом не был, - нелепо утверждение, будто их агитация привела к усилению крайне левых настроений. Во-первых, агитировали перечисленные лица далеко не за одно и то же: одни за мир, другие - за войну, одни за поддержку Временного правительства, другие - против поддержки и т.д. Так с самого 1917 г. утверждают все антибольшевики: во всем виновата большевистская агитация, - забыв, что гораздо большее число партий, обладавших несоизмеримо большими возможостями, вело агитацию прямо противоположного характера.

"...Например, министр земледелия В. Чернов, автор эсеровской программы земельной реформы, демонстративно отказался её проводить, после того как ему было указано..." - откуда это, из какого источника? Что значит "отказался проводить, когда все его попытки блокировало большинство Временного правительства?

Или утверждение о том, что "В. И. Ленин и Г. Е. Зиновьев и ряд других руководителей партии", были вынуждены скрываться в подполье, - какие такие руководители, кто кроме Ленина и Зиновьева? Исторической науке "ряд других руководителей партии" совершенно неизвестен.

"Л. Д. Троцкий официально заявил, что революционная Россия не должна платить по счетам старого режима, и был немедленно заключён в тюрьму", - до сих пор считалось, что Троцкого в тюрьму заключили совсем за другое. А главное, как он мог делать официальные заявления, не являясь официальным лицом?

Всех удивительных открытий, содержащихся в этой статье, не перечислишь. Но хочу особо остановиться на пресловутых "немецких деньгах". Смехотворно утверждение, будто что-то такое вскрылось "по прошествии времени", - такие обвинения большевикам предъявляли с самого апреля 1917 г., а после Июльских дней - не только большевикам (не избежал их даже нелевый эсер Чернов). "Эту версию косвенно подтверждают действия большевиков после захвата власти: заключение сепаратного мира с Германией с уступкой огромных территорий и выплатой многомиллионных репараций в золоте в пользу Германии". Во-первых, где вычитал автор про эти "многомиллионные репарации", и откуда их брали большевики, если даже скудный золотой запас, доставшийся большевикам от царского правительства, захватили белые? Заявлению этому не было бы цены, если бы автор доказал, что большевики располагали армией, но не захотели воевать, - однако армии не было уже у Керенского. Во-вторых, что косвенно должен доказывать тот - зафиксированный во множестве документов - факт, что большинство большевиков было против подписания Брестского мира, даже несмотря на отсутствие армии? И что в этом случае должна "косвенно доказывать" Ноябрьская революция в Германии (1918 г.), которая положила конец Брестскому миру? А в революцию вылилась, между прочим, демонстрация, которой немецкие рабочие отмечали годовщину Октябрьской революции... JuliusG 22:36, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Статью, в основном, писал школьник прочитавший одну книжку Мельгунова. Поэтому правьте смело!. Исправьте все ошибки. --Pianist 11:39, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я мельком просмотрел работу нового редактора над статьей в течение 10 дней. Автор сделал большую работу, однако удивляет тот факт, что обвиняя выше предыдущих редакторов статьи в "приблизительном знании" истории и "тенденциозности", сам же пишет, к примеру, следующее:

Единственным безусловным свершением Февральской революции было свержение Николая II (точнее, принуждение к отречению),

Победивший в феврале народ создал свои демократические органы власти — Советы рабочих и солдатских, а позже и крестьянских депутатов; только Советы, опиравшиеся непосредственно на предприятия, казармы и сельские общины, обладали в стране реальной властью. Но они не были узаконены никакой конституцией, и потому любой Каледин мог требовать разгона Советов, а любой Корнилов мог снарядить для этого поход на Петроград. После Июльских дней по сомнительным, а то и просто вздорным обвинениям были арестованы многие депутаты Петроградского совета и члены ЦИК — большевики, «межрайонцы», левые эсеры и анархисты, — и их депутатская неприкосновенность никого не интересовала.

До боев в городе дело не дошло; сам Корнилов так мало верил в преданность войск, что вынужден был прибегнуть ко лжи: в его приказе от 28 августа говорилось о намеченном на 28-29 августа «вооруженном выступлении большевиков», которые, как хорошо оплаченные германские агенты, «намерены захватить власть в свои руки, хотя на несколько дней и объявить перемирие»

Эта фраза вообще выходит из ряда вон. В ней содержится оценочное утверждение (фантазия?) автора, что якобы "Корнилов не верил в свои войска". А ссылку к этому утверждению уважаемый гражданин JuliusG отчего-то опять не сыел нужным поставить!

В тексте текущей версии также содержится совершенно безосновательная клевета на ген. Корнилова, «де, он был вынужден прибегнуть ко лжи». Между тем вооруженное выступление большевиков действительно ожидалось: именно для этих целей Керенский (да, JuliusG, именно Керенский, а не Корнилов, как было принято лгать в историографии СССР) для обороны от большевиков направил конный корпус Крымова к Петрграду, а в ОЧЕРКАХ РУССКОЙ СМУТЫ написано прямо и четко:

А на фоне этой разрухи надвигалось новое потрясение - вновь и явно подготавливавшееся восстание большевиков. Оно было приурочено к концу августа.

Как с эти быть, уважаемый гражданин JuliusG?!

При этом автор, допуская в статью явно ненейтральные и ангажированные передержки, совершенно не утруждает себя даже ссылками какие-нибудь пусть большевицкие, хоть какие источники.

На мой взгляд статья стала в результате сегодня еще более ненейтральной.

P.S. Новому редактору хочется обратить внимание на тот факт, что удаляя без комментариев, без обсуждений целые абзацы, подтвержденные ссылками на АИ, он нарушает правило ВП:Вандализм. Дальнейшее нарушение данного правило может повлечь блокировки. --MPowerDrive 09:07, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Во-первых, зачем же говорить прямую неправду: "А ссылку к этому утверждению уважаемый гражданин JuliusG отчего-то опять не сыел нужным поставить!" - ссылка стоит и стояла: на Приказ Корнилова, - Вы ее в упор не видите? Во-вторых, Вы то и дело требуете источников там, где они есть. Например, по поводу попытки Корнилова вывести войска на улицу: есть ссылка на Милюкова, - там и смотрите; мог бы привести ссылки на Чернова, Суханова, не говоря уже о Троцком, но думаю, что достаточно и одной.

Во-вторых, читая Ваши статьи, я уже давно заметил, что у Вас странные представления об авторитетных источниках: Деникин, видите ли, заявил, что большевики готовили восстание! Да откуда Деникин вообще мог знать, что большевики готовили, а что нет?! Он что, был членом ЦК РСДРП(б)? Вы еще на самого Корнилова сошлитесь!

Я устал ставить ссылки к каждому предложению, боюсь, что их количество перевалит за сотню; но некоторые Ваши требования я не могу не назвать нелепыми и, простите, дилетантскими: например, правительство обратилось к Петроградскому Совету с просьбой делегировать своих представителей, - что здесь не ясно? Вам нужен документ, где сказано (от имени правительства): "Мы ощутили свою неустойчивость"? Или Вам нужна книжка современного автора, в которой это написано? Вот это, извините, и есть дилетантизм.

"...Оценочное утверждение (фантазия?) автора, что якобы "Корнилов не верил в свои войска", - мне жаль, что Вы не знаете, каким образом были остановлены войска Корнилова. Ребятам из Дикой дивизии просто объяснили, что Корнилов их обманул, никаких выступлений никаких большевиков в Петрограде нет и не готовится, говорили им это, между прочим, не большевики, - вот и спросите Корнилова, зачем ему нужна была эта ложь.

"Между тем вооруженное выступление большевиков действительно ожидалось: именно для этих целей Керенский... для обороны от большевиков направил конный корпус Крымова к Петрграду". Соберитесь с мыслями, уважаемый: во-первых, как Керенский мог "направить" в Петроград корпус Крымова, когда этот корпус ему не подчинялся. Во-вторых, прочтите приказ Корнилова, на который я дал ссылку, там все сказано: кто, кого, куда, почему. Я уже обращал Ваше внимание на то, что Вы в своей статье о Корниловском выступлении совершенно обошли этот документ, а ведь это, в отличие от ничем не подтвержденных суждений Старикова и Деникина, ДОКУМЕНТ! Так вот, извольте мне предъявить аналогичный документ, подписанный Керенским, в котором сказано, что он призывает Корнилова именно для подавления большевисткого мятежа, назначенного на конец августа.

Вообще, что касается "клеветы" на уважаемого генерала, - мне не хотелось удлинять раздел, и без того длиный, я дал ссылку на Вашу статью, как на основную (хотя она мне абсолютно не нравится), и полагал, что этого достаточно; но мог бы рассказать, как, по замыслу Корнилова, его сторонники в Петрограде должны были, "переодевшись большевиками" (именно так!), изображать это самое большевистское восстание. И в ссылках на источники недостатка не было бы, тем более что такие показания давал в ходе следствия по делу Корнилова (Вы, похоже, и не знаете, что такое следствие было) как раз один из этих псевдобольшевиков.

Вы написали глубоко тенденциозную с ссылками на сомнительные источники статью о Корниловском выступлении - и требуете, чтобы эта Ваша тенденциозность была перенесена и в данную статью, чтобы я вслед за Вами в качестве надежных свидетелей привлекал Деникина, Старикова?.. Я думаю, что достаточно одной такой статьи.

"...Удаляя без комментариев, без обсуждений целые абзацы, подтвержденные ссылками на АИ", - опять неправда. Во-первых, неправда, что без обсуждения; во-вторых, над самой статьей написано, что ее надо полностью переписать, - кто это написал? Уж во всяком случае не я. В-третьих, комментарии были, и разрешение "правьте смело" тоже было (см. выше). Я уж не спрашиваю о том, что Вы называете "авторитетными источниками", - у Вас об этом свои представления.JuliusG 14:22, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вот по поводу корпуса Крымова подтверждение слов Деникина в научной работе современного уважаемого историка В.Ж. Цветкова:

25 августа, в полном соответствии с распоряжением правительства, в Петроград направился конный корпус. Но это были казачьи части 3-го конного корпуса (а также Туземная («Дикая») дивизия) под командованием генерал-лейтенанта А.М. Крымова, хотя Корнилов обещал Савинкову отправить корпус регулярной кавалерии, во главе с более «либеральным» командиром. Правда, одновременно из Финляндии на Петроград двигался кавалерийский корпус генерал-майора А.Н. Долгорукова, но войти в столицу, в случае восстания большевиков, должны были все-таки казаки и горцы.

