Обсуждение:Израиль

Статья «Израиль» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Статья «Израиль» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы Русской Википедии.

Эта статья входит в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации. Избрана 6 августа 2008 года.

Эта статья выставлялась 16 октября 2018 года на лишение статуса ИС. После обсуждения статус был оставлен. Повторное выставление страницы на лишение статуса при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как игра с правилами.

Проект «Израиль» (уровень ИС, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Израиль», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Израилем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.  ИС Уровень статьи по шкале оценок проекта «Израиль»: избранная статья Высшая Важность статьи для проекта «Израиль»: высшая

Эта статья относится к конфликтной теме Ближневосточный конфликт. Данный конфликт разбирался Арбитражным комитетом в решении по заявке АК:569. Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике.

Данная статья находится в особом режиме редактирования, так как относится к статьям, регулируемым посредничеством по Ближневосточному конфликту. Рекомендуется ознакомиться со страницей обсуждения до совершения откатов, а также с правилами посредничества по БВК.

Архив обсуждений: март 2006 — август 2007 август 2007 — июль 2008 август 2008 — март 2009 апрель 2009 — октябрь 2009 ноябрь — декабрь 2009 2010 2011 2012-2014 2015-2016 сообщения бота 2019-2024

Обнаружил, что используемый в статье учебник «Конституционное право зарубежных стран» Городилова и Кулика 2018 года содержит копипасту из Википедии. Текст на страницах 432—433 скопирован из Википедии, здесь эта информация была в 2017 году и даже ранее.
Источник убираю как неавторитетный. Pessimist (обс.) 13:26, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, сейчас в разделе "Этимология" написано:

Современное государство было названо «Медина́т Исраэ́ль» (ивр. מדינת ישראל‎, англ. State of Israel — «Государство Израиля», в СССР и на постсоветском пространстве — искажённо «Государство Израиль»).

