Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни

Проект «ЛГБТ» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «ЛГБТ», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с гомосексуальностью и трансгендерностью. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «ЛГБТ»: полная Высшая Важность статьи для проекта «ЛГБТ»: высшая

Эта статья была предложена к переименованию в ЛГБТ-стереотипы 23 августа 2013 года. В результате обсуждения было решено оставить название Гомосексуальный образ жизни без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/8 сентября 2015. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта статья была предложена к разделению 25 октября 2015 года. В результате обсуждения было принято решение разделить статью на Гомосексуальный образ жизни, Мужчины, практикующие секс с мужчинами, Однополые семьи, Самоубийства гомосексуальных подростков и Гомосексуальность и педофилия. Для выставления статьи к удалению или объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Архив обсуждений: Часть 1

A 2004 study showed that 55.1 percent of homosexual males in Shoreland -- known as Chicago's "gay center" -- have at least one sexually transmitted disease. http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/470318chap2.html

Накидываю пока ссылочки.--Агемгрон 17:10, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/470318chap2.html

Участник Shamash утверждает, что есть множество исследований на эту тему. Ждём ссылки на источники с конкретными предложениями по доработке. dhārmikatva 11:39, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Да, мне тоже хотелось бы взглянуть на них. Надеюсь эти исследования не забудут сделать сравнение с беспорядочной половой жизнью некоторых гетеросексуалов. Миша Карелин 11:52, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  А зачем это сравнение? Речь идёт о беспорядочной половой жизни гомосексуалистов. Если хотите сравнить, то можно обратиться к серьёзным исследованиям самостоятельно

A 2011 survey conducted by Britain's National Health Service found that the average number of lifetime sex partners for heterosexual men was 9.3; only 25% of men had been with more than 10 women in their entire lives.

• Сравните это с цифрами в гомосексуальных отношениях (почти половина имела отношения с пятью сотнями или больше, кхм, гомосексуалистов)--Агемгрон 17:33, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Хах!! lifetime sex partners означает партнер на длительный промежуток времени. Это не означает, что 75% гетеросексуальных мужчин имели секс только с 9 или менее женщинами, речь идет о lifetime sex partners. А число почти половина гомосексуалов имела отношения с пятью сотнями или больше - это же не про длительные отношения, а про единичный секс (явление очень распространенное как среди гомосексуалов, так и среди гетеросексуалов, особенно в молодые годы). Как может один человек иметь длительные отношения с 500 людьми ?? Миша Карелин 14:52, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы не правы. С чего вы взяли, что речь идёт о длительном промежутке времени? Речь идёт о том, сколько женщин имело интимную связь с мужчиной за всю его жизнь "lifetime sexual partners (defined as someone with who they had engaged in vaginal or anal intercourse)". Я думаю последнее в нашем несовершенном обществе не означает длительные отношения :) --Агемгрон 17:51, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

В Loney 1972 речь идёт о количестве партнёров за всю жизнь. Ниже цитируются исследования, в которых речь идёт уже о совсем других величинах. Тот факт, что пара поддерживает стабильные отношения или живёт вместе, не говорит о том, сколько партнеров у них было до этого и вообще сохраняют ли они верность текущему партнеру. Сравниваются яблоки с апельсинами! Mathaddict 16:03, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос к участнику Миша Карелин по поводу данной правки. Чтение активных ссылок показало, что они не подтверждают сказанное в тексте, источниками к которому, якобы, являются. Среди них присутствует неактивная ссылка, номер [1] в данный момент. У меня возникли сомнения и в отношении этой ссылки также, поэтому прошу вас процитировать текст этой ссылки, который, на ваш взгляд, подтверждает написанное в статье. --Shamash 12:14, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Я удалил эти ссылки из указанного места. Они, в самом деле, не по теме статьи. Между тем, одна из ссылок содержит интересный материал по теме статьи (но не тот, к которому она была поставлена как ссылка), поэтому я дополнил статью некоторыми идеями из источника, но перенес в другое место. --charmbook 20:55, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Это она и есть, оставшаяся ссылка под индексом один (сейчас). Именно её текст хотелось бы увидеть, поскольку у меня есть оснавания считать, что она, как и остальные удаленные, никак не подтверждает текст, к которому была проставлена. --Shamash 21:04, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я имел в виду этот источник. А указанная вами книга мне недоступна. Также обращаю Ваше внимание, что в преамбуле не рекомендуется размещение ссылок. Все ссылки (которые остались после удаления) я перенес в первый раздел стать, где содержание преамбулы дублируется в расширенном виде. --charmbook 21:27, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Понял. Что касается упомянутой мною сноски, то она фигурирует в двух местах и была внесена участником Миша Карелин. Если текст не будет предоставлен, я вынужден буду удалить эту ссылку из текста статьи. Не считаю и не утверждаю, что сноска с отсутствующей активной ссылкой не может рассматриваться в качестве АИ. Все, что я хочу сказать, — у меня есть большие сомнения по поводу соответствия этой ссылки тексту статьи, основанные на несоответствии других приведенных участником ссылок в аналогичной ситуации. --Shamash 21:42, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Пока убираю эту сноску до предоставления текста к ней относящегося. В случае предоставления соответствующего текста она будет возвращена назад. Прошу не пытаться её вернуть путем отмены: внесение и отмена её размещения уже произошли. --Shamash 05:13, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]