Источник: http://www.dk1868.ru/statii/kornilov2.htm

Понимаете, Верховный Главнокомандующий подчинялся Правительсву, т.е. Керенского, и, выполняя его распоряжение, двинул для охраны того самого Керенского и по его прямому приказу войска к Петрограду. Так понятнее? --MPowerDrive 16:50, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Нет, уважаемый, не понятнее. Вы сами-то прочтите то, что процитировали: "Но это были казачьи части 3-го конного корпуса (а также Туземная («Дикая») дивизия) под командованием генерал-лейтенанта А.М. Крымова, хотя Корнилов обещал Савинкову отправить корпус регулярной кавалерии, во главе с более «либеральным» командиром". Здесь ясно сказано: Корнилов обещал Керенскому одно, а сделал другое, обещал более либерального и без Дикой дивизии, а послал Крымова с "туземцами", - и это Ваш контраргумент, этой цитатой Вы хотите доказать, что (Вас цитирую) "именно Керенский, а не Корнилов... направил конный корпус Крымова к Петрграду"? Ну-ну!

Я уж не говорю о том, что вся эта история подробнейшим образом, на многих-многих страницах описана очевидцами (Милюковым, Черновым, Сухановым и т.д.), что имеются материалы следственного дела, - Вы немного ошиблись адресом, пытаясь уничтожить меня цитатой из "уважаемого историка". Я, с Вашего позволения, историю изучаю по первоисточникам.JuliusG 21:07, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Не касаясь существа обсуждения (у меня сейчас на это нет времени), замечу, что в Википедии, согласно ВП:АИ, как правило нужно опираться на вторичные источники:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

В английских правилах написано ещё более чётко:

All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.
...
Without a secondary source, a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge. For example, an article about a novel may cite passages from the novel to describe the plot, but any interpretation of those passages needs a secondary source. Do not make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about information found in a primary source.

Т.е. первоисточники в Википедии можно использовать для описательных утверждений (типа "в таком-то первоисточнике говорится то-то"), для точных цитат, но их нельзя использовать для самостоятельных, не подкреплённых ссылками на вторичные источники анализирующих, синтезирующих, интерпретирующих и оценочных утверждений.--Mankubus 21:33, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Будьте любезны, объясните, что означают слова "требуется специальная подготовка", как и кем определяется, у кого она имеется, а у кого - увы? Ни один уважающий себя историк не станет излагать материал по вторичным источникам, а "корректность" в исторической науке заключается в том, чтобы, во-первых, не ограничиваться свидетельствами одной из сторон, а во-вторых, в том, чтобы не подменять факты, документы и свидетельства непосредственных участников своими "интерпретациями", - и как раз в этом отношении с "корректными" вторичными источниками дело обстоит туго.

В чем смысл Википедии, если можно по любому вопросу просто предложить список литературы - и дело с концом?

Но если правила таковы, тогда мне здесь действительно нечего делать; можете вернуть статью в первоначальное состояние. Но тогда уж и не надо сетовать на то, что "профессионалы сюда заходят редко" (если вообще заходят), - такие правила не для профессионалов.JuliusG 22:13, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Специальная подготовка - т.е. образование историка, если речь идёт о статьях на историческую тематику. Но даже имея её, оригинальными исследованиями в Википедии, увы, нельзя заниматься.

«Ни один уважающий себя историк не станет излагать материал по вторичным источникам» - историк - да. Но редакторы Википедии не могут заниматься тем, чем занимаются историки, т.е. самостоятельными исследованиями по первоисточникам. Редакторы в основном лишь должны излагать и собирать вместе то, что пишут историки, не изменяя смысл их работ.

«и как раз в этом отношении с "корректными" вторичными источниками дело обстоит туго» - если среди историков есть разные интерпретации, то ничто не мешает явно указывать их все: "по мнению такого-то историка, дело обстоит так-то, а по мнению такого - так-то". Так рекомендует правило о неприверженности Википедии какой-либо точке зрения.

«В чем смысл Википедии, если можно по любому вопросу просто предложить список литературы - и дело с концом?» - ну а кто будет ходить по этому списку и всё перечитывать? Смысл Википедии в том, что она суммирует имеющиеся научные знания по разным вопросам и позволяет ознакомиться с ними быстро и в доступной форме. Суммирует, но не создаёт.

«Но если правила таковы, тогда мне здесь действительно нечего делать» - ну зачем же так сразу :(? Поймите просто, что иначе Википедия не могла бы существовать, поскольку интерпретации первоисточников у редакторов разные, порой противоположные, и в остутствие вторичных источников спорить об истинности той или иной точки зрения можно бесконечно. Поэтому, чтобы не было непродуктивных споров, редакторы должны лишь излагать своими словами то, что пишут историки во вторичных источниках, при разных точках зрения - излагать их все, не разрешая вопроса о том, какая из них истинна.--Mankubus 22:43, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Замечу ещё, дабы не было недопонимания, что под вторичными источниками имеются ввиду авторитетные источники, т.е. работы профессиональных историков. По этой причине такие источники, как работы Шамбарова, Старикова и проч. к АИ не относятся. Деникин не тоже АИ как неисторик и автор мемуаров, т.е. первоисточника.

У профессиональных историков же обычно чётко можно различить, где излагаются факты, а где - их собственные мнения и интерпретации.--Mankubus 23:47, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я сейчас посмотрел, что Вы сделали со статьей, и вижу, что вандализмом занимаетесь именно Вы: Я высказал свои свои претензии к одному из абзацев, прежде чем удалить, - Вы его вернули, ничего не возразив:

"Основными предпосылками Октябрьской революции были слабость и нерешительность Временного правительства, его отказ от выполнения провозглашённых им принципов (например, министр земледелия В. Чернов, автор эсеровской программы земельной реформы, демонстративно отказался её проводить, после того как ему было указано коллегами по правительству, что экспроприация помещичьих земель наносит ущерб банковской системе, кредитовавшей помещиков под залог земли), двоевластие после Февральской революции. В течение года лидеры радикальных сил во главе с Черновым, Спиридоновой, Церетели, Лениным, Чхеидзе, Мартовым, Зиновьевым, Сталиным, Троцким, Свердловым, Каменевым и другими лидерами вернулись с каторги, из ссылки и эмиграции в Россию и развернули обширную агитацию. Всё это привело к усилению крайне левых настроений в обществе".

Я считаю весь этот пассаж, во-первых, безграмотным и уже об этом писал: возвращались перечисленные лица не в течение года, а в течение марта-мая, агитировали они совершенно не за одно и то же, вместо того, чтобы опровергнуть это, Вы с назойливостью достойной лучшего применения, ставите его обратно. А вот это заявление: "например, министр земледелия В. Чернов, автор эсеровской программы земельной реформы, демонстративно отказался её проводить, после того как ему было указано коллегами по правительству, что экспроприация помещичьих земель наносит ущерб банковской системе, кредитовавшей помещиков под залог земли", - какими ссылками на какие источники оно подкреплено? Чернов в своих книгах на многих страница рассказывает, как он бился головой о стену, пытаясь пробить свой декрет, - а Вы без всяких ссылок делаете такие заявления.

Давайте не будем устраивать войну правок, обоснуйте сначала свои заявления, продемонстрируйте для начала, что Вы "в теме" и можете отличить правого меньшевика от левого и т.д. (и знаете, чем они между собой различались).

Главное, не надо думать, будто жаловаться администраторам можете только Вы. JuliusG 15:24, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Послушайте, JuliusG, я надеюсь, Вы оцените мои добрые намерения, что я сейчас не иду к администраторам и не прошу применить к Вам санкции за нарушение ВП:ЭП, который я, видя, что Вы новичок, первый и последний раз пропускаю мимо ушей. В моих источниках действительно мне не встречался приказ 897 (хотя из того, что Вы пишете по этому поводу, никакого противоречия с моими тезисами не наблюдается), есть только приказ 900, и я буду только рад, если Вы дополните своим материалом мою статью. Предлагаю только договариваться о правках как в Вашей статье, так и в моей. Я думаю, что вместе можно будет улучшить обе статьи и избежать ненужных конфликтов. Согласны? --MPowerDrive 15:28, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Приглашаю Вас заглянуть на мою страницу обсуждения, - может быть, Вы поймете, почему Ваш снисходительный тон мне не вполне понятен.

Заглянул. Ничего удивительного. «Товарищ» Манкубус уже давно, с момента своего появления только и делает, что ходит за мной по пятам, где бы я ни правил, даже в Русско-Японскую войну за мной ходил поддерживать моих тамошних оппонентов. Теперь, видя, что я с Вами поспорил здесь, бросился к Вам на СО. За преследование меня, не только здесь, указанный "товарищ", кстати только что был заблокирован с такой вот формулировкой [5]. Можете теперь посетить его СО. --MPowerDrive 18:16, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вы опять ничего не ответили по существу! И я очень хорошо понимаю Манкубуса, которого Вы, похоже, достали своим нежеланием вступать в обсуждение. Когда Вам нечего возразить, Вы просто молча вносите свои правки, требуете ссылок чуть ли не к каждому слову, - но, извините, если Вы не знаете даже того, что "немецкое" дело против большевиков было заведено в июле 1917 г., если Вы не знаете, что Керенского в партии эсеров не любили даже центристы (забаллотировали при выборах ЦК, а после Корниловского выступления требовали исключения из партии), а левые социалисты плохо переносили с самого начала, - если Вы всего этого не знаете, разве это не Ваша личная проблема? JuliusG 19:09, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Тем не менее я не отказываюсь от обсуждения, сам к нему пригласил (см. ниже), вот только хотелось бы получать компетентные замечания и обоснованные.

По поводу "добровольного" отречения Николая я предложил компромиссный вариант, вдаваться в подробности в статье, посвященной Октярьской революции (а не Февральской) считаю неуместным, а голословные утверждения не принимаю.

