Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/21 октября 2018. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/6 февраля 2024. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Проект «ЛГБТ» (уровень II, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «ЛГБТ», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с гомосексуальностью и трансгендерностью. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «ЛГБТ»: развитая Высшая Важность статьи для проекта «ЛГБТ»: высшая

Архив обсуждений: 2015—2016 2017

Прошу объяснить причину удаления этого исследования. --Shamash 21:15, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]

• Там же написано: не относится к теме статьи. dhārmikatva 21:18, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Простите, что? Утверждение «геи и лесбиянки сообщали о более высоком уровне сексуальных домогательств в детстве, чем гетеросексуальные мужчины и женщины» непосредственно указывает на прямую связь исследования и темы статьи Гомосексуальность и педофилия. --Shamash 21:32, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Эта статья (судя по текущему содержанию) о наличии или отсутствии связи между гомосексуальной ориентацией и склонности к педофилии. Не нашёл в исследовании, которое Вы пытаетесь добавить, отношение к теме статьи. Если Вы считаете, что тема у статьи должна быть другая, то это нужно сначала обсудить и достигнуть консенсуса на СО статьи.
    • Если будет достигнут консенсус, что тема статьи касается всего, где одновременно упоминается гомосексуальность и педофилия, то можно будет начать дискуссию о том куда поместить Вашу информацию. В Вашем варианте это излагалось как некая часть «социальных факторов педофилии», чего в источнике и близко нет. Аналогично вот с этим. dhārmikatva 22:31, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Что значит «упоминается»? Статья рассматривает тему «гомосексуальность и педофилия» в различных аспектах, связь между гомосексуальной ориентацией и склонности к педофилии лишь один из них. Поскольку название статьи Гомосексуальность и педофилия, вероятно, результаты исследований, непосредственно рассматривающие связь сексуальных домогательств к детям и их последующую гомосексуальную ориентацию (и доказывающие эту связь), к предмету статьи отношение имеют непосредственное. Если вас не устраивает название раздела, его можно изменить, но это не значит, что можно удалить неудобный для вас текст под формальным поводом «не относится к теме раздела». Что вы вкладываете в понятие консенсуса в данном конкретном случае? Означает ли это, что мне нужно получить ваше согласие на присутствие текста, который вы сознательно удалили, или консенсус предполагает, что изложив аргументы, мы можем запросить подведение итога посредником? --Shamash 22:56, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • На чём основано Ваше утверждение, что «статья рассматривает тему „гомосексуальность и педофилия“ в различных аспектах, связь между гомосексуальной ориентацией и склонности к педофилии лишь один из них»? До Ваших попыток неконсенсусного расширения темы статьи в ней упор был сделано только на наличии или отсутствии связи между гомосексуальностью и склонностью к педофилии. Это же подтверждают вторичные авторитетные источники как в теле статьи, так и в разделах «Ссылки» и «Литература». В каких вторичных авторитетных источника по теме статьи рассматриваются (условно говоря) связь между домогательствами в детстве и сексуальной самоидентификацией (второе удаление), связь между сексуальной ориентацией и домогательствами в детстве (первое удаление)? Если эти связи действительно рассматриваются во вторичных авторитетных источниках по теме статьи, то это нам поможет правильно изложить материал (в том числе с точки зрения НТЗ и ВЕС); если же не рассматриваются, то тут им не место.
        • То, что информация была изложена в неподходящем разделе только одна из причин; я выше уже пояснял это всё, поэтому кидаться «формальными поводами» в меня не следует, ибо это не особо вяжется с этичным видением дискуссии.
        • Согласно ВП:РК, если нам не удастся достигнуть консенсуса о расширении тематики статьи, то Вы можете обратиться к посреднику с просьбой подвести итог этому обсуждению. Но не стоит терять надежду. Предлагаю начать с указания на вторичные авторитетные источники по теме статьи, в которых отражены «связи», указанные мной выше. dhārmikatva 07:49, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ваш первоначальный тезис является аргументацией Ad hominem в сочетании с введением в заблуждение. Как видно из содержания статьи, она рассматривает различные аспекты темы «гомосексуальность и педофилия», включая в себя историко-культурные истоки гомосексуальной педофилии, связь педофильского движения с ЛГБТ-движением, гомосексуальность и педофилия в общественно-политических дискуссиях, что включает в себя такие темы как дискуссии в свете скандала о растлениях в лоне католической церкви, права ЛГБТ в русле дискуссий о легализации педофилии, влияние на законодательство. Эти разделы были созданы и наполнены участником charmbook, их нахождение в статье я также рассматриваю как необходимое и обоснованное. Таким образом, изложение тематики «гомосексуальность и педофилия» как совокупности тем, имеющих отношение к предмету, является консенсусным. Требование обобщающих источников на все без исключения темы, право же, странно, не будучи подкрепленным ни правилами ВП, ни практикой изложения в статьях ВП, ни консенсусом участников относительно существующего содержания данной статьи. Но и это не всё. Если следовать вашему желанию видеть обобщающие источники на данные научных исследований, присутствие которых вы в статье видеть не хотели бы, такой обобщающий источник в статье давно присутствует. Источник рассматривает влияние сексуальных контактов с детьми на сексуальность этих детей в дальнейшем. Поскольку вам этот источник заведомо известен, полагаю, что ваши действия, связанные с попыткой удаления релевантной для статьи информации под формальным предлогом, должны быть оценены посредниками. --Shamash 16:47, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Всё, что Вы перечислили это и есть подробное описание с различных сторон темы наличия или отсутствия связи между гомосексуальностью и склонностью к педофилии, а также примеры гомосексуальной педофилии в прошлом, в религиозных организацией и прочее; поэтому Ваши рассуждения о консенсусности «совокупности тем» мне представляется не совсем верными. Вы перепутали обобщающие источники со вторичными. Согласно ВП:АИ, статьи предпочтительнее писать по вторичным источникам и по ним же предпочтительнее определять ВЕС, поэтому все остальные Ваши рассуждения на тему обобщающих источников несколько не относятся к текущей дискуссии. К слову, указанный Вами источник о педофилии в целом, поэтому им корректнее было бы определять содержание статьи Педофилия, а не этой. Особенно с учётом того, что есть более профильные источники по теме, указанные в разделах «Ссылки» и «Литература». dhārmikatva 18:20, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Ваше утверждение не соответствует фактам. Перечисленные разделы не занимаются доказательством или опровержением связи гомосексуальности и педофилии. По крайнем мере, они не делают это в большей степени, чем удаленная вами информация с формальным обоснованием. Перечисленные разделы именно что рассматривают предмет статьи с разных точек зрения. Отдельно отмечу, что никакие «обобщающие источники» для этого не приведены, поскольку данное требование является явно избыточным и не вытекающим из правил. Напротив, источники на каждое из утверждений приведены и эти источники, в целом, соответствуют требованиям к АИ. Что же касается источника, действительно являющимся обобщающим для тематики «гомосексуальность и педофилия», то он подробно рассматривает влияние сексуальных домогательств к детям на их дальнейшую сексуальность, в том числе рассматривая происходящее в аспекте гомосексуальности как самих детей, так и преступников-гомосексуалистов. Никто не против использования этого источника в статье Педофилия, но для статьи Гомосексуальность и педофилия он обобщающим, безусловно, является. Поскольку этот источник вам известен давно, удаление добросовестно добавленного текста под формальным поводом «отсутствующих обобщающих источников», на мой взгляд, недопустимо и должно найти свою оценку. --Shamash 18:42, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Раз уж Вы обратились к посредникам, то думаю, что нет смысла ходить по кругу в деле определения темы статьи. Несмотря на то, что я никаких «обобщающих источников» с Вас не просил, Вы всё равно продолжаете их упоминать. К чему? «A Profile of Pedophilia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism, Treatment Outcomes, and Forensic Issues» является обобщающими для статьи «Гомосексуальность и педофилия» (в нём даже нет раздела, посвящённого теме статьи, так как он рассматривает проблему педофилии в общем) как книга «Всемирная история» для статьи «История России». Этот источник явно может использоваться для подтверждения или подробного раскрытия тезисов из других вторичных источников по теме статьи, но это вовсе не значит, что в «Истории России» нужно описывать войну Алой и Белой розы, потому что это содержится в томике «Всемирной истории». dhārmikatva 19:03, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • «В каких вторичных авторитетных источника по теме статьи рассматриваются (условно говоря) связь...» - это и есть требование обобщающих источников, разве не так? Тем не менее, связь между сексуальными домогательствами и формированием педофильных наклонностей в приведенном источнике рассматривается, обсуждается и доказывается, как и тематика гомосексуальной педофилии в сочетании с влиянием на детскую сексуальность. Источник не обязан содержать в себе одноименный раздел (фиксирую новое требование), источник должен рассматривать релевантный теме статьи вопрос, что он, безусловно, делает, описывая действия гомосексуалистов-педофилов в отношении детей и последствия этих действий. Собственно, оставшиеся в разделе статьи фрагменты, снованные на этом источнике, это доказывают. --Shamash 19:29, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • В данном случае желательно предоставить такие вторичные авторитетные источники, которые непосредственно пишут про «гомосексуальность и педофилию» и указать цитаты, подтверждающие, что в таких источниках действительно рассматривается связь между сексуальными домогательствами в детстве и сексуальной ориентацией/гендерной идентичностью во взрослом возрасте. Пока даже из того источника, который Вы указываете, цитат не приведено и страниц не указано, поэтому сложно что-то предметно обсуждать.
                    • Представленный Вами источник является обобщающим для статьи «Педофилия», как я и говорил ранее. Естественно, что информация из него может использоваться и в этой узкоспециализированной статье, если эта информация значима для темы статьи. Но это вовсе не значит, что любая из этого источника информация пригодна для статьи. В статье сейчас представлено минимум штук 5 профильных источников, которые непосредственно рассматривают наличие или отсутствие связи между гомосексуальностью и склонностью к педофилии (см. разделы «Литература» и «Ссылки»). Так как Вы добавляете первичные источники (исследования это первичка) и их значимость для этой статьи поставлена под сомнение, то необходимо привести вторичные источники по теме статьи, которые бы рассматривали эту связь и тем самым подтвердили бы значимость этой информации из первичных источников для статьи. По ним же можно было бы изложить более правильно эту информацию, а не просто пересказывать исследования.
                    • Влияние домогательств в детстве на сексуальную ориентацию/гендерную идентичность слабо относится к этой статье, так как в Ваших «исследованиях» в общем-то не делается упор на сексуальную ориентацию или пол педофила (в этом не указано в принципе; здесь и в Вашем изложении только оговорка про «в 7 раз чаще»). Как минимум, нужно учитывать, что детей могут домогаться не только мужчины, но и женщины, а мальчиков могут домогаться не только гомосексуальные мужчины, но и гетеросексуальные. Кроме того, эти исследования ничего не иллюстрируют для статьи, тема который всё же наличие или отсутствие связи между гомосексуальностью и склонностью к педофилии (как я её вижу, опять же). Кроме того, гендерная идентичность вообще к гомосексуальности не относится. dhārmikatva 14:45, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Каждый тезис, представленный вами в попытке обосновать действия, являющиеся причиной запроса на предмет ВП:НИП, является бездоказательным, мягко говоря. Скажите, зачем вы повторяте тезисы и аргументацию, доказанную как ошибочную выше в обсуждении? Впрочем, кое-что я все же прокомментурую, поскольку предполагаю, что вынужден буду сослаться на этот диалог в дальнейшем. Итак, тезис о первичных/вторичных источниках. Во-первых, ранее вам было сказано, что требование обобщающих тематику источников, в которых были бы перечислены все темы, составляющие предмет статьи, является вашим личным пожеланием, но никак не требованием правил, поэтому прошу в дальнейшем воздержаться от озвучивания этого аргемента, в противном случае я вынужден буду просить оценить корректность вашей аргументации других участников. Во-вторых, аргумент о том, что источник, рассматривающий влияние действий гомосексуалистов на детскую сексуальность неподходящий (наконец-то я дождался и этого утверждения), поскольку он «первичный», здесь не подойдет как по причине полного соответствия требованиям ВП:АИ в отношении источников (это не просто исследование, но исследование, изданное в рецензируемом научном издании, т.е. это уже вторичный источник), так и по причине того, что исследование обобщает и цитирует выводы других исследований. Так что придумайте какой-нибудь другой аргумент, с этим ничего не получится. Все остальное повторять не буду (см. выше в обсуждении) и ожидаю оценки ваших действий посредниками. --Shamash 18:07, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Если Вы считаете, что Вы что-то доказали, то это вовсе не значит, что так есть на самом деле.
                        • Вы уже не в первой реплике пытаетесь опровергать то, что я не говорил. Впрочем, не могу Вам этого запретить.
                        • От места публикации первичный источник не становится вторичным. Первичный от вторичного источника отличается степенью отдаления от прямых фактов и проработкой материала. Исследование как результат непосредственного взаимодействия с респондентами является первичным источником, пусть даже оно опубликовано в самом авторитетнейшем журнале. Если исследование процитировано здесь (и кстати, да, этот «обзор», как сами авторы его называют, является всё ж вторичным источником информации, несмотря на то, что большая его часть представляет собой просто пересказ данных исследований почти без комментариев (за исключением последнего раздела)), то это вовсе не делает это исследование вторичным источником информации. Вторичные источники это выводы авторитетных авторов на основе анализа первичных источников.
                        • Например, вот что де-факто Вы пытались из этого источника вставить в статью: Richardson et al found that the gender roles reported by 90 sexually abused adolescent boys were undifferentiated in 52%, masculine in 23%, androgynous in 19%, and feminine in 6%. Просто пересказ данных из другого исследования, от этого пересказа цитируемое исследование ни в коем разе не становится вторичным источником информации.
                        • А вот уже вывод авторов на эту тему: No longitudinal studies examined the causal relationship between abuse and gender role or sexual orientation, however. Gender role nonconformity and gay or bisexual identity may precede abuse. For example, males exploring their sexual identity may do so in venues, such as public sex environments, where abuse may happen more frequently. Adult men with histories of abuse were twice as likely to be unmarried than nonabused men. Почему-то вывод Вы в добавляемом тексте не отразили.
                        • Всё, что требуется — это указать цитаты во вторичных источниках по теме статьи, где рассказывается о связи между домогательствами в детстве и сексуальной ориентацией/гендерной идентичностью во взрослом возрасте. Если таких источников нет, то этому не место в этой статье, так как эта информация не значима для неё; возможно этой информации найдётся место в общей статье о педофилии. dhārmikatva 19:15, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                          • Ваши персональные заявления противоречат правилам Википедии. Источник, опубликованный в рецензируемом издании, соответствует требованиям ВП:АИ (Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале). В этом случае научное издание, публикующее исследование после процедуры рецензирования, выступает в качестве вторичного источника. Если вас что-то не устраивает, можете оспорить правила. Впрочем, не думаю, что правила вы не понимаете. Тезис о требованиях обобщающих источников в четвертый раз комментировать не буду. Где и что должно находиться будете решать не вы, но посредники, которые будут оценивать ваши действия. Надеюсь в дальнейшем не выслушивать тезисы, мною опровергнутые и вопросы, на которые уже прозвучали ответы. --Shamash 19:41, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]

