Обсуждение:Кремль

Проект «История России» (уровень II, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «История России», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей России. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «История России»: развитая Высшая Важность статьи для проекта «История России»: высшая

Проект «Архитектура» (уровень III, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Архитектура», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Архитектурой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Архитектура»: в развитии Высокая Важность статьи для проекта «Архитектура»: высокая

Статистика просмотров страницы «Кремль»

Предлагаю сделать шаблон для Кремлей (наподобие городов)со следующей информацией:

 название кремля
Фотография
Характеристики
Количество башен
Количество сохранившихся башен
Количество ворот
Год постройки
Площадь
Протяженность стен
Высота башен
Высота стен
Толщина стен
Официальный сайт.

Сделал бы сам, но не умею. Может кто научит :) Pavelegorov 07:11, 18 октября 2006 (UTC)[ответить]

Все четыре. --Biga 18:45, 18 октября 2006 (UTC)[ответить]

Полностью поддерживаю. Красивые высокие белые стены. Сейчас изменю статью и шаблон. --putnik ^@ 19:29, 18 октября 2006 (UTC)[ответить]

Статью исправляю по мере сил. Просьба высказываать свои замечания. Они обчзательно будут учтены. --Viktorianec

У кого ещё замечания по статье?

Надо указать источники. Волков Виталий (kneiphof) 18:51, 15 мая 2007 (UTC)[ответить]

Пока указал ссылки. Потом добавлю книги... Много книг )) Участник:Viktorianec

В списке кремлей надо бы указать степень сохранности каждого кремля. Волков Виталий (kneiphof) 16:24, 18 мая 2007 (UTC)[ответить]

трудно, но можно )) Участник:Viktorianec

в статье почему-то отсутствует гипотеза о возможности тюркского источника происхождения слова Кремль. ведь Россия сплошь и рядом состоит именно из тюркских топонимов. слово Кремль можно интерпритировать с любого тюркского языка как глагол от собственного имени "войти" - "крем" если автор серьезно намерен разобраться в истине, то, думаю, совершенно неразумно игнорировать роль тюркских народов в становлении России. --Н.Махмуд

Значение слова Кремль нужно искать в тюркском слове "кермен", которое происходит от названия Иранского города. Кермен - крепость. Раньше Белгород назывался Аккерман (Аккермен) - Белая крпость. Вероятно Кермен, согласно, русской фонетики поменялось на Кремен, отсюда и происхождение слова Кременчуг. Встречаются варианты Ислам-Кермен, Очаков и Волам-Кермен.

— Д.И.ЯВОРНИЦКИЙ История запорожских казаков. Т.2.

202.179.3.35 04:13, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]

Кроме того, существует ещё и монгольская версия произхождения слова "Кремь" - "хэрэм", что означает в переводе крепость, стена. Я склоняюсь именно к этой версии, поскольку на моей памяти нету источника, в котором упоминается кремль с нынешним названием до пришествия Монгольского ига. Поправьте, если ошибаюсь. С уважением, 202.179.3.35 04:13, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]

В переводе с ногайского языка слово "Кремль" означает неприступный. Ногайский язык относится к тюркской группе языков. --Найманов Т. 18:44, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Я считаю слово Кремль произошло от слова Хурема (острог) из монгольского языка. Кроме того, Кремли отстраивались во времена Золотой Орды как военные форпосты, а не наоборот. --Х.Оюна

Название Кремль появилось только в XIV веке, во времена упадка Золотой Орды, и относится исключительно к Северо-Восточной Руси. Раздел Кремли домонгольской Руси на 80% ВП:орисс, к тому же в нём присутствует ВП:ОМ. Раздел вводит в заблуждение. Лучшее, что можно сделать, чтобы труд не пропал даром — перенести домонгольскую часть в другую статью. Извините, но и статья в целом полна орисса. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 07:51, 13 октября 2013 (UTC).[ответить]

Хотел бы обратить ваше внимание: в Смоленске, как и в Пскове, Великом Новгороде, Москве и т.д. в определенный период времени существовал как Детинец (Кремль), то есть внутреннее городское укрепление, который до наших дней не сохранился см.: http://www.russiancity.ru/books/b50c.htm ,например рис.6, так и Окольный город, то есть внешнее укрепление, то, что в каменном виде построил Федор Конь. Для наглядности сравните, например, с Великим Новгородом: Вот Новгородский Кремль (Детинец): Новгородский детинец А вот сохранившаяся его башня, Окольного города: Алексеевская башня. Это совершенно разные сооружения располагающиеся на известном удалении друг от друга. Еще нагляднее разница между Кремлем (Кромом) и Окольным городом в Пскове.