В "Версии пломбированного вагона" Вы восстановили абзац, который я удалил, во-первых, как некомпетентный (Вы пишете: "по прошествии времени выяснилось", - хотя большевиков в этом обвинили еще в июле 1917 г., и источников здесь более чем достаточно, каких угодно - от Милюкова и Керенского до Суханова и Троцкого), а во-вторых, абсолютно не нейтральный: "выяснилось" можно говорить лишь о том, что безусловно доказано, а здесь опровержений уж по крайней мере не меньше, чем доказательств. И книга Г.Л. Соболева, на которую Вы сослались, по-видимому, не читая, купившись на название, на самом деле эту "версию" опровергает! Вообще на книги Соболева о "немецком золоте" ссылаются убежденные противники этой версии, но предварительно прочитав (см., например, А, Калганова, В. Логинова). Это всего лишь версия и подаваться должно как версия, без всяких "выяснилось". Я уж не говорю о том, что имеется ссылка на специальную статью, выдержанную в угодном Вам духе, - позвольте хотя бы здесь обойтись без сомнительных утверждений.

Наконец, если Вам в Ваших источниках не попадался Приказ N 897, это свидетельствует лишь о том, насколько Ваши источники далеки от объективности: для следствия (по делу Корнилова) это был один из главных документов. JuliusG 17:53, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Поскольку статья, как оказалось, не резиновая, предлагаю удалить из нее все, что не связано непосредственно с Октябрьским переворотом, и создать самостоятельные статьи об эмиграции и иммиграции (в России), а здесь оставить только ссылки на них. То же и в отношении "Последствий": о Брестском мире и о Гражданской войне есть отдельные статьи; к тому же это достаточно спорный раздел. Связь Гражданской войны 1918-1922 гг. именно с Октябрьским переворотом далеко не столь очевидна уже хотя бы потому, что переворот произошел в октябре 1917, а гражданская война началась в мае 1918 г.; в январе же 1918 г. ген. Каледин застрелился, не видя перспектив для белого движения: даже казаки ничего не имели против большевиков. Современники же называли "гражданской войной" любое вооруженное столкновение; Милюков, например, говорит о "гражданской войне на Невском" в апреле 1917 г. С этой точки зрения, она началась еще в феврале 1917 г., актами гражданской войны, кроме апрельских столкновений, были и июльские события, и поход Корнилова, и сам Октябрьский переворот был далеко уже не первым актом гражданской войны. JuliusG 05:58, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я уже переписал почти всю "Предысторию", недописан только подраздел "Демократическое совещание" (ему вообще стоило бы посвятить отдельную статью), - предлагаю всем заинтересованным высказать свои пожелания, возражения, претензии и т.д., здесь или на моей странице. JuliusG 20:07, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Статья не имеет концепции! Эклектична и бессодержательна! Причина - 100 лет фальсификации действительной истории Великой Октябрьской революции советским (сталинским) фашизмом! Главные ошибки статьи - нет движущего материалистического начала революции, положения экономики России, военного положения, места классов в революции, наконец - роли личности в истории.

Короче, в статье нет марксизма! Полная сдача позиций науки в энциклопедии черносотенцам и обывателям (типа жаждущего стать активным автором статьи - Иванкова)

Жаль, что Вы не подписались, - не знаю, как обратиться. Во-первых, в Энциклопедии полагается соблюдать принцип нейтральности. Во-вторых, нельзя объять необъятное: о "положении экономики России" можно было бы написать отдельную статью такого же примерно объема (если еще захочется показать, почему экономика России к 1917 году оказалась такой), о Первой мировой войне есть отдельная статья, и военое положение России можно было бы осветить там (вообще я думаю, что и то и другое более уместно в статье о Февральской революции); в этой статье я считал важным проследить события 1917 года. В-третьих, у меня такое ощущение, что марксизм Вы понимате по-сталински: ну что значит "нет движущего материалистического начала революции"? Революцию совершают не экономические предпосылки, а люди, и Маркс нигде и никогда не утверждел обратного. А насчет "роли личности в истории" - хотелось бы, чтобы Вы этот момент уточнили: что именно Вас не устраивает? JuliusG 05:56, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]

В статье в результате правок последнего редактора появилось искажение действительности. Написано "Случилось то, что должно было случиться: отправив на Петроград 3-й корпус во главе с генералом А. М. Крымовым, Корнилов внятно дал понять, что намерен спасать Россию собственноручно и не может доверить это дело правительству, не имеющему решимости «принять энергичные меры против лиц и организаций, определенно ведущих к гибели России»".

Известно, что корпус Крымова был отправлен с согласия Керенского и с распоряжения непосредственно Временного Правительства. Ложное утверждение удалено, т.к. не вижу способа иного его исправить. --MPowerDrive 19:58, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]

АИ на инициаторов отправления 3-го корпуса на Петроград.

3-й кавалерийский корпус под командованием генерала Крымова, был отправлен на Петроград по требованию Временного правительства ^[1] и было санкционировано Керенским. ^[2] --MPowerDrive 21:44, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]

"сам Корнилов так мало верил в преданность войск, что вынужден был ввести их в заблуждение: в его приказе от 28 августа говорилось о намеченном на 28-29 августа «вооруженном выступлении большевиков»" Оценочное утверждение без АИ. Удалена правка, содержащая инсинуацию, де Корнилов не верил в войска. А восстание большевиков действительно ожидалось: именно для защиты от него Керенский и просил прислать 3-й конный корпус. --MPowerDrive 20:05, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]

Прочтите хотя бы эту страницу; все уже обсуждено: и Крымов, и Цветков, и Деникин, - самое настоящее хождение по кругу, нежелание слушать оппонентов. Вы тогда, в сентябре, ничего не возразили на мои доводы, а теперь явялетесь с теми же аргументами, с тем же Деникиным как самым авторитетным историком! Это - этично?! JuliusG 22:36, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]

Не понял, а какие у Вас претензии к Деникину? Я не говорю, что это САМЫЙ атворитетный АИ, однако - один из таковых. --MPowerDrive 22:39, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]

Воспроизвожу то, что я Вам уже писал 14 сентября (см. выше):

"Деникин, видите ли, заявил, что большевики готовили восстание! Да откуда Деникин вообще мог знать, что большевики готовили, а что нет?! Он что, был членом ЦК РСДРП(б)?"

Вы тогда ничего не возразили, а теперь заставляете все начинать сначала, - вот такие у меня претензии, не к Деникину, а к Вам. JuliusG 23:40, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]

Ну , я рад, что Антон Иванович моей участи избежал .

Серьезно. АИ на ОРС давались на Корпус Крымова сейчас. На подготовку восстания достаточно и Деникина вот характеристика его работы современных историков докторов исторических наук Фельштинским и Чернявским:

...В фундаментальном историко-мемуарном труде А.И. Деникина "Очерки русской смуты"...

(Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского)

Есть и другие АИ на предполагаемое восстание большевиков, я Вам вроде писал об этом тогда. --MPowerDrive 23:47, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]

"Историко-мемуарном"... Так в том-то и дело, что работа Деникина имеет мемуарный характер. А мемуары -- первоисточники, это АИ на т. з. белых, но не АИ на факты.--Mankubus 15:14, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

При всем уважении к участнику Mankubus, авторитетным с точки зрения оценки ОЧЕРКОВ Деникина не его мнение, но мнение доктора исторических наук Ю. Г. Фельштинского, который пишет, что ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ - работа именно историко-мемуарная.

По второй части реплики Манкубуса остается только ему напомнить о разъяснении, полученном им в ответ на соответствующий запрос от арбитра и администратора Ярослава Блантера на его СО о том, что первичные источники как раз являются АИ на то, что было так то и так то, т.е. как раз на факты. И это при том, что ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ отнюдь не только "первоисточник", но вторичный АИ одновременно также. Удивлен, что ему было четко и доступно разъяснено уважаемым арбитром Ярославом Блантером. --MPowerDrive 15:44, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Легче удалить свою версию (очень сожалею о том, что администратор лишил меня такой возможности), чем иметь дело с оппонентом, который считает, что "достаточно и Деникина", приводит оценки Деникина вместо того, чтобы ответить на вопрос, откуда он мог знать, что и когда большевики готовили, и пишет "я Вам вроде писал об этом тогда" - вместо того, чтобы прочесть, что он писал, а что нет (и что ему возражали). Как Вам объяснить, что Деникин - не документ? Как объяснить, что историю изучают по документам, а не по мемуарам, к тому же небеспристрастным, и что в исторической науке существует такое понятие, как "критика источников"? Как Вам объяснить, что Милюков не левый (как и многие из тех, на кого имеются ссылки, включая Мельгунова)? Можете жаловаться на меня кому угодно, сколько угодно - по поводу неэтичного поведения, - но легче вообще ничего не писать, чем иметь дело с таким оппонентом, как Вы. Если адинистратор одобрит Вашу правку, я-то уж точно ничего писать не буду, на радость Вам и Вашим единомышленникам: биться головой о стену - это не мое хобби. JuliusG 00:16, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

Ну, не нужно сразу так всё бросать: сейчас обсуждается проект создания группы посредников по статьям данной тематики, думаю, что после её создания спорные вопросы будут решаться значительно легче.--Mankubus 15:14, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

1. Больш́ая, если не бо́льшая часть статьи опирается на такой неоднозначный и непризнанный в википедии в качестве АИ источник, как Scepsis.ru. Что с этим жедать совершенно не понятно.

Что с этим делать? Лучше всего - не вводить в заблуждение общественность, к которой Вы апеллируете: сылки даны не на Scepsis.ru, а на работы известных историков. Оттого, что Scepsis.ru разместил их на своем сайте, хуже они не стали. JuliusG 19:23, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Дабы избежать очередной порции беспочвенных и необоснованных оскорбления и обвинений редактора статьи, выношу сюда из статьи его вклад цитатами -- на суд общественности. По моему скромному мнению подобные вопиющие нарушения НТЗ, оценочные мнения требуют срочной переработки.

Полагаю, что подобные резко ангажированные и спорные утверждения не могут подаваться от лица википедии.

'Победивший в феврале народ создал свои демократические органы власти — Советы рабочих и солдатских, а позже и крестьянских депутатов^[3]; только Советы, опиравшиеся непосредственно на предприятия, казармы и сельские общины, обладали в стране реальной властью. Но они тоже не были узаконены никакой конституцией, и потому любой Каледин' мог требовать разгона Советов, а любой Корнилов мог снарядить для этого поход на Петроград. После Июльских дней по сомнительным, а то и просто вздорным обвинениям

Сотрудничество большевиков с германским Генштабом призван доказать «пломбированный вагон», в котором группа большевиков во главе с Лениным проехала через Германию

Поэтому никто в действительности не знает — и не узнает уже никогда, — сколько голосов было подано на выборах за левых эсеров и сколько — за правых и центристов, кого имели в виду избиратели, голосовавшие за списки социалистов-революционеров: располагавшихся в верхней части (поскольку во всех руководящих органах ПСР в центре и на местах в то время преобладали правые и центристы): Чернова, Авксентьева, Гоца, Чайковского и др. — или замыкавших списки Спиридонову, Натансона, Камкова, Карелина и т. д.