В дополнение к вопросу выше, ответ на который ожидаю, хотелось бы услышать обяснение и этого удаления. Только не нужно повторять описание правки. Изложите, пожалуйста, свою аргументацию чуть более развернуто. --Shamash 22:15, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]

• Задаю свой вопрос еще раз: существуют ли какие-то причины для удаления, кроме заявленной «не относится к теме раздела»? --Shamash 22:24, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я ответил выше. dhārmikatva
  • На всякий случай: да, существуют и они аналогичны предыдущему: информация не относилась ни к теме раздела, ни к теме статьи в целом. dhārmikatva 22:36, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Какие есть замечания по этому разделу?.--Victoria 11:39, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

• Лично у меня есть претензии, и я их изложил в разделе ниже (Пол Кэмерон ???? - прошу прочесть этот раздел). Почему то тут только представлены так называемые "исследования" людей, которые открыто ненавидят геев (Пол Кэмерон среди них), но при этом не приведены более свежие исследования более обективных ученных и организаций (к примеру как АПА). Где же НТЗ ?? Миша Карелин 12:02, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  Да, я вижу, думаю не обьеденить ли разделы. Альтернативные мнения не приведены потому, что их никто не описал. Предложите фрагмент для дополнения (здесь).--Victoria 12:58, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  Кроме этого раздела в статью был добавлен раздел социальные факторы педофилии, который созвучен с исследованиями, указывающими на высокие риски для детей со стороны гомосексуальных преступников. --Shamash 13:31, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  Я за объединение этого раздела с этим. Кроме того, первое предложение в этом разделе должно быть полностью удалено - слишком уж аффилированы эти "исследования", чтобы про них так однозначно писать в самом начале раздела. Миша Карелин 16:11, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Я против. Есть группа исследований, прямо указывающая на риски для детей. Эти исследования необходимо излагать как существующую точку зрения. Первое предложение является вводным и прямо указывает на ключевые выводы каждого исследования этой группы. Только потому, что эти выводы вам не нравятся, удалять это предложение незачем. Если вы не понимаете термин «аффилированность», не используйте его. Или постарайтесь объяснить, какой смысл вы вкладываете в него в данном конкретном случае. Все три исследования — это научные работы, опубликованные в рецензируемых медицинских изданиях. К слову, их значительно больше, три — это просто первые же взятые с качественным АИ. В дальнейшем медицинские и социологические работы будут добавляться мною или другими редакторами. Чтобы не ломать структуру статьи и не устраивать выяснение отношений каждый раз, когда кто-то попытается такое исследование добавить в статью, для него должен быть отдельный раздел. Статья должна быть модульная, в которую информацию добавлять легко, но никак не монолитная с единственной точкой зрения. --Shamash 19:35, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Чтобы статья не была с единственной точкой зрения, надо эти разделы обьеденить, и указать, настолько ненейтральны те, кто проводил эти так называемые исследования (даже если их печатали в каких то журналах). И не забыть про критику этих исследований (которые также опубликованы в медицинский журналах). Поэтому единственное верное решение здесь это обьедененеие указанных разделов и удаление ненейтрального первого предложения. Миша Карелин 06:08, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

• (1) Этот раздел является де-факто дублем раздела «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей» и других разделов из научной части статьи (которая сейчас неконсенсусно переименована в «Комментарии»); информация была уже в статье, поэтому участник далее занимался сокрытием её из других разделов. (2) Критика мнения товарища Кэмерона, которая наличествует в статье в разделе «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей» была искусственно отделена от объекта критики, что может создать у читателя неправильное представление о нейтральности этого товарища. (3) При таком раскладе раздел представляет из себя смесь двух разных точек зрения: Кэмерон (указывает на явную связь между гомосексуальностью как сексуальной ориентацией и педофилией; ему место в разделе «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей») и прочих, говорящих о гомосексуальных педофилах (то есть влечение к детям своего пола) и не связывающих педофилию и сексуальную ориентацию (им место в там, где они были до этого). (4) После скрытия/добавления появились интересные и двусмысленные пассажи типа со стороны гомосексуальных преступников. (5) Само название раздела «Медицинские исследования связи гомосексуальности и педофилии» не соответствует его содержанию: медицинских исследований там нет; исключительно социология или психиатрия; про связь между сексуальной ориентацией и педофилией говорит только Кэмерон, все остальные говорят о гомосексуальной педофилии. dhārmikatva
• + Сокрытие. dhārmikatva 13:21, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Так называемые "исследования" Пола Кэмерона, который открыто ненавидит геев, нашла отражение и здесь. Это разве правильно? Или почему для НТЗ не написано рядом с результатами его "исследований" о его отношении к геям? (для того, чтобы читатель понял не нейтральность данной персоны в этом вопросе). Или почему не написано о том, что многие его труды резко критикуются Американской психологической ассоциацией? Как же так? Миша Карелин 05:49, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

• 1) Работы (включая присутствующую в статье) Кэмерона опубликованы в рецензируемом научном издании. 2) Выводы Кэмерона о непропорциональных рисках для детей согласуются с выводами других исследований на эту тему, представленными здесь же. 3) Критика Кэмерона присутствует в статье. 4). О "ненависти" к геям лучше говорить с приведением конкретных серьезных источников. В целом, просьба в обсуждении не практиковать ТРИБУНУ, это не будет оценено. --Shamash 08:33, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы пропустили тот факт, что его "выводы" (да и вообще деятельность в целом) критикуеться Американской психологической ассоциациией. Об этом написано в статье? И кстати, где критика Кэмерона в статье (?), я не нашел ее. Миша Карелин 10:22, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Критика находится в разделе Гомосексуальность и педофилия#Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей. Раньше и сам Кэмерон там был до момента, когда участник Shamash занялся реструктуризацией статьи. Теперь читателю ещё поискать нужно эту критику. dhārmikatva 13:24, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Действительно, в первой части раздела «Медицинские исследования связи гомосексуальности и педофилии» исследования Кэмерона оказались отделёнными от его критики в «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей». Первое предложение, против которого высказался Миша Карелин - вывод из раздела до изложения фактов, так энциклопедические статьи не пишутся. «Риски сексуальных домогательств к детям» я перенесу в нижний раздел. Откуда также удалю непонятно к чему приложимую критику Американского коллледжа психиатров с многочисленными запросами источников.

Кроме того, мне кажется, что раздел Исследования о взаимосвязи гомосексуальности и педофилии нужно начинать с более общих исследований, т.е. типологии. предлагаю перенести раздел Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей в конец раздела.--Victoria 09:26, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

• В разделе «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей» только Кэмерон указывает на такую связь. Во всех других противоположенное написано: При этом авторы отмечают, что полученные данные не свидетельствуют о том, что гомосексуалы более склонны к педофилии, но о том, что большинство педофилов имеют гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей.; что, разумеется, вовсе не означает, что мужчины с гомосексуальными предпочтениями более склонны к совращению детей. Им не место в этом разделе, а место там, где они были раньше, до скрытия (см. диффы выше). dhārmikatva 11:55, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
• По второй части поддерживаю. Сначала надо ознакомить читателя с терминологией, классификацией, объяснить что к чему, а дальше уже приводить результаты ненейтральных исследований. dhārmikatva 12:11, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  Переименовала раздел, сделав название более нейтральным.--Victoria 10:50, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  В разделе ещё остался некорректный оборот «со стороны гомосексуальных преступников». Предлагаю заменить его на «со стороны гомосексуальных педофилов». dhārmikatva 05:38, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

«предлагаю перенести раздел Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей в конец раздела». 1) Victoria, интересуетесь ли вы моим мнением, или все уже решили? Но если интересуетесь и если сказанное подразумевает именно предложение, то я против. Не существует никакой причинно-следственной связи между рассмотрением типологии и необходимостью эти исследования размещать в конце. Ровно с тем же успехом их можно разместить в самом начале, где они и находятся, а уже потом рассматривать типологию (если не задаваться целью специально спрятать исследования в конец раздела). 2) Можно поинтересоваться причиной удаления фрагмента «Согласно опубликованным выводам, «эти исследования подтверждают отчеты правоохранителей о серийном характере преступлений, о большом количестве детей, подвергающихся насилию со стороны каждого педофила, а также о занижении реального количества нападений. Исследования, которые использовали анкетирование и полиграфы показывают, что педофилы в период лечения занижают свой интерес к детям и скрывают прошлое поведение»»? 3) Вы планируете рассматривать вопрос с удалением фрагментов, послуживший причиной обращения в посредничество? В первую очередь меня интересуют сами фрагменты, затем - действия dhārmikatva. --Shamash 19:28, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

• 1) Да. После учёта мнений констатирую, что один из участников согласен. Выше я обьяснила, зачем это делается: меня учили идти от общего к частному; 2) Потому что это имеет лишь косвенное отношение к теме раздела. Имеются в виду все педофилы, но так как написано, создаётся впечатление, что "педофилов среди гомосексуалов и так много, плюс они еще и скрываются". 3) До фрагментов дойдём в порядке очереди.--Victoria 10:50, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Название подраздела «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей» после возражения dhārmikatva (как видно, в аргументации упор сделан на слово «явно», при этом умалчивается часть текста «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1^[1] ») было заменено на название «Исследования о связи гомосексуальности со склонностью к растлению детей».

На мой взгляд, выбранное название для подраздела неудачно по нескольким причинам:

1. Едва ли не все исследования, представленные в разделе, в котором находится упомянутый подраздел, так или иначе рассматривают связь гомосексуальности со склонностью к растлению детей. Почему именно последний подраздел назван таким образом, если связь рассматривают все подразделы?
2. Название общего раздела («Исследования о взаимосвязи гомосексуальности и педофилии») идентично названию подраздела («Исследования о связи гомосексуальности со склонностью к растлению детей»).
3. После переименования название перестало указывать на существование исследований, утверждающих о непропорционально большой доле гомосексуалистов среди педофилов, а именно такие выводы прямым текстом присутствуют во всех трех исследованиях, представленных в разделе. Почему этот факт необходимо скрывать на уровне структуры статьи?

Поскольку первоначальное наименование «Исследования, связывающие педофилию с гомосексуальностью» было выбрано участником charmbook, предлагаю его и использовать (без термина явно, оспариваемого dhārmikatva), но никак не то название подраздела, которое повторяет название раздела и скрывает существование исследований с выводами о непропорционально большой доле гомосексуалистов среди педофилов.