Выделение полужирным — моё; выделенный фрагмент меня смущает как неподтверждённый и, вероятно, ориссный. «Государство Израиль» — не искажение, а нормативное название, причём не только на постсоветском пространстве (пример), но и в самом Израиле, в официальных документах на русском языке. Страна Израиля, но Государство Израиль (раз, два). Ссылки на источник, что это искажение, в статье не стоит. Пингую коллег @Pessimist2006, @Vcohen, @Komap. Desertdweller1983 (обс.) 19:19, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Оххх, оно и сюда проникло. Сносить, конечно. Была одна деятельница (между прочим, член авторского коллектива, переводившего Танах на русский язык), которая проталкивала идею, что конструкция מדינת ישראל (имеющая точный аналог в английском State of Israel) якобы должна переводиться на русский как Государство Израиля. Конечно, нет. Эта конструкция (Something of Israel) теоретически может переводиться на русский двумя способами - и Что-то Израиля, и Что-то Израиль, но по факту для каждого случая принят свой вариант, в частности Страна Израиля, но Государство Израиль. И с названиями государств так всегда: State of..., Kingdom of..., Republica de..., но по-русски Государство/Королевство/Республика и название в именительном падеже. Та же деятельница, кстати, выступала против слова "израильтянки", потому что ей это казалось похожим на "обезьянки". Vcohen (обс.) 19:37, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Моего знания иврита для обсуждения этого вопроса, мягко говоря, недостаточно. Pessimist (обс.) 20:57, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Тут речь о русском языке. Проверив ряд официальных документов и энциклопедий, я нашёл там только «Государство Израиль», а «Государство Израиля» не нашёл. Что, в принципе, не удивляет — аналогичным образом мы пишем: «Республика Беларусь», «Королевство Иордания», и т. д., и т. п., вплоть до частично признанного «Государства Палестина». Второе слово ни в одном из этих случаев не склоняется. Desertdweller1983 (обс.) 21:03, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Обсуждаемый текст утверждает, что распространенное название на русском искажает исходный смысл. Я об этом судить не могу какой там смысл закладывался. Но ссылки на источник сейчас нет. А как оно там в научной среде מדינת ישראל расценивается — это мне неизвестно. Pessimist (обс.) 21:11, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Если я правильно понимаю посыл того, кто внес этот текст в статью, он не спорит с фактом, что так пишут по-русски, но при этом он утверждает, что это неверно с точки зрения иврита. То есть нам надо либо найти подтверждение, что мы не верблюды, либо убрать этот текст и переложить бремя доказательства на вносящего. Vcohen (обс.) 21:12, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Я убрал. 从乃廾 21:49, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Ниже разгул дилетантизма, на истинность не претендую.
  ивр. מדינת ישראל‎, англ. State of Israel и рус. Республика Беларусь — разные конструкции.
  Русская — просто два существительных. Типа город Минск или озеро Байкал. Первое родовое, второе видовое название.
  А вот смихут этодругое: ган йеладим — дословно «сад детей», а не «сад дети»; аналогично аводат яд — досл. работа рук (переводят как ручная работа), бэйт сэфэр — дом книги (школа), шиур иврит — урок иврита.
  Поэтому, вероятно, правильнее действительно переводить Государство Израиля или Израильское государство. Так что отрицательница «израильтянок» скорее всего права. С точки зрения языка.
  Ну, а мы должны писать с точки зрения источников, в которых чаще всего Государство Израиль. И эта норма действительно исходно советская, банально потому что во время создания современного Израильского государства существовал Советский Союз. Русский язык вообще содержит много советского. Все участники этой дискуссии пользуются советской нормой русской орфографии с незначительными модификациями. Письменный язык вообще очень тормозная вещь. Никого не смущает, что гОсударствО отражает архаичную ещё задолго досоветскую окающую форму языка. Не всем же так повезло, как беларусам, у которых околофонетическая орфография. Или израильтянам, у которых сильно движение за сближение с устной речью. Nikolay Omonov (обс.) 05:53, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Разверну то, что я написал выше. Да, это смихут. Но перевод родительным падежом - это только буквальный, формальный перевод смихута. У смихута много разных значений, в том числе и "что-то (под названием) что-то", например מסעדת מקסים. То же верно и для английских/испанских и прочих оборотов с предлогом of/de, который только буквально и формально переводится родительным падежом. И наконец: обороты типа משטרת ישראל (полиция Израиля) или ממשלת ישראל (правительство Израиля) имеют смысл только при условии, что в них слово ישראל - название государства. Vcohen (обс.) 09:56, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я как раз и писал о смысле на иврите. А потом писал, что раз в источниках на русском Государство Израиль, то и нам придется так писать. По-моему, Вы сказали то же примерно самое.
      А исходно — да это, весьма вероятно, ошибка советских «товарищей», которые восприняли Мединат Исраэль по аналогии с Республика Беларусь или другим подобным наименованием в русском языке. Смысл в том, что с точки зрения иврита Государство Израиль это примерно как полиция Израиль или сад дети. Nikolay Omonov (обс.) 10:41, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• В иврите מדינת ישראל означает "Государство Израиля", где "Израиль" - это одно из библейских названий еврейского народа^[1]. Т.е. на иврите "Мединат Исраэль" - это "Государство еврейского народа". В английском языке совершенно так же и переведено дословно правильно: State of Israel - "Государство Израиля (т.е. еврейского народа"). И, если по смыслу, то по-русски тоже нужно писать "Государство (кого, чего) ИзраилЯ". В данном случае аналогии «Республика Беларусь» или «Королевство Иордания» не имеют к этому никакого отношения.