[1] — необоснованное удаление атрибуции мнения. Morihėi 07:35, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Это возврат к консенсусной версии. Обсуждение атрибуции проводите здесь, так как вариант про «лгбт-активиста» не совсем корректный. Это руководство издано МХГ, при поддержке МХГ. МХГ может привлекать любых экспертов для написания собственных докладов/руководств и это руководство отражает точку зрения МХГ. dhārmikatva 07:43, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Там не написано, что это точка зрения МХГ, в «руководстве» указан единственный автор без каких-либо оговорок. «не совсем корректный» — ничего некорректного в факте ЛГБТ-активизма нет, это обычная атрибуция по основному отличительному признаку автора. Кстати, поднимаю вопрос о значимости мнения этого автора для статьи. Предлагаю вовсе удалить. Morihėi 07:58, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Давайте в этой теме соберём все обобщающие источники по теме статьи, чтобы понять, что именно в источниках относят к «гомосексуальному образу жизни». Это нам поможет в том числе и с определением структуры статьи. dhārmikatva 10:36, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• The Huffington Post: Myths and Stereotypes That Dehumanize Gay Men Must Be Challenged: Start With These 10! dhārmikatva 10:40, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• The Southern Poverty Law Center: 10 Anti-Gay Myths Debunked. dhārmikatva 10:51, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• The Guardian: We don't need gay stereotypes. dhārmikatva 10:55, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• ABC News: Gay Stereotypes: Are They True?. dhārmikatva 11:02, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Кто до сих пор мешал вам писать статью по обобщающим источникам и кто мешает вам это делать сейчас? Если источник пройдет по критерию АИ (сильно сомневаюсь уже по первому), кто запрещает вам создать раздел статьи с противоположной точкой зрения, основанной на статистических данных, если они у вас будут, а не на общих рассуждениях автора очередного блога? --Shamash 10:59, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• С чего Вы решили, что кто-то мне что-то запрещает или мешает? dhārmikatva 11:02, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Кстати, интересный момент: Amendment Bill, размещенный на сайте парламента Новой Зеландии. В нём много информации, опубликованной на сайте Family Research Council с отсылкой на него. --Shamash 22:31, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Коллеги, прошу вас обратить внимание на этот свежий Итог Посредника - на данный момент это довольно важный Итог. Кстати, по методу аналогии, этот Итог, думаю, можно расспространить и при проверке других религиозный источников (к примеру - православных сайтов). Миша Карелин 12:36, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Коллеги, если мы пойдем по этому пути, а мы по нему идем, мы должны быть готовы серьезно чистить статью и очень жестко оценивать существующие истоники на предмет аффилированности. Возможно, участник charmbook критически оценит источники, находящиеся в остальной части статьи и уберет неподходящие в качестве АИ. В частности, раздел критики построен не просто на неавторитных источниках, но на рассуждениях неизвестного автора непонятного сайта с радужной черепахой в виде лого. На мой взгляд, это в статье быть не должно. --Shamash 14:08, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• "Сайт с черепахой" как АИ приведен лишь два раза и то никакие особые утверждения там не берутся. Количество респондентов или места проведения исследования могут быть взяты из самого исследования. А то, что этот факт замалчивается не меняется от того, присутствует ли на лого черепаха или нет. --charmbook 14:32, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь... Именно особые утверждения, на которых основана критика. Коллега, еще раз: подходы должны быть общие для всех: если источники, которые находит одна сторона, подвергаются оспариванию на основании "аффилированности", на предмет аффилированности должны рассматриваться и все остальные источники статьи. Иначе это будет не совсем честно, скажем так. Наконец, я не совсем представляю, как иначе будет соблюдаться НТЗ и ВЕС в статье. Вы предложили вчера не предъявлять крайне жесткие ограничения для источников в этой статье, но, как видим, вы не были услышаны коллегами. --Shamash 14:55, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы предложили вчера не предъявлять крайне жесткие ограничения для источников в этой статье, но, как видим, вы не были услышаны коллегами - Кажеться, это Вы поставили шаблоны неавторитетный источник и аффилированный источник по всей статье, не так ли?? Миша Карелин 15:02, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Если есть источник, чья авторитетность поставлена под сомнения, то действуйте по стандартной схеме: шаблон, тема на СО статьи, итог посредника. dhārmikatva 15:53, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Различия между научными и ненаучными исследованиями всем понятны. Если одной стороной удаляются данные на исследования, опубликованные на сайтах знакомств (оно, понятно, не научное), то я вижу необходимым удалить опросы, проведённые глянцевыми журналами (исключение: если в журнале указаны конкретные данные на проводимое исследование - минимум год и авторы или агенство, которое проводило исследование). Давайте оставим только лишь результаты, опубликованные в научных журналах или монографиях. --charmbook 09:39, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• И так, эта информация была удалена, потому что была проведена сайте знакомств. А где это написано в источнике??
• Здесь написано - достоверность и статистическая ценность исследования 178 женщин и 649 мужчин в интернете без контроля результатов равна нулю. Чтож, тогда удаляем и это, и конечно же телефонные опросы, а то не дай Бог, Посредник подумает о двойный стандартах. Миша Карелин 10:23, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Есть разница между результатами национально-репрезентативный опроса, результаты которого цитируются в различных, в том числе академических источниках (Michael W. Wiederman, "Extramarital Sex: Prevalence and Correlates in a National Survey, " Journal of Sex Research 34 (1997): 170.), (E. O. Laumann et al., The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States (Chicago:University of Chicago Press, 1994): 216) и той информацией, которую предложили вы. Что касается результатов опроса журнала, то эта информация также значима, поскольку также цитируется в серьезных источниках («Sexual Habits of Americans Have Changed Dramatically in Ten Years: New National Survey Finds Both Men and Women More Committed and Caring» PR Newswire (August 4, 1994).). Если информация, предложенная вами, будет процитирована в научных работах, то тогда её необходимо будет внести в статью, но не раньше того. --Shamash 10:51, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Shamash Мне придется обратиться к Посреднику, если Вы не отмените эту Вашу правку. Обсуждение на СО даже не начиналось. Миша Карелин 10:53, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Shamash Пока идет обсуждение, отмена отмены приравниваеться к войне (в соотвествии с регламентом Посредничества). Мне написать Посреднику?? Миша Карелин 10:55, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Deinocheirus Уважаемый Посредник, в регламенте Посредничества ЛГБТ написано: В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Прошу Вас оценить действия участника Shamash (отмена его правки, отмена его другой правки,отмена отмены). Миша Карелин 11:14, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• 1) Первая отмена допускается. 2) Обращения к посреднику размещаются не здесь. --Shamash 11:31, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Первая отменя допускается?? Да неужели?? Вы наверное регламент не читали?? Впрочем Посредник все решит !! Миша Карелин 11:37, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Deinocheirus Одновременно прошу Посредника решить вопрос о допустомости этой моей добросовестной правки (никаких нарушений Правил там нет), которую Shamash отменил со словами мы уже обсуждали вопрос размещения перекрестных комментариев, хотя он со мной ничего не обсуждал. Миша Карелин 11:45, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Этот вопрос мы не обсуждали. Это было Ваше мнение, которое вы продавливаете. Несмотря на то, что как минимум три автора статьи не согласны с существующей структурой, МЫ готовы на компромисс сохранить данную структуру при наличии нескольких небольших отсылов или ремарок о существовании других мнений. ВЫ же демонстрируете полный нонконформизм и неспособность к диалогу и компромиссу. -charmbook 11:51, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Минимум три автора статьи представлены одной стороной. Вопрос обсуждался (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВОЙ), аргументы приводились, включая аргумент, согласно которому ваше предложение превратит статью в лоскутное одеяло, разобраться в котором читателю будет невозможно, поскольку таких ремарок будет множство во всех разделах в таком случае. У читателя есть глаза и он сможет увидеть факт существования разных точек зрения как из чтения преамбулы, так и из чтения списка разделов, а затем и самой статьи. Напротив, оговорка после каждого научного исследования, высказанная условным автором неизвестного уровня компетентности, будет смотреться нелепо. Особенно нелепо будет смотреться и опровержение опровержения, что также вскорости не замедлит появиться в статье. --Shamash 12:14, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Где именно этот вопрос вообще обсуждался?? Можно конкретные цитаты?? Миша Карелин 12:26, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • В том и дело. Куда Вы хотите поместить опровержение опровержений? Будем ещё третий раздел создавать "Критика критики"? Тогда надо и "Критика критики критики" и т.д. Это ещё раз показывает бессмысленность существующей структуры. Тем более сейчас представляется нелепым, что различные научные исследования помещены в критику только потому, что они не сходятся с "генеральной идеей", которой пронизан выш раздел. Вы уже не в первой статье предлагаете делить все на белое и черное. В таком случае происходит ещё большая мешанина, в то время как читатель с первых строк должен видеть различные точки зрения, говорящие о дискуссионности вопроса. --charmbook 12:37, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Вот именно что не хочу. Существует последовательное изложение за и против, подачу которого мы можем обсудить между собой. Если же, повторюсь, после каждого тезиса будут оговорки, то предсказуемо последуют и оговорки на оговорки (и все это в виде сплошной простыни текста), которые последовательно начнут вноситься в статью с течением времени. Это будет ужас. --Shamash 12:46, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Текущее положение, когда один раздел объявляется Вашей собственностью, а другой - моей, недопустимо и противоречит правилам Википедии. --charmbook 12:56, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • Абсолютно не так, и в мыслях не было такого. Все, что я хочу сказать: данные нужно разделять и структурировать, изложение вперемешку — тупик. --Shamash 13:02, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • В Википедии так не принято. В случаях, если данные противоречивые (как в этом случае), для НТЗ и ВЕС нужно двухсторонее освешение прямо на месте. А Вы даже мои переходы убитаете. И почему Вы единолично приняли решение о такой структуре статьи?? А где же консенсус?? Миша Карелин 13:06, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Неправда. Данные не только не противоречивые, они согласуются друг с другом, отличаясь на статистическую погрешность (я говорю о серьезных источниках). Что касается системной критики, если она есть, то она и должна быть в разделе критики, причем сравниваться должны сравнимые величины, а не теплое, твердое и пахнущее в одном разделе.--Shamash 13:12, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Они согласуются частично, это да. Но 1) есть АИ о том, что статистики 70-х годов не совсем правомерно переносить на сегодняшний день, 2) есть множество современных исследований с совсем другими данными, что согласуется с этим мнением и 3) куча данных о том, что происходит в гетеросексуальных парах - не лучше или лишь немногим лучше, 4) в вашем разделе сравниваются несравнимое (по вашей же терминологии - теплое с мягким) и при этом нет никаких комментариев об этом. Таким образом, дискуссионность и противоречивость очевидна всем кроме вас. --charmbook 15:13, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Если независимые научные источники критикуют использованную ранними исследованиями методологию (я говорю о серьезных работах), такую информацию есть смысл указать в разделе критики. Для статьи это пойдет только на пользу. Мы об этом уже говорили. --Shamash 15:29, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                      • При таком положении нарушается НТЗ, так как общее содержание статьи принимает одну из сторон, а потом как бы великодушно позволяет критиковать. Об НТЗ не идет и речи. --charmbook 15:35, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Я не вижу в этом нарушения НТЗ. Это упорядоченное изложение материала. Любое иное изложение чревато проблемами несравнимо более серьезными. --Shamash 15:44, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                          • Упорядоченное изложение - это когда не приходится скакать с одного раздела в другой, чтобы получить общую картину. --charmbook 15:48, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                            • Считаю разумным согласиться с Shamash. Иначе будет, действительно, только хуже. --Агемгрон 18:31, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Charmbook Я уже написал Посреднику на странице Запросов. Без его вмешательства думаю не обойтись. Миша Карелин 12:48, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Описание правок следует читать внимательно. Отменять правку следовало только после обсуждения, поскольку вы лишний раз провоцируете возникновение войны правок.