Так как в интерпретации этих исследований в обсуждении выше присутствуют значимые умолчания, указываю непосредственно текст и источники. В текущей редакции обсуждаемый подраздел выглядит следующим образом. --Shamash 21:44, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]

• (1) Всё оспаривание можно изложить вот этим пассажем: о непропорционально большой доле гомосексуалистов среди педофилов. Ну что это, если не ВП:ПРОТЕСТ? В статье явно указано, что «гомосексуальная педофилия» не является синоним «гомосексуальности», и что названа такая педофилия «гомосексуальной» не по сексуальной ориентации педофила, а по полу ребёнка. Большинство «гомосексуальных педофилов» имеют гетеросексуальную ориентацию: Из всех мужчин, совершивших сексуальное действие по отношению к мальчикам, сексуальный интерес к взрослым партнёрам был выявлен в 1038 случаях, из них 8 % проявляли исключительно гомосексуальный интерес, 51 % — исключительно гетеросексуальный, 19 % — преимущественно гетеросексуальный и 9 % — гетеросексуальный и гомосексуальный. Именно поэтому авторы исследований (не товарищ Кэмерон) пишут: что, разумеется, вовсе не означает, что мужчины с гомосексуальными предпочтениями более склонны к совращению детей; полученные данные не свидетельствуют о том, что гомосексуалы более склонны к педофилии. dhārmikatva 04:42, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • «51 % — исключительно гетеросексуальный». Именно об этом идет речь: на 2% гомосексуалистов приходится процент случаев гомосексуальной педофилии, непропорционально превышающий их долю в популяции. В приведенном вами исследовании — за вычетом 51% все случаи педофилии имели или явно гомосексуальный, или смешанный характер, что приходится на очень небольшой процент гомосексуалистов в популяции. Что касается ПРОТЕСТА, то этот аргумент «мимо», поскольку даже исследование, авторы которого занимают про-гомосексуальную позицию (Курт Фройнд), содержит недвусмысленные выводы: «пришли к заключению, что доля истинных педофилов среди лиц гомосексуальной ориентации превышает долю истинных педофилов среди гетеросексуалов»^[2][3][4]. Куда уже прямолинейней. Разумеется, речь не идет о всех гомосексуалистах, но никто и не утверждает, что все гомосексуалисты склонны к совращению, речь идет о соотношении. В целом, подавляющее большинство исследований (даже представленное вами), приводит к выводам о непропорционально высокой доле педофилов среди гомосексуалистов по сравнении с их общей численностью. --Shamash 08:58, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Два маленьких комментария. (1) Исключительно гомосексуалов всего 9 %; почему бисексуалы и преимущественно гетеросексуалы были записаны в гомосексуалов мне неведомо. При этом «бисексуалы+преимущественно гетеросексуалы+гомосексуалы» у Вас сравниваются отчего-то с популяцией только гомосексуалов; согласно тем же Отчётам Кинси доля неисключительно гетеросексуалов (не 0 по шкале) крайне велика. (2) В исследовании, которое Вы тут цитируете нет речи про «непропорционально превышающий». Речь про «больше, чем» (greater than), ну а дальше там же идёт уточнение авторов (This, of course, would not indicate that androphilic males have a greater propensity to offend against children), которое я выше цитирую. Не понимаю, почему Вы обрезали цитату. dhārmikatva 12:11, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы либо невнимательны, либо игнорируете мой основной тезис: 2 % гомосексуалистов генерируют 9 % сексуальных домогательств к детям, если следовать выводам только этого исследования в вашей интерпретации. А это уже означает, что доля сексуальных преступлений против детей с участием гомосексуальных педофилов в 4,5 раза превышает процент гомосексуалистов в популяции. И это без учета бисексуалов, которые имеют гомосексуальные склонности в том числе. Отдельно отмечу, что деление на гомосексуалов и бисексуалов очень условное, абсолютных гомосексуалистов (тех, у кого нет гетеросексуального опыта) крайне мало, таковых только 16.4% «had never had sex with a woman». Кроме того, обзорный для данной статьи источник, рассматривая действия педофилов, упоминает и гомосексуальных и бисексуальных педофилов, разделяя их также условно («A Profile of Pedophilia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism, Treatment Outcomes, and Forensic Issues»^[5][6]). Таким образом, отнесение на счет гомосексуалов и бисексуалов почти половины сексуальных домогательств к детям корректно. В любом случае, ваши интерпретации результатов исследований не имеют отношения к выбору названия для раздела, некорректного по названным выше причинам. --Shamash 13:31, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Если верить Отчётам Кинси, а не Вам, то гомосексуалов в популяции около 10 % (5 и 6 по его шкале), что вполне соотносится с цифрами. Надеюсь, Ваши рассуждения на эту тему аналогично не имеют отношения. dhārmikatva 16:39, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Выпад неудачный. «The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).[5],[7],[10],[19],[29],[30] (стр. 459)^[7]». Это выводы целого ряда исследований, упомянутых в обзорной работе, сноски в которой можно проверить самостоятельно, если будет желание. Диапазон (2%-4%) указан с учетом пограничных случаев. А это как раз как в вашем примере: есть «однозначные» гомосексуалисты, а есть «пограничные» случаи. Если учитывать всех МСМ (т.е. вообще всех, включая бисексуалов), мы выходим на цифру 4% мужчин. Процент от общей популяции - 2% населения^[8][9]. Итого, гомосексуалисты + бисексуалы, совокупно составляя 4% мужчин, генерируют 17% домогательств к детям (с натяжкой в сторону уменьшения). --Shamash 18:48, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
            • Это не выпад, а комментарий. Не стоит воспринимать обсуждение как поле битвы. Ещё раз, подтвердите, что Вы понимаете, что «гомосексуальный педофил» определяется не по его сексуальной ориентации, а по его влечению к детям своего пола и что гомосексуальные педофилы в большинстве своём имеют гетеросексуальную ориентацию. Поэтому сравнение доли гомосексуальных педофилов и людей гомосексуальной ориентации ни о чём не говорит, что собственно там и написано (следующее предложение, которые Вы отчего-то не процитировали): This finding does not imply that homosexualsare more likely to molest children, just that a larger percentage of pedophiles are homosexual or bisexual in orientation to children. Если Вы не понимаете разницы между гомосексуальной педофилией (влечением к детям своего пола) и гомосексуальной ориентацией, то обсуждать дальше нечего. dhārmikatva 19:50, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Поскольку вы явно не специалист в данной области, я больше доверяю выводам специалистов, изложенным в рецензируемых изданиях, а не вашим выводам. Выводы специалиста относительно обсуждаемого исследования звучат так: «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1^[1]». Это во-первых. Во-вторых, вы почему-то проигнорировали приведенную выше цитату из обзорного исследования, содержащего упоминания множества работ. Оно также недвусмысленно сравнивает процент гомосексуальных педофилов с процентом гомосексуалистов в популяции, ссылаясь на ряд работ. В исследовании есть исходные данные. Вы можете связаться с авторами и объяснить им их ошибку, мне объяснять не нужно. --Shamash 20:17, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                • Можете про «гомосексуальную педофилию» прочитать в разделе Гомосексуальность и педофилия#Гомосексуальная и гетеросексуальная педофилия. Там есть ссылки на специалистов. dhārmikatva 20:42, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • Это такой новый способ аргументации? Вместо ответа на прямое утверждение, основанное на текстах двух рецензируемых источников, вы отправляете меня читать статью? Ответить не попробуете все же? --Shamash 20:51, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                    • Так не на что отвечать, ввиду того, что Ваша трактовка словосочетания «гомосексуальные педофилы» (homosexual pedophiles) не соответствует мнению специалистов. Как только Вы подтвердите, что понимаете, что гомосексуальная педофилия показывает не сексуальную ориентацию педофила, а выбираемый педофилом пол ребёнка, можно будет продолжить дискуссию. Пока же смысла нет, увы. dhārmikatva 21:23, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                      • Отвечать вам было на что, но вы не смогли ответить по существу вопроса на два тезиса, каждый из которых обоснован серьезными источниками: 2%-4% гомосексуалистов в популяции, а не 10%, и факт, что целый ряд серьезных работ прямо сравнивает случаи гомосексуальной педофилии с количеством гомосексуалистов в популяции, и данный, а не какой-либо другой способ сравнения является основным в оценке явления в научной среде. При этом цифры прямо свидетельствуют, что на небольшой процент гомосексуалистов приходится непропорционально большое количество фактов педофилии, что вы тоже оказались неспособны оспорить. Теперь переходим к следующему вашему аргументу, согласно которому гомосексуальная педофилия и не гомосексуальная вовсе, а просто педофилия (условно говоря). От выбора терминологии ничего не меняется, факт сексуального интереса к представителям своего пола никуда не делся, как его не называть. Отдельно отмечу, что гомосексуальных педофилов («просто педофилов» в нашем условном определении) именно дети и не интересуют. В исследовании со средним возрастом изнасилованных детей в 6,1 лет их попросту нет). Они появляются в жизни уже подростков (в классификации Грота - 47% педофилов относятся к фиксированному типу, для представителей которого характерен гомосексуальный интерес к мальчикам подросткового возраста). Но это все также педофилия и все так же гомосексуальная, какие бы иные определения к ней не пристраивать. Именно поэтому обзорные работы по педофилии, вообще, и гомосексуальной педофилии, в частности, попросту не рассматривают подобные нюансы классификации при подсчете распространенности явления, но учитывают все случаи, относя их к гомосексуальной педофилии. --Shamash 09:28, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                        • Давайте по строчкам прям разберём Ваше утверждение и на этом я, пожалуй, закончу.
                        • 2%-4% гомосексуалистов в популяции, а не 10%,
                          • Определение доли гомосексуалов зависит от того, какие признаки авторы исследований используют для причисления к гетеро-, би- или гомоориентации, поэтому там и указывается какая именно цифра была взята за долю гомосексуалов. Проведённое в 1984 году изучение 228 различных научных статей, посвящённых гомосексуальности и опубликованных в 47 разных научных журналах, показало, что основное определение сексуальной ориентации в каждой из них отличается, что ведёт к путанице в понятиях^[10][11]. Социолог Мэри Макинтош также резко критизировала разделение людей на гомосексуалов и гетеросексуалов и, как следствие, любые попытки научного сравнения «чистой выборки гомосексуалов» с «чистой контрольной выборкой гетеросексуалов»^[12].
                        • и факт, что целый ряд серьезных работ прямо сравнивает случаи гомосексуальной педофилии с количеством гомосексуалистов в популяции,
                          • И при этом подчёркивают, This finding does not imply that homosexualsare more likely to molest children. Это утверждение Вы упорно игнорируете и никак не комментируете.
                        • и данный, а не какой-либо другой способ сравнения является основным в оценке явления в научной среде.
                          • Источник есть на то, что такое сравнение является основным, или это Ваши догадки?
                        • При этом цифры прямо свидетельствуют, что на небольшой процент гомосексуалистов приходится непропорционально большое количество фактов педофилии, что вы тоже оказались неспособны оспорить.
                          • Вот тут и начинается игра с терминами. В исследованиях говорится о гомосексуальной педофилии, то есть о влечении к детям своего пола, а не о гомосексуалах-педофилах. Большинство гомосексуальных педофилов имеют гетеросексуальную ориентацию. Херек также отмечает, что понятия гомосексуальной или гетеросексуальной педофилии вообще являются путающими, так как в этом случае речь не идёт о сексуальной ориентации педофила, но обозначает лишь половую направленность его педофильских влечений^[13]. Из всех мужчин, совершивших сексуальное действие по отношению к мальчикам, сексуальный интерес к взрослым партнёрам был выявлен в 1038 случаях, из них 8 % проявляли исключительно гомосексуальный интерес, 51 % — исключительно гетеросексуальный, 19 % — преимущественно гетеросексуальный и 9 % — гетеросексуальный и гомосексуальный^[14]. Авторы исследования также выявили, что около 77 % исследуемых мужчин были женаты или разведены. Примерно 19 % мужчин растлили родного ребёнка, ещё 30 % — приёмного и ещё 5 % — внука или внучку. Среди педофилов, совершивших растление девочек, растлевали также и мальчиков 21 %. А среди педофилов, растлевавших мальчиков, растлевали также и девочек 53 %^[14].
                        • Теперь переходим к следующему вашему аргументу, согласно которому гомосексуальная педофилия и не гомосексуальная вовсе, а просто педофилия (условно говоря). От выбора терминологии ничего не меняется, факт сексуального интереса к представителям своего пола никуда не делся, как его не называть.
                          • Никто и не оспаривает, что гомосексуальные педофилы интересуются детьми своего пола.
                        • Отдельно отмечу, что гомосексуальных педофилов («просто педофилов» в нашем условном определении) именно дети и не интересуют. В исследовании со средним возрастом изнасилованных детей в 6,1 лет их попросту нет).
                          • С чего Вы взяли это? В тексте такого нет, скорее даже наоборот: Кэрол Дженни и другие в опубликованном в 1994 году исследовании описали результаты изучения 352 медицинских карты жертв педофилов (всего 276 девочек и 76 мальчиков возрастом от 7 месяцев до 17 лет, средний возраст 6,1 лет), пришли к аналогичным выводам: после отсеивания нерелевантных случаев осталось 269 жертв, из которых 82 % подверглось сексуальным действиям со стороны гетеросексуального партнёра близкого родственника ребёнка и только и лишь в двух случаях — со стороны гея или лесбиянки. На основании этих данных процент гомосексуалов — растлителей детей был оценён в не более 3,1 %, что соответствует доле гомосексуалов в популяции^{[15][16][13][17][18]}
                        • Они появляются в жизни уже подростков
                          • Есть источники на то, что гомосексуальные педофилы появляются в жизни уже подростков? Исследователи Холл и Холл в своём обобщающем обзоре также отмечают, что большинство педофилов, ориентированных на девочек, предпочитает детей 8-10-летнего возраста, а педофилов, ориентированных на мальчиков — детей 10—13 лет^[19].
                        • (в классификации Грота - 47% педофилов относятся к фиксированному типу, для представителей которого характерен гомосексуальный интерес к мальчикам подросткового возраста).
                          • Здесь снова игра с терминами и неведомо откуда взятыми утверждениями. (1) Речь про гомосексуальную педофилию, а не про гомосексуальную ориентацию. (2) Откуда взято то, что фиксированный тип это только гомосексуальная педофилия и только к подросткам? Предоставьте источник.
                        • Но это все также педофилия и все так же гомосексуальная, какие бы иные определения к ней не пристраивать.
                          • Никто и не спорит, что гомосексуальная педофилия является гомосексуальной педофилией. Но так она называется не по сексуальной ориентации педофила, а по полу ребёнка. Сексуальная ориентация гомосексуального педофила в большинстве случаев является гетеросексуальной.
                        • Именно поэтому обзорные работы по педофилии, вообще, и гомосексуальной педофилии, в частности, попросту не рассматривают подобные нюансы классификации при подсчете распространенности явления, но учитывают все случаи, относя их к гомосексуальной педофилии.
                          • К гомосексуальной педофилии они их относят, потому что эта педофилия направлена на детей своего пола. И не более. dhārmikatva 12:31, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                            • Если в двух словах, вся продемонстрированная «доказательная база» построена на игре с терминами с игнорированием ранее представленных аргументов. Если тезисно, то: 1) диапазон 2%-4% опровергнут не был. Мнение некоего социолога Мэри Макинтош почему-то не присутствует в рецензируемых научных изданиях в качестве основополагающего. Пока что нет доказанных уважаемыми источниками иных цифр, тогда как есть неоднократно повторяемые независимыми друг от друга источниками цифры 2%-4%. 2) С претензиями «об игре с терминами» не ко мне, но к авторам шести научных работ, в свою очередь описанных в обзорной («The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).[5],[7],[10],[19],[29],[30] A Profile of Pedophilia: Definition, Characteristics of Offenders, Recidivism, Treatment Outcomes, and Forensic Issues»), о чем вам уже говорили и что вы также не смогли опровергнуть. 3) Никакую фразу я не игнорирую. Никто не утверждает, что все педофилы — гомосексуалисты, или что все гомосексуалисты — педофилы, в том числе и авторы исследований. Все, о чем я хочу сказать, сводится к двум фразам: первая указана в предыдущем предложении, вторая в этом — «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1^[1]». Все остальное не комментирую, поскольку это, во-первых, не относится к выбору названия для подраздела, во-вторых, на ваши аргументы уже прозвучали ответы выше. --Shamash 17:48, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • "В статье явно указано, что «гомосексуальная педофилия» не является синоним «гомосексуальности», и что названа такая педофилия «гомосексуальной» не по сексуальной ориентации педофила, а по полу ребёнка." - У меня тоже сложилось такое мнение после ознакомления с данной статьёй. Так что название данного раздела неудачно. Согласен с участником dhārmikatva. Предлагаю объединить данный раздел с предыдущим, оставив название предыдущего раздела. Alexey Karetnikov 20:19, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Название действительно неудачное, но решением проблемы названия является не объединение подразделов, но выбор названия более подходящего. А вот название раздела предыдущего здесь явно не подходит, поскольку, с одной стороны, ни о какой типологии в существующих трех исследованиях речь не идет, с другой, эта группа исследований имеет вполне конкретные выводы, схожие между собой, что делает целесообразным эти исследования выделить отдельно. Добавлю к этому, что в дальнейшем в статью будут добавляться и другие исследования, указывающие на непропорциональные риски для детей со стороны гомосексуальных педофилов, а значит для этих исследований должен существовать отдельный подраздел, что поможет избежать конфликтов каждый раз, когда кто-то будет добавлять такое исследование и ломать существующую структуру статьи. Что касается выбора названия для формы педофилии, то это лишь одна из точек зрения, очевидно разделяемая не всеми авторами, поскольку они явно сравнивают долю гомосексуалистов-педофилов с процентом гомосексуалистов в популяции, что было бы абсурдно, будь они приверженцами трактовки понятия гомосексуальной педофилии «не по сексуальной ориентации педофила, а по полу ребёнка». --Shamash 20:37, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Не согласен с Вами. Оба раздела описывают исследования гомосексуальности в связи с гипотетической возможностью её связи с педофилией. "Конкретные выводы", согласующиеся с Вашей точкой зрения, делает только маргинализированный научным сообществом Кэмерон. Поэтому наиболее логичным вариантом мне представляется объединение разделов с более нейтральным названием, пусть и без упоминания типологии. Название же, которое предлагаете Вы, далеко от нейтрального, т.