Поэтому никто в действительности не знает — и не узнает уже никогда. Как назвать такое утверждение в энциклопедической статье? Источников к абзацу. Поставить -- запрос? А не получу ли в результате очередную порцию оскорблений? Даже и не знаю ,как поступить....--MPowerDrive 11:45, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

Скепсис в общем случае может быть АИ, может быть не АИ -- зависит от конкретного материала. Ссылки ведут на работы Иоффе, Булдакова и Рабиновича -- известные профессиональные историки. Это, безусловно, АИ.--Mankubus 15:02, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

То, что вы процитировали, во многом имеет основание, но частью нужно переформулировать.

Однако, у меня вопрос к вашим последним правкам в статье, MPowerDrive. Почему вы добавили в статью текст со ссылкой на Кенеза как раз в такой формулировке, против которой на СО статьи о Ленине были возражения?--Mankubus 15:02, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

Из статьи исчезли огромные части (содержащие отличную от точки зрения редактора позицию) - обоснования чему я не наблюдал:

К сожалению, уважаемый оппонент, Вы на этой странице много чего не "наблюдаете"; но если Вы соблаговолите подняться выше, к "Статья действительно никуда не годится", то сможете прочесть и о правительстве, и о пломбированном вагоне, и заодно ознакомиться с комментарием Pianist. Мои комментарии к Вашей правке по поводу Крымова можете прочесть на ВП:ЗКА. 20:12, 29 октября 2009 (UTC)

В избранное съездом Советов правительство - Совет народных комиссаров - первоначально вошли только представители РСДРП(б): левые эсеры отказались от вхождения в правительства, желая стать мостом между большевиками и другими социалистическими партиями, не участвовавшими в перевороте и отнесшимися к нему враждебно - меньшевиками и эсерами. Позднее эти партии потребовали создания «однородного социалистического правительства» под председательством одного из лидеров ПСР - В.М. Чернова или Авксентьева. К тому же отношения были испорчены поддержкой «соглашательских партий» преследования РСДРП(б) как партии и отдельных её членов со стороны Временного правительства по обвинению в государственной измене и вооружённом мятеже летом 1917 года ^[4], ареста Л. Д. Троцкого и Л. Б. Каменева и вождей левых эсеров, объявления в розыск В. И. Ленина и Г. Е. Зиновьева.

Я не знаю, уважаемый оппонент, как Вы читали статью. Этот абзац никуда не исчез, а всего лишь исправлен и дополнен (см. здесь):

"В избранное съездом Советов правительство — Совет народных комиссаров — первоначально вошли только представители РСДРП(б): левые эсеры «временно и условно»[86] отклонили прдложение большевиков, желая стать мостом между РСДРП(б) и теми социалистическими партиями, которые не участвовали в восстании, квалифицировали его как преступную авантюру и в знак протеста покинули Съезд, — меньшевиками и эсерами. 29 октября (11 ноября) Всероссийский исполнительный комитет железнодорожного профсоюза (Викжель) под угрозой забастовки потребовал создания «однородного социалистического правительства»; в тот же день ЦК РСДРП(б) на своем заседании признал желательным включение в состав Совнаркома представителей других социалистических партий (в частности, Ленин был готов предложить В. М. Чернову портфель наркома земледелия) и вступил в переговоры. Однако выдвинутые правыми социалистами требования (среди прочих — исключение из состава правительства Ленина и Троцкого как «персональных виновников Октябрьского переворота»[87], председательство одного из лидеров ПСР — В. М. Чернова или Н. Д. Авксентьева, дополнение Советов целым рядом неполитических организаций, в которых правые социалисты ещё сохраняли большинство) были признаны неприемлемыми не только большевиками, но и левыми эсерами: переговоры 2(15) ноября 1917 года были прерваны, а левые эсеры некоторое время спустя вошли в правительство, возглавив в том числе и Наркомат земледелия".

Дело в том, что создания «однородного социалистического правительства» потребовали не "эти партии", а Викжель, это общеизвестный факт. А по поводу испорченных отношений - см. здесь. Это было еще 4 сентября, - кто же виноват в том, что Вы ничего тогда не оспорили? --JuliusG 19:14, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Роль Петроградского гарнизона[править код]

- Выступление большевиков носило характер не народного восстания, а организованного вооруженного захвата власти^[5]:

А вот это, конечно, образец нейтрального стиля. Вы всерьез полагаете, что цитаты Полковникова вполне достаточно, чтобы утверждать это безапелляционным тоном? --JuliusG 19:14, 7 ноября 2009 (UTC)

- Доношу, что положение в Петрограде угрожающее. Уличных выступлений, беспорядков нет, но идет планомерный захват учреждений, вокзалов, аресты.

Канувший в лету абзац про промбированный вагон:

По прошествии времени были раскрыты обстоятельства, свидетельствующие о том, что правительство Германии, заинтересованное в выходе России из войны, целенаправленно организовало переезд из Швейцарии в Россию радикальной фракции РСДРП во главе с Лениным в т. н. «пломбированном вагоне»^[6]. Кроме того, Германское правительство финансировало деятельность этой группы, направленную на подрыв боеспособности русской армии и дезорганизацию оборонной промышленности и транспорта^[7]

--MPowerDrive 12:06, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

Напоминаю, что до правок JuliusG на статье вообще стоял шаблон, что её следует переписать полностью.--Mankubus 15:02, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

Очень интересная статья. Авторам большое спасибо. От себя позволил лишь добавить что термин "Великая октябрьская революция" точно использовался уже в середине января 1918 года. А именно его можно встретить в Декларации фракции РСДРП (б), оглашенной на заседании Учредительного собрания 5 (18) января 1918 года. Документ напечатан в полном собрании сочинений Ленина, том 35, стр. 227. --Vladlen666 21:54, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]

Большое Вам спасибо за благожелательный отзыв и за это уточнение; можно даже в самом тексте указать, что "Великая октябрьская революция" присутствует в этой декларации. Любые уточнения будут приняты с благодарностью, как и любые конструктивные пожелания. JuliusG 23:26, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]

Есть в моем жж фото Мой жж тех месяцев. очень сильное фото. Я даже думал что это постановка. Фотография из журнала "Наследие" 80-х годов. Очень бы подошла к статье. Если конечно ни у кого не возникнут подозрение в подлинности. Там на одном фото все классы. И солдат и рабочий и крестьянин и даже буржуа.--Vladlen666 16:06, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]

Фотография действительно замечательная, и, на мой взгляд, не столь уж важно, подлинная ли она: даже если это монтаж, все равно хорошо. Для ВП важно, чтобы не было проблем с авторскими правами, - как вот здесь дела обстоят? JuliusG

Думаю никаких проблем нет. Это же историческая фотография, которой 92 года, разве там могут быть какие-то авторские права. Уверен что никаких проблем тут не должно быть. Источник советский журнал 80-х годов, фотография к событиям октября. По некоторым моментам фото не постановочное (или во всяком случае не из какого-нибудь кино), но фигура большевика на переднем плане просто супертипажное. --Vladlen666 04:37, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Это фотография Якова Владимировича Штейнберга (1882-1942 гг.), она сделана до Октябрьской революции, поэтому АП на неё нет, можете загружать. --Pianist 15:52, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

В определнии "Великая Октябрьская революция" в декларации большевиков оглашенной на Учредительном собрании, слово "великая" было напсиано с большой буквы.--Vladlen666 10:58, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Vladlen666, все-таки правила хорошего тона требуют предварительного обсуждения. Прежде чем сделать это уточнение, я сверился со стенограммой. Привожу соответствующий фрагмент (С. 88):

"Председатель. Слово для внеочередного заявления принадлежит члену Учредительного Собрания Раскольникову от фракции большевиков.27 *)

Раскольников. Фракция большевиков, членов Учредительного Собрания уполномочила меня и товарища Лобова огласить нижеследующую декларацию (читает):

• ) Далее печатается по первому архивному экземпляру.

«Громадное большинство [трудовой России — рабочие, крестьяне, солдаты, — предъявили Учредительному Собранию требование признать завоевания великой Октябрьской революции, — советские декреты о земле, мире, о рабочем контроле и прежде всего признать власть Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов. (Рукоплескания в публике.)"

Обратите внимание: текст "печатается по первому архивному экземпляру", - если в более поздних изданиях строчную букву переправили на прописную, это ровно ничего не доказывает.

Скачать стенограмму и проверить можно здесь, (п. 6). JuliusG 16:55, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за разъяснение. Извините пожалуйста, я совсем недавно стал вникать в википедию (пользуюсь то давно), еще не очень проникся ее духом. Еще раз простите. Но вот такой момент можно ли считать более поздним изданием выпуск газеты "Правда" №5 от 19(6) января 1918 года? Там с большой буквы. Все-таки стенограф. отчет это все-таки рукописный отчет. А тут официальная газета большевиков.--Vladlen666 18:13, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

И у Вас подлинный экземпляр? Это интересно. Тогда стоило бы так и написать, а еще лучше было бы поместить фотографию: до сих пор принято было считать, что такое наименование - как официальное - появилось несколько позже. Это интересно! JuliusG 18:00, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Если позволите, еще пару слов. Почему слово Великая Октябрьская революция писалась именно с большой буквы? Все очень просто. По аналогии с Великой французской революции. Именно такое написание было принято в дореволюционной России (не везде, конечно). Смотрите например книгу Жана Жореса "История Великой французской революции" Том 1 (Единственный). Учредительное собрание. (1789-1791 гг.). Спб, 1907. Аналогия эта сохранилась большевиками и в газетном отчете. Везде в книге слво Великий было написано с большой буквы.--Vladlen666 18:14, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Да еще, на счет газеты "Правда". Там действительно написано с большой буквы. Про официальное название видимо вы спутали с употреблением в названии слова "социалистическая". Газету я видел не в живую так сказать, а читал ее факсимильную копию, конечно это было давно и на 100% я ручаться не могу, но как помню слово Великая там везде писалось с большой буквы. В советские годы, в начал 60-х, был выпущен подарочный набор факсимильных копий номеров газеты "Правда" 1912-1918 годов (не все).