— Av (обс.) 10:17, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Прошу Вас, прочитайте две мои реплики выше, чтобы мне не писать третий раз то же самое. Vcohen (обс.) 10:20, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласен! Но исходно, по первоисточнику, это всё-таки "Государство еврейского народа", а не что-то иное. А то для носителей исходного языка получается "Государство еврейский народ". Как-то не звучит:) — Av (обс.) 10:22, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Кстати, посмотрите на название народа. Изначально Исраэль - это прозвище праотца Яакова. Ам Исраэль - это народ Израиля, где Израиль - это Яаков. А вот дальше эрец Исраэль - это страна Израиля, где Израиль - это уже народ, т.е. получается, что ам Исраэль - это не только народ Израиля (Яакова), но и народ по имени Израиль. И в молитве "Шма Исраэль" тоже под Исраэлем имеется в виду народ, а не Яаков. Vcohen (обс.) 10:33, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Так я же именно это и пишу - что под "Исраэлем" в наименовании государства имеется в виду народ, а никак не Яаков. Поэтому в русском требуется родительный падеж. Да и в случае "Государство Яакова" тоже нужен был бы родительный падеж— Av (обс.) 10:46, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • А там смотря из контекста, может и народ, а может и Яаков.
            Я вот раньше думал, что Эрец Исраэль это именно Земля прародителя Яакова. Хотя именно в отношении Эрец Исраэль Вы скорее всего правы. Nikolay Omonov (обс.) 10:50, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Здесь нет противоречия. Исраэль это эпоним. Аналогично земля Моава, земля Магога и т. п. (или просто Моав, Магог) — то есть название народа/земли/страны по имени мифического прародителя.
          В архаическом языке имя прародителя равно имя народа его потомков. Поэтому и ам Исраэль — это евреи, и просто Исраэль — тоже евреи.
          В оригинале и Иудея, и Иуда — одно и то же слово (Йеהуда). Nikolay Omonov (обс.) 10:41, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Я к тому, что смихут имеет разные значения, и "Государство Израиля" - это только одно из них. Если меня поняли, то хорошо. Vcohen (обс.) 10:49, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, исходно это кривой перевод, связанный с тем, что советские не утруждались вникнуть, что же там сионисты имеют ввиду. А потом закрепилось и теперь приходится писать так. Nikolay Omonov (обс.) 10:51, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Я думаю, что советские прекрасно разобрались, что именно сионисты имели в виду, и именно поэтому убрали родительный падеж:) — Av (обс.) 11:00, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Нет. То, что мы сейчас убрали из статьи, основано на заблуждении, что смихут - это обязательно родительный падеж. А на самом деле у смихута есть разные значения, и я попытался это показать на примере of/de. Vcohen (обс.) 10:55, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Конечно, смихут имеет разные значения. Но вот "Беларусь" не называется "Государство Беларусь", а официально называется просто "Беларусь". И если бы "Государство Израиль" официально называлось бы просто "Израиль", то проблемы бы не было. А так явно имеется в виду "Государство ИзраилЯ"— Av (обс.) 10:57, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Беларусь официально называется Республика Беларусь. И аналогично Королевство Испания, Княжество Андорра и т.д. И Государство Израиль точно так же. Vcohen (обс.) 11:03, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Именно так, но не про Израиль. "Испания" не означает "испанский народ". И слово "Беларусь" не означает "белорусский народ", а означает дословно "Белая Русь", т.е. дословно: "Республика Белая Русь". Тут никак нет родительного падежа — Av (обс.) 11:08, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Но и у конструкции "Рэспубліка Беларусь" по-белорусски нет способа понять ее как родительный падеж, поэтому пример менее подходящий. А вот у приведенных примеров с of или de такой способ есть, и несмотря на это они переводятся на русский именительным падежом. Vcohen (обс.) 11:14, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Вот по аналогии с такими названиями в русском и появилась конструкция Государство Израиль. Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Да. Vcohen (обс.) 11:16, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Думаю, что название "Государство Израиль", а не "Государство ИзраилЯ (=государство еврейского народа)" в СССР было принято для того, чтобы имеющиеся тогда ещё в большом количестве понимающие евреи поменьше мешали насильственной ассмиляции. — Av (обс.) 11:29, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • В этой гипотезе нет необходимости, потому что перевод был сделан "как всё". Vcohen (обс.) 11:38, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Ну, как водится, диссоциативная политика: сионисты плохие, потому что евреи, а евреи плохие, потому что сионисты; хорошие евреи не могут быть сионистами; а кто такие хорошие евреи? это те, кто действует против евреев, потому что евреи это плохо; а если евреи это плохо, тогда как могут быть хорошие евреи? Великий антисемитский парадокс. Что же первично: зло или евреи? Ни один антисемит пока не решил. Nikolay Omonov (обс.) 12:15, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Не уверен, что смихут может восприниматься как «что-то (под названием) что-то» носителями смихута.
  А если и может, нет уверенности, что Мединат Исраэль вдруг следует именно такой модели восприятия, выбиваясь из ряда ближайших аналогов. То есть Эрец Исраэль это земля Израиля или страна Израиля, ам Исраэль — народ Израиля, а Мединат Исраэль — почему-то с точки зрения иврита должен быть Государство Израиль — только потому что так в русском?
  Аналогичный вопрос про of/de - они действительно могут восприниматься как «что-то (под названием) что-то» носителями языков? Или они воспринимаются так нами, потому что мы так говорим на русском? Nikolay Omonov (обс.) 11:24, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну я же уже объяснял выше. Мисъэдет Максим - это ресторан (под названием) Максим. Михнесей джинс - это штаны (которые представляют собой) джинсы. Мигделей теомим - башни-близнецы (а не близнецов). Мединат Тексас - штат (под названием) Техас. "Ближайшие аналоги" - это весь круг понятий, знакомых носителю иврита, а не русского.