В статье написано "our analysis draws a comparative profile of older homosexually active men". Это предмет исследования. Речь идёт о людях с отклонениями в сексуальной ориентации. На этом всё. Правку отменю вновь. --Агемгрон 18:44, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• These older men were likely to live alone (52.7%), to be or have been married (62.9%), to have children (56.4%) - это цитата из цитируемого исследования. Почему я не имею права её поместить в статью? Зачем вы её откатываете? Вы потрудитесь уж заглянуть в источник, прежде чем откатывать. Вообще older men было только 10% (256 человек) из выборки и затем они конкретно исследовались. --charmbook 18:49, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Просьба вежливее общаться и избегать таких фраз как "вы потрудитесь уж заглянуть в источник, прежде чем откатывать". Придётся ставить вопрос ребром. Вы пишите "в исследовании Пола ван де Вена принимали участие не только гомосексуальные мужчины". Источник пишет "The analysis was based on telephone interviews with 2,583 homosexually active me". Теперь хотелось бы получить от вас объяснение, как вам удалось получить из этого источника написанное вами заключение? --Агемгрон 18:56, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Уточнил перевод, чтобы не возникало вопросов. Хотя тут речь о мужчинах, имеющих однополые контакты, а не о гомосексуальных. --charmbook 18:59, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Вопросов стало только больше. Вы пишете "однако они составляли только 10 % выборки". Как, опять же, вам удалось получить из этого источника такие цифры? --Агемгрон 19:03, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Our analysis draws a comparative profile of older homosexually active men. For an Australian national telephone survey (Project Male‐Call), 2,583 homosexually active men were interviewed. <...> About 10% (n = 256) of the Male‐Call men were over 49years. --charmbook 19:09, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Вы пишете "В исследовании Пола ван де Вена подробно изучались мужчины старше 49 лет, имеющие сексуальные контакты с мужчинами. Однако они составляли только 10 % выборки". С чего вы взяли, что подробно изучались только мужчины старше 49 лет, которые составляю 10% выборки? Причём из фразы непонятно, кто именно составлял 10% выборки (мужчины старше 49 лет или мужчины имеющие сексуальные отношения с мужчинами). --Агемгрон 19:18, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Всё понятно. Был телефонный опрос Australian national telephone survey (Project Male‐Call), в ходе которого было опрошено 2,583 МСМ (это не то же самое, что геи) разных возрастов. Исследователи Paul Van de Ven и др. взяли из этого телефонного опроса (который вовсе не ими проводился) лишь данные по мужчинам старше 49 лет. Это составило About 10% (n = 256) = 256 чел. или около 10 % от всех принявших участие в телефонном опросе. Далее исследованию подлежали только эти older men, поэтому и статья их называлась A comparative demographic and sexual profile of older homosexually active men. Поэтому речь идет о homosexually active men, а не о gay men или homosexual men (видите разницу?). Так вот, these older men to be or have been married (62.9%), to have children (56.4%), то есть большинство из этих мужчин состоят или состояли в гетеросексуальных отношениях (более того в браке), то есть, видимо, вступают в сексуальные контакты в тайне от жен. Разумеется, что это, скорее всего, анонимные одноразовые контакты. Но мы не пишем домыслы, а пишем лишь то, что стоит в преамбуле исследования. --charmbook 21:35, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Прочтите статью внимательно. Опрошены были 2583 чел., цифры характеризующие их, кхм, поведение, представлены в статье. То, что акцент сделан на мужчинах старше 49 лет не означает ничего, если вы, конечно, не приведёте АИ, показывающее, что это является серьёзным недостатком исследования (пока что необходимость такого уточнения необоснованна и это уточнение подлежит удалению). Ах да, в целом, исходя из таблицы (Table 3) следует, что в каждой (!) возрастной группе порядка 50% практиковали только случайный секс (casual only). Вот этот факт интересен и достоин упоминания в статье. --Агемгрон 01:12, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Участник Агемгрон, соблудайте ВП:ЭП - фраза абсурдная отмена это нарушение указанного Правила. Миша Карелин 19:10, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Хм. Какого пункта? --Агемгрон 19:10, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Я уже молчу про фразу «Речь идёт о людях с отклонениями в сексуальной ориентации. На этом всё». --charmbook 19:12, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  А с ней то что не так? --Агемгрон 19:12, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Ну если с ней всё так, то тогда не вам судить на посредничестве о том, что такое НТЗ. --charmbook 19:14, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  НТЗ - статьям, собственное мнение - людям. А вот фраза "не вам судить" это уже за гранью правил (менторский тон в комментариях к правкам). --Агемгрон 19:20, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Собственное мнение можно выражать в более этичном тоне. «На этом всё.» также можно отнести к менторскому тону. --charmbook 20:10, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Не вижу в сказанном ничего неэтичного. "На этом всё" не является проявлением менторского тона в данном случае, поскольку данная фраза говорит о том, что предмет исследования был чётко определен и добавить больше нечего. --Агемгрон 20:13, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  Я всё ещё жду ответа на вопросы выше, иначе придётся удалить фрагмент из статьи. --Агемгрон 20:19, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Что означает эта фраза (или что она должна означать)? В чем её смысл? Как она опровергает (и в чем?) исследование? Где это написано, или это авторская обработка редактором раздела? Если проблема с выборкой, то так и надо писать, но опять же, основывать выводы на источнике. Проблема в том, что качество всего остального материала в разделе критики примерно такого же уровня. На СО любую фразу из раздела фактов рассматривают под микроскопом и требуют источники и едва ли не пословное соответствие им во всем, тогда как раздел критики имеет авторскую редакцию в виде рассуждения на вольную тему как основу стиля изложения. Это проблема, так не пойдет. Я категорически против объединения информации в том числе из-за этого. Цитата: «В исследовании Пола ван де Вена подробно изучались мужчины старше 49 лет, имеющие сексуальные контакты с мужчинами (МСМ). Однако их число составляло только 10 % от принявших участие в опросе МСМ, то есть 256 человек. При этом важно отметить, что 62,9 % из них на момент исследования состояли в браке или были разведены и 56,4 % из них имели детей[75]». --Shamash 21:54, 6 сентября 2015 (UTC) Коллеги, я занимаюсь другим разделом и просто не занимаюсь сейчас разделом критики. Бегло просмотрел и ужаснулся, это не годится. Или пишите нормально по источникам, или убирайте эти рассуждения ни о чем. --Shamash 22:02, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Предложите Ваш перевод фрагмента "Our analysis draws a comparative profile of older homosexually active men. For an Australian national telephone survey (Project Male‐Call), 2,583 homosexually active men were interviewed. Questions about demographics, types of sexual partners, attachment to gay community, HIV/AIDS, and sexual practices were asked. About 10% (n = 256) of the Male‐Call men were over 49years. These older men were likely to live alone (52.7%), to be or have been married (62.9%), to have children (56.4%)". --charmbook 15:24, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не оспариваю перевод, переведено нормально. Проблема в том, что никакое это не опровержение. Даже будучи переведенным правильно, этот кусок текста ничего никому не говорит кроме технических нюансов опроса. Это не критика и не опровержение, это nothing. --Shamash 16:07, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что Вы зациклились на этом делении на чёрное и белое. Между тем в текущем разделе «Критика» кроме непосредственно критики находится много важных фактов, которые дополняют и поясняют написанное в первом разделе или объясняют ситуацию, почему цифры могли получиться такими. В данном же конкретном случае более понятным становится, что именно за мужчин изучало данное исследование. Это важно для правильного понимания результатов. Это не математика, где имеют значение только цифры. Это социология, здесь чрезвычайно большое значение имеет человеческий фактор. Истина, как всегда, кроется именно в тех самых «нюансах». Поэтому вырванные из контекста цифры, которые приводятся в первом разделе — это они являются nothing без подробного описания выборки и условий проведения исследований. --charmbook 16:30, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Еще раз: эта информация вообще ничего не говорит ни в каком разделе, ни за, ни против, это техническая информация. В разделе фактов она несет ровно столько же смысла, сколько и в разделе критики. Указать на объем выборки, если вы это имеете в виду, можно и в разделе фактов, я только приветствую, когда это по делу. В нашем же случае неясно, какая связь между утверждением «модальный диапазон числа сексуальных партнёров (респондентов) составлял 101—500 человек. Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % указали диапазон в 501—1000 партнёров. Ещё от 10,2 % до 15,7 % респондентов — более 1000 сексуальных партнёров[36][37]» и фразой «62,9 % из них на момент исследования состояли в браке или были разведены и 56,4 % из них имели детей» Вообще у любого статистического исследования есть исходные данные, в статье их следует давать только тогда, когда они что-то скажут читателю, иначе они — «белый шум». --Shamash 18:34, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Или вы обратили внимание на тот факт, что среди них были бисексуалы? И что? В чем смысл подчеркиваемой идеи (если я её правильно понял), согласно которой у кого-то было 3 детей, потом он развелся, а за всю жизнь у него было 500 сексуальных партнеров-мужчин? --Shamash 18:45, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

charmbook, непонятно, с чего вы взяли, что количество опрошенных было незначительно. Источник абсолютно прямым текстом утверждает 2,583 homosexually active men were interviewed, т.е. опрошены были 2,583 гомосексуалов, взяты для анализа были данные по количеству 258 человек от 50 лет и выше. Насколько я понимаю, именно для того, чтобы установить количество половых актов с мужчинами за время их жизнь (поскольку выяснять это количество у молодых бессмысленно). В чем неточность исследования, натянутость фактологии, или иные недостатки? Изначально исходная цифра исследования — 2,583 человек. Это делает исследование абсолютно репрезентативным. Тот факт, что из этого количества брался срез 10% вообще никак не влияет на репрезентативность, поскольку исходная цифра огромна. Статистически исследование корректно и безупречно, иначе на него не ссылались бы все, кто затрагивает эту тему. --Shamash 07:34, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]