"Рюриково городище" (или, в отличии от этого новодела, правильно "Городище") - не является старым центром Новгорода, или старым Новгородом! Потому что, в отличии от всех княжьих столиц Руси, в самом Новгороде князья Русские (Новгородские) никогда не сидели! Селились рядом с Новгородом! Вспоминайте, где сидел князь Новгородский Александр Невский, так, что бояре новгородские из Новгорода к нему специально ездили! Почему? А, потому что статус князя, не позволял сидеть в одном Ряду с купечеством (в отличии от всех иных княжьих столиц Руси в которым княжий терем был центром города! Разница ясна? Тому, кто написал это невежество о Рюриковом городище якобы старом Новгороде следует в начале узнать, что это такое было на руси: "Ряд и Право"? -Упомянутые летописью в тексте призвания Рюрика... 78.30.246.207 09:08, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]

@Воевода, добрый день. По поводу вашей правки (1). Я убрал слово «исторический» потому-что не понял что оно значит в данном контексте. Можете пояснить что вы имеет ввиду используя его? Насколько значим факт того, что «детинцы» западной части Древней Руси вошедшие в состав Речи Посполитой стали именоваться «замками»? Может его стоит из преамбулы переместить в раздел «этимология», где обсуждается история термина? Почитатель Нурдквиста (обс.) 12:59, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Добрый день. Исторический противопоставлен городу, основанному в Новейшее время уже без крепостных стен. Упоминание про замки я привёл, поскольку кремль - это термин Московской Руси, пришедший на смену детинцам домонгольской Руси. В западнорусских землях — на смену понятию детинец пришёл замок, от польского zamek. Я считаю это важным для понимания генетического развития. Раздел этимология рассматривает этимологию слова кремль, а не замка. Воевода (обс.) 13:22, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Т.е. вы определили новый термин «исторический город» или по крайней мере придали ему новое значение и использовали его?
  • Зачем же вы упоминаете про замки в преамбуле статьи о кремлях? Эта информация но относится к предмету статьи, может быть её стоит добавить в одну из следующих статей: Замок, Детинец, Древнерусский город. Кроме того приведенное вами утверждение отсутствует в источнике. Почитатель Нурдквиста (обс.) 05:22, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Ваше требование источников для каждого утверждения абсолютно избыточное и не соответствует общей практике в Википедии. Это уже граничит с нарушением ВП:ДЕСТ и ВП:НПУ. Сначала обозначьте специальным запросом на источник, что именно вы ставите под сомнение. Продвигаемая вами альтернативная версия преамбулы неточная. Мало того, что она намекает, что кремли как-то привязаны к централизованному Русскому государству, хотя на самом деле многие из них древнее, вы ещё невнимательно даёте ссылку на Московское государство — статью про термин, а не про само государство. Указание на западнорусское название замок, на мой взгляд, оправданное, так как показывает предмет статьи (кремль) не только во внуреннем, но и во внешнем контексте. Ссылка на это приведена. Цитирую: "Принято считать, что исторический центр средневекового русского города Кремль, Кремник, Детинец, Замок (в западнорусских землях) есть государство- и градообразующий элемент русской жизни". Из цитаты однозначно видно, что эти понятия одного смыслового ряда, при том, что замок — западнорусская лексика. Прекратите, пожалуйста, ваши придирки. Если вас не устраивает слово "исторический", предложите свой вариант, подходящий по смыслу, учитывая, что соответствующие структуры крепостей, становившихся затем городами, закладывали до XVII века включительно. Надеюсь, что вы начнёте, наконец, аргументированно отвечать по каждому пункту вместо вашей практики ВП:НЕСЛЫШУ. Воевода (обс.) 07:12, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • 1) Укажите пожалуйста по какому пункту я не ответил?
      • 2) «Ваше требование источников для каждого утверждения абсолютно избыточное и не соответствует общей практике в Википедии.» Я добавил в раздел «Судьба кремлей в XVIII—XIX веках» шаблоны «Нет источников в разделе» и «Орисс в разделе». Вы добавили в раздел новые данные о защите памятников архитектуры снабдив их источником, при этом удалили шаблоны которые были проставлены для уже имеющегося текста. Кроме того в источнике который вы привели вообще не говорится, о крепостях (речь там идет о памятниках архитектуры) и о Николае I (в статье говорится что начало охране памятников старины положил Пётр I).
      • 3) «Сначала обозначьте специальным запросом на источник, что именно вы ставите под сомнение». Для всего раздела отсутствовали сноски. Я проставил соответствующий шаблон о необходимости улучшения.
      • 3) «Это уже граничит с нарушением ВП:ДЕСТ и ВП:НПУ.», прошу прощения если принимаете на свою сторону, я лишь удалил информацию которая отсутствует в источниках.