    Что касается носителей английского и испанского, вопрос интересный, но даже если окажется, что они это воспринимают только как родительный падеж, то тем более: весь ряд (Испания и т.д.) переведен именительным, когда в оригинале чистый родительный, а Израиль переведен именительным, когда в оригинале оба варианта возможны. Vcohen (обс.) 11:38, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Понятно, что есть такие переводы. Опять же извините, но это может быть восприятием с точки зрения русского языка. Если одно смихут может быть передан как прилагательное+существительное, то никакого противоречия нет (Техасский штат, близнечные башни).
      А может так: есть Тексас (страна, местность, территория), а есть Мединат Тексас — его организационная форма, штат, государство, то есть «государство» (штат) Техаса.
      А мы уже привычно переводим как штат Техас.
      Мне вот в песне группы «Альянс» слышится: «Назареееей! — голоса зовут меня».
      Восприятие всегда определяет личный опыт и собственный представления. Nikolay Omonov (обс.) 11:49, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Про поссессивное значение оборота «Мединат Исраэль» — это, в целом, бредятина, я не знаю ни одного серьёзного источника в нормативно-правовом поле, который даже близко бы такую идею предлагал в объяснение данного оборота или выносил на обсуждение. Это идея на уровне домыслов пьяного деда. Но, справедливости ради, есть пьяные деды, которое такое озвучивали в рамках публицистического трёпа — правда, без тени намёка на лингвистическую квалификацию или историческую истину: вот один пьяный дед, который когда-то даже был послом Израиля в Бельгии и директором интерната, ровно такое однажды сказал в публицистическом очерке на ресурсе News1 с незаоблачным качеством модерации. В Израиле на нормативно-правовом уровне действительно установлена концепция определения Гос-ва Израиль государством еврейского народа, но даже в том законодательстве, которое об этом говорит (например, ст. 7А Основного закона: Кнессет) мысль об этом выражена словами «Мединат Исраэль ки-мдинато шель ха-ам ха-йехуди», а не словами, что «Мединат Исраэль ки-мдина шель исраэль». Если кому интересно, как выбиралось имя, то про это есть занимательный ролик специалиста, и из него понятно, что именно слово «Исраэль», окончательно выбранное после споров Бен-Гурионом, было первично как название гос-ва, а «Мединат Исраэль» — это вариант полного названия, им же предложенного (ни чем по сути не отличающийся грамматической формой от Републикат Беларус, если уж мы об этом…), и там же под конец рассказано, что, когда Бен-Гуриону предъявили претензию, что, назвав себя «Мединат Исраэль», он лишает права евреев всего мира считаться «Израилем», он и ответил, что с 16:30 14.5.1948 г. это название застолблено за государством, а не за общим названием еврейского народа вне зависимости от места его нахождения — Prokurator11 (обс.) 11:53, 16 апреля 2025 (UTC).[ответить]
  • Очень интересно, но не очень понятно. Разумеется, что название «Мединат Исраэль» застолблено за государством, а не за общим названием еврейского народа, которое просто "Исраэль". И почему бы не обсудить такую интересную тему? Мнение Бен-Гуриона не с горы Синай нам пришло — Av (обс.) 12:02, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Название народа не только просто "Исраэль", но и "ам Исраэль". Но если в смихуте "ам Исраэль" мы допускаем разные переводы на русский (и "народ Израиля", и просто "Израиль"), то надо допускать их и в других смихутах, просто из чувства грамматической справедливости. Vcohen (обс.) 15:10, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Какие варианты перевода ам Исраэль есть? Nikolay Omonov (обс.) 15:13, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Тех, что я назвал (в реплике выше в скобках), недостаточно? Vcohen (обс.) 15:24, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • ам Исраэль это только народ Израиля, если перевод не вольный. Nikolay Omonov (обс.) 15:48, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • И что обозначает в этом термине слово Израиль? Только не говорите, что государство. Vcohen (обс.) 17:00, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Речь не о нормативно-правовом поле, а о лингвистическом и культурном.
    «Мединат Исраэль ки-мдинато шель ха-ам ха-йехуди», а не словами, что «Мединат Исраэль ки-мдина шель исраэль» — в законах принято разъяснять подробно, без обращения к библейской поэтике и эпонимам.
    Если Бен-Гурион и застолбил за государством, это не значит, что сразу все стали так считать. Танах с его множественными упоминаниями Исраэль в значении евреи до сих пор читают, в том числе публично.
    А претензия к Бен-Гуриону и вовсе полная чушь. Армяне живут по всему миру, причем абсолютное большинство за пределами Армении. И прекрасно существует государство Армения, которое своим названием не мешает им быть армянами.
    16:30 14.5.1948 не название застолбилось исключительно за государством, а у древнего слова Исраэль появилось новое значение (или возродилось одно из старых значений?). Nikolay Omonov (обс.) 12:07, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Я литералли написал почему, осталось только прочитать. И там не только про Бен Гуриона. Израиль — в полной форме Государство Израиль, так же как Беларусь — это Республика Беларусь, а не Республика Беларуси, так же как Катар/Кувейт/Бахрейн/Палестина — это Государство Катар/Кувейт/Бахрейн/Палестина (тоже в сопряжённой граматической форме на арабском, идентичной смихуту), а не Государство Катара/Кувейта/Бахрейна/Палестины. Если кто-то утверждает, что именно «Гос-во Израиль» должно быть иным, то источник — в студию, а для возможной аргументации пьяных дедов эффективней посоветоваться с пьяными дедами и написать об этом в Пьянодедопедии, а не в Википедии. — Prokurator11 (обс.) 12:15, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Я литералли написал, осталось только прочитать, что во всех источниках Государство Израиль, потому придется писать так. При этом Эрец Исраэль это земля Израиля или страна Израиля, ам Исраэль — народ Израиля. Ясно, понятно.
  Републикат Беларус — Республика Беларусь — в переводе, конечно, так. Nikolay Omonov (обс.) 12:18, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