е. нарушает принцип нейтральности. Относительно материала, который будет добавляться в статью, я бы попросил Вас не быть настолько категоричным. В статью должны добавляться результаты различных исследований, не обязательно отражающих Вашу точку зрения. Кроме того, эти добавления должны отражать консенсус среди участников. Alexey Karetnikov 20:47, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Именно в обсуждаемом нами разделе связь рассматривается не как гипотетическая, но как вполне очевидная, причем авторами работ, опубликованных в рецензируемых изданиях. Полностью аналогичные Кэмерону выводы делают и другие авторы, в свою очередь, упомянутые в обзорной работе: «The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).[5],[7],[10],[19],[29],[30] (стр. 459)^[20]». Нейтральность не предполагает то, что вы подразумеваете, но другие вещи. Что касается других точек зрения, то они в статье давно присутствуют. Зачем удалять название раздела, рассматривающего типологию, мне не совсем понятно, поскольку типология — это отдельная тема, для которой должен быть отдельный подраздел. --Shamash 20:57, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Полагаю, нейтральность означает именно то, что я имею в виду, — объективность и беспристрастность; применительно к данной ситуации, это отсутствие избирательного цитирования. С сожалением вынужден отметить избирательное цитирование Вами упомянутого обзора. Вы вырвали одну фразу из контекста: “The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).” Если уж цитировать фрагмент текста статьи, относящийся к рассматриваемой проблеме, то цитировать придётся почти весь абзац, содержащий данную фразу. Иначе смысл статьи будет искажён, что и происходит в результате Вашего избирательного цитирования. Вот минимальный фрагмент текста, который необходимо процитировать в данном случае: “Research categorizes male pedophiles by whether they are attracted to only male children (homosexual pedophilia), female children (heterosexual pedophilia), or children from both sexes (bisexual pedophilia). 3,6,10,29 The percentage of homosexual pedophiles ranges from 9% to 40%, which is approximately 4 to 20 times higher than the rate of adult men attracted to other adult men (using a prevalence rate of adult homosexuality of 2%-4%).5,7,10,19,29,30 This finding does not imply that homosexuals are more likely to molest children, just that a larger percentage of pedophiles are homosexual or bisexual in orientation to children.19” – “Исследования категоризируют педофилов-мужчин в зависимости от того, испытывают ли они влечение только по отношению к мальчикам (гомосексуальная педофилия), девочкам (гетеросексуальная педофилия) или детям обоих полов (бисексуальная педофилия). Процент гомосексуальных педофилов составляет от 9 до 40%, что примерно в 4-20 раз выше, чем доля взрослых мужчин, испытывающих влечение к другим взрослым мужчинам (если использовать долю распространённости гомосексуальности в 2-4%). Это открытие не подразумевает, что гомосексуалы с большей вероятностью совершают сексуальное насилие по отношению к детям, а лишь то, что больший процент педофилов являются гомосексуальными или бисексуальными по отношению к полу детей.” Как можно легко убедиться из данного фрагмента, авторы вводят термины "гомосексуальная педофилия", "гомосексуальные педофилы", и, аналогично, "гетеросексуальные педофилы", имея в виду не сексуальную ориентацию лица (т.е., сексуальное влечение к взрослым людям того же или другого пола), совершающего сексуальное насилие, а половое предпочтение данного лица в отношении жертвы-ребёнка (т.е. совершает ли данное лицо насилие по отношению к мальчику или девочке). При этом авторы проводят чёткую границу области применения между терминами "гомосексуальные педофилы" (лица, совершающие сексуальное насилие в отношении ребёнка одного с ними пола) и "гомосексуалы" (лица гомосексуальной ориентации, т.е., испытывающие сексуальное влечение к взрослым людям того же пола). Таким образом, данное исследование не выявляет никакой явной или даже неявной связи между гомосексуальностью и педофилией ;-) Пока не вижу ни одного исследования (кроме маргинализированного Кэмерона), которое выявляло бы такую связь ;-) Таким образом, выделение предлагаемого Вами раздела абсолютно безосновательно. Кроме того, хотелось бы, чтобы Вы объяснили мне и уважаемым Посредникам мотивы, побудившие Вас к такому избирательному цитированию текста. С уважением, Alexey Karetnikov, Ph.D. Alexey Karetnikov 02:19, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
            • Вынужден повторить ранее сказанное: 1) Типология рассматривается в предыдущем подразделе, в обсуждаемом же подразделе приводятся исследования, рассматривающие процент гомосексуальной педофилии, какой бы смысл в это понятие не вкладывался. При этом каждое исследование, которое в оригинале содержит оговорку «о всех» гомосексуалистах, содержит её и в приведенном фрагменте статьи. 2) Что касается сексуальных предпочтений, то гомосексуальное влечение педофилов комментируется особо: «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1^[1]». 3) С учетом вашего комментария и всего состоявшегося до этого обсуждения нейтральным и соответствующим сути вопроса названием подраздела можно считать следующий: "Исследования, указывающие на риски для детей со стороны гомосексуальных педофилов", поскольку такое название корректно и применимо к каждому из трех представленных исследований. --Shamash 10:34, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Могут быть гомосексуальные педофилы, со стороны которых нет риска для детей? dhārmikatva 11:05, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Первая причина необходимости слияния двух разделов под нейтральным названием. Выше я привёл Вам фрагмент текста из обзора, который не выявляет никакой (явной или не явной) связи между гомосексуальностью (одним из типов сексуальной ориентации) и педофилией. В первом предложении этого фрагмента авторы вводят термин "гомосексуальная педофилия", который не имеет отношения к гомосексуальности, а характеризует лишь пол педофила, по отношению к полу жертвы. Поскольку разница между данными терминами принципиальная, первое предложение необходимо для понимания второго, где приводятся количественные данные о проценте гомосексуальных педофилов. Опять же, термин "гомосексуальный педофил" описывает не гомосексуалов (т.е. не сексуальную ориентацию), а пол педофила, по отношению к полу жертвы. Наконец, третье предложение данного фрагмента ещё раз подчёркивает, что речь не идёт о сексуальной ориентации педофила, а лишь о половой принадлежности педофила, по отношению к полу жертвы. Таким образом, типология не может рассматриваться в отдельном разделе, ибо понимание типологических терминов органично связано с пониманием чёткой границы применения между терминами, описывающими тип педофилии, с одной стороны, и тип сексуальной приентации, с другой стороны. Ваш второй пункт тоже описывает тип педофилии, а не сексуальную ориентацию. Alexey Karetnikov 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Вторая причина необходимости слияния двух разделов под нейтральным названием. Как отметил участник dhārmikatva, любой педофил, вне зависимости от сексуального предпочтения пола жертвы, представляет риск для ребёнка. Поэтому название раздела "Исследования, указывающие на риски для детей со стороны гомосексуальных педофилов" было бы не только некорректно, но и абсурдно. Более того, как я уже подробно показал выше на примере одного из обзоров, данные исследования (по крайней мере, рассмотренный выше обзор и те работы, на которые он ссылается) не выявляют никакой (явной или неявной) связи между гомосексуальностью (одним из типов сексуальной ориентации) и педофилией. Поэтому предлагаемое Вами название раздела было бы некорректно и абсурдно ещё и с этой точки зрения. Alexey Karetnikov 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • С завтрашнего дня у меня отпуск, и я не смогу читать сообщения в Википедии примерно до 10го января. Alexey Karetnikov 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                • Вы повторили несколько аргументов, ранее уже прозвучавших. Один из основных озвученных — неудачное название. Можно найти удачное и разместить под ним. Из вашего объяснения я так и не понял, почему исследования, идущие после типологии, не могут быть опубликованы в отдельном разделе. Также я не совсем понял, зачем исследования, не являющиеся непосредственно анализом типологии (а они не являются), размещать в подразделе, озаглавленном «Типы педофилов и связь с сексуальной ориентацией». Отдельно отмечу, что есть вещи, на которые вы не обратили внимание или проигнорировали: 1) Нравится нам это или не нравится, какой бы смысл в это не вкладывали, но первые два исследования сравнивают пропорции гомосексуальной педофилии с количеством гомосексуалистов в популяции и при этом содержат однозначный вывод: «большинство педофилов имеют гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей». Такие исследования следует публиковать отдельно с названием, соответствующим содержанию. 2) Относительно второго исследования существует вывод, на который я обратил ваше внимание: «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1^[1]». Или данного автора тоже запишем в маргиналы? 3) Что касается последнего, то мы пишем статьи по источникам, а не по верным или неверным выводам редакторов статьи. Исследование Кэмерона опубликовано в рецензируемом издании, профильном для данной темы. Критики именно этого исследования не предоставлено, оснований считать это исследование неверным у меня нет. 4) Выше я говорил, что в статью предсказуемо будут добавляться другие исследования, говорящие о рисках для детей со стороны гомосексуальных педофилов. Это означает, что для них необходим отдельный раздел, куда эти исследования можно будет добавлять без слома всей существующей структуры статьи. Такие исследования будут добавляться, даже если они будут, пользуясь вашей терминологией, маргинальными по мнению ряда редакторов (но опубликованы при этом в рецензируемых изданиях). Подводя итог сказанному, могу лишь предложить сообща выбрать название для этих исследований, отражающее суть вопроса, но никак не пытаться скрутить разнородную по структуре, содержанию и выводам информацию в общий подраздел. --Shamash 19:18, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • Исследования, которые сейчас находятся в разделе о типологии, рассматривают не только типологию, но показывают отсутствие связи между гомосексуальностью и педофилией (например, Грот, Дженни, Фройнд, Marshall, Hall and Hall). Кроме того, даже в том обзоре, который мы уже обсудили выше (Hall and Hall), типологические термины вводятся для разграничения области применения терминов, описывающих типы педофилии, и типы сексуальной ориентации. Поэтому просто невозможно разместить данные исследования в разных разделах, иначе пришлось бы либо разрывать анализ некоторых статей на два раздела, либо дублировать такой анализ в двух разделах. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • 1) “какой бы смысл в это не вкладывали” - Как раз смысл терминов и, что ещё более важно, области применения этих терминов, является критически важным для всего данного обсуждения и для написания статьи ;-) У меня, например, сложилось такое впечатление, что Вы не видите разницы между упомянутыми выше терминами и между их областями применения. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • 2) “первые два исследования сравнивают пропорции гомосексуальной педофилии с количеством гомосексуалистов в популяции” - Во-первых, не “гомосексуалистов”, а гомосексуалов. Во-вторых, из этого сравнения данные исследования не делают выводов о повышенных рисках сексуального насилия в отношении детей со стороны гомосексуалов/бисексуалов (это Ваша собственная интерпретация), ибо гомосексуальная педофилия не является синонимом гомосексуальности, как я уже несколько раз объяснил выше, приведя прямую цитату соответствующего фрагмента ;-) Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • 3) “и при этом содержат однозначный вывод: «большинство педофилов имеют гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей»” - Это какие же исследования делают такой однозначный вывод? Если Вы имеете в виду обзор Hall and Hall, то в очередной раз Вы очень избирательно цитируете текст. Следовало процитировать всё предложение: "Это открытие не подразумевает, что гомосексуалы с большей вероятностью совершают сексуальное насилие по отношению к детям, а лишь то, что больший процент педофилов являются гомосексуальными или бисексуальными по отношению к полу детей." То есть, никакой связи между сексуальной ориентацией и педофилией данное исследование не выявило ;-) Тот же обзор Hughes, который Вы избирательно цитируете в своём пункте 2, отмечает: “As for the sex preference of the victims, the ratio of girls to boys was 11:1 among (male) pedophiles in contrast to 20:1 among (male) adults committing sex crimes like rape.” - “Нравится Вам это или нет”, но это полное противоречие тому, что Вы утверждаете. Ведь, согласно данному обзору, абсолютное большинство педофилов предпочитают девочек. Означает ли данное противоречие Ваше непонимание рассматриваемой проблемы, её неудачный анализ либо сознательное искажение фактов? Искренне надеюсь, что не последний пункт. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • 4) “Такие исследования следует публиковать отдельно с названием, соответствующим содержанию.” - В том-то и дело, что название раздела не соответствует содержанию данных исследований, ибо ни одно из них (за исключением, повторю, маргинализированного Кэмерона) не выявляет какой-либо связи между сексуальной ориентацией и типами педофилии. В этом отношении, данные исследования ничем не отличаются от тех, что присутствуют в предыдущем разделе, и потому не заслуживают выделения в отдельный раздел. Только Кэмерон может быть выделен в отдельный раздел, со специальным упоминанием его маргинальности. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • 5) “гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1” - Это из обзора Hughes, который Вы избирательно цитируете (см. выше). Вы опять игнорируете принципиальную разницу терминов, описывающих типы педофилии и сексуальную ориентацию (см. выше). Кроме того, из данного соотношения не следует авторский вывод о каких-либо повышенных рисках сексуального насилия в отношении детей со стороны гомосексуалов (т.е. людей, испытывающих сексуальное влечение к взрослым лицам того же пола) (Вы делаете такой вывод в рамках собственной интерпретации данных). Данное соотношение не является предиктором повышенного риска. Тот же обзор Hughes, который Вы избирательно цитируете в своём пункте 2, отмечает: “As for the sex preference of the victims, the ratio of girls to boys was 11:1 among (male) pedophiles in contrast to 20:1 among (male) adults committing sex crimes like rape.” - “Нравится Вам это или нет”, но это полное противоречие тому, что Вы утверждаете. Ведь, согласно данному обзору, абсолютное большинство педофилов предпочитают девочек. Означает ли данное противоречие Ваше непонимание рассматриваемой проблемы, её неудачный анализ либо сознательное искажение фактов? Искренне надеюсь, что не последний пункт. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • 6) “Исследование Кэмерона опубликовано в рецензируемом издании, профильном для данной темы. Критики именно этого исследования не предоставлено, оснований считать это исследование неверным у меня нет.” - В статье уже давно представлена критика всей совокупности исследований Кэмерона, в том числе со стороны авторитетных научных организаций. Этого более чем достаточно. Есть такие люди - отрицатели ВИЧ/СПИД (HIV/AIDS denialists), отрицающие связь между ВИЧ и СПИД, например, Peter Duesberg. Duesberg до сих пор публикует свои взгляды на ВИЧ/СПИД в рецензируемых журналах. Тем не менее, его взгляды были уже давно осуждены научным сообществом и упоминаются сейчас лишь как маргинальные. Так же мы поступим и с Кэмероном - его взгляд будет упомянут в статье как маргинальный. Кроме того, большинство статей Кэмерона опубликовано в журнале Psychological Reports, имеющем низкую репутацию, журнале, который принимает к публикации большинство получаемых манускриптов (это мнение специалиста, профессора Gregory Herek). Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • 7) “в статью предсказуемо будут добавляться другие исследования, говорящие о рисках для детей со стороны гомосексуальных педофилов” - Гомосексуальная педофилия не является синонимом гомосексуальности (см. выше). Aбсолютное большинство педофилов предпочитают девочек (см. выше), поэтому говорить о повышенных рисках со стороны гомосексуальных педофилов, по сравнению с гетеросексуальными, некорректно и абсурдно. Исследования, которые бы выявляли такие риски, на данный момент мне неизвестны. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • 8) “Такие исследования будут добавляться, даже если они будут, пользуясь вашей терминологией, маргинальными по мнению ряда редакторов (но опубликованы при этом в рецензируемых изданиях)” - О маргинальных исследованиях Кэмерона см. выше. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • 9) “Подводя итог сказанному, могу лишь предложить сообща выбрать название для этих исследований, отражающее суть вопроса” - При всём моём уважении к Вашему предложению решить проблему сообща, на данный момент не вижу, как это можно сделать, ибо дискуссия с Вами идёт по кругу, поскольку Вы не видите принципиальной разницы в областях применения терминов, а этот вопрос здесь является ключевым. Кроме того, искажение Вами фактов (вольное или невольное) и избирательное цитирование текста никак не способствуют продуктивному диалогу. С уважением, Alexey Karetnikov, Ph.D. Alexey Karetnikov 01:12, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                    • Предлагаю вести разговор без перехода на комментирование личности и действий оппонента и без повторения ранее сказанного. Что касается сути вопроса: 1) После определения типологии и области применения терминов в одном разделе можно в другом разделе опубликовать исследования, эти термины использующие, не так ли? Или вы боитесь, что читатель забудет и определение и его область применения сразу же как только перейдет на другой раздел? 2), 3) Поскольку ваша квалификация лингвиста ничем не доказана, реплику о выборе терминологии я оставляю без комментирования. «Большинство педофилов имеют гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей»: а) большинство, б) да, гомосексуальную, б) и да, в отношении детей (а не «просто обычные» гомосексуалисты). Я этот фрагмент не придумал, он взят из источника. Если «абсолютное большинство педофилов предпочитают девочек», можно говорить о существовании разброса мнений, что, на мой взгляд, следует упомянуть в статье. Хорошо, что вы отметили как бы противоречие между авторскими выводами и комментариями обзорной работы по фрагменту «гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов <…> в соотношении почти 2:1». Я тоже это вижу. Что авторы имели в виду или не имели, и что вы думаете по этому поводу, и что я неправильно думаю, — это все не имеет никакого значения, поскольку текст пишется по источникам, а не по мнению редакторов. Крайне надеюсь, что все сказанное выше не вызовет очередных обвинений в избирательном цитировании или непонимании чего-то. Что касается Кэмерона, то от систематического повторения вами слова «маргинальность» ничего не меняется. Можно говорить о критике, но не о маргинальности. Здесь больше политики на фоне гей-толерантности, чем критики по существу. Что касается «недостаточно качественного» рецензируемого источника, боюсь, этот аргумент здесь не подойдет, хотя именно этот аргумент постоянно встречается в ЛГБТ-агитках, поливающих грязью Кемерона на аффилированных сайтах. И да, предложение выбрать общее устраивающее всех название, но коррректно передающее при этом суть вопроса остается в силе. --Shamash 20:08, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]