Увы, Vladlen666, без доказательств, просто по памяти, в Википедии ничего утверждать нельзя. Вы обратили внимание на количество ссылок? Так вот, говорят, что мало. Поэтому нужен либо "документ" - фотокопия страницы "Правды", и такая, чтобы не вызывала сомнений в подлинности, либо авторитетное свидетельство - серьезного историка, - что в декларации фракции большевиков, опубликованной в "Правде", было написано именно так: "Великая". Пока Вы не предстаавили доказательства, Вы должны восстановить прежний текст (отменить свою правку), поскольку у меня ссылка на источник была: в тексте стенограммы написано "великая Октябрьская революция". JuliusG 20:40, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Но подождите, вы согласитесь что определение "Великая французская революция" писалась с большой буквы? Какие же могут быть сомнения, что большевики использовали именно эту аналогию. Именно большевики, я не говорю же что так эти события называл Чернов или Дан. Я говорю о большевиках. Относительно определения "Великая Октябрьская революция", ссылка на источник стоит, ПСС Ленина. У меня нет никаких например причин не доверять этому источнику. Там текст по газетному отчету Правды.--Vladlen666 20:54, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Vladlen666, я не спорю с тем, что большевики использовали эту аналогию (вот только насчет Дана и Чернова Вы несколько путаете: они слово "великая" применяли не к Отябрьской революции, которую не принимали до конца жизни, они говорили о революции 1917 г.), - вопрос в том, когда они начали использовать эту аналогию: когда именно простое определение "великая" превратилось в часть наименования революции и стало писаться с большой буквы. Определение и часть официального наименования - это все же разные вещи. Ссылка на ПСС Ленина - доказательство недостаточное, поскольку это не есть точное (репринтное) воспросизведение текста "Правды", с тогдашней орфографией и пунктацией, - это текст, переведенный в современную орфографию; в ПСС Ленина многое пишется не так, как писалось в то время. И я уже говорил, что в Википедии требуются не наши умозаключения, а ссылки на источники - авторитетные вторичные (подтверждение серьезного историка, что официальное наименование - написание с прописной буквы - появилось уже в тексте декларации, опубликованном в "Правде") или первичные, в данном случае - сама "Правда". Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами. JuliusG 21:19, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

PS. Обратите внимание на эту оговорку: "Далее печатается по первому архивному экземпляру", - по первому! Значит, был и какой-то другой, правленый, - кем, когда? JuliusG 21:35, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

я не говорю ЖЕ что так эти события называл Чернов или Дан. (УЖ конечно не называли). Но я нисколько не сомневаюсь что аналогия с Великой французской революцией, в смысле написания слова "Великий" была в Правде полная. Сейчас качаю пару торрентов , надесь в ближайшее время вам это докажу. Хотя логика тут, на мой взгляд, железная. Кстати, я не спорю что написание (рукописное) с маленькой буквы встречалось. Тот же Ленин писал, в том же 1918 году "великая X революция". Но в печатных изданиях принято было с большой буквы, по аналогии с принятым написанием Великая французская революция.

Уважаемый Vladlen666, я еще раз убедительно прошу Вас ознакомиться с правилами: здесь нужны не Ваши умозаключения, а авторитетные подтверждения, и я бы Вам посоветовал найти авторитетный вторичный источник, поскольку оригинальные исследования здесь не приветствуются. "Но я нисколько не сомневаюсь", "на мой взгляд" - это для Википедии не доводы. Не надо спорить со мной как со злым дядькой: правила придумал не я, сам вынужден этим правилам подчиняться. Говорить о том, как было принято в печатных изданиях того времени, можно только располагая подлинниками этих изданий, - ПСС в этом отношении ничего не доказывает. И хорошо бы предъявлять необходимые доказательства прежде, чем вносить правку: все-таки эту статью не школьники писали. JuliusG 22:29, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Кроме того, должен Ва заметить, что внесенный Вами абзац фактически неверен:

"С самого начала, большевики и их союзники называли события октября "революцией". Так заседание Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов 25 октября (7 ноября) 1917 года было открыто словами: «Товарищи! Рабочая и крестьянская революция, о необходимости которой все время говорили большевики, совершилась.»

Вы цитируете Ленина, но заседание на самом деле открыл Троцкий, другими словами. JuliusG 22:36, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я за свою поспешность извинился, и извиняюсь еще раз, больше не повториться. Насчет Трцкого знаем, Джона Рида тоже читали. А стенограммы его речи (и всего съезда) у вас нет случайно? Очень искал. На счет фотокопии, шас будет... вы посеяли во мне семя сомнения... надеюсь найти в ближайший часик, другой.--Vladlen666 22:45, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Это не единственная моя претензия к абзацу (давно хочу лечь спать, но Вы не даете): надо было все-таки как-то согласовать его с дальнейшим текстом, ибо одно дело - пропагандистский оборот, адресованный рабочим и крестьянам (в солдатских шинелях), сидящим в зале, и совсем другое - теория. Троцкий свою книгу назвал "История русской революции" - одной революции, без разделения на Февральскую и Октябрьскую, и это не было его личным мнением. Именно потому, что они были грамотными теоретиками, существовал и "Октябрьский переворот": с точки зрения теории это было правильнее.

Вообще согласование правок, если они не являются незначительными (или простым дополнением к тому, что написано, - это правило, а не любезность.

Речь Троцкого можно поискать у Н.Н. Суханова; сейчас не могу, хочу спать, извините.JuliusG 23:20, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

На счет согласования я полностью понимаю, и потому что это правило, а не любезность, прошу прошения. Я очень недавно тут. Абзац исправил. Вот тогда еще одно замечание и правка, которую я заранее спрашиваю... Как на счет в список имен большевиков употреблявших слово

"Октябрьский переворот" внести Ленина. Вот с такой цитатой "Конечно, приятно и легко бывает говорить рабочим, крестьянам и солдатам, приятно и легко бывало наблюдать, как после Октябрьского переворота революция шла вперед, а когда приходится признавать горькую, тяжелую, несомненную истину — невозможности революционной войны, — теперь от этой ответственности уклоняться непозволительно и надо взять это на себя прямо." ПСС. Т.35, С. 377.

Чтобы не перегружать абзац длинной цитатой, я бы предложил так: либо добавить Ленина в список (начать с него, разумеется), а цитату вынести в сноску, либо сделать это отдельным абзацем, помимо списка (но в этом случае надо указать, где и когда Ленин это говорил). И в том и в другом случае, я думаю, что ее стоило бы как-то урезать, поскольку вторая часть предложения отношения к нашему делу не имеет... Но цитата очень хорошая, как раз показывающая разницу между революцией и переворотом. JuliusG 06:53, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Извините, Vladlen666, я Вам утром отвечал несколько наспех, а сейчас посмотрел, что получилось, и вижу несправедливость: Сталин идет отдельным предложением, а Ленин - так, через запятую. Предлагаю вынести Ленина в отдельное предложение, но сократить цитату. Если не возражаете, я это сделаю. --JuliusG 15:51, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Конечно, конечно не возражаю.

Vladlen666, я очень ценю Ваше усердие, но вообще-то в этом не было нужды: Троцкого я не охватил, потому что он уже охвачен выше; при каждом упоминании этого делать не стоит. JuliusG 21:09, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

А понятно, но это я сделал, так сказать, с эстетической точки зрения

Прошу учесть тот факт, что в 1927 году в анкетах, разосланных к заполнению участникам данного события оно названо "Октябрьский переворот". Фото титульной страницы могу предоставить по необходимости. но188.163.146.68 02:45, 4 января 2010 (UTC) Art[ответить]

Охотно верю и без титульного листа, долгое время эти наименования существовали параллельно: с теоретической точки зрения правильнее было "переворот", но с точки зрения агитации и пропаганды "революция" была лучше. "Переворот" вытеснялся постепенно, по мере того как пропаганда подменяла собою теорию... Если Вы предлагаете исправить какую-то неточность в тексте, то укажите, пожалуйста, где и какую именно. JuliusG 15:43, 4 января 2010 (UTC)[ответить]

Мне кажется ссылка и цитата американского историка Кенеза Питера, абсолютно лишняя. Она к том уже явно тенденциозна, ибо вряд ли американец держал свечку и знает с колебаниями или без колебаний Ленин принимал деньги (если принимал)... И почему именно Ленин, а не скажем Зиновьев. Так и вижу документ кайзеровской Германии "Вчерсь приходил Ленин. Передались ему на карманные расходы марочек немножко. Так он еще зараза и папиросницу скомуниздилс. Совести у них прямо, комуняк нет.". Это я все ерничаю, конечно. Но факт фактом. Абсолютно лишняя вставка. Может быть и мнение других историков написать, благо их куча. Но главное считаю в энциклопедии нужны факты, факты и еще раз неопровержимые факты.

И я считаю, что весь этот кусок лишний и тенденциозный, особенно заявление, что другие партии, в отличие от большевиков не предавали свое Отечество, - ни о какой нейтральности здесь говорить не приходится. К тому же и фактически неверно: обличения (на протяжении всего 1917 г.) большевиков в сотрудничестве с Германией нисколько не помешали Милюкову в конце 1917 г. обратиться к немцам за помощью против большевиков, а Краснову - отмывать в Черном море немецкое оружие, по его собственным словам. Забыт и знаменитый лозунг: "Хоть с чертом, лишь бы против большевиков"...

Но вся эта вставка принадлежит не мне, мои попытки ее опротестовать успехом не увенчались. Хотя лично я считаю вполне достаточным, что в разделе даны ссылки на другие статьи, написанные как раз в духе Кенеза. JuliusG 06:43, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

АИ не бывают лишними, уважаемый JuliusG, особенно историков с мiровыми именами как Кенез и Карр, специализирующихся конерентно на Октябре 1917 и Гражданской войне. --MPowerDrive 10:16, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Может тогда Стивена Коэна или Рабиновчиа поставить? На мой взгля куда больший АИ чем этот. Тем более что и фраза не содержит ничего конкретного, одна эмоциональщина--Vladlen666 22:18, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Vladlen666, пожалуйста, не забывайте подписываться. JuliusG 17:12, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Ой опять заблы. ну почему на вики нет автоматической подписи--Vladlen666 22:18, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый MPowerDrive, если Вы человек начитанный, Вы должны знать, что существуют и другие точки зрения и в противовес приведенной Вами цитате можно привести целый ряд других. Вопрос в том, насколько уместна эта дискуссия здесь, когда имеются статьи, специально посвященные этому вопросу, и на них даны ссылки как на основные. Вы не боитесь, что с Вашим любимым Корниловым я сделаю то же, что делаете Вы с этой статьей? Ведь и там каждой приведенной Вами цитате можно противопоставить другую, и не из каких-то там левых историков, а, например, из Милюкова и прочих людей, сочувствовавших делу Корнилова, но считавших, что он все испортил в силу определенных своих личных качеств? Можно привести цитату из Цветкова, где утверждается, что Керенский вовсе не просил присылать Крымова и Дикую дивизию, и т.д.