У словосочетания Эрец Исраэль своя история и своя логика, любой смихут равнять под одну гребёнку — это и правда было бы неоправданно. У словосочетания Мединат Исраэль своя история, и по ней видно, что оно родилось из решения назвать гос-во словом «Израиль», что первично, а не «государством кого-то» — что есть домысел и не имеет абсолютно никаких оснований, документальных подкреплений и источников, кроме догадок на уровне урока в ульпане алеф о смихуте. Не в обиду — Вы же сами признались, что дилетантничаете. :)-- Prokurator11 (обс.) 12:26, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• «признались, что дилетантничаете» — мы все здесь по определению дилетанты (волонтерская энциклопедия, которую пишет и обсуждает любой желающий).
  «любой смихут равнять под одну гребёнку» — я этого не делаю. Я высказываю сомнение, что значение ивритского словосочетания идентично русскому переводу. Автор названия государства не его единственный юзер. Другие люди могут придавать ему другие значения. И я вообще не о том, что Государство Израиля это обязательно означает государство еврейского народа. Выше писал: А может так: есть Тексас (страна, местность, территория), а есть Мединат Тексас — его организационная форма, штат, государство, то есть «государство» (штат) Техаса.
  Поскольку речь не о не о том, что Государство Израиля это обязательно означает государство еврейского народа, ваш пример с Бен-Гурионом не относится к вопросу (вопрос: «государство» (штат) Техаса). Поэтому с вашей стороны тоже пока никаких источников. Здесь нужны лингвистические источники, а не интерпретация израильских законов или решения основателя. Nikolay Omonov (обс.) 12:43, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Не вижу никакой причины «отменять» приведённые мне источники. Если Вы продолжаете утверждать, что я не привёл исторические и лингвистические источники, Вы возможно не удосужились посмотреть хотя бы приведённый мной ролик, основанный на изучении исторического и лингвистического контекста конкретно этого вопроса и изложенный Главой научного секретариата Академии языка иврит. Его можно понять и с невысоким уровнем иврита, а, если Ваш уровень иврита уже позволяет на интуитивном уровне, не прибегая к источникам, делать суждения о значении смихутных оборотов, то его должно хватить для понимания ролика. Короче, можно и не стыдно быть дилетантом, но желательно при этом пытаться стремиться, чтоб Даннинг с Крюгером в гробу не ворочались (тем более в общем гробу, и тем более ещё не успев умереть): я такие незатейливые этические требования к себе ставлю и не считаю зазорным ставить их другим. По сути вопроса, мне вообще достаточно было бы Общероссийского классификатора стран мира РФ, чтоб закрыть вопрос, называется ли государство по-русски Государство Израиль или же имеет кем-то высосанное из пальца без источников на основании досужих догадок наименование «Государство Израиля». — Prokurator11 (обс.) 16:31, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Чтобы закрыть стартовый вопрос, причем не здесь, а в самой статье, мне достаточно было ЭЕЭ. Дальше обсуждение шло уже другого вопроса.
  В вашем примере речь о создании названия. Я не буду повторять ещё раз, что я писал о другом.
  Ваш лингвистический источник не касается смихута как такового и спектра значений этой конструкции.
  Я ничего не утверждаю, а высказываю сомнения.
  Чтобы что-то утверждать нужны источники по теме.
  В прошлый раз наш с вами пилпул окончился написанием мной Святые места в иудаизме. Кто от этой статьи в гробу вертится, страшно представить.
  Если нет источников по конкретным вопросам, лучше использовать предоставленные вами источники для написания статей, а не повторять обсуждение. Nikolay Omonov (обс.) 17:12, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Что означает название книги Дерех аШем? Nikolay Omonov (обс.) 11:44, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Путь Божий. Vcohen (обс.) 11:52, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А здесь перевели как Путь Творца. Nikolay Omonov (обс.) 12:58, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Синонимы. Буквально Творец - hа-Боре. Vcohen (обс.) 16:13, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]