• (2) Во времена первоначального названия в разделе «Исследования, связывающие педофилию с гомосексуальностью» был только гомофобный Пол Кемерон, единственный, который увязывает гомосексуальность и педофилию. Поэтому я и предлагал слово «явно», убрать, а всех остальных, кроме Кемерона, из раздела вынести в другие разделы, где они находились изначально. Но моя аргументация в пересказе участника Shamash почему-то была низведена до оспаривания слова «явно». dhārmikatva 11:51, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Вам уже было сказано, что выводы о высокой доле гомосексуалистов среди педофилов, в целом аналогичные выводам Кемерона, содержатся и в остальных представленных исследованиях. Таким образом, не следует пытаться строить аргументацию на критике автора. Вполне себе гомофильный Курт Фройнд указывает на то же самое. Исследования, которые так или иначе указывают на больший процент домогательств среди гомосексуалистов, необходимо вынести в отдельный раздел, включая то исследование, которое вы почему-то приводите в качестве доказательства своей точки зрения, тогда как оно содержит противоположные вашей точке зрения выводы. --Shamash 13:31, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы предлагаете название раздела «Исследования, связывающие педофилию с гомосексуальностью»; я указываю, что такая связь указана только у гомофобного Кемерона, а другие, наоборот, говорят, что связи между гомосексуальной ориентацией и педофилией нет (см. цитаты из моей реплики от 04:42, 17 декабря 2015 (UTC)); на что Вы рассуждаете о «высокой доле гомосексуалистов среди педофилов». Как последнее связано с моей репликой, а уж тем более как это подтверждает предлагаемый Вами заголовок — мне не ведомо. Но не буду Вам мешать. dhārmikatva 16:39, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Непропорциональное соотношение гомосексуалистов-педофилов к общему количеству гомосексуалистов по сравнению с гетеросексуальными педофилами иллюстрируют все представленные исследования, включая гомофильных авторов. Факт существования таких исследований стоит отобразить на уровне названия раздела. Будет ли это предложенное название или название «Исследования, указывающие на непропорционально высокие риски преступлений со стороны гомосексуальных педофилов», — это уже второй вопрос. Впрочем, первый вариант, как минимум, лаконичней. --Shamash 19:28, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Ни в одном исследовании такого не иллюстрируется, о чём я ниже и выше уже Вам рассказал. dhārmikatva 19:51, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Позволю себе с вами не согласиться, все исследования так или иначе сравнивают соотношение, и оно явно не в пользу гомосексуальных педофилов. --Shamash 20:21, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
            • Предлагаю Вам для начала определиться о чём Вы говорите: о «гомосексуальных педофилов» или о «гомосексуалистов-педофилов». dhārmikatva 21:25, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
• (3) У нас искажённый перевод источника: This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually, а у нас: доля истинных педофилов среди лиц гомосексуальной ориентации превышает долю истиных педофилов среди гетеросексуалов. Но это некорректный перевод. True pedophiles это истинные педофилы, то есть те, у кого в принципе не сформировалась взрослая сексуальная ориентация. Поэтому тут речь про то, что гомосексуальных педофилов больше чем гетеросексуальных; а не про то, что среди людей с гомосексуальной ориентацией педофилов больше, чем среди гетеросексуальной. Про это можно прочитать у нас в статье в разделе «Типология педофилов по Гроту». dhārmikatva 14:48, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • По поводу «искажённого перевода». Приводимую цитату нельзя прочитать так, как вы предлагаете: в ней идёт речь не о доле людей, тянущихся к тому же/противоположному полу, среди истинных педофилов («гомосексуальных педофилов больше, чем гетеросексуальных»), а именно о доле истинных педофилов среди людей с гомо/гетеросексуальной ориентацией. «Я вижу то, что ем» и «я ем то, что вижу» — это совсем не одно и то же. В принципе ведь даже неизвестно, разделяют ли Фройнд и Уотсон «классификацию по Гроту», то есть значит ли в их понимании «true pedophile» то же самое, что «истинный педофил» у нас в статье. Додумывать это в корне неправильно, цитировать следует то, что написано в источнике. --Deinocheirus 16:04, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы не правы, потому что не смотрите на контекст. Using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children, and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1. This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually. Сначала они проверяют педофилов на истинность и потом результируют, что вот истинных педофилов среди гомосексуальных педофилов больше, чем среди гетеросексуальных. ПС. Если уж Вы предлагаете не додумывать (чем я и не занимался), то надо писать как есть, а не упоминать отсутствующую в АИ «ориентацию». dhārmikatva 18:23, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • То есть, я не против, если это «Используя фаллометрические тесты, они выявили соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1 и пришли к заключению, что доля истиных педофилов среди лиц гомосексуальной ориентации превышает долю истиных педофилов среди гетеросексуалов» будет переписано по источнику в виде: Используя фаллометрические тесты для определения доли истинных педофилов среди различных групп сексуальных преступников, они рассчитали соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1, что, по их мнению, говорит о том, что доля истинных педофилов среди лиц с гомоэротическим развитием превышает долю истинных педофилов среди лиц с гетеросексуальным развитием. Вот это по АИ. Никакой «ориентации» нет. dhārmikatva 18:34, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Пусть будет «развитие». Смысл предлагаемого вами текста, на мой взгляд, корректен, но не считая вилки «ориентация»/«развитие» соответствует, скорей, тому, что предлагал изначально ваш оппонент. Думаю, в таком виде его можно вносить в статью. --Deinocheirus 21:03, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Внесено. dhārmikatva 21:36, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]

