Обсуждение:Гомосексуальность

Статья «Гомосексуальность» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «ЛГБТ» (уровень II, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «ЛГБТ», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с гомосексуальностью и трансгендерностью. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «ЛГБТ»: развитая Высшая Важность статьи для проекта «ЛГБТ»: высшая

Предлагаю добавить в статью сведения о последнем крупномасштабном исследовании в области гомосексуальности: https://science.sciencemag.org/content/365/6456/eaat7693 с выборкой в около полумиллиона человек, доказывающем о том, что генетика к гомосексуальности не имеет никакого отношения. Также в исследовании опровергаются устаревшие доводы Кинси. 85.26.232.208 15:02, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]

• Не могу найти, где говорится о том, что генетика к гомосексуальности не имеет никакого отношения. Вот цитата из заключения, которая говорит об обратном, как мне кажетася: "Same-sex sexual behavior is influenced by not one or a few genes but many." ahiskali (обс.) 17:30, 20 октября 2020 (UTC)[ответить]

webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatva]] 17:26, 11 октября 2016 (UTC)

=

Прошу уч. El-chupanebrej объяснить причину удаления [1] фрагмента текста, основанного на качественной обзорной медицинской публикации [2]. --Shamash (обс.) 17:16, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

• Добавлю сюда название, чтобы проще было ответить "Cancer and lesbian, gay, bisexual, transgender/transsexual, and queer/questioning (LGBTQ) populations". И как наводящий вопрос, как однополые браки связаны с гомосексуальностю? Не так-же как и последствия гомосексуального образа жизни для здоровья? Этот источник, дает обзорные сведения не только по состоянию здоровья, но и по социальной неустроенности ЛГБТ людей. Путеец (обс.) 17:20, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
• Причина объяснена в комментарии к правке "в статье нет утверждений о связи развития опухолей и гомосексульности per se". В свою очередь прошу участника Путеец указать цитату из статьи в которой прямым текстом говорится, о том, что гомосексуальность является одним из факторов такого риска для здоровья как развитие опухолей (вы же в этот раздел поместили, значит надо полагать именно это предполагается). Или будем считать, что это очередная ваша попытка протащить ВП:ОРИСС в статьи Википедии. --El-chupanebrei (обс.) 17:26, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Статья не рассматривает только лишь гомосексуальную ориентацию, но и гомосексуальное поведение. В частности, этому посвящен практически весь раздел, из которого вы удалили фрагмент. Если посмотреть названия статей, взятых в качестве источников для этого раздела, то можно увидеть, что предметом публикаций являются геи и лесбиянки и связанные с ними темы («HIV among Gay, Bisexual and Other Men Who Have Sex with Men (MSM) // US Center for Disease Control and Prevention», «Viral Hepatitis. Gay and Bisexual Men's Health // US Center for Disease Control and Prevention», «Men who have sex with men (MSM) // WHO Europe» и т.д.). Пользуясь вашей заявленной терминологией, темы этих публикаций и основанный на них текст статьи также не имеет утверждений о связи «per se», тем не менее, раздел существует длительное время, изложение материала в таком виде является консенсусным. Предлагаю вам вернуть удаленный фрагмент. --Shamash (обс.) 17:37, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я попросил привести цитату, говорящую о причинно-следственной, а не корреляционной связи, а не заниматься собственными исследованиями названия статей и прочего. --El-chupanebrei (обс.) 17:41, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Вначале вы заявили о гомосексуальности, теперь тезис, как я вижу, поменялся. Удаленный вами текст никак не конкретизировал характер связи (причинно-следственная она или коррелятивная). Возвращаясь к уже присутствующим в статье публикациям (консенсусному изложению информации в разделе), можно заметить, что там характер связи также не рассматривается (причинно-следственная или коррелятивная). Риски для здоровья с прямым именованием геев и лесбиянок рассматриваются как есть, вообще не затрагивая этот нюанс. Точно так же, как и в ревью, текст, основанный на котором вы удалили. --Shamash (обс.) 17:58, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • • Цитату, пожалуйста. Прямую. Из статьи, что гомосексуальность является риском для развития рака. Прочие размышления совершенно неинтересны и не имеют никакого значения. --El-chupanebrei (обс.) 18:19, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