По просьбе Пессимиста копирую сюда претензии к статье, высказанные мной год назад на СО проекта "Израиль":

1. Во первых, речь идёт о статусе Газы. Израиль ушёл оттуда уже в 2005 году, но до сих пор её относят к "контролируемым (оккупированным) территориям", а о границе с Газой нигде не написано. Я искал в статьях География Израиля, Государственная граница Израиля, История Израиля - везде одно и то же. Кроме того, в статьях никак не упомянуто провозглашение Государства Палестина, которое признают более 100 стран мира, и его принятие в ООН в качестве наблюдателя.
2. Вообще, история страны описана странно (и в обзорной, и в подробной статьях), а из-за загадочной структуры раздела добавлять туда информацию крайне сложно. Получается, что история государства состоит из следующих этапов: 1. Создание государства и первые годы существования; 2. Арабо-израильский конфликт; 3. Большая Алия. Про переход от почти социалистической экономики к либеральному капитализму ни слова, например. Кроме того, история практически обрывается на 2005-2010 гг. Так же странно выглядит огромный подраздел "Контролируемые (оккупированные) территории" в разделе "География", причём из подраздела не очень понятно, где эти территории находятся. В общем, для ИС всё это выглядит нехорошо.

Далее, новые претензии (не такие критические):

1. Где коронавирус?
2. Что представляет собой первая часть раздела "История"?
3. Про мехозот не написано, что они не имеют особого значения.

Rijikk (обс.) 14:43, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Коронавирус, кмк, давно ушёл все перестали об этом беспокоиться. В авариях погибло, я уверен, на порядок больше. Так что в статье о стране он не нужен, это в здравоохранение. Pessimist (обс.) 15:41, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну, это вы преувеличиваете. Заболеть больше не боятся, но речь идёт о пандемии, как минимум на год парализовавшей весь мир, и в борьбе с которой Израиль был чуть ли не на первом месте. Так что, как минимум, в разделе "здравоохранение" это необходимо упомянуть (с разработкой прививки). Rijikk (обс.) 17:06, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну может как упоминание, не больше. Pessimist (обс.) 17:19, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Про оккупацию Газы скажу несколько слов в поддержку информационного поиска, если у кого-нибудь руки дойдут до правок по этому моменту в статье: позиция, полагающая, что вывод войск и эвакуация поселений в 2005 году с попутной ликвидацией органов израильской оккупационной администрации сектора, ознаменовали прекращение de jure оккупации Газы, имеет место на существование, но она не признана подавляющим большинством членов международного сообщества.

См., например, в подробном академическом эссе по теме права оккупации и её прекращения здесь, с. 435—436, включая сноску 38 с описанием шагов, которые Израиль (безуспешно) предпринял в попытке формирования осознания завершения оккупации. В постановлении Международного суда ООН вопрос напрямую поднимался и был разрешён с однозначным выводом о продолжающейся оккупации сектора: см. здесь, с. 29-31.