В качестве повторного итога по названию раздела. Я не вижу необходимости в переименовании раздела. Дискуссия выше, как мне кажется, убедительно продемонстрировала, что гомосексуальная педофилия не то же самое, что педофилия со стороны гомосексуалов. Смешивать эти понятия не следует, поэтому слово «явно» в названии раздела не нужно, а содержать он должен все авторитетные исследования, где авторы не просто рассматривают отдельное явление гомосексуальной педофилии, а именно проводят связь между основной половой ориентацией педофила (влечением к взрослым лицам того же или противоположного пола) и растлением малолетних (Кэмерон само собой, остальные — как получится доказать). --Deinocheirus 13:59, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]

Victoria, обращаю внимание на недопустимость в энциклопедической статье подачи материала в формате ВП:МАГИЯ. Вместо критики конкретного исследования Кэмерона зачем-то критикуется автор за какие-то непонятные грехи. Если критика Кэмерона связана с приведенным исследованием, это необходимо указать, если это имеет отношение к исследованию, возле которого критика находится. Если же в изначальном критическом утверждении не упомянуто конкретное исследование, эту критику приводить нельзя, поскольку у читателя может сложиться впечатление, что неверно исследование и/или некорректны методы автора, связанные с этим исследованием. (Что касается верности или неверности, то утверждения Кэмерона у непропорциональных рисках для детей согласуются с опубликованными выводами других исследований, находящимися здесь же, в том числе с выводами обзорного исследования множества работ на эту тему). В связи с этим прошу удалить критику автора, поскольку она очевидно не связана с упомянутым исследованием. --Shamash 20:47, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

• Критика здесь указывает читателю на возможную ненейтральность автора «исследований» и удалена быть не может. dhārmikatva 05:38, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
• Магия была бы, если бы Кэмерона сравнивали бы с Гитлером или Аристотелем. А так есть критика его исследований в целом. Вы можете добавить критику других исследователей, того же Грота.--Victoria 09:58, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Приведу пример ближе к делу: если бы я оценивал ваши действия в этой статье на основе выводов АК в отношении ваших действий в других статьях и относительно других участников, вы были бы против, вероятно. Хотя это была бы критика одной и той же персоны. Аналогичным образом, критика автора за гипотетические нарушения, не имеющие никакого отношения к данному исследованию, в высшей степени некорректна и является передергиванием и подлогом. В классификации ВП — МАГИЯ. Для этого необязательно сравнивать с Гитлером. --Shamash 19:27, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • ВП:МАГИЯ не правило Википедии. Хватит ссылаться на какие-то эссе. Миша Карелин 05:32, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю обсуждать статью, а не участников.--Victoria 08:58, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Прошу прощения, где я обсуждаю участников? Я привел в качестве примера неуместность критики не относящейся к предмету обсуждения. Прошу указать, каким образом критика персоны, не относящаяся к приведенному исследованию, является уместной рядом с конкретным исследованием? --Shamash 18:59, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Вернул к вашей версии с учетом заявленного вами права на правки, но это одно исследование. На мой взгляд, очевидно, что фрагменты, относящиеся к одному исследованию, следует объединить, тем более что теряются АИ. --Shamash 23:40, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Не уверена, что значит «право на правки» — я имела в виду только орфографию и пунктуацию. Если вашу правку не оспорят, пусть она остаётся, но подобного прошу больше не делать, с этого начинаются войны правок.--Victoria 09:58, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Не совсем понял про войны правок. В статье не было войн правок в понимании правил ВП. После отмены правки было запрошено вмешательство посредника, после чего спорные правки никем больше не осуществлялись. Статья переведена в режим исключительно ваших правок на период «навсегда»? --Shamash 19:19, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Нет, только до тех пор, пока мы разберемся с уже сделанными правками. Трудно подниматься по эскалатору, который движется вниз.--Victoria 08:58, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Идём дальше по оспоренным правкам. Как я понимаю, это больше неактуально, ибо названия разделов с тех пор поменялись. Какие есть претензии к к разделу Социальные факторы педофилии в его нынешнем состоянии?--Victoria 11:00, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

• Выскажусь по этому поводу вечером. dhārmikatva 05:40, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

1. Этот раздел имеет к статье почти нулевое отношение. В разделе описываются общие факты/гипотезы о педофилии (а данном случае о генезе), единственное предложение из трёх абзацев, которое хоть как-то связано со статьёй (Эти же исследования указывают, что практикующие гомосексуальную педофилию в детстве чаще подвергались сексуальному насилию, чем практикующие гетеросексуальную педофилию) мне не кажется хоть сколько-нибудь значимым для темы наличия или отсутствия связи между гомосексуальной ориентацией и педофилией. Это предложение можно «приткнуть» куда-нибудь в раздел «Гомосексуальная и гетеросексуальная педофилия», но я не вижу куда именно и не думаю, что это предложение действительно важно для статьи.
2. Этот раздел описывает только одну точку зрения на генез, что создаёт у читателя неправильное впечатление о её доминировании, особой значимости и прочее. На самом деле точек зрения на генез куда больше: Педофилия#Этиопатогенез. Формат и тема обсуждаемой статьи не подходят для описания всех точек зрения на генез педофилии, а указание только одной ничем не обосновано.

• Итого: раздел удалить как не соответствующий теме статьи и содержащий неустранимые значимые умолчания. dhārmikatva 16:31, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  Необходимость этого раздела вы не отрицаете, только то, что он с вашей точки зрения не дописан. После того, как мы закончим обсуждение оспоренных правок, вы и другие участники сможете его дополнить. Раздел остаётся в статье.--Victoria 09:09, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  Так и какое отношение этот раздел имеет к статье-то (пункт 1 моего ответа)? В нём описывается генез в общем, а не применительно к связи гомосексуальности и педофилии. В чём его смысл? Если рассказать в общем об одной из теорий генеза педофилии, то можно брать любой раздел из статьи Педофилия и копировать в эту статью с аргументом, что это относится к педофилии. dhārmikatva 11:31, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  Первый абзац описывает, что такое цикл «жертва-насильник». Второй - приводит конкретное исследование на эту тему с цифрами. Третий пишет конкретно о гомосексуалах-педофилах. Оставить только третий абзац нельзя, поскольку это будет полностью без объяснения. Копировать целые разделы мы не будем, приглашаю к дописыванию раздела - или здесь, на СО, или у себя на подстранице.--Victoria 10:04, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  (1) Не третий абзац, а одно предложение в нём. Получается интересная штука: вот есть одно предложение (практикующие гомосексуальную педофилию в детстве чаще подвергались сексуальному насилию, чем практикующие гетеросексуальную педофилию), которое ничего конкретно не говорит (чаще и всё). Чтобы оставить это утверждение сомнительной значимости, нужно: (1) добавить абзац про определение теории генеза "жертва-насильник", (2) добавить абзац про исследования этой теории генеза; (3) добавить абзац про все остальные значимые теории генеза. Это не слишком круто для одного утверждения? Уже сейчас объём пояснений к этому утверждению в шесть раз превышает само это утверждение, а после добавления всех остальных теорий генеза (согласно НТЗ и ВЕС) можно будет и отдельный раздел делать. И всё ради этого утверждения? dhārmikatva 10:13, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  Дежа вю - выше ваш оппонент задавал очень похожие вопросы по разделу История. В последний раз повторю: вы либо согласитесь с нынешним состоянием раздела, либо его перепишете, удалять его я не буду. --Victoria 10:46, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  От того, что это вызывает у Вас дежа-вю, ответов на мои вопросы не прибавилось. Могу я поставить в разделе предупредительный для читателей шаблон: {{Обратите внимание|В этом разделе описывается только одна из точек зрения на [[Педофилия#Этиопатогенез|этиопатогенез педофилии]]}}? У читателя не должно сложиться впечатление, что оставленная Вами единственная озвученная гипотеза на генез является превалирующей или более значимой чем другие (скорее даже наоборот, в основной статье ей уделён всего один абзац). В эту же статью предлагаю внести следующее уточнение по поводу этой теории, взятое мной из основной статьи: Большинство мужчин, ставших жертвами педофилов, не совершают сексуальные преступления: из выборки мужчин, переживших сексуальное злоупотребление в детстве, только 38 % сами совершили либо физическое либо сексуальное насилие^[21]. dhārmikatva 14:16, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, дан карт-бланш на удаление всего моего вклада, даже не оспариваемого первоначально. При этом тексты, внесенные не мною, не оспариваются и не предлагаются к оспариванию. В целом, все происходящее стало напоминать игру в одни ворота. Поскольку ожидаю, что происходящее так или иначе будет рассматриваться в дальнейшем, отвечу, чтобы не быть обвиненным в отказе от обсуждения. Отсутствие других точек зрения не повод удалять представленные. Напротив, отсутствующий текст можно добавить, если есть что добавлять. Социальные факторы педофилии — это один из таких факторов. Есть есть другие факторы (физиологические, психологические) это следует указать. Что касается релевантности фрагмента, то гомосексуальная педофилия — составная часть понятия, включающего гетеросексуальную и гомосексуальную педофилию. Нерелевантным было бы обсуждение гетеросексуальной педофилии, но этого нет в разделе. --Shamash 19:12, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Данный карт-бланш выразился бы в откате в к версии, которую указал ваш оппонент. Если вам непонятен мой modus operandi, поясню. Есть версия, с которой dhārmikatva согласен. Я последовательно иду по вашим правкам, в соответствии с обсуждением здесь что-то изменяя, что-то оставляя в статье, как в этом случае. Когда я дойду до конца оспореннных dhārmikatva правок, вы сможете высказать ваши претензии. Пока рекомендую применять ПДН в моём отношении и сосредоточиться на изложении аргументов в поддержку ваших правок вместо недовольства каждым моим действием и плохо завуалированных угроз.--Victoria 09:09, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

К слову о ПДН. Поскольку прозвучали два обвинения в мой адрес на ровном месте, прошу объяснить их более подробно. Покажите, пожалуйста, где я выражал недовольство каждым вашим действием, и в каких именно плохо завуалированных угрозах вы меня обвиняете? --Shamash 18:50, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

"интересуетесь ли вы моим мнением, или все уже решили?" и "дан карт-бланш на удаления всего моего вклада" — недовольство;

"если бы я оценивал ваши действия в этой статье на основе выводов АК в отношении ваших действий" вместе с "происходящее так или иначе будет рассматриваться в дальнейшем" - как угроза иска в АК. Возможно, я дую на воду, и это просто недостатки письменного общения, где интонацию, а тем более намерения за словами точно определить трудно. Поживём - увидим.--Victoria 10:04, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

ОК, на мой взгляд, следующим вопросом является добавление этого фрагмента, но если я что-то значительное пропустила, прошу сказать. --Victoria 09:30, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