            • «Because of sexual practices, such as receptive anal intercourse, gay men are at greater risk of anal cancer as a consequence of HPV infection than heterosexual men» [3]. --Shamash (обс.) 18:38, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • Вам не кажется, что между "Наблюдается повышение уровня онкологических заболеваний." и этим примерно пропасть (особенно учитывая, что рак анального канала - это крайне малораспространенное из онкологических заболеваний). --El-chupanebrei (обс.) 18:49, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                • Мне ничего не кажется, поскольку текст пишется по источнику, а не по домыслам редакторов. Если вы считаете текст неполным или неточным, добавьте или поправьте по источнику и конфликт будет полностью исчерпан. --Shamash (обс.) 19:15, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Ну вы же привели цитату - внесите чего-нибудь типа "У гомосексуальных мужчин по сравнению с гетеросексуальными повышен риск рака анального канала, что является следствием большей вероятности заражения ВПЧ" --El-chupanebrei (обс.) 19:44, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Я немного стиль поправил. А то странно звучало. --El-chupanebrei (обс.) 20:10, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                • См. также «Because lesbian and bisexual women may potentially experience barriers to health care access and have a higher prevalence of cervical cancer risk factors and behaviors compared with heterosexual women, cervical screening guidelines may need to be modified to addresses sexual minority status» [4]. --Shamash (обс.) 19:23, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Факторы риска - не есть распространенность это раз. Два - читайте начало раздела про рак шейки матки. Три - тут нет связи с гомосексуальностью как таковой. Равно как и в случае рака груди - да у чистых лесбиянок будет выше, но исключительно потому, что просто если женщина не рожала у нее просто по факту выше вероятность. Если хотите - тут можно поискать источники на ВПЧ, потому что в этом причина рака шейки матки (хотя и другие факторы есть, разумеется) и тогда нормально написать про опасность заболевания как гомосексуальных мужчин так и женщин. --El-chupanebrei (обс.) 19:44, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Сейчас фрагмент рассматривает факторы риска в отношении мужчин. Предлагайте свою формулировку в отношении женщин — цитата уже есть. --Shamash (обс.) 20:24, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Это уже не говоря о том, что там рассматривается 7 видов опухолей с разными данными (а иногда и противоречивыми) и рассматриваются далеко не только гомосексуалы. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Это не повод удалить фрагмент из публикации, посвященной непосредственно геям и лесбиянкам, что отражено в её названии. Если внесенный текст будто бы неполон, его не нужно удалять, его следует дополнить. Предлагаю вам вернуть удаленный вами текст в статью. --Shamash (обс.) 17:58, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю сути претензии. Как к примеру однополые браки связаны с гомосексуальностью? Заключение браков является следствием желаний и действий людей. Аналогично появляется анальный рак. Он тоже является следствием желаний и действий людей. Путеец (обс.) 18:16, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Это можно в цитатники заносить, настолько это прекрасно. Если вы не понимаете, то вам не стоит писать статьи на научную, а тем более медицинскую тематику. --El-chupanebrei (обс.) 18:27, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Он не неполон - он некорректен и подразумевает, что гомосексуальность является риском для развития опухолей,чего в источнике не заявляется. Возвращать здесь нечего. --El-chupanebrei (обс.) 18:19, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Я не думаю, что Вам уместно оценивать мое медицинское образование, и определять что я понимаю, а в чем не разбираюсь (в статистике действительно понимаю меньше всего, и Вы могли бы дополнить удаленный Вами раздел). Предлагаю вернуть это исследование в статью, ибо это защищает права ЛГБТ людей, право знать последствия гомосексуального образа жизни. Путеец (обс.) 19:03, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Мы с вами уже были в этой точке диалога: я указал вам, что статья рассматривает не только гомосексуальную ориентацию, но и гомосексуальное поведение. Более того, раздел [риски для здоровья] только этот аспект и рассматривает. --Shamash (обс.) 19:47, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Я рад, что консенсус начинает прорастать в нашем сотрудничестве, но ссылку установили не удачно. Кроме того, рассмотрите возможность вернуть мою, или более полную формулировку, ибо лесбиянки тоже имеют риски для здоровья Путеец (обс.) 20:17, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Коллеги, существующая цитата не полная, и не учитывает женскую заболеваемость и все причины анального рака. Предлагаю рассмотреть такой пересказ источника: "По данным опроса 71121 женщин: гетеросексуальные женщины имеют значительно более низкую распространенность рака шейки матки (14,0 %) по сравнению с лесбиянками (16,5 %) и бисексуальными женщинами (41,2 %). Рак шейки матки почти всегда связан с ВПЧ. Факторами риска рака шейки матки являются как половые контакты, так и более высокие показатели индекса массы тела и курение лесбиянок по сравнению с гетеросексуальными женщинами. Из-за сексуальных практик, таких как рецептивный анальный секс, гомосексуальные мужчины подвергаются большему риску анального рака связанного с ВПЧ, чем гетеросексуальные мужчины. ВИЧ позитивные мужчины подвергаются наибольшему риску, даже при антиретровирусной терапии. Заболеваемость анальным раком среди ВИЧ-положительных МСМ в 9 раз выше, чем среди ВИЧ-отрицательных МСМ, причем у последних заболеваемость выше, чем у населения в целом. Другие факторы, связанные с повышенным риском развития анального рака, включают в себя большое количество сексуальных партнеров, одновременные сексуальные отношения с несколькими партнерами, наличие других ЗППП, курение и иммуносупрессию". Кроме того, ссылка сломана, надо починить. --Путеец (обс.) 08:15, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