У Израиля, как известно, своя позиция относительно различных вопросов международного права (и, помимо прочего, он не без оснований считает позиции Международного суда ООН рекомендательными), и такие позиции формируются умными людьми и не абсолютно высосаны из пальца, а также очевидно заслуживают внимания хотя бы по факту непосредственного влияния израильских правовых толкований на поведение израильских органов и вооруженных сил в секторе. С точки зрения внутренней правовой позиции в Израиле, заявления о прекращении оккупации Газы действительно высказываются государственными органами и лицами, озвучивающими их позицию в академической среде (более подробно: эссе Рои Шайндорфа и Эрана Шамира-Борера в журнале Июней Мишпат 43 (2020), с. 403—433), и Верховный суд сначала отказался определить, завершилась ли оккупация Газы (дело Багац 8276/05 Адала против Министра обороны, п. 36 постановления председателя Барака от 12.12.2006), однако в дальнейшем явно выразил позицию о том, что к действиям израильских вооружённых сил применимы скорее общие законы войны, но не право военной оккупации, из чего логично следует, хоть это и не было напрямую написано, что оккупация Газы в видении Верховного суда прекратилась (это было сказано в деле Багац 9132/07 Джабер против Премьер-министра, п. 12 постановления председательницы Бейниш от 30.1.2008). Более того, совсем недавно Верховный суд вновь, и уже с учетом позиции Международного суда ООН, проанализировал ситуацию и пришёл к выводу, что не только в целом оккупация в Газе прекратилась, но и удержание Армией обороны Израиль различных территорий в ходе нынешней войны не является оккупацией и не приводит к возложению на Израиль или его войска ответственности на основании права военной оккупации (не умаляя ответственности на основании законов войны) (дело Багац 2280/24 Гиша против Правительства Израиля, п. 19-44 постановления председателя Амита от 27.3.2025).

Из поведения США не следует наличия официальной позиции по вопросу. Однако есть некоторые косвенные «зацепки» в определённых высказываниях, например, порицание администрацией Байдена потенциального сценария повторной оккупации (re-occupation) Газы (вроде как, если это будет «повторная оккупация», то прежняя уже кончилась).

Однако с академической и правовой точки зрения в глобальной перспективе израильская позиция не доминирует. Это не более, чем мнение одного государства, непосредственно вовлечённого в конфликт. Поэтому в объективном и нейтральном источнике как Википедия израильская позиция может упоминаться вторично (например, в свободном выражении канвы идеи: «сектор Газа оккупирован Израилем [источники], хотя у Израиля иное мнение [источники]»). — Prokurator11 (обс.) 03:49, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Если будет сказано, что оккупация продолжается, то должно быть отмечено, что Израиль эту территорию не контролирует (в результате чего там была беспрепятственно создана большая военная инфраструктура, направленная против Израиля). Vcohen (обс.) 06:28, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Признание наличие оккупации предполагает наличие контроля. То есть с точки зрения позиции международного сообщества Израиль эту территорию-таки контролирует (см. приведённые источники). Израиль с этой позицией не согласен. В видении международного сообшества контроль Израиля в нынешнем состоянии — контроль де юре, и он не предполагает физическое наличие израильской военной инфраструктуры или военнослужащих под каждым кустом в Газе. Но именно определение наличия контроля де юре определяет (сам по себе правовой) вывод о существовании оккупации. Думаю, что для взвешенного описания можно передать теми или иными словами мысль, что в период с 2005 года до ввода войск в рамках «Железных мечей» Израиль по существу прекратил своё военное (за исключением периодов конкретных боевых действий) присутствие в Газе, и что с 2005 года было полностью прекращено израильское гражданское присутствие в Газе и объявлено об окончании военной администрации Газы. В общем же говорить о прекращении контроля можно только исходя из узкой и не принятой международным сообществом позиции. — Prokurator11 (обс.) 07:00, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Отсутствие фактического контроля - это факт (подтверждаемый в том числе событиями 7 октября). Да, он противоречит заявлению о наличии юридического контроля. Значит, надо привести оба факта, и пусть уже читатель сам решает, какому из двух фактов "тем хуже". Vcohen (обс.) 19:05, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• По моему, если источники противоречат фактам, можно поискать другие, главное, чтоб были АИ. Если бы можно было написать что-то вроде «С 2005 года отсутствует контроль Израиля над сектором Газа де-юре[1] и де-факто[2], при этом присутствует контроль за границами Газы, не соприкасающимися с Израилем, включая импорт[3]. Есть источники, утверждающие иначе[4].», было бы неплохо. Игорь (обс) 20:06, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