• Так как здесь 5 дней нет ответа, делаю вывод, что с основными спорными правками мы разобрались. Если в течение 3-х дней новых тем, требующих моего участия, не будет, статья станет открыта для редактирования. Если опять что произойдёт, прошу пингнуть.--Victoria 10:47, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Victoria, из раздела «социальные факторы» были удалены нижеследующие фрагменты. Прошу оценить их на предмет соответствия тематики статьи:
  • «Аналогичные результаты были получены исследованием, которое сравнивало детство и юность гомосексуалов и гетеросексуалов. Опрошенные геи и лесбиянки сообщали о более высоком уровне сексуальных домогательств в детстве, чем гетеросексуальные мужчины и женщины. Сексуальные домогательства испытали 46% мужчин-гомосексуалов, тогда как среди гетеросексуальных мужчин этот показатель был равен 7%. Среди женщин сексуальные домогательства испытали 22% лесбиянок, тогда как среди гетеросексуальных женщин — 1%. В исследовании принимали участие 942 человека в возрасте 18-68 лет, результаты были опубликованы в Archives of Sexual Behavior в 2001 году ^[22]».
  • «Авторы ряда публикаций обращают внимание, что дети, подвергшиеся сексуальному злоупотреблению, в дальнейшем испытывают значительные проблемы со своей сексуальной самоидентификацией. В своей обзорной работе, обобщающей выводы 166 исследований 1985 — 1997 годов, представляющих 149 случаев сексуальных злоупотреблений, авторы Вильям Холмс (William C. Holmes) и Гейл Слэп (Gail B. Slap) отметили, что в одном из описанных примеров обследования мальчиков, подвергшихся сексуальному насилию, их гендерные роли оказались неопределенными в 52% случаев, мужскими в 23%, андрогинными в 19% и женскими в 6%. Согласно выводам из другого описанного примера, пережившие сексуальное злоупотребление подростки, особенно те из них, кто стал жертвой мужчин, в 7 раз чаще, чем их сверстники, стали идентифицировать себя в качестве гея или бисексуала^[23][24]». --Shamash 21:24, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • @Victoria: пингую чтобы напомнить о вопросе выше. --Shamash 10:05, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Жду ответа от Dhārmikatva по поводу того, почему вышеозначенное не должно быть в статье. Если не дождусь до понедельника, приму решение.--Victoria 10:50, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Прочитала тему выше Удаление фрагмента, в которой Dhārmikatva обосновал свои действия. С его аргументацией согласна. Раздел Социальные факторы рассказывает о факторах формирования педофилов и применимости этих факторов к гомосексуалам-педофилам. Удалённые фрагменты иллюстрируют тематику, насколько сексуальные домогательства в детстве влияют на сексуальную ориентацию жертв, а также их гендер. Гендер вообще не относится к теме статьи, а первый фрагмент был бы уместен в статье Педофилия и гомосексуальность, т.е. если бы была статья о том, как ненормальное сексуальное развитие влияет на половую ориентацию. Сразу отмечу, что писать ее на основе одной или нескольких статей, без обобщающих вторичных и третичных источников, невозможно. В целом я как посредник не приветствую приведение случайных статей, подтверждающих ПОВ автора, тем более, избирательное их цитирование.--Victoria 13:40, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Victoria, приведенные исследования иллюстрируют формирование гомосексуальных наклонностей как результат педофилии. В связи с этим, каким образом эти исследования не относятся к теме статьи не совсем понятно. Если вы обратили внимание, вопрос не стоит о соответствии исследований разделу "Социальные факторы педофилии", но о соответствии тематике статьи "Гомосексуальность и педофилия". Некоторые ваши решения по этой статье являются крайне спорными, на мой взгляд, и вызывают удивление, поэтому вынужден буду их оспорить. --Shamash 17:26, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Из источника, на который Вы ссылаетесь и отчего-то в статью не вставляете: No longitudinal studies examined the causal relationship between abuse and gender role or sexual orientation, however. Gender role nonconformity and gay or bisexual identity may precede abuse. For example, males exploring their sexual identity may do so in venues, such as public sex environments, where abuse may happen more frequently. Adult men with histories of abuse were twice as likely to be unmarried than nonabused men. То есть, Ваш текст он иллюстрирует, конечно, наличие указанной Вами связи (педофилия ведёт к гомосексуальности), а вот в источнике такого нет. dhārmikatva 20:24, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
            • «Ваш текст он иллюстрирует, конечно, наличие указанной Вами связи (педофилия ведёт к гомосексуальности), а вот в источнике такого нет». Взаимоисключающие тезисы в ситуации, когда выводы исследования приведены прямым текстом и опубликованы несколькими абзацами выше с указанием источников. Особенно если учитывать описание формирования сексуальности гомосексуалистов в сравнении с контрольными группами, изложенное там же. И да, повторю ранее сказанное — гипотетическая неполнота текста не является основанием для его удаления, но поводом для дополнения. --Shamash 14:39, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Уважаемые участники, согласно Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог 7 добавляю в статью соответствующий раздел. --Shamash (обс) 18:53, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Во-первых, исправил заголовок «Связь…» (который уже что-то постулирует как доказанный факт) на «Исследование связи…», что более нейтрально, так как это лишь одна точка зрения, а не 100%-й факт. Во-вторых, раздел, конечно интересный. НО! Во все исследования нужно добавлять авторов, а не просто приводить выводы непонятно кем сделанные и на какой выборке. Без подробностей мы не видим, например, что заявления Кэмерона о том, что «об инцесте в своем детстве сообщили непропорционально большая доля людей из числа геев, лесбиянок и бисексуалов» основывается лишь на 14 геях, заявивших об инцестном однополом и 7 — разнополом растлении в детстве (у лесбиянок соответственно — 2 и 7). --charmbook 11:19, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • 1. Из ряда публикаций, в том числе обобщающих совокупность работ, складывается вывод о связи как минимум статистической, если не прямой, о чем прямо говорят некоторые публикации, в частности, последняя (на данный момент). К слову, это заметил и Deinocheirus в итоге. Таким образом, ваше утверждение о не 100% факте не соответствует действительности. Для доказательства обратного достаточно привести научные же работы, в которых данное утверждение будет оспариваться, что и предлагаю вам сделать. Пока что вижу консенсус авторов. Таким образом, я пока не трогаю наименование раздела, но мы возвратимся к этому вопросу, если такие работы не появятся в качестве второй точки зрения.
    2. Разумеется, не против указания авторов и не возражаю против добавления вами их имен. Только «за» то, чтобы это был качественный раздел в качественной статье.
    3. В некотором смысле я ошеломлён количеством материала на эту тему и одинаковостью выводов работ, и понимаю сейчас, что имел в виду Deinocheirus: «если раздел разрастётся непомерно, будем обсуждать его выделение в отдельную статью». Мы еще сможем обсудить, какие именно работы оставить в этом разделе в качестве обзорного, а какие вынести в отдельную статью. Агемгрон, если эта тема представляет для вас интерес, присоединяйтесь к работе над статьей. --Shamash (обс) 12:11, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Я подумываю о том, чтобы вырезать большую часть критики Кэмерона из статьи об авторе и перенести её сюда, тем самым: 1) разгрузится статья о персоне, что позволит убрать плашку НТЗ и 2) вся информация будет на одной странице в данной статье, что лучше для восприятия. А в статье о Кэмероне не надо подробно описывать ни его исследования, ни их критику. Согласны? Насчёт 100% уверенности... а ведь и найдутся статьи, которые говорят о другом... Давайте остановимся на НТЗ и не будем снова вступать в ненужные споры, которые только вредят продуктивной работе. --charmbook 12:24, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Категорически возражаю. Это статья не о Кэмероне, а о связи г. и педофилии, развернутая критика одного конкретного автора здесь неуместна. Более того, здесь неуместна критика этого автора в уже существующем объеме в силу своей непропорциональности и нарушению ВП:ВЕС. Я не настаиваю на удалении критики из статьи о Кэмероне. Если критикуют, пусть эта информация будет в статье. Речь о том, чтобы добавить положительную информацию (основные тезисы работ, вклад, множественное цитирование) об авторе, после чего шаблон НТЗ можно будет убрать. Что касается второй точки зрения, то если она будет указана (с учетом своей распространенности и ВП:ВЕС), то и вопрос будет снят. --Shamash (обс) 12:37, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

Не могу согласиться со смешением тем «формирование педофильных наклонностей» и «формирование гомосексуальных наклонностей». Это совершенно разные темы, они не должны находиться в одном подразделе. Вывожу из-под общего раздела, все остальную классификацию не трогаю, приводите в порядок как видите нужным. --Shamash (обс) 13:32, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Мне сейчас видится такая структура (формулировки пока не трогаем)

1. Исследование того, верно ли, что геи чаще совращают детей

2. Исследование того, верно ли, что геи были в детстве совращены

При этом раздел "Исследования связи растления в детстве на формирование педофильских наклонностей" более подходит во вторую часть, так как там как раз о совращении в детстве, а не о том, совращают ли геи детей. Разве не так? --charmbook 13:41, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Есть конкретика? Структура? Если предыдущая, то не согласен и выше объяснил, почему. Если рассматривать структуру, то она может быть такова:
  1. Краткий исторический экскурс (в том, что есть сейчас, присутствуют смысловые и хронологические провалы, ранее об этом уже говорили).
  2. Гомосексуальность как следствие педофилии (информации много и я планирую добавить её в статью).
  3. Гомосексуальность (чужая) как причина педофилии. (Что, к тому же, соответствует логике деления статьи с названием Гомосексуальность и педофилия). --Shamash (обс) 13:51, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Не совсем понимаю смысла "Гомосексуальность (чужая) как причина педофилии" (педофилия - это болезнь, а деяние - это растление). Согласен с такой логикой:
  1. Краткий исторический экскурс
  2. Изучение связи гомосексуальности со склонностью к педофилии
  3. Гипотеза о формировании гомосексуальности вследствие растления в детстве
  4. Социальные дискуссии (я бы не стал объединять с древнегреческой педерастией, тут несколько иное) --charmbook 14:47, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• п.3: это не гипотеза, с учетом единства выводов представленных исследований это факт, на данный момент не имеющий альтернативных точек зрения. Рискну предположить, что если эта альтернативная точка зрения появится, она окажется в меньшинстве.
• п.4-1: если не хотите объединять, укажите современную историю вопроса отдельным следующим разделом. У вас современной истори вопроса нет совсем (сейчас в тексте исследования появляются вдруг и из ниоткуда, тогда как современная история развернуто указана в хронологической последовательности в самом начале обзорной работы).
• п.4-2: В дискуссиях должны быть дискуссии, а не история вопроса. Кроме того, дискуссии между гей-сообществом и сообществом педофилов мне сложно отнести к общественным (не полностью, но отчасти это очевидно пересекающиеся множества, это следует из текста), это внутренний диалог, в котором внешняя публика (общественность) не участвует в принципе. --Shamash (обс) 16:09, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Я поддерживаю структуру, предложеннную Charmbook. п. 3 - Это гипотеза. п. 4.2 - Это общественная дискуссия. Не нужно проводить параллелей и слишком вольно обращаться с понятиями. Ни одно исследование (кроме маргинального Кэмерона) не отождествляет гомосексуальность с педофилией, как это пытаетесь сделаеть здесь Вы. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:46, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Если это гипотеза, а не факт, вероятно, вам не составит труда предоставить источники, так считающие в противовес источникам, уже предоставленным мною. Если вас не затруднит, предоставьте. Вы невнимательны, Кэмерон не обсуждается в контексте, вами предложенном. --Shamash (обс) 16:52, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Ни один из предоставленных Вами источников не утверждает, что это "факт" ;) Это данные, предполагающие корреляцию, но не причинно-следственную связь. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:56, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• «существующие исследования методом поперечного среза показывают связь между физическим и сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентации в зрелом возрасте» и «ожидаемые результаты обеспечивают предварительное доказательство связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнерствами среди мужчин». --Shamash (обс) 17:06, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Где здесь говорится, что эта связь причинно-следственная, а не коррелятивная? С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:12, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Мы не будет заниматься ОРИССом и напишем как в источнике. --Shamash (обс) 17:15, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• В таком случае Ваше отождествление гомосексуальности и педофилии, вне контекста источников, делающих вывод именно о причинно-следственной связи, тоже является ОРИССом. Пожалуйста, воздержитесь от подобных рассуждений - и здесь, и, тем более, в тексте статьи. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:22, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Мы будем писать так, как написано в источнике. Если источник прямым текстом говорит, что связь существует, мы тоже напишем, что связь существует. Если источник не конкретизирует, какого рода связь, мы также не будем конкретизировать. От чего мне воздержаться, как и вам, так это от личных толкований выводов исследования. --Shamash (обс) 16:34, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Ваше отождествление гомосексуальности и педофилии, вне контекста источников, делающих вывод именно о причинно-следственной связи, тоже является ОРИССом. Пожалуйста, воздержитесь от подобных рассуждений - и здесь, и, тем более, в тексте статьи. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:40, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Прошу прощения, вынужден повторить еще раз: мы пишем так, как указано в источнике и не пишем так, как в источнике не указано. Надеюсь, мы больше не будем возвращаться к этому вопросу. --Shamash (обс) 16:45, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Да, но вы выдергиваете из текста лишь ту размытую фразу, которая вам нравится и не приводите следующие предложения, которые в корне меняют суть дела. Как это назвать? --charmbook 16:47, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Авторы процитировали ряд работ, после чего указали свои выводы, созвучные ранним выводам других авторов. Что именно меняет суть дела? --Shamash (обс) 16:52, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Суть дела меняет то, что авторы не исследовали гомосексуалов, а исследовали жертв сексуального насилия. Вывод авторов не ставит прямой зависимости между гомосексуальностью и перенесенным в детстве насилием. Вывод говорит лишь о том, что у тех, кто перенес в детстве сексуальное насилие больше вероятность показывать гомосексуальное поведение, чем у тех, кто не перенес. То есть это не это не эквивалентность, а следствие в одну сторону. Более того, далее авторы конкретно говорят, что корреляции с физическим насилием вообще не обнаружилось. Поэтому приведённая вами одна лишь фраза очень расплывчата и позволяет разные спекуляции. Такого быть не должно. --charmbook 17:06, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
• Абсолютно согласен с Charmbook. U. Shamash, приведите, please, вторичный источник, который бы недвусмысленно описывал результаты именно этих исследований. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:10, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Ув. Shamash, если бы растление в детстве было бы доказанной причиной гомосексуальности, то исследования должны были показать, что 100% гомосексуалов в детстве были растлены, а все жертвы педофилов на 100% становятся геями. Однако таких исследований нет. До тех пор это остается одной из возможных (потому что нельзя одну прочину изолировать от других) причин, то есть гипотезой. Таким образом, указанные исследования могут говорить лишь о том, что если ребенок был совращён в детстве, то это с большей вероятностью может привести к гомосексуальности, чем у не совращённых. Однако это совершенно не говорит о том, что все или большинство геев были совращены в детстве. Нужно очень осторожно читать и цитировать источники, а не просто вырывать фразы. --charmbook 22:00, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