Кстати, при чем здесь Карр, - где же это Вы на него ссылались? --JuliusG 17:12, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

В чем опасность любого АИ в статьях подобного рода? То есть в очень неоднозначных статьях, в статьях с политическим значением. Вот для меня, к примеру, самый АИ автор "истории русской революции" Лев Давыдович Троцкий. Господ американских историков, я АИ не считаю. Но я нормальный человек и понимаю, что для кого-нибудь другого, товарищ Троцкий самый что ни на есть неАИ. Мне кажется в подобных статьях должно быть больше фактов. Есть документ Министерства иностранных дел кайзеровской Германии о спонсировании партии большевиков, то и ссылочку на этот документ дайте пожалуйста. В любом случае считаю, что такой человек как MPowerDrive, впрочем как и такой человек, как я, должны по возможности ограничиться в редактировании острых статей, работая больще с фактологической стороной дела. Vladlen666 22:20, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый JuliusG! Ваша постановка вопроса весьма интригующая. Если рассматривать статью "Октябрьская революция", то нельзя не удивляться такому ходу Ваших мыслей. После многочисленных Ваших правок в статье, претензии к которым я уже озвучивал, я, тем не менее не пишу о том, "что Вы, JuliusG, сделали с этой статьей". Поэтому у меня вызывает удивление Ваша реакция на мои несколько правок в статье, уже после того, как Вы со статьей уже все сделали до меня .

Что касается Ваших угроз касательно "моего любимого Корнилова", то приглашаю Вас взглянуть на мою ЛС и задуматься, нет ли у участника-монархиста "более любимых" исторических персоналий? Заходите в статью о М.Г. Дроздовском, если есть чем дополнить ее -- буду только рад. Что касается Корнилова и статьи, ему посвященной, то хочу сказать, что конструктивный вклад только приветствуется: я Вам уже однажды предлагал совместную работу над статьями как Вашей сферы интересов, так и моей -- согласованно, с предварительным обсуждением на соответствующих СО. Кстати, это мое предложение тогда повисло в воздухе, осталось без Вашего ответа и вместо обсуждения пошли вновь односторонние правки. Требуя столь настойчиво от оппонентов незамедлительной реакции, полагаю, нужно и самому поступать в таком ключе. Это так, просто рассуждение вслух. А "холивары" -- организация конфликтов в противоположных статьях "в отместку" запрещены и наказываются администраторами.

Что касается Кенеза, то его данные приведены в соответствующем разделе, даны по теме, это бесспорный АИ, дающий важную информацию по вопросу.

P.S. Что касается Милюкова, то уже второй раз Вам сообщаю, что нельзя его считать "не левым", ибо кадетская партия, им возглавлявшаяся, была расположена, безусловно, слева от центра.--MPowerDrive 00:13, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Насчет угроз, уважаемый оппонент, это все же чересчур: я всего лишь пытался включить Ваше воображение, приведя в пример то, что Вам, как мне показалось, дорого. Я считаю Вашу вставку совершенно не нейтральной, особенно с тем абзацем, который кто-то уже удалил (не вынес) и предлагал представить, как будут выглядеть статьи, если вместо того, чтобы искать нейтральные формулировки мы будем одну тенденциозность "уравновешивать" другой тенденциозностью.

Что же касается моей работы над статьей, то я Вам уже не раз напоминал: на ней висел ярлык "Эта статья должна быть полностью переписана", никто этим не занимался; я высказал свое мнение, никто кроме Pianist не откликнулся, а его отзыв я Вам уже несколько раз предлагал прочесть. По прошествии нескольких дней я по правилам ВП имел право считать, что консенсус достигнут, - Вы появились лишь 10 дней спустя.

В свое оправдание я могу сказать то, что моя версия статьи пользуется у читателей заметно большим успехом, чем прежняя; а мы все-таки пишем не друг для друга. --JuliusG 06:58, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Есть такая идея. Добавить к статье карту Октябрьского вооруженного восстания. Я загрузил скан карты из Советской Военной энциклопедии. Правда не понял какую лицензию добавить.

Но возможно с исторической точки зрения карта эта имеет изъяны (во всяком случае в легенде)? Ее можно было бы взять за основу для создания новой карты в формате svg. Я тут проделывал опыты для статьи Бухарская операция (1920). Мог бы попробовать, если конечно кто-нибудь по опытнее в векторной графике не возьмется. А было бы еще круче сделать ко всему и англоязычный вариант. Но возможно уже где-то в сети эту идею реализовали. Vladlen666

Друзья, друзья, друзья!!!

Ну вот готово и размещено. Возражений не было и я взял на себя смелость разместить готовую (процентов на 90%) карту в статье. На карте отмечено всего-лишь одно столкновение у типографии "Труда". "План Ленина" показался мне лишним. Интересно было бы добавить знак разгона демонстрации депутатов городской Думы. В целом хотелось бы изменить карту. Она к сожалению явно агитаторская. Я немного сгладил углы, убрал все упоминания о "контрреволюционерах". Если кто заметит недостатки, опечатки и ошибки - пишите. Если у кого какие идеи, тоже пишите. Из технических недостатков карты отмечу цвета, я с ними заколебался, по инструкции надо использовать RGB, но в Кореле в итоге все-равно все цвета шиворот на выворот. Опыта мало, пока не знаю как исправить. Vladlen666 14:03, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Eugene M, я бы предложил Вам такие правки предварительно согласовывать, потому что вопрос на самом деле более чем спорный. Почему Вы не написали, что еще раньше было создано Политбюро по руководству восстанием - в другом составе? И в каком же это постановлении ЦК сказано, что этот центр вошёл в состав Петроградского ВРК в "качестве его руководящего ядра"? Вот выписка из протокола: "ЦК организует военно-революционный центр в следующем составе: Свердлов, Сталин, Бубнов, Урицкий и Дзержинский. Этот Центр входит в состав революционного совесткого комитета". Наконец, в архивах пока так и не удалось найти никаких следов деятельности этого центра, не удалось установить, собрался ли он хотя бы один раз и принял ли хоть какое-нибудь важное решение. Зачем же дополнять статью недостоверной информацией? --JuliusG 10:21, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Участник Eugene M не возражает против изменения. --JuliusG 19:53, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

я тоже присоединяюсь. эта версия о политическом центре эксплуатировалась еще в Сталинское время, и там налицо был политический контекст. --Vladlen666 08:38, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Заменил в статье фотографию Железнякова (не обрезанную) и добавил фото Чернова в раздел Учредительное собрание. В Интересные факты добавил то что 82% членов РСДРП(б) упомянутых Лениным в томе 35 было репрессировано и расстреляно. Том 35 охватывает события с октября 1917 по март 1918.Надеюсь никто не против. 82% считал самостоятельно, с учетом и тех людей, кто не был на момент 1917 в партии и вошел в РСДРП(б), или ВКП(б) позднее. Троцкого посчитал ка крепрессированого. Судьба двух-трех человек неизвестна, но год смерти 1937 и приналежность к оппозиции наводит на мысль об их уничтожении.--Vladlen666 13:19, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Если бы Ленин упомянул только Троцкого, то можно было бы написать 100%. Короче, ОРИСС. --Pianist 14:34, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Извините, это не ОРИСС, или во всяком случае сие утверждение может быть употреблено с большой натяжкой. Во-первых Ленин не упомянул только Трцкого. Во-вторых это не исследование а всего-лишь математический расчет, легко проверяемый. Если я возьму источник с температурой на каждый день и скажу что в этом источнике 150 дней с положительной температурой а 150 с отрицательной, это тоже будет ОРИСС? Так что в данном случае мы имеем дело с обыкновенным фактом, как с любым простым математическим расчетом . И фактом интересным и очень примечательным. --Vladlen666 09:05, 13 ноября 2009 (UTC) А и в-тертих этот расчет я использовал в своей дипломной работе. Дипломная работа конечно не АИ, но все же. Это я не просто так взял и для википедии написал.--Vladlen666 09:07, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Pianist прошу Вас более аргументированно объяснить почему приведенный мной факт не является ФАКТОМ. И не может быть помещен в раздел ИНТЕРЕСНЫЕ ФАКТЫ. Или может быть почему он не является ИНТЕРЕСНЫМ. --Vladlen666 09:14, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Что вам не ясно. Взять одного репрессированного большевика, найти упоминание в ПСС Ленина. Написать, все (тот самый большевик) кто указан на стр. X тома Y все расстреляны. Вот это и называется ОРИСС. --Pianist 13:38, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]

А ваш аргумен называется передергивание. Так как я подобного не делал. С таким же успехом можно сказать что теория Дарвина не верна, так как можно взять таракана и медведя, сказать что они одного цвета и потому родственники. Вы передергиваете.--Vladlen666 08:49, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]

2Vladlen666: Попробую ответить развернуто и дать свою точку зрения. Факт сам по мне кажется интересным, однако есть 2 вопроса которые немедленно приходят в голову: значимость и проверяемость.

значимость - насколько данный файт значим для данной статьи? т.е., что конкретно он должен иллюстрировать? Что "старая гвардия" большевиков, участвовавшая в революции и лично знавшая Ленина, была отстреляна в годы большого террора (37-38)? Но тогда этому факту место в статье о большом терроре, а не тут.