Сказать, что «„контроля“ нет, потому что у нас в Кирьят-Бялике „контролем“ называют совсем другое» — это интересное наблюдение, но не имеет никакого отношения к праву в целом и к международному праву в частности. «Контроль» и следующие из его наличия выводы о продолжении «оккупации» — вопросы правовые, и разрешаются они на основании анализа авторитетных правовых источников, а не праздных суждений. — Prokurator11 (обс.) 10:04, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Большое спасибо! Вот я и ожидаю, что в статусной статье хоть одной строчкой будут указаны все варианты - статус территорий, их расположение, границы, название и прочее. А то мне в разделе "география" рассказывают про историю, причём - крайне непонятно. Rijikk (обс.) 11:14, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• По вопросу Газы согласен, по истории первым делом перепишу новейшую историю с опорой на трехтомник Говарда Сакера. А там посмотрим как пойдёт. Pessimist (обс.) 11:21, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Коллеги, пока что на уровне структуры. Я предлагаю вынести арабо-израильский конфликт из истории во внешнюю политику. В истории конечно будут какие-то факты, но такой отдельный раздел там не нужен. Вопрос куда вынести территории? Во внутреннюю политику? Во внешнюю? В арабо-израильский конфликт? Вообще отдельным разделом верхнего уровня? Pessimist (обс.) 07:02, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Вот вынести однозначно поддерживаю. Наверное, маленький кусочек - во внешнюю, ещё один - во внутреннюю политику, а оставшееся - за пределы статьи. Rijikk (обс.) 07:27, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
• По статусу Газы я пока пишу раздел в статье Сектор Газа, оттуда потом достану резюме. Pessimist (обс.) 07:03, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Структурно ситуация исправлена. Можно продолжать содержательно. Тут важно, что статья почти 500 килобайт, поэтому добавления в историю крайне сжато. И потом в любом случае надо будет думать что сократить. Pessimist (обс.) 08:17, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо, теперь выглядит гораздо логичнее. Как в статье появится упоминание Государства Палестина, сниму все претензии. Кроме того, думаю, что стоит сильно урезать разделы "Арабо-израильский конфликт" и "Взаимоотношения с палестинскими арабами", а вместо раздела "Массовая репатриация 1990-х годов" в общих чертах описать основные исторические события с 1990-х до 2020-х годов. Rijikk (обс.) 08:25, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, именно так. И ликвидировать раздел «Критика политики в Иудее, Самарии и Газе», этой информации место в разделе «Контролируемые (оккупированные) территории», который тоже надо немного сократить. Pessimist (обс.) 08:41, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Как в статье появится упоминание Государства Палестина
      Сделано. Pessimist (обс.) 14:23, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Прекрасно! Теперь устаревание статьи преодолено. Постараюсь её перечитать и, если надо, обновить и подправить стилистику. Если вам не понравятся правки - можете смело отменять. Rijikk (обс.) 17:02, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Я планирую в первую очередь дописывать историю после 1960 года. Pessimist (обс.) 19:35, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]

Обратил внимание на карту Израиля в начале страницы - похоже, названия были неудачно переведены или транслитерованы с английского: появились города Херзилия, Элат, Зефа, Набулус и Нахаррия, Тельавивский округ и "Палестинский мандат". Ещё у части НП остались английские надписи, у других - нет. Для ИС выглядит не очень хорошо... Rijikk (обс.) 10:54, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Я знаю участника, который делает карты на русском, вы его тоже знаете. Но ему нужно поставить задачу и обеспечить корректную информацию. Pessimist (обс.) 11:04, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за идею! Сперва попробую сам. Кстати, мне кажется, что Цефа и Цин с карты стоит удалить. А вы как думаете? Rijikk (обс.) 11:13, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Pessimist (обс.) 11:17, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Сделано. Rijikk (обс.) 09:45, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Осталось заменить пробел на дефис в названиях Бат-Ям, Хан-Юнис и Мицпе-Рамон. И еще: смущают надписи ГОЛАН и ГАЗА (вторая из них радом с надписью Газа, но относится ко всему сектору). Vcohen (обс.) 10:06, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]

@Nikolay Omonov, вы написали там очень важный текст на 5000 знаков, но в этой статье он запредельно велик. На мой взгляд, ему место в статье История еврейского народа, а здесь его нужно сократить в 4-5 раз. Я вместо вас это переносить и сократить не возьмусь, просьба к вам как автору реализовать это самому. Pessimist (обс.) 19:43, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Реализовал. Перенес текст в История еврейского народа, а здесь сократил. Nikolay Omonov (обс.) 21:53, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]

@ Pessimist, сейчас в статье написано "В 2023—2024 году после нападения ХАМАС на Израиль, боевые действия на Ближнем Востоке затронули множество стран". Разве в 2024 году война закончилась? Может быть, не писать дату окончания? Можно сказать просто "после нападения Хамас в 2023 году...". Rijikk (обс.) 09:55, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Согласен. Pessimist (обс.) 09:58, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]