Прошу участника Alexey Karetnikov обосновать причину удаления преамбулы раздела. --Shamash (обс) 16:51, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Извините, я удалил его по ошибке - не заметил некоторую новую информацию. Однако почему Вы удалили мой фрагмент? Объясните, пожалуйста. Я хотел удалить совсем другой фрагмент. Можете восстановить, однако восстановите и мой фрагмент. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:55, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Я не против вашего фрагмента. Но ему лучше находиться в другом подразделе внутри этого раздела в качестве второй точки зрения. Я не возражаю против его возврата в статью в качестве этой альтернативной точки зрения (при условии, что он в самом деле относится к сути вопроса). --Shamash (обс) 17:02, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Я уже объяснил ниже. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:04, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
• Shamash, ставить ссылку на первичный АИ на вводную преамбулу некрасиво. Этот источник не обобщающий, оставьте его там, где он стоит — а именно при упоминании исследования Хелен Уилсон и Кэти Видом. И ввобще этот источник не подтверждает посыл, что "Некоторые авторы описывают полученные результаты как", он подтверждает мнение конкретных Хелен Уилсон и Кэти Видом. --charmbook 17:16, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Исследование начинается с упоминания других исследований. Во-первых, вы почему-то безосновательно удалили цитату из фрагмента. Не вижу для этого оснований. Во-вторых, это упоминание находится в полной версии, не в абстракт. Найдите его, это не сложно. Не вижи причин мнение конкретных авторов не обобщить до «Некоторые авторы». --Shamash (обс) 17:25, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Тот факт, что статья начинается с краткого упоминания других исследований, не делает первичный источник вторичным. Только вторичные и третичные источники (обобщающие) уместно использовать в преамбуле. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:28, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Тут я с вами не согласен. Уже вторичный, это во-первых, во-вторых, наличие обзорного исследования для сноски в преамбуле — это новое требование, я о нем слышу впервые и следовать ему не планирую. --Shamash (обс) 17:33, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
        • Shamash, ЛЮБОЕ научное исследование содержит упоминание уже существующих работ по данной теме. Это одно из требований к научным статьям. Но от этого источник не становится обобщающим. Данное исследования таким уж точно не является. Примеры отличных обобщающих публикаций (для сравнения) у нас имеются — Холл, Хьюз и Херек. --charmbook 17:33, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
        • U. Shamash, Вы с мной не согласны, однако в науке лишь вторичные и третичные источники (обзоры) являются обобщающими. Да, в преамбуле обычно используют обобщающие источники. Так должно быть и здесь. Ваш АИ — первичный. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:39, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Одно конкретное исследование — это не некоторые авторы. А тем более не следует писать размытые фразы без указания имен. Кажется, мы это ведь уже проходили на посредничестве при ГОЖ. Аттрибуция и ещё раз аттрибуция! --charmbook 17:29, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Действительно, общепринятая научная практика такова, что авторов одного исследования упоминают поимённо, а не обобщают до "некоторые авторы". С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:32, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
• Я против такого «консенсуса». Новой информации тут не было. Было снова записано выдернутое из контекста размытое предложение из исследование Хелен Уилсон и Кэти Видом, которое описывается дальше в упомянутом разделе. --charmbook 17:20, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
• Абсолютно верное наблюдение. Не заметил, что этот источник — первичный. Так что я тоже против такого консенсуса. Спасибо, участник Charmbook. Лишь вторичные или третичные (т.е. обобщающие) источники должны использоваться в качестве преамбулы. U. Shamash, пожалуйста верните фрагмент туда, где он был. Заодно, пожалуйста, восстановите мой фрагмент. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:24, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

Полемики прямо в тексте статьи быть не должно. Если это другая точка зрения, создавайте отдельный раздел с другой точкой зрения. К слову, эта работа не противоречит последующим выводам других авторов, более того, все указанные ниже работы первую работу цитируют. --Shamash (обс) 16:57, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Выводы этой работы явным образом противоречат выводам Кэмерона - об этом говорит вторичный источник. Ваша личная интерпретация никому не интересна. Не вижу проблемы присутствия другой точки зрения в том же самом разделе. Полемика в тексте, представленная высокоавторитетными АИ, не противоречит никаким правилам. Раздел обсуждает все точки зрения. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:02, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
• Если новых возражений у Вас не появится, через 24 часа я восстановлю удалённый Вами фрагмент в том же разделе, откуда он был удалён. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 02:53, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Вы не можете ставить ультиматумы и возвращать фрагмент, поскольку это будет являться войной правок. Что касается возражений, то они явно указаны и еще дополнительные не обязательны. Повторю их:
    1. Приведенное вами исследование не связывает свои выводы с Кэмероном и не комментирует его работу в своей. Искусственное объединение вами этих двух работ - ВП:МАГИЯ и оригинальные рассуждения редактора.
    2. Если бы данное исследование рассматривало влияние инцеста на формирование гомосексуальных наклонностей и делало выводы противоположные, его можно было бы опубликовать в качестве альтернативной точки зрения, но этого в работе нет. Более того, термин homosexuality присутствует в работе вообще один раз и точно не является предметом рассмотрения этой работы.
    3. Все приведенные работы цитируют работу Кэмерона и приходят к аналогичным выводам, ваше утверждение о противоречии существующих выводов взглядам в научном сообществе (если я вас правильно понял) полностью беспочвенны. --Shamash (обс) 08:02, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Я не ставлю никаких ультиматумов, измените, пожалуйста, свой тон… насчёт содержания моего фрагмента, Вы шутите? Весь обзор Кантора посвящён анализу исследований о возможной связи гомосексуальности и педофилии. В этом конкретном фрагменте Кантор обсуждает данные по инцесту вообще, т.е. любые подобные количественные данные. И не нужно беспочвенно утверждать об отсутствии связи этих работ. Кантор анализирует данные по инцесту вообще, а, результаты Кэмерона являются одними из таких результатов. Данные Кэмерона противоречат выводам Кантора об инцесте. Надеюсь с этим Вы не будете спорить? Ни одна из работ не подтверждает выводы Кэмерона. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:02, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]

Верните, пожалуйста, слово «возможной» в название раздела. До тех пор, пока Вы не предоставите вторичный или третичный источник, который будет интерпретировать результаты первичных исследований как причинно-следственные, либо будет однозначно и недвусмысленно говорить о том, что эта связь является доказанной, связь останется «возможной» — это нейтральный термин, используемый в науке, когда отсутствует причинно-следственная связь, и когда обсуждение результатов оригинальных исследований (первичных источников) ведётся в отсутствие вторичных или третичных источников. Это общепринятая практика в науке. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:11, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]

• Связь указана, причем указана прямым текстом. Вопрос лишь в том, причинно-следственная эта связь или статистическая. Но характер связи в названии и не упоминается. --Shamash (обс) 08:48, 30 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Shamash, ещё раз повторю: До тех пор, пока Вы не предоставите вторичный или третичный источник, который будет интерпретировать результаты первичных исследований как причинно-следственные, либо будет однозначно и недвусмысленно говорить о том, что эта связь является доказанной, связь останется "возможной" - это нейтральный термин, используемый в науке, когда отсутствует причинно-следственная связь, и когда обсуждение результатов оригинальных исследований (первичных источников) ведётся в отсутствие вторичных или третичных источников. Это общепринятая практика в науке. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 17:59, 30 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • 1. «существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» и «участники исследования, пережившие сексуальное насилие в детстве, особенно мужчины, значительно чаще, чем члены контрольной группы, сообщали о наличии однополых сексуальных партнёров. В заключение Уилсон и Видом говорят о наличии предварительных доказательств связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин»^[25]. Уже одна эта работа является основанием для таких утверждений.
      2. Вы проигнорировали ранее полученное разъяснение: «Связь указана, причем указана прямым текстом. Вопрос лишь в том, причинно-следственная эта связь или статистическая. Но характер связи в названии и не упоминается. --Shamash (обс) 08:48, 30 октября 2016 (UTC)» --Shamash (обс) 18:48, 30 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Shamash, ещё раз повторю: До тех пор, пока Вы не предоставите вторичный или третичный источник, который будет интерпретировать результаты первичных исследований как причинно-следственные, либо будет однозначно и недвусмысленно говорить о том, что эта связь является доказанной, связь останется "возможной" - это нейтральный термин, используемый в науке, когда отсутствует причинно-следственная связь, и когда обсуждение результатов оригинальных исследований (первичных источников) ведётся в отсутствие вторичных или третичных источников. Это общепринятая практика в науке. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 19:04, 30 октября 2016 (UTC)[ответить]

Shamash, воздержитесь, пожалуйста, от подобного тона. Кроме того, прошу вас объяснить данный откат. Ваша формулировка изменяет весь смысл исследования, так как в ней скрыт тот факт, что изучаются лишь гомосексуальные растления, и все проценты относятся только к гомосексуальным совращениям, даже если речь идет о гетеросексуальных респондентах. --charmbook 20:17, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

В источнике четко проводится сопоставление, вы же отнесли данные по гетеросексуалам в конец фрагмента, как бы упоминая их между делом. Подберите, пожалуйста, сами определения таким действиям, если вас не устроила формулировка ранее указанная. Я рассматриваю такие действия как вопиюще недопустимые. --Shamash (обс) 20:25, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

Не понимаю, о чем вы. Куда в конец? Я наооборот практически дословно перевел фразу Forty-six percent of the homosexual men in contrast to 7% of the heterosexual men reported homosexual molestation. Twenty-two percent of lesbian women in contrast to 1% of heterosexual women reported homosexual molestation, которую вы сократили с искажением смысла. --charmbook 20:29, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

Вернул уточнение. Именно про контраст тоже вернул. --Shamash (обс) 20:32, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

И всё равно фраза косноязычная неудобоваримая. Такое ощущение, что вы откатываете чужие правки, не читая и не вдумываясь, а просто потому что вас поправили, предполагая везде злые намерения у других участников. --charmbook 20:35, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

Давайте без подозрений злых мотивов. Предложите свой вариант (в этой теме) с учетом прозвучавших уточнений. --Shamash (обс) 21:01, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

Мой вариант «Так, о гомосексуальном домогательстве в детском возрасте сообщили 46 % гомосексуальных и 7 % гетеросексуальных мужчин. Также 22 % лесбиянок и лишь 1 % гетеросексуальных женщин сообщили о гомосексуальных домагательствах в детстве» дословно следует оригиналу и не использует сложные грамматические конструкции со скобочками. Простые предложения - залог понятности. Английскую конструкцию "in contrast" сложно просто передать в русском языке, однако, как мне кажется добавление "лишь" будет соответствовать желанию автора указать этот контраст. --charmbook 21:22, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

Вы не услышали мой основной аргумент: поскольку в тексте источника данные прямым текстом сравниваются в формулировке «in contrast », настаиваю на следовании источнику в формулировках и в самой статье. Будет ли это скобочки или что-то иное, это второй вопрос. Статистика видна в сравнении. У вас это сравнение смазано (скажем более мягко). --Shamash (обс) 21:40, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

Что значит «смазана»? Цифры указаны прямым текстом. Если хотите, то давайте вот так напишем, но от этого ничего не изменится: «Так, о гомосексуальном домогательстве в детском возрасте сообщили 46 % гомосексуальных в сравнении с 7 % гетеросексуальных мужчин. Также 22 % лесбиянок в сравнении лишь 1 % гетеросексуальных женщин сообщили о гомосексуальных домагательствах в детстве». Но он этого текст становится просторечным. --charmbook 21:58, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

Именно поэтому не вижу смысла его трогать. Скобки не являются проблемой, к тому же компактный текст. --Shamash (обс) 22:01, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

Абсолютно согласен с участником Charmbook — предложенное u. Shamash изменение формулировки значительно искажает смысл. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 20:24, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

• К слову, какой смысл в подробностях, не имеющих отношения к предмету статьи (внесенные в последнее исследование)? --Shamash (обс) 22:05, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Они важны. Во-первых, автор предостерегает от неправильных выводов (а тем более это важно для неспециалистов, коими являются читатели википедии). Во-вторых, становится видно, что в данном случае речь шла не об изнасилованиях, а о добровольных контактах (отвлечемся от морали, понятно, что это все равно растление, но все же не изнасилование). В-третьих, если авторы вынесли это в абстракт, то посчитали весьма важным. --charmbook 22:14, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Ремарку в заключении не оспариваю, а все остальное будем еще обсуждать. В контексте данной темы сексуальные контакты взрослый>>>ребенок практически всегда «добровольные», к теме статьи всё это имеет опосредованное отношение. --Shamash (обс) 22:30, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]

  Участник Charmbook сделал очень хорошее и важное замечание. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 22:22, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]