По сути эти данные значительно расходятся с другими исследованиями, в первую очередь в том, что касается состоящих в браке гетеросексуальных пар. По хорошему, данная статистика отражает не реальную ситуацию, а, видимо, статистику со случаями заявления в полицию и позволяет предположить, что жены реже обращаются в полицию, боясь своих мужей, чем те, кто не состоит в браке (в том числе и геи/лесбиянки). Любопытно взгёлянуть на методологию, т.е. откуда брались данные. --charmbook 19:53, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Вероятно, что так. Но, на мой взгляд, вы ошибаетесь в степени опасений, поскольку в США, в Европе и в Израиле нельзя безнаказанно бить свою жену. За это сажают быстро и надолго. --Shamash 20:08, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Так посмотрите, что там пишут про методологию, и процитируйте это здесь, пожалуйста. dhārmikatva 20:10, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • ..., если она заявит на мужа. Что-то я сомневаюсь на счет США с его пуританским домостроем в провинциальных штатах, что каждая избитая жена идет в полицию. Тем более, что эти данные совсем не соотносятся с национальными опросами, по которому 35,6 % женщин и 28,5 % мужчин в США подвергались физическому или сексуальному насилию со стороны своих сексуальных партнеров. --charmbook 20:14, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Если делать поправку еще на провинцию (где, к слову, живут меньшинство американцев), может быть и можно что-то уточнить, но судебная система, все же, общая для всех. --Shamash 20:20, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Я понимаю, просто хорошо бы было ещё 1-2 предложений о методологии добавить. А ещё я снова разрываюсь на части от имеющейся структуры статьи. Почему бы, например, те данные по насилию в семье, которые сейчас в разделе "Критика" не поместить в общий? В чем там критика? Сейчас мы как бы (де-факто) пишем каждый в своем разделе и это по-сути ВП:ФОРК, так как мы пишем об одном. Это просто нереально глупая ситуация. Получаются какие-то две параллельные вселенные. Такого быть не должно. --charmbook 20:38, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Коллега, смешивать данные нельзя. Даже если бы по какому-то подразделу данные с натяжкой можно было бы назвать созвучными (с натяжкой, потому что, всё же, это не так) этого точно нельзя сказать обо всем остальном. Практически вся информация является противопоставлением. И нельзя сказать, что такая подача материала неудачна. Наша задача — корректно и, по возможности, энциклопедически честно изложить точки зрения (а не удалять данные, например, все же говорящие о высокой степени насилия). Мы могли бы прямо в статье указать, что те или иные аргументы являются аргументами за и против, позиции критиков и сторонников. В преамбуле это почти удалось (НТЗ только подхрамывает). Статья неожиданно начинает быть красивой в энциклопедическом/информационном плане в таком виде, какой она стала сейчас. --Shamash 20:59, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ничего красивого в статье сейчас нет: нарушения ВП:ВОЙ, нарушения ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. Это не красота вовсе. Текущая структура статьи требует переработки, а её содержание — существенной чистки. К «Вашему» разделу высказано большое количество замечаний на этой странице и они до сих пор не устранены. Большинство редакторов согласны с тем, что текущая структура статьи является неудачной ввиду того, что критика оторвана от объекта критики, что нарушает повествование, цельность изложения и восприятия читателем. Кроме того в «Вашем» разделе присутствуют без опоры на вторичные источники сравнения и противопоставления гомо- и «традиционного образа жизни», что тоже не красит статью. Всё это говорит о том, что сейчас статья находится в удручающем состоянии. dhārmikatva 21:19, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Вы сильно преувеличиваете свою возможность лозунгами оказать воздействие на посредника, который будет это обсуждение читать. --Shamash 21:30, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Сейчас идет фактическое наполнение статьи, поэтому структура пока не стоит на повестке дня. Как только основная работа закончится, будем обсуждать структуру с привлечением посредников и в случае объединения медленно черепашьим ходом шаг за шагом объединять. Тут не надо поспешных решений. --charmbook 21:23, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Вот отчёт за 2010 год. Там есть методология. dhārmikatva 21:05, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• В самом отчете нет никаких данных отдельно по однополым парам. Однако указано: collects information on nonfatal victimizations reported and not reported to the police against persons age 12 or older from a nationally representative sample of U.S. households, то есть убийства исключаются из статистики. --charmbook 16:59, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• В продолжении к этой"дискуссии". Эти данные показывают общую статистику, характерную для человечества вообще. --charmbook 15:05, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Ненейтральный источник:

1. Mission of the College: To this end, we recognize the basic father-mother family unit, within the context of marriage, to be the optimal setting for childhood development, but pledge our support to all children, regardless of their circumstances.
2. Vision of the College: We expect societal forces to support the two-parent, father-mother family unit and provide for children role models of ethical character and responsible behavior.
3. Глава этой организации рассказывает о трагическом дне в истории США — легализации браков для гомосексуальных пар.

В англовики про эту организацию есть подробная статья: en:American College of Pediatricians, доказывающая её ненейтральность и аффилированность при рассмотрении вопросов, связанных с гомосексуальными семьями. dhārmikatva 12:12, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Это колледж. Он не декларирует каких-либо религиозных убеждений, антигомосексуальных целей, или чего либо ещё. Иметь взгляды, в том числе педагогические, не запрещено. Если следовать логике, предложенной вами, нужно убрать большую часть сносок, поскольку у источников есть то или иное мнение по этому поводу. Можно начать с Кона, который в статье сейчас избыточествует. Пока не будет показана некомпетентность автора высказывания, претензии к источнику не принимаются. --Shamash 12:50, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот здесь основатель этой организации характеризует её как организацию «with Judeo-Christian, traditional values». Я не зря дал ссылку на англовики. В ней приведены источники (раздел Reception), утверждающие, что эта организация искажает слова учёных в своих целях. dhārmikatva 13:12, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, их миссия и видение заключаются в поддержке гетеросексуальных (мать-отец) семьей. Не просто семей, а именно таких. dhārmikatva 13:19, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • In 2002, the American Association of Pediatrics, the 60,000-member professional organization for doctors, endorsed same-sex adoption. In protest, the most conservative members split off and formed the American College of Pediatricians [2]. То есть "антигомосексуальные цели" не только декларируются, но и послужили толчком к созданию организации. --charmbook 16:43, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • В принципе, я даже за добавление статистики этой организации но при добавлении критике о ней (только так и иначе никак!). --charmbook 16:44, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • «В знак протеста, наиболее консервативные члены отделились и образовали Американский колледж педиатров» у вас превратилось в "антигомосексуальные цели". Это из области подмены тезиса и наклеивания ярлыка. У нас на все нужно добавлять критику: на Кона, который сидел по известной статье за мужеложство, а теперь лучший эксперт с развернутым цитированием его в ЛГБТ-статьях, включая эту, но без каких-либо оговорок в его адрес при этом в статье. Поэтому если что-то делать, то для всей статьи, если что-то не делать, то тоже для всей. --Shamash 18:03, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Выглядит убедительно — если в самой основе формирования организации лежало неприятие её членами однополых браков (можно спорить, насколько применим расширяющий эпитет «антигомосексуальные», но сути это не меняет), то нейтральной она, конечно, считаться не может. Что, в принципе, не означает, что она не может быть и авторитетной тоже (в последнем случае цитировать их исследования можно, но с указанием на возможную ненейтральность). --Deinocheirus 16:58, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос по удалению этого фрагмента. Вопросов несколько. Почему он удален? Какой тезис из представленных вызывает сомнение? Почему удален еще и второй источник? Как сочетается удаление текста с неаффилированными источниками и изложение (копивио) исключительно по тексту книги ЛГБТ-автора? --Shamash 12:25, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Он переработан. Часть включена в другой раздел. Часть удалена, так как не основана на авторитетном источнике: сценарист и режиссёр не является авторитетным источников в данной тематике. Про копивио просьба более подробно рассказать. dhārmikatva 12:43, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Кстати, а с чего было решено, что Donald M. Lowe является ЛГБТ-автором? Здесь ничего, например, про это нет. dhārmikatva 13:04, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Сорри, с чего-то решил, что мы по книге Альтмана пишем. --Shamash 13:08, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Я согласен, что Филд, несмотря на всю её известность (связанную с гражданским активизмом, в том числе в рядах ЛГБТ-организаций), — сомнительный авторитет в области экономики и социологии. В преамбуле ей совершенно явно не место; если будет раздел, рассматривающий ГОЖ в связи с другими аспектами общественной жизни, включая экономический, можно будет вернуться к ней, хотя и в этом случае наверняка будут авторы поавторитетнее. Точка зрения Альтмана, как мне кажется, тоже в будущем должна быть перенесена в этот раздел — авторитет или нет, но это частная ТЗ, и в преамбуле ей делать нечего. --Deinocheirus 13:22, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Очень большой кусок текста удален. Почему, и где обсуждение причин?? Миша Карелин 18:42, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Вопрос закрыт, текст снова там. --charmbook 19:31, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Ибо не относится к статье. dhārmikatva 20:12, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Всё так, но давайте не будем торопиться, пока не принято окончательное решение. --charmbook 20:43, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