      • 4) «Продвигаемая вами альтернативная версия преамбулы неточная». Согласен, моя ошибка, я хотел показать что речь о периоде XV — XVII веков. Все же цитадели более ранних городов называли детинцами, и замена термина произошла обозначенный период, об этом говорится в книге Носова.
      • 5) «Указание на западнорусское название замок, на мой взгляд, оправданное, так как показывает предмет статьи (кремль) не только во внутреннем, но и во внешнем контексте». Мне лишь кажется что эта информация больше подходит для стаей Детинец или Древнерусский город.
      • 6) «Ссылка на это приведена. Цитирую: "Принято считать, что исторический центр средневекового русского города Кремль, Кремник, Детинец, Замок (в западнорусских землях) есть государство- и градообразующий элемент русской жизни". Из цитаты однозначно видно, что эти понятия одного смыслового ряда, при том, что замок — западнорусская лексика». Для сравнения цитата вашей правки «(в Западной Руси детинцы под влиянием Польши стали называться замками)». Кроме слов того, что в обеих цитатах упомянуты детинец и замок никакого пересечения по смыслу нет. В источнике не сказано что детинцы стали называть замками (сказано лишь что цитадели в русских города назывались по разному, вероятно в зависимости от региона и традиции), не сказано что слово замок пришло русский язык из польского, не идет речи о городах вне Русского государства (буквально речь идет о западнорусских городах, например Ивангроде, в котором цитадель называлась замком).
      • 7) «Прекратите, пожалуйста, ваши придирки». Никаких придирок вы занимаете фальсификациями выдавая свои ОРИСС за информацию из источников. Недостаточно давать ссылку на источник, необходимо чтобы в источнике была информация на основе которой вы редактируете статью.
      • 8) «Если вас не устраивает слово "исторический"», я лишь говорю что у данного термина «исторический город», есть некаторе значение связанно с интересом города для туристок. Составляются к примеру такие списки Исторические поселения России. И то как вы использовали его в статье, может ввести читателя в заблуждение но признаю что и «древний город», тоже не лучше формулировка. Возможно стоит прямо в преамбуле обозначит период времени о котором идет речь, не используя эпитетов вроде «исторический», «древний» и т.д.
      • 9) «Надеюсь, что вы начнёте, наконец, аргументированно отвечать по каждому пункту вместо вашей практики ВП:НЕСЛЫШУ». Уважаемый Воевода, вы в обсуждениях переименования статей Ряжский и Тетюшский кремль постоянно переходите на личности и восклицаете что-то вроде «С какой стати вы отняли у меня уже уйму времени, доказывая, что я не имею на это права?». Вы недовольны что я вам на последний вопрос не ответил? Так на мой взгляд, подобными вопросами, переходом на личности и сомнениями в «экспертности» («выдаёт в Вас незнатока материи») участников, вы нарушаете этику видения дискуссии, пытаясь перевести разговор с её темы.
      • 10) Прекратите пожалуйста добавлять ОРИСС в статью и фальсифицировать сноски. Пожалуйста, удалите добавленные вами ОРИСС или припишите их в соответствии с источниками и верните в раздел «Судьба кремлей в XVIII—XIX веках» шаблоны о необходимости его улучшения. Почитатель Нурдквиста (обс.) 13:43, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • 1) Когда я вам доказываю существования в крепости отдельного кремля и спрашиваю, на каком основании вы не даёте сделать именно его предметом статьи, вы отмалчиваетесь.
          2 и 3) Общий шаблон недостаточен, если выясняется, что вам нужен источник прямо по каждому предложению. Чтобы окружающим было понятно, где вам жмёт мозоль, ставьте шаблон ^{[источник?]}, но при этом его тотальное проставление - это и есть тот идущий вразрез с практикой Викидепии ДЕСТ, о котором я пишу.
          4) В Москве, Твери и ряде других городов кремли появились ещё в XIV веке, именно тогда и началась замена (кремник, кромный город). С централизацией при Иване III это не связано.
          5) Здесь это не менее оправдано, я считаю. Горизонтальные связи тоже надо понимать.
          6) Очевидно же, что слово детинец эпохи Древней Руси в польско-литовскую эпоху вышло из употребления в пользу названия замок. Фасмер подтверждает, что слово замок пришло из польского zamek, где является калькой немецкого слово Schloss. В Западной Руси прежние детинцы стали повсеместно именоваться замками, выполняя ту же функцию. Термин «западнорусский» — культурно-исторический, относится к землям Белоруссии и Украины, и не относится к Ивангороду, который никогда замком не называли. Не искажайте смысл цитаты.
          7) А кляузы и привлечения админов на абсолютно пустом месте? Воевода (обс.) 17:05, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Добрый день.