проверяемость - вообще лучше такие расчеты взять откуда-то из авторитетных источников (дабы избежать обвинений в ВП:ОРИСС). Если поискать, есть шанс найти ИМХО. Если уж делаете расчет сами, он должен быть 100% проверяем - проще говоря, заводите под фразу примечание, в примечании - даете ссылку на ПСС Ленина том 35, списком - перечисляете всех упомянутых там большевиков, напротив каждого - указываете (а) номер страницы в ПСС где он упомянут (=проверяемость!), и также ссылку (лучше онлайн ссылку) откуда видно что он был репрессирован в 36-38 (причем именно репрессирован, а не сам умер). В этом случае, Ваши выкладки становятся 100% проверяемыми любым участником, хотя от обвинения в ОРИСС это все равно на 100% не спасает, но по крайней мере есть о чем говорить :).

В процессе написания подумалось, что большевиков которых Ленин помянул было наверное несколько десятков, в связи с чем вероятно довольно сложно (чисто в форматном плане) загнать их в примечания, чтобы нормально смотрелось. Можно конечно подумать о какой-то табличке, со столбцами типа ФИО - страница из ПСС где упомянут - ссылка на то что репрессирован в 36-38 гг. Но, как то сложно все это начинает выглядеть, в общем ИМХО чем таким ОРИССо-подобным творчеством заниматься, лучше в АИ поискать желаемую цифру :)--Alex1709 16:08, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Во-первых спасибо большое за аргументированный ответ. Сейчас я и сам понимаю что данный факт нуждается в доработке. На счет значимости, то мне кажется что тут все в порядке и место именно в этой статье. Я даже думаю больше необходим дополнительный раздел "Судьба участников революции". Это очень важно, так как само участие человека в октябрьской революции на стороне большевиков предопределяло во многом его смерть в будущем. Это тем более важно что в советские годы Октябрь 1917 был так сказать официальной "точкой легитимности" для режима. Факт поголовного уничтожения героев Октября бесспорен, но есть проблема в выборе критерия определения этих героев. Я уже нашел АИ о членах ЦК (известия Цк КПСС 89-90годов), но это не совсем то. Ленин упоминает во многом о тех кто был рядом, кто вокруг него, кому он дает поручения или кого критикует или хвалит, что очень важно там есть и рядовые большевики. А на счет повторяемости, вынужден с вами абсолютно согласиться, в таком виде упомянутый факт действительно не должен висеть в статье. Но главный вопрос как на счет раздела Судьба участников революции. --Vladlen666 08:49, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Рад что мой ответ оказался полезным. Я сам, в других статьях, иногда был вынужден заниматься подобными расчетами, в силу того что история наша увы полна пробелов (особенно история России 20 века), и многие очевидно важные аспекты пока не освещены в АИ. В таких случаях, ИМХО ВП:НДА поможет отстоять значимость наших фактов, а ВП:Проверяемость - возможные обвинения в ОРИСС. Если это соблюдается, то и флаг нам в руки.

Что касается раздела Судьба участников революции - ИМХО почему нет. Хочу однако отметить что само название вынуждает осветить судьбу ВСЕХ участников, как большевиков так и их противников (ВП:НТЗ!). Что касается технического оформления - поскольку, как я ожидаю, вы хотите дать что-то вроде списка участников, которых будет вероятно несколько десятков, и может и больше - возможно стоит под это завести отдельную статью? Назвать ее скажем "Список известных участников Октябрьской революции", и там по каждому участнику дать краткую боиграфическую справку (годы жизни, роль в революции, что с ним стало потом). Когда эта статья наберет достаточно контента, ИМХО можно будет в статье Октябрьская революция завести раздел где кратко просуммировать результаты изысканий.

Я кстати в свое время сделал статью-список, посмотрите, возможно окажется полезным. Статья живет, вопросов к ее значимости не возникает, периодически пополняется новыми записями без всякого моего участия. Возможно вы что-то подобное как раз и хотите сделать?--Alex1709 10:04, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Абсолютно согласен. Нужна статья-список, где будут указаны все участники революции. Без примерных расчетов на пальцах — конкретно по каждому. (кстати, не совсем понятно по какому принципу их отбирать: брать членов только Петроградского ВРК или всех других тоже) --Pianist 11:09, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]

В ВРК сидели, в моем понимании, исполнители, в то время как идеологи (включая Ленина) были в Политбюро ЦК РСДРП(б) (см. тут - "за вооружённое восстание до 25 октября проголосовало 19 человек ..., 2 — против, 4 — воздержались"). Эти 19+2+4 = 25 явно тоже относятся к значимым участникам. Наконец поучаствовал и II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, собравшийся непосредственно во время революции и санкционировавший ее (там правда 649 делегатов было, я думаю умучаешься их всех отслеживать, это уже на ученую степень по истории тянет :) ). Но, съезд сформировал первое правительство (Совнарком) (16 человек, если брать приведенный в статье список) - вот его членов я бы тоже отследил, т.к. именно они обеспечивали распространение Соввласти из отдельно взятого Петрограда (октябрь 1917) по всей стране в целом (март 1918) - т.е. по сути активнейше поучаствовали в революции. На этом, с революционной стороной вроде все.

С их противниками по моему все относительно просто - это однозначно Временное правительство, и наверное все. Других активных противников (всероссийского масштаба) захват власти большевиками не встретил (весной 1918-го конечно началось масштабное вооруженное сопротивление белых сил, но это ИМХО уже относится к истории Гражданской войны, а не революции). Как-то так.--Alex1709 20:27, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я бы добавил в число участников ЦК меньшевиков левых и правых эсеров. Хорошо бы и лидеров анархистов и депутатов Учредительного собрания, членов Петросовета --Vladlen666 22:54, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Ну где же характеристика реврлюции?????????

Наверно имеют ввиду жидо-масонский переворот или успешная спецоперация германских спецслужб. Шучу. :)--Vladlen666 19:45, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Вполне возможно, что человек имеет в виду как раз всемирно-историческое значение... И тогда он прав: о том, как она потрясла мир, написать надо. JuliusG 19:56, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Опасная вещь - давать характеристики. Есть последствия Октябрьской революции. Этого мне кажется вполне достаточно.--Vladlen666 21:04, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Что Вы имеете в виду - какую характеристику? JuliusG 00:15, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Поставил ссылку на несуществующую статью ("красную ссылку") Октябрь 1917 в Москве в разделе Сопротивление. Такие действия рекомендуются Правилами для облегчения написания новых статей:

Очень рекомендуется начинать страницу с существующей ссылки. (Так называемые «ссылки-призраки» или «красные ссылки» — ссылки, которые вставлены в текст, но для которых ещё нет статьи.)

KW 12:57, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый KW, Вы сами должны понимать, что после вот такого Вашего вклада (Вы знаете, как такие действия могут быть квалифицированы?) любое Ваше участие в этой статье, естественно, вызывает настороженность. Хотя я, разумеется, нисколько не сомневаюсь в Ваших добрых намерениях. Кроме того, Вы ведь не просто поставили ссылку в тексте, - Вы дали ссылку на эту призрачную статью как на основную, но если Вы и там будете рассказывать о массовых гуляниях...JuliusG 13:05, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Благодарю за Ваш развернутый ответ.

• Отн. гуляний 23 февраля (8 марта) 1917: Эта правка действительно была недостаточно подготовленной. Надеюсь вскоре подобрать источники, подробно описывающие данный эпизод.
• Отн. Октябрь 1917 в Москве: бои в Москве были, как известно, важным эпизодом начального этапа сопротивления большевизму в России. Именно поэтому я и поставил ссылку в шаблон "Основная статья".

К сожалению я не имею сейчас времени на написание столь важной статьи, как Октябрь 1917 в Москве, но внес некоторую правку на эту тему в статью Руднев, Вадим Викторович. Приглашая Вас, по возможности, оценить этот вклад. С уважением, KW 13:42, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Эта правка действительно была недостаточно подготовленной. Надеюсь вскоре подобрать источники, подробно описывающие данный эпизод, - однако! Неужели Вы не знаете, что в 1917 году 8 марта не было официальным праздником и выходным днем (каковым вообще стало лишь в 1965 году)? Какие источники Вы собираетесь подбирать?! Кстати, и воскресеньем этот день не был, - был четверг. А посему Ваша правка была не неподготовленной, а... известно какой, уж извините JuliusG 14:04, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Я еще раз выражаю сожаление в том, что дал информацию без источника - это было ошибкой с моей стороны. Действительно, может показаться необычным, но многие фабриканты, по примеру Европы, дали отгул работницам в день 8 марта (23 февраля по тогдашнему российскому календарю). Массы гуляющих работниц на улицах вызвали перевозбуждение у солдат в казармах, что и привело к вспышкам неподчинения начальству и дальнейшему нарастанию событий. Эта информация мало распространена в публикациях советского периода, поэтому на уточнение ссылок мне нужно время. С уважением, KW 15:21, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Участник:Сергей Олегович по крайней мере в этой правке делает попытку фальсификации. Правило нейтральности он нарушает и в других статьях. Надеюсь в будущем участник исправится. --Pianist 14:52, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Сергей Олегович, вынужден Вам напомнить, что Вы не в детском саду: не надо разговаривать с оппонентами как с малыми детьми, для которых любые байки годятся. Если Вы не знаете, как развивались события 23-27 февраля, очень сожалею; но не надо думать, что этого не знает никто. JuliusG 15:41, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Ошибки, настоящие или мнимые, одних участников не дают основания другим участникам нарушать правила проекта, не так ли? Поэтому на основании указанной выше рекомендации правил о "красных ссылках", прошу Вас вернуть в статью ссылку на отсутствующую пока статью Октябрь 1917 в Москве. KW 15:27, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Для начала, не забываем, кто из нас нарушает правила.

По Вашей просьбе: для данного раздела события октября 1917 не являются главной статьей. Поэтому сначала напишите статью Юнкерский мятеж (1917), а потом уже она будет встроена в текст как внутренняя ссылка. --Pianist 15:44, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемій коллега Pianist, Вы пишете:"сначала напишите статью [], а потом уже она будет встроена в текст".

Дело в том, что Википедия, как известно, - коллективный проект, поэтому статью может написать кто-то другой. Механизм "красной ссылки" существует именно для того, чтобы дать указание на отсутствие важной статьи, - так рекомендуют правила (см. выше). Сомнений же в том, что события в Москве - есть тема важная, как я понимаю, нет ни у кого. В то же время статья "Октябрь 1917 в Москве" пока отсутствует. Именно для того, чтобы дать информацию об этом сообществу, и нужна "красная ссылка". Так, во всяком случае, рекомендуют правила. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 16:20, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

В научной терминологии эти события называются юнкерским мятежом. Добавил внутреннюю ссылку. --Pianist 16:34, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо за Вашу готовность к сотрудничеству. Должен заметить, что выражение "Юнкерский мятеж" - применялось, разве что, в советской историографии, что, как я понимаю, - еще не вся наука. Как известно, сопротивление большевикам было организовано законным органом власти - Московской городской думой и законно-избранным московским головой - В.В.Рудневым.