charmbook, огромная просьба: не удалять преамбулу тем более в ситуации, когда статья выставлена на удаление с утверждением о несоответствии ОКЗ. Кроме того, не совсем понятно, зачем вообще это было удалять? --Shamash 18:55, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Преамбула не удалена, а перенесена в терминологический раздел, руководствуясь решением посредника. А теперь вы её вернули и этот текст стоит в статье два раза. --charmbook 19:04, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]

По другой версии гомосексуальный стиль жизни появился как продукт трансформации гомосексуальной идентичности под влиянием различных факторов - кто мне объяснит, что это и зачем? и каких факторов? Фраза ни о чём, просто вода. --charmbook 18:38, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Это прямой перевод источника. Какой смысл несет эта фраза, мне тоже интересно спросить у того, кто её внес. Преамбулу нужно переписывать, причем по источникам, указанным в ссылках, они достаточно неплохие в качестве обобщающих. Переписывать, а не удалять. --Shamash 19:00, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Там слишком странно это изложено, поэтому я не стал вдаваться в подробности. Вот цитата: Rather, I sugges that the change from homosexual identity to gay lifestyle involves a change in personality orientation which late-capitalist production and the consumption of lifestyle has made possible. An oppressed heterodox group which the discourse of repressive sexual marginalized as its other now redefines itself within the context of late-capitalist production/conumption as as aliternative lifestyle. Homosexual identity in the 1960s was a conter-discursive ideological practice opposing the heterosexual norm. But the complex of structural, discursive, and semiotic practices soon transformed the social construction of ther heterodox self from homosexual identity to gay lifestyle. dhārmikatva 07:24, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Попросил помощи у человека, владеющего английским на уровне родного. Мне перевели весь последний абзац так: Я, скорее, предполагаю, что переход гомосексуальной идентичности в гомосексуальный образ жизни включает в себя изменения в личностной ориентации, которая стала возможной из-за появления и усвоения стилей жизни периода позднего капитализма. Подавленная группа отличная от ортодоксальных представлений, которая была маргинализирована репрессивной риторикой по причине ее сексуальности, теперь заново определяет себя в контексте позднекапиталистического производства и потребления, как альтернативный стиль жизни. Гомосексуальная идентичность в 1960х была контр-институциональной идеологической практикой, противопоставленной гетеросексуальной норме. Но комплекс структурных, риторических и семиотических практик скоро трансформировал социальный конструкт неортодоксальной инакомыслящей личности из гомосексуальной идентичности в гомосексуальный образ жизни. --charmbook 11:05, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Если Вам стало более понятно, то переписывайте. Я слабо что понял хоть в собственном, хоть в предоставленном Вами переводе: просто вставить перевод нельзя, а переписывать его не могу. dhārmikatva 11:16, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что новая преамбула огромна. Не следует ли перенести этот текст в терминологический раздел, а в преамбуле сделать краткое определение, раскрывающее все три представления о ГОЖ? --charmbook 09:59, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Я пытался написать про разные определения в преамбуле, но мою правку отменили. Комментарий к отмене как раз по теме вопроса. dhārmikatva 10:07, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Коллеги, предлагаю излагать преамбулу исключительно на основании серьезных источников, рассматривающих предмет статьи комплексно (они присутствуют в преамбуле). Также предлагаю воздержаться в преамбуле от каких-либо выводов и пространных рассуждений «С другой стороны, термин «гомосексуальный образ жизни» (в данном случае рассматривается, как частный случай более общего понятия «сексуальная жизнь», англ. sexual lifestyle[1]), имеющий в большинстве случаев негативный оттенок, может употребляться». От таких рассуждений лучше воздержаться и в остальных разделах, они граничат с авторской подачей материала, иначе говоря, с ОРИССом. Даже если такие выводы есть в источниках (так или иначе подобранных), они (выводы) не могут подаваться без атрибуции. --Shamash 10:25, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Что конкретно здесь не подходит? То, что это частный случай sexual lifestyle есть у двух авторов, о негативном оттенке это очевидно, тем более в источнике прямо так и написано. Никто не скажет ведь: "я ему завидую, он ведет гомосексуальный образ жизни, вот всем бы так". Не пойму, в чем здесь проблема? --charmbook 10:31, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы ведь не будете отрицать, что существуют различные понимания понятия ГОЖ, поэтому их все нужно отражать. --charmbook 10:35, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Мне не нравится неэнциклопедический стиль изложения, включающий личные рассуждения редактора (и/или пересказ источника как факт, а не как точку зрения) в вопросах, которые в силу своей природы допускают личную оценочную характеристику автора источника (политические, религиозные, мировоззренческие и любые другие подобные им вопросы). --Shamash 11:01, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Серьёзные источники серьёзно расходятся в определении темы статьи. Разве Вы не чувствуете разницу между потребительской культурой и стереотипами? dhārmikatva 10:37, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Весь раздел — орисс без источников или с непонятными данными. Нужно полностью удалить. --charmbook 20:10, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

1) Так, в штате Вермонт гражданские союзы, имеющие значительные правовые отличия от брака[47], заключили 300 человек - Когда? Союзы, существовали с 2000 по 2009 и более не заключаются. Всего? В 2001 году или когда? 2) таким образом, около 79 % от общего числа геев и лесбиянок в количестве, примерно, 8900 человек не пожелали этого сделать - откуда такие чудные рассчеты? 3) Для сравнения, соотношение гетеросексуальных супружеских пар к количеству гетеросексуальных пар, не состоящих в браке, составляет в Вермонте 7 к 1 - снова сравниваем непонятные вещи. Даже если допустить, что цифры верные, почему вычисляется доля состоящих в союзе геев и лесбиянок об общего числа гомосексуалов, а доля состоящих в браке гетеро вычисляется по ставнению не состоящими в браке парами? Тоже самое, что сказать: брюнетки составляют всего 10% населения, а вот среди замужних женщин блондинок целых 90%! --charmbook 20:17, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Сравнение и выводы, как убедительно показано топикстартером, неправомерны. Если статистические данные по Вермонту кто-то хочет использовать, пожалуйста, помещайте их в соответствующий контекст (временной и социологический) и воздерживайтесь от самостоятельных подсчётов. --Deinocheirus 22:15, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

В Нидерландах — более 97 %{{уточнить}}<ref>"OLR Backgrounder: Legal Recognition of Same-sex Partnerships, " OLR Research Report (October 9, 2002): 1.</ref>.<!-- Обязательно нужно указывать год исследования и кратко комментировать правовой статус таких союзов, имеющийся на тот период времени; тем более браки были введены в Нидерландах в 2001 году, а исследование опубликовано в 2002, а когда проводилось? -->

Замечание справедливо. Просьба привести цитату из источника, подтверждающую эту информацию и раскрывающую подробности исследования. dhārmikatva 12:58, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Информации о 97% в источнике нет вообще: по крайней мере, в той его версии которая сегодня доступна on-line. Нидерланды упоминаются источником четыре раза:

Currently, no country but the Netherlands allows same-sex partners to marry. But same-sex couples in Canada and the United States are currently mounting legal challenges to existing marriage statutes, claiming that they unconstitutionally exclude gay and lesbian partners.