          • 1) Вы переносите сюда обсуждение другой статьи. Но я отвечу. В обсуждении статьи Ряжский кремль и в номинации ну переименование этой статьи, мы с вами исписали несколько листов печатного текста. В этих обсуждениях я стараюсь максимально подробно объяснить свою позицию. Прошу вас перечитать мои доводы и если что-то не будет ясно задать конкретный вопрос.
          • 2) Целый разряд статьи написан без ссылок на источники, по этому я поставил общий шаблон. Один из основных принципов Википедии состоит в том что она пишется на основе источников ВП:5С 1п. Я запросил источники для этого раздела, а вы дополнили раздел снабдив источником новое утверждение (как я писал выше информацией отсутствующей в источнике) и убрали шаблон который касался предыдущего текста.
          • 4) Может в данном случае стоит указать конкретные временные рамки? Например «крепости возведённые в XIV — XVII» или что-то в этом роде? Эпитет вроде «исторический» или «древний» явно не дают точного представления.
          • 5) Значимость этого факта для данной статьи не показана. Его уместно добавить в статьи которые я указал выше или перенести в раздел статьи «этимология» в котором подробно рассказывается о появлении и распространении термина «кремль» и упоминается о развитии термина «детинец». Либо необходимо прямо показать значимость факта ссылкой на статью посвящённую непосредственно кремлям ВП:ЗФ.
          • 6) Фасмер не подтверждает а приводит одну из версий, вы же ссылку в статье привели не на Фасмера, почему? Кажется автор статьи говорит о городах Русского царства и западнорусскими называет города по западной границе. В любом случае в статье не говорится о том что детинцы стали замками называть и термины Детинец, Кремль, Замок в ней перечислены через запятые (перечислены разные названия цитаделей, в зависимости от традиции и географии). См. ссылку Ивангородская крепость внутренняя часть крепости называется замком и например 2 3.
          • 7) Коллега, какие кляузы? Вы наполняете статьи оригинальными исследованиями. Когда я вас спрашивают на основании чего вы это делаете и выношу ваши правки на обсуждение, вы начинаете править статьи с целью продвижения своего мнения. При этом не корректно ведёте дискуссии постоянно переходя на личности, а не обсуждая доводы. А так же занимаете прямым подлогом источников, как в этой статье. Я продолжаю расценивать это как ВП:ВПР — «Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи». Почитатель Нурдквиста (обс.) 15:21, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • Здравствуйте
              1) Я тоже максимально подробно объяснил свою позицию.
              2) Требование снабжать источником каждое предложение избыточно и противоречит практике Википедии. Шаблон, относящийся ко всему подразделу, следует вешать тогда, когда большой текст не подкреплён вообще ни одним АИ, Этот шаблон призывает подтвердить написанное, но не тотально каждое утверждение. Сомнения относительно каких-то определённых утверждений следует целенаправленно помечать шаблоном ^{[источник?]}.
              4) Предложение хорошее.
              5) Тут наши мнения расходятся. Могу повторить то, что я сказал выше.
              6) Под западнорусскими автор понимает города Западной Руси — вполне определённого политико-географического термина. Северо-Западная Русь, входившая в состав Русского государства, это отдельная история. В Ивангороде действительно есть «замок», но этот термин начал использоваться значительно позже, в основном в исторической и краеведческой литературе XIX–XX веков, когда некоторые укрепления крепости, особенно её центральные башни и цитадель, стали ассоциироваться с замковой архитектурой из-за их массивности и обособленности.
              7) Ну так почему же тогда ваши обращения к админам так быстро закрыли? Потому что вы неправильно трактуете правила. Если я в ответ на ваши действия (заявки на переименование) расширил статью на основе АИ, то это никак не подпадает под войну правок. Воевода (обс.) 14:54, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
              • Добрый день. 2) Я шаблон выставил на весь подраздел, а вы шаблон удалили не добавив источников к уже имеющейся информации. К тому же внесли новые утверждения отсутствующие в представленном вами источнике. Откатываю вашу правку и прошу не удалять шаблоны без без устранения проблем с оформлением. 5) Значимость факта вы так и не показали, в приведенном вами источнике нет утверждений из данной статьи. Удаляю пока, прошу добавлять вновь только с приведением источника, который непосредственно относится к теме кремлей. 6) Вы кажется не смотрели ссылки которые я привел, а там сказано: «Найденные чертежи XVII в. позволили выяснить, что древнейшее укрепление Ивангорода, сооруженное летом 1492 г., носило название Замок». Почитатель Нурдквиста (обс.) 15:08, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]