Не думаю, впрочем, что сейчас время дискутировать о названии, - это можно будет обсудить и после написания статьи. Единственное пожелание - дать не косвенную, а явную ссылку на статью, в соответствии с рекомендациями по оформлению статей. KW 16:48, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

В статье имеется подзаголовок

Версия "немецкого финансирования"

Использование кавычек является неявным выражением мнения (сомнения). Правила же Википедии требуют, чтобы все мнения не только выражались явно, но и сопровождались источниками (ВП:АИ). Предлагаю следовать правилам, и отказаться от использования кавычек в спорых случаях. KW 16:40, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

А я Вам предлагаю читать хотя бы оглавление: если в заголовке "Версия "революционной ситуации"" кавычки есть, то с какой стати Вы убираете их в заголовке "Версия "немецкого финансирования"? Вот это и есть "неявное выражение мнения". А точнее - очень даже явное.JuliusG 17:30, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Что же касается новой Вашей правки, то Вам было бы в высшей степени полезно привести - здесь, на СО, - список серьезных историков, которых в событиях 1917 года больше всего интересует вопрос об источниках финансирования, и притом только одной партии. Назовите хотя бы одного серьёзного историка, считающего, что эти мифические (поскольку документальных свидетельств до сих пор нет) деньги сыграли в этих событиях решающую роль. В противном случае именно Ваша правка окажется нарушающей НТЗ и не подтвержденной АИ. JuliusG 17:38, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Благодарю Вас за развернутый ответ.

1. Отн. революционной ситуации - согласен с Вами: логика требует удаления кавычек и в этом случае.
2. Отн. историков - не совсем понял смысл Вашего предложения, которое, к тому же, для меня полезно (?), как Вы пишете. Меня вполне устроил список приведенных Вами историков и больше никаких вопросов у меня нет. KW 18:00, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

1. Логика требует сохранения кавычек в обоих случаях, поскольку это условные наименования.

2. Я имел в виду исправление "серьезных" историков на "многих", - потрудитесь здесь, на СО, перечислить серьезных историков, которые считают вопрос об источниках финансирования главным в событиях 1917 года. Своей правкой Вы утверждаете, что таковые существуют (и может быть, их даже большинство), - вот и перечислите их. Боюсь, что здесь Вам даже Мельгунов не поможет (не говоря уже о Милюкове) JuliusG 18:07, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

1. К сожалению, не могу Вами согласиться. При оценке мнений, мы не имеем права полагаться на собственные оценки ("логику"), это прямо запрещено правилом (ВП:ОРИСС). Правилами, допускаются любые мнения, но высказанные явно и подтвержденные АИ. Кавычки же такого подтверждения не предусматривают, именно поэтому их следует избегать при изложении мнений.
2. Я не оспариваю, пока во всяком случае, правомерность утверждения о "серьезных ученых". В этом смысле согласен с Вами - нужно добавить это слово в статью (сделал). Что касается списка альтернативных источников их легко найти в статье "Пломбированный вагон".

В заключение, хотел бы заметить, что с огорчением не обнаружил в Вашем письме обычных форм вежливости, таких как "пожалуйста" или "будьте добры", столь обычных в переписке воспитанных людей, к тому же занятых общим делом KW 18:55, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

• Это уже ВП:НеСлышу, - при чем здесь "оценки" и "мнения", когда я пишу: "поскольку это условные наименования"? Речь идет о нормах русского языка.
• Уважаемый Сергей Олегович, во-первых, если Вы "не оспариваете" правомерность, тогда зачем надо было исправлять? Во-вторых, речь идет не об "альтернативных источниках" (не надо прибегать к таким подменам), а об авторитетных, каковыми ни Арутюнов, ни писатель Шуб не являются. Что же касается Мельгунова, так и не разгадавшего тайну "золотого ключа", то его (как и Каткова, если угодно) как раз больше интересует "другой вопрос" - роль этих предполагаемых денег в событиях. Больше никаких авторитетных источников в указанном Вами списке нет (если учесть, что Соболев - вообще противник этой версии). Поэтому Ваш комментарий - "в соответствии с обсуждением" - извините, не соответствует действительности.
• Найдите, пожалуйста, "обычные формы вежливости" в своей первой реплике. Не надо уводить обсуждение в сторону.JuliusG 19:32, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Есть такое предложение. Раздел Октябрьское вооруженное восстание, по сути отражает только Вооруженное восстание в Петрограде, Мне кажется тут нужны подразделы, касательно Петрограда и отдельно Москвы плюс Киев и Ташкент. Статья Триумфальное шествие Советской власти - вообще ни о чём. Можно ограничиться несколькими предложениями с отсылкой к основным статьям по теме (которых еще нет, как я понимаю)--Vladlen666 21:09, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

В том, что в разделе "Октябрьское вооруженное восстание" речь идет только о петроградских событиях, есть определенный смысл: Октябрьская революция (как и Февральская) все-таки совершилась в Петрограде, там было свергнуто правительство, там состоялся Съезд Советов и т.д. О событиях в Москве сказано в разделе "Сопротивление", - очень мало, можно сказать побольше (и сказать пару слов о Киеве и Ташкенте); но вообще, чтобы не перегружать статью (автомат и без того постоянно предлагает ее разделить: уж очень большая, говорит), о Москве лучше написать отдельную статью и там уже рассказать со всеми необходимыми подробностями (материала на отдельную статью уж точно хватит); здесь же - дать отсылку, как это сделано в других разделах. О Киеве, я думаю, тоже можно было бы сделать отдельную статью - и сослаться на нее.

Статья "Триумфальное шествие Советской власти" - действительно ни о чем. Но можно ведь сделать ее "о чем": рассказать, где власть к советам переходила мирно, где пришлось преодолеть сопротивление (и какое) и т.д. Я вот дал в соответствующем разделе ссылку на статью "Июльские дни", а статьи нет, она только намечена, - теперь сижу пишу. Это, в общем-то, так и делается здесь: не написанных, а только намеченных статей здесь очень много... JuliusG 22:23, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Кстати, в разделе "Сопротивление" коллега Pianist уже поставил красную ссылку на ненаписанную статью о московских событиях (см. слово "сопротивление"); не уверен в том, что это правильное название, поскольку юнкерский мятеж имел место и в Петрограде, - надо в названии указать, что речь идет о московском мятеже, - но Pianist имел в виду именно статью о Москве. JuliusG 22:50, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Я не спорю что вооруженное восстание в Петрограде было центральным событием Октябрьской революции, но и сводить только к Петрограду события тоже не стоит. События в Москве так вообще были наверно еще более решающими, так как в Петрограде больешвики не встретили сильного сопротивления, а вот в Москве сами знаете события приняли затяжной и кровавый характер. Конечно не стоит расширять статью полным опсианием событием.--Vladlen666 10:43, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Честно говоря, коллега, я не понимаю, почему Вы утверждаете, что "события в Москве так вообще были наверно еще более решающими, так как в Петрограде больешвики не встретили сильного сопротивления". Не понимаю ни первой части, ни второй. Сопротивления в Петрграде не было только 24-25 октября. А потом был саботаж чиновников, подстегиваемый Комитетом спасения, был мятеж юнкеров, и главное - был поход Керенского - Краснова. Победа над Керенским - Красновым была куда более важной и в военном отношении, и в моральном: именно после провала этого похода Комитет спасения понял, что рассчитывать больше не на кого и не на что. Точно так же московским юнкерам стало ясно, что помощь не придет. К ним не придет, а послать войска в помощь Московскому совету большевикам уже ничто не мешало, - так что юнкерам оставалось бы только сложить оружие (если бы они не сделали этого раньше). Еще одним важным событием - имевшим место опять-таки в Петрограде - были переговоры об "однородном социалистическом правительстве": они сломили сопротивление Викжеля (отказавшегося в первые дни перевозить войска в Москву) и побудили левых эсеров твердо и окончательно перейти на сторону большевиков. Для последующих событий это имело куда более важное значение, чем военная победа в Москве.

Кроме того, помещение рассказа о московских событиях в раздел "Октябрьское вооруженное восстание", во-первых, нарушило бы хронологию: там ведь речь идет о том, что происходило в ночь с 24 на 25 октября, - московские события начались позже (а закончились еще позже); во-вторых - и в главных, - в Москве не было вооруженного восстания под руководством Совета (как в Петрограде), там свергать было некого, - в Москве имело место вооруженное восстание юнкеров против Совета. Это абсолютно разнородные явления, и потому место этому событию - в разделе "Сопротивление".

Наконец, коллега, мне очень жаль, что Вы проигнорировали мой главный довод: статья и без того слишком большая. В ВП существуют ограничения на размеры статей, автомат и без того уже давно предлагает разделить статью на две части. Именно поэтому целый ряд вопросов вынесен в отдельные статьи, - чтобы обо всех важных событиях можно было рассказать подробно. И я лично уже написал не одну дополнительную статью - именно по этой причине. JuliusG 11:43, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Начну с того что вы JuliusG, молодец, и я нис колько не пытаюсь опровергнуть ваши доводы. ВСе вы правильно говорите, но нескольких предложений о московских событиях считаю полезными для статьи, конечно с ссылкой на основную статью по Москве, Октябрьское вооруженное восстание в Москве (1917) и пару слов о военных действиях в основных городах бывшей империи. Стаья же действительно великовата и есть еще многом ест которые можно было бы отправить в отдельные статьи.--Vladlen666 19:56, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Да я ведь с самого начала согласился с тем, что в разделе "Сопротивление" и о московских события можно сказать побольше, чем там сказано,и некоторые другие города, где оказывалось сопротивление, можно упомянуть... Если Вы готовы предложить конкретный текст - давайте!

С тем, что из существующей статьи "много мест... можно было бы отправить в отдельные статьи", категорически не согласен: это может нарушить связность изложения. А вот написать ещё какое-то количество дополнительных статей, с более обстоятельным рассказом о некоторых событиях, действительно можно. JuliusG