The Netherlands

The Dutch Parliament is the only legislative body that has authorized same-sex couples to marry. The law, which went into effect April 1, 2001, requires at least one member to be a Dutch citizen or national. The Dutch Ministry of Economic Affairs reports that 3,383 of the 121,776 marriages licensed between April 1, 2001 and June 30, 2002 involved people of the same sex.

и далее

In 1989, Denmark became the first European nation to enact a law on registered partnerships. Since that time, similar laws have been passed in Norway (1993), Sweden (1995), Iceland (1996), Greenland (1996), and the Netherlands (1998).

Информация должна быть удалена. --Aserebrenik 17:02, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Согласно данным проведённого{{когда?}} в Канаде исследования гомосексуальных мужчин, имеющих постоянного партнёра более чем год, только 25 % опрошенных сообщили, что сохраняют [[моногамия|моногамию]]<ref>Ryan Lee, «Gay Couples Likely to Try Non-monogamy, Study Shows», Washington Blade (August 22, 2003): 18.</ref><ref name=autogenerated2 />

Слишком всё расплывчато. Можно конкретную цитату из источника, подтверждающую написанное в статье и раскрывающие такие вопросы как: когда проведено, кем проведено и полученные выводы. dhārmikatva 13:02, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• В принципе, статья Райана Ли была доступна здесь, но, к сожалению, её больше нет. Ли ссылается на Барри Адама, который писал о немоногамности в гей парах, но только в 2010 году (“Relationship innovation in male couples” in Understanding Non-Monogamies, edited by Meg Barker and Darren Langdridge. London: Routledge, pp. 55-69)---тем не менее, похоже, что это одно и тоже исследование, т.к. описание исследования 2003 года и сама статья (могу выслать желающим) описывают исследование семидесяти канадских геев из шестидесяти пар. Чтение мне показалось крайне любопытным, ниже я привожу несколько цитат (с моими замечаниями):

They [participants] were recruited by advertising in the gay press, making appeals at meetings of gay organizations, and through the distribution of recruitment leaflets at gay bars and special events in the Ontario cities of Toronto and Windsor. Полагаю, что абсолютно моногамные пары сложнее встретить в гей-баре.

Eighteen (26%) of the men who participated in this study reported a commitment to sexually exclusive monogamy as an organizing principle of their relationship, a proportion comparable to previous studies reported in the research literature. What is most striking about this set of men is the relative newness of their relationships. While some men report monogamy in relationships of five, seven, and even seventeen years in duration, most of the monogamous relationships have not yet reached the three-year mark. Это единственное количественное замечание в статье; весь остальной анализ - качественный. В обзоре литературы Адам приводит ссылки на исследования (преимущественно 1980-х) моногамии и открытых/закрытых отношений в гей-парах.

Monogamy, as a firmly held principle for organizing relationships, appears to be more common among men in early stages of relationship development, younger men who refer to heterosexual models, and men whose formative years were passed in cultures with no, or limited, autonomous gay worlds. These latter men, like younger men, tend to draw their blueprints for successful relationships from heterosexual models they grew up with and from the social prescriptions promoted in the larger culture. Alternatively, some men experience the sexual consumerism evident in the commercial bar-and-bath scene as antithetic to relationships of any duration, and opt for monogamy as a means of providing secure space for developing a sense of couplehood.

Men in another sector in this study express a view of monogamy in contention: as an ideal to which practice should aspire, as a uncomfortable pretence, or an unnecessary constraint. Some men acknowledge a gap between practice and the monogamy regime, either in themselves, in their partners, or in both.

Non-monogamous practices may be grounded on a distinction between recreational sex and love, an opposition that often later becomes explicit in male couples. И дальше цитата "Emotionally monogamous, absolutely. The fact that I have sex outside the relationship and he may or may not have sex outside the relationship, in absolutely no way takes away from that fact that we are completely and totally committed to each other and totally in love and we will spend the rest of our lives together and we both know it", т.е., самое понятие моногамии обсуждается и переопределяется партнёрами, что затрудняет сопоставление результатов.

--Aserebrenik 17:51, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• • Очередное исследование верности по гей-барам... dhārmikatva 18:00, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Скрыл пока не будет переписано с учётом процитированной выше информации о годе исследования, выборке, исправлении цифр и выводе о понятии моногамии как таковой. dhārmikatva 19:01, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Подобные требования не могут быть основанием для скрытия информации. Получается по приниципу: сделайте мне как я хочу. Правила не обязывают следованию такому подходу. --Shamash 19:07, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Так я и не заставляю переписывать кого-либо. Я просто вернул консенсусную версию без этого фрагмента и указал причины почему текущая версия текста являлась неподходящей для статьи. Здесь можете продолжить обсуждение, высказать свои аргументы за свой вариант и прочее. А в дальнейшем будет уже достигнут консенсус по формулировке. dhārmikatva 19:10, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]

А с чего вдруг противопоставляются друг другу в этом разделе две различные категории: верность и количество партнёров? Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много. И наоборот. dhārmikatva 13:20, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Я тоже не совсем понял это противопоставление. Есть такое понятие как серийная моногамия (моногамия, но с частой сменой постоянных партнеров), причем это и у гетеросексуалов тоже. --charmbook 14:27, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Вы можете предложить другое название раздела, если это считаете неудачным. Пока непонятно, что конкретно Вы хотите изменить. --Igrek 13:50, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Название — вторично. В самом разделе противопоставляется тёплое мягкому. Хочется понять с чего вдруг такое противопоставление и, если меня аргументы не устроят, убрать его как противоречащее логике и итогу посредника, из которого следует запрет на сравнение яблок и апельсинов. dhārmikatva 16:20, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • «если меня аргументы не устроят» не громко ли? --Shamash 16:25, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Нет. dhārmikatva 16:37, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • dhārmikatva, Вы не можете нам подсказать, чему именно (как противоположность) должен противопоставляться промискуитет? Я не вижу акцента именно на верности, вроде речь именно о количестве партнеров, а верность здесь - сопутствующее понятие, которое влияет на количество партнеров. Количество партнеров, в свою очередь, учитывается при риске передаче болезней и в т.п. случаях. Это подраздел раздела "Результаты исследований и их критика", количество партнеров - значимый показатель при подобных исследованиях. Претензии могут быть к названию, но это решается в дискуссии, пока не вижу смысла приглашать посредника (т.к. запрос на итог уже был)--Igrek 16:50, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Верность должна сравнивать с неверностью. Большое количество партнёров должно сравнивать с маленьким. Всё просто. В текущем разделе сначала рассказывается о «верных» гетеросексуалах, а потом даётся чудесная вводная: «В противоположность этому, результаты перечисленных ниже исследований гомосексуалов показали, что в среднем гомосексуальный мужчина имеет сотни половых партнёров в течение своей жизни» и начинается рассказ о количестве партнёров у МСМ. То есть искусственное сравнение тёплого с мягким. dhārmikatva 16:57, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Здесь верность и сравнивается с неверностью ("соотношение верности партнёру составляет: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин[90]."), но она рассматривается в более широком контексте, здесь обсуждается тема промискуитета, поэтому обсуждается и верность и количество партнеров. Если Вы видите некорректные сравнения - укажите конкретно (цитату). --Igrek 17:17, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Выше утверждение не соответствует действительности. В этом разделе «верность» гетеросексуалов противопоставляется якобы большому количеством партнёров у МСМ. Цитату я привёл выше. Если Вы её не заметили, то я могу повторить её. В ней делается некорректное противопоставление. dhārmikatva 17:29, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Я понял Ваше замечание. Здесь проблема в отсутствии обоснования перехода от верности к количеству партнеров. В таком случае можно временно убрать противопоставление до появление корректного объяснения сравнения. Логика мне понятна, я проблему вижу только в отсутствии обоснования, поэтому временно сократил текст до уточнения. --Igrek 17:43, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • От того, что одно противопоставление было заменено на другое статье лучше не стало. dhārmikatva 18:02, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]

[3]: The Family Research Institute was founded in 1982 with one overriding mission: to generate empirical research on issues that threaten the traditional family, particularly homosexuality, AIDS, sexual social policy, and drug abuse. FRI believes that published scientific material has a profound impact, both in the United States and around the world.

Организация (просто называет себя «Институтом») с такими намерениями не может быть авторитетной и нейтральной в вопросе гомосексуальности априори. dhārmikatva 13:39, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Это организация Пола Кэмерона, чьи работы публиковались в журналах не использующих peer review (источник), которого выгнали из АПА, от которого отмежевались канадские психологи за недобросовестную интерпретацию результатов, а американская правозащитная организация Southern Poverty Law Center признала институт признан «hate group» за распространение недостоверной информации. У меня есть серьёзные сомнения в том, что источники в достоверности которых сомневаются профессионалы могут считаться АИ. --Aserebrenik 18:09, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Авторитетность организации, чья заявленная цель - борьба с гомосексуализмом, уже обсуждалась в теме Отличие гомосексуальных отношений от традиционных. Я уже попросил там открытым текстом не цитировать по этому сайту научные исследования (хотя в качестве указателя, где их искать, его использовать не возбраняется). Иллюстрировать их позицию как общественной организации можно в разделе общественной критики, который предлагает создать участник Shamash, для всего остального сайт не авторитетен. --Deinocheirus 14:20, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Это разные организации. Одна Council, другая — Institute. Но сейчас я не нахожу его в статье, видимо уже убрали. dhārmikatva 15:30, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Сноска: Sources: "Extent, Nature, and Consequences of Intimate Partner Violence, " U.S. Department of Justice: Office of Justice Programs: 30; "Intimate Partner Violence, " Bureau of Justice Statistics Special Report:11.

Требуется уточнение как минимум, что такое «показатель насилия» и на основе каких данных он брался. Сомнительно, что каждого 9 гомосексуала бил партнёр. На сайте я подходящего отчёта не нахожу. Если это этот источник, то сноски нужно объединить и расставить страницы. dhārmikatva 13:56, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

«Сомнительно» — это субъективная оценка. В отчёте (по второй ссылке) приводятся проценты изнасилований, физического насилия и преследования со стороны партнёра (со слов респондентов, но это общая характеристика любого опроса) в рамках однополых и разнополых сожительств (с. 29). Источник авторитетный, сравниваются обе интересующие нас группы, методология не должна вроде бы вызывать нареканий, поэтому в статье данные могут быть отражены. Я бы, однако, рекомендовал сосредоточиться при изложении на статистически значимых цифрах, связанных с физическим насилием, поскольку по двум другим параметрам статистическая погрешность слишком велика или размер выборки слишком мал. --Deinocheirus 14:31, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Спасибо за уточнение страницы (на самом деле даже 30, а не 29). Выборка в 70 человек конечно удивляет. Но не суть. Авторитетность источника я не оспаривал, лишь хотел понять откуда этот текст, чтобы написать ближе к источнику. dhārmikatva 14:50, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• В догонку. Этого (Для замужних женщин аналогичный показатель составлял 0,26 %, для женатых мужчин — 0,05 %) мне найти не удалось. На рисунке 9 совсем другие цифры для разнополых (от слова совсем). dhārmikatva 15:25, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вопрос по этой правке. По каким причинам удалена эта информация? Согласно данным Министерства юстиции США, насилие внутри гомосексуальных или лесбийских партнерств значительно выше, чем внутри гетеросексуальных браков или сожительства. Так, организованное Национальным институтом юстиции исследование National Violence against Women Survey в своих итогах, среди прочего, заключило: и почему перенесен текст? --Shamash 15:46, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Она не удалена, а объединена с другой информацией из этого же отчёта. Текст объединён, чтобы 2 раза не писать про выборку и само исследование. dhārmikatva 16:00, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • В чем вы видите проблему в изложении утверждений рядом, а не в одном абзаце? Вы не ответили на мой вопрос и я хотел бы получить на него ответ: почему вы удалили связь исследования с Министерством юстиции? Почему организованное Национальным институтом юстиции исследование превратилось в всего лишь «опрос» в вашем изложении? --Shamash 16:04, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • (1) Я же ответил: чтобы два раза не писать про выборку и само исследование. (2) Потому что этого не было в источнике. То, что институт административно подчиняется министерству вовсе не даёт нам право писать «согласно данным министерства». Так можно продолжить и писать «согласно данным правительства». Это некорректная атрибуция. (3) Уточнил текст, чтобы было отражено кем проведено. dhārmikatva 17:00, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • 1) это единственная причина? Напротив, не вижу никаких причин создавать крупный фрагмент, его необходимо делить. 2) Упоминание Министерства юстиции, указывающего на авторство, присутствует в шапке источника. Аналогично, четкое указание принадлежности исследования должно присутствовать в статье. 3) Укажите, пожалуйста, закончили ли вы править фрагмент (чтобы я мог начать работу над ним), или вы будете продолжать его править? --Shamash 17:57, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • (1) А какие необходимости существуют для деления? А выборку и подробности исследования Вы будете во все абзацы копировать? (2) Не вижу объективных причин использовать утверждение «согласно данным министерства», так как данные всё же не его, не им собирались и обрабатывались. (3) У нас свободная Википедия и править может любой участник в любое время. Я никогда не запрещаю другим участникам править статьи. На всякий случай напоминаю, что возврат Ваших формулировок будет нарушением ВП:ВОЙ. dhārmikatva 18:40, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Кроме того, мной было обнаружен некорректный перевод (было оформлено как цитата) The survey found that same-sex cohabitants reported significantly more intimate partner violence than did opposite-sex cohabitants: было степень насилия в отношении своего сексуального партнера значительно выше у однополых сожителей, нежели у разнополых; стало: люди, состоявшие когда-либо в однополых сожительствах, сообщали чаще о насилии со стороны партнёра, чем те, кто никогда в таких сожительствах не состоял. dhārmikatva 16:00, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Жду от Вас комментариев по поводу 0,26 и 0,05. dhārmikatva 16:01, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Пытался найти цифры по этой крайне интересной правке. Нашел, стр. 29. Прошу участника dhārmikatva кое-что объяснить. В фразе «Согласно результатам этого опроса, 11,4% (статистическая ошибка превышает 30 %) женщин подвергались насилию со стороны партнёра в однополом сожительстве и 20,3% в разнополом» бесспорным является значение «30%». Прошу объяснить происхождение остальных цифр. --Shamash 22:07, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Страница 30, рисунок с диаграммами. dhārmikatva 09:48, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]

В опубликованном в 1973 году исследовании Male and Female Homosexuality авторы Марсель Сагир (Marcel Saghir) и Эли Робинс[en] определили среднюю продолжительность гомосексуальных отношений в 2-3 года

Хотелось бы понять на основе чего они это «определили». Просьба привести цитату из источника и указать выборку, которая изучалась, хотя бы. dhārmikatva 14:13, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Уже указано в разделе "Критика": В исследовании Сагира и Робинс 1973 года, которое утверждает, что лишь 15 % геев и 17,3 % лесбиянок имели хотя бы раз в жизни связь, длящуюся более трёх лет[95], принимали участие лишь 89 геев и 57 лесбиянок из Сан-Франциско и Чикаго[96][97]. Это ещё раз говорит о том, что криеика должна следовать сразу за исследованием, а не через 150 абзацев. --charmbook 14:21, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, прыгать туда-сюда очень неудобно. dhārmikatva 14:22, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Но всё равно не понятно как была посчитана «средняя продолжительность». Медиана что ли? dhārmikatva 14:23, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

В исследовании мужской гомосексуальности, опубликованном в сборнике Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times в 1985 году, автор М. Поллак (M. Pollak) сделал вывод, что «лишь незначительное количество гомосексуальных отношений длятся более двух лет, множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни»

Необходимо уточнить, что это за исследование (год, выборка и прочее) и кто такой М. Поллак. Если это он, то поставить сноску. Иначе выходных данных 0. dhārmikatva 14:16, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Кроме того, в текущем виде он цитируется по Joseph Nicolosi in Reparative Therapy of Male Homosexuality, что, мягко скажем, не вызывает доверия. dhārmikatva 14:18, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Статья, о которой идёт речь, похоже перевод «L’homosexualité masculine, ou le bonheur dans le ghetto?», в которой Поллак (да, тот самый) действительно пишет, что отношения в гей паре редко длятся более двух лет: «Fondée souvent presque exclusivement sur l'échange sexuel, une relation de couple résiste mal au temps (voir tableau 5). Rarement prolongée au-delà de deux ans, elle est souvent compliquée dès le début par des drames, des angoisses, des infidélités.» Тем не менее, сам Поллак никого не опрашивал, он сопоставил данные двух больших исследований, опубликованных в семидесятых годах: американского A.P. Bell, M.S. Weinberg «Homosexualities. A Study of Diversity among Men and Women», New York, Simon and Schuster, 1978, (статистические данные на стр. 269—475) и западногерманского M. Dannecker, R. Reiche «Der gewöhnliche Homosexuelle», Frankfurt, Fischer, 1974. В исследовании Белла и Вейнберга на вопрос о продолжительности отношений ответили 249 белых американцев и 49 афроамериканцев; Даннекера и Райхе — 459 респондентов. При всей значимости этих исследований довольно очевидно, что изменения произошедшие в обществе в целом и частности о геями с середины семидесятых, от ВИЧ-эпидемии до легализации гей браков, не могли не влиять продолжительность отношений (см., к примеру замечания Michael Ruse в «Homosexuality: A Philosophical Inquiry», написанной в 1988, об устаревании данных Белла и Вейнберга). --Aserebrenik 18:45, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • С Этим Беллом/Вайнбергом какой-то замкнутый круг. Его цитируют по 150-му разу, а подается это как новые исследования. К сожалению, книги Даннекера/Райхе я тщетно искал всю неделю... её не найти в интернете, по крайней мере мне не удается... если кто найдет - буду весьма признателен, так как я очень хорошо владею немецким. На эту книгу есть пара отсылок в "Критике", поэтому хотелось бы тоже посмотреть оригинал. В крайнем случае придется поискать в библиотеках бумажный вариант (я живу в Берлине), но не хотелось бы тратить время на посещение библиотеки. --charmbook 19:13, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть на Амазоне и пара страниц на ГуглоКниге. Можно спросить в Библиотеке... --Aserebrenik 19:42, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Удалил до окончательного прояснения ситуации. Если там перевод, то нужно ссылаться на оригинал. Если оригинал использовал данные десятилетней давности, то это тоже нужно указывать. dhārmikatva 16:47, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понятна суть претензий. В статье указан источник. На каком основании вы удалили фрагмент? Это же относится к второму фрагменту [4]. --Shamash 17:01, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Второй фрагмент обсуждается в теме ниже. Не смешивайте разные темы. dhārmikatva 17:07, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ответьте ниже, на каком основании вы удалили фрагмент, подтвержденный АИ. --Shamash 17:37, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Повторяю претензии: (1) Цитируется по ненейтральному автору (книга о репаративном лечении гомосексуальности); (2) Содержит значимые умолчания, что никакого «исследования» не было, а был только анализ более старых исследований. (3) Если там только перевод, то желательно ссылаться на оригинал. dhārmikatva 17:07, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • 1) На СО несколькими абзацами выше (в этом же разделе) представлены источники не связанные с первоначальным. Также это исследование представлено в разделе "дополнение/опровержение" с источниками же [5], [6]. 2) Никаких «значимых умолчаний» не существует, в научных исследованиях анализ ранее проведенных работ с выводами из них в качестве отдельного исследования является широко распространенной практикой. Иначе эта работа не называлась бы исследованием при множественном цитировании другими источниками (учите матчасть). 3) Перевод работы идентичен самой работе, это не может являться основанием для удаления текста, подвержденного АИ. Поскольку ваше удаление необоснованно (насколько можно судить из вашего ответа), прошу вас самостоятельно вернуть текст. --Shamash 17:37, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • (1) По Pollak там только одна работа и не ясно именно это работа имелась ввиду или нет. Подтвердите, что именно эта. По приведённым Вами ссылкам вообще не встречается слово «Pollak». Дайте цитату из этих источников, пишущих про исследование Поллака. (2) Существуют. «Исследование», основанное на данных, собранных за 10 лет до самого исследования, должно явно содержать информацию об этом в статье. (3) Вы ещё не подтвердили, что текст, представленный участником Aserebrenik, и текст, на который ссылаетесь Вы в статье, являются идентичными. Подтвердите это для начала. Дальше можно будет уже воспользоваться оригиналом, а не переводом, который цитируется по ненейтральному источнику. dhārmikatva 18:35, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Указываю цитирование фрагмента по другому источнику. Первоначальное цитирование было полностью аналогичным. --Shamash 17:42, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

Согласно исследованию Handbook of Family Diversity, множество декларирующих моногамные отношения опрошенных имели от трех до пяти сексуальных партнёров в течение года

Это по всем людям или только гомосексуальным? Если по всем, то что она тут делает, если только по гомосексуальным, то просьба уточнить выборку и год исследования хотя бы. Необходима цитата для прояснения ситуации. dhārmikatva 14:29, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Handbook of Family Diversity — это сборник. Страница 73 находится в статье Gender, Marriage, and Diverse Possibilities for Cross-Sex and Same-Sex Pairs, Virginia Rutter and Pepper Schwartz; к сожалению пока статью найти не удаётся. --Aserebrenik 19:05, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Текст удалён ввиду отсутствия подтверждения, что он относится к статье (см. первоначальную реплику). Просьба привести цитату, чтобы было понятно о чём же там речь. dhārmikatva 18:37, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Пока нет консенсусного решения по вопросу, какие же характеристики относятся к ГОЖ (будь то реальный или стереотипный образ - сейчас не важно, важно, что это отражено в АИ), статья повисла в воздухе. Предлагаю тут обсудить этот вопрос. Иначе исполнение решения посредника о переформатировании структуры статьи затруднено. --charmbook 04:55, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• Кстати, о структуре - обратите внимание на этот Итог. Разделы про Исследования и Критику надо уже менять. Миша Карелин 05:27, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• У нас даже нет консенсуса, что словосочетание «гомосексуальный образ жизни» является неоднозначным термином. Из преамбулы это убрал участник Shamash. Думаю, лучше подождать решения на КУ, так как нет уверенности, что эта статья вообще останется, а если останется будет в текущем виде. dhārmikatva 06:54, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Ну и плюс, преамбула сейчас крайне забавно выглядит. Сначала утверждается, что «гомосексуальный образ жизни» это такая потребительская культура, сформировавшаяся в 1970е года в США. А потом бабах и идёт абзац о том, что это стереотип... dhārmikatva 06:54, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• Какие вы хотите указать характеристики, вы можете написать здесь. Что касается моей позиции, крайне принципиально видеть точку зрения, согласно которой паттерны поведения, составляющие ГОЖ, критикуются 1) на основании результатов медицинских исследований, 2) общественно-политическими группами, выступающими за сохранение семьи в ее традиционном понимании, 3) религиозными группами, указывающими на греховность ГОЖ. На мой взгляд, не нужно объяснять, что это упоминание должно отличаться от того крайне карикатурного представления всех этих групп, которое содержалось в преамбуле до этого. В любом случае (это относится не только к преамбуле), прошу воздержаться от того, чтобы представлять т.з. критиков ГОЖ с нелепых, очевидно уязвимых для критики, позиций. --Shamash 07:01, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно, можно и Вашу позицию отразить в статье. Просьба создайте для этого отдельную тему (эта тема про «характеристики») и со ссылкой на вторичные авторитетные источники укажите, что именно Вы хотите в статье написать. dhārmikatva 07:10, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
• И кстати, если мы хотим выработать консенсус по этому вопросу, нужно здесь собрать цитаты из авторитетных источников, которые относят что-либо к «гомосексуальному образу жизни». И уже предметно обсуждать. Начать можно с цитаты из Southern Poverty Law Center:

  В лексиконе экс-геев слово «гей» всплывает лишь в словосочетании «гомосексуальный образ жизни», под которым большей частью понимается гедонистическая смесь из сексуальных контактов на одну ночь и болезней, передающихся половым путём, ведущих к ранней смерти и уведанию юношеской красоты. Движение экс-геев не имеет понятий, описывающих реальный мир, в котором геи и лесбиянки выбираются на государственные посты, появляются в телевизионных шоу и создают семьи.

  . Есть возражения к этому источнику? Здесь выделены две «характеристики»: ЗППП и секс на одну ночь. dhārmikatva 07:01, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Это не источник для преамбулы, это агит-поп. --Shamash 07:09, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Можно выражаться в терминах Википедии? Вы считаете этот источник неавторитетным? Если да, то укажите конкретные причины такого Вашего мнения. dhārmikatva 07:12, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Что такое агитка, думаю, вам объяснять не нужно. Равно как и нецелесообразность изложения т.з. по дешевой критике этой т.з. Также не совсем понятно, почему т.з. критиков ГОЖ вы излагаете по критике только одной из множество групп-противников ГОЖ (к тому же представленной карикатурно). --Shamash 07:20, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Уточните, в каком месте я это «излагаю»? dhārmikatva 07:21, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • «Что такое агитка, думаю, вам объяснять не нужно» — тогда объясните, пожалуйста, мне, по каким признакам публикацию на сайте правозащитной (причём в первую очередь не ЛГБТ-защитной) организации, специализирующейся на выявлении и судебных акциях против hate groups, вы определяете как агитку. --Deinocheirus 14:14, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Подача материала в приведенной выше цитате далека от научного стиля изложения, это эмоциональная критика. Наличие негативных оценочных характеристик в адрес критиков ЛГБТ, причисление религиозных групп, стоящих на позиции богословского неприятия гомосексуализма, к «группам ненависти» (The SPLC has been criticized by conservative politicians and media, and by organizations that have been listed as hate groups in their reports.[11][12][13][14]), активная открытая поддержка ЛГБТ (