А я предлагаю начать вам соблюдать ТБ. --El-chupanebrei (обс.) 08:27, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Вам осталось добиться расширения топик-бана для Путеец на обсуждение связанных тем, причем хорошо обосновав, на каком именно основании. А теперь по сути вопроса: участник предложил внесение фрагмента с опорой на имеющийся источник. Если предлагаемый текст хорошо основан на источнике, его можно внести без изменений. Если текст нуждается в корректировке, то свой вариант текста, основанного на этом источнике, может предложить любой участник обсуждения. Само предложение высказано очевидно по делу: есть источник и есть раздел статьи, где связанная тема рассматривается. --Shamash (обс.) 08:47, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Задал вопрос посреднику. Про сам текст промолчу - тут и сказать то нечего ибо он лишен смысла полностью. --El-chupanebrei (обс.) 09:05, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Ок, нарушения ТБ нет, но для желающих помочь обходить ТБ путем перенесения предлагаемых текстов в статьи [5]. --El-chupanebrei (обс.) 09:13, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Ссылку починил. --El-chupanebrei (обс.) 09:17, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

El-chupanebrej То есть ранее предложенный текст не лишен смысла, а дополненный внезапно лишился смысла? --Путеец (обс.) 09:24, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Вы перечитайте, внимательно, что вы написали. Ранее предложенный со смыслом - в статью внесен. --El-chupanebrei (обс.) 09:29, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, но предложение перечитать пересказ источника не является аргументом, доказывающим отсутствие смысла написанного. Поправьте текст, подскажите что именно Вас смущает. --Путеец (обс.) 09:34, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Все. Начиная от отсутсвия прямых утверждений о причинно-следственной связи развития рака с гомосексуальностью per se во всех частях, кроме той, что уже есть в статье. Заканчивая потрясающими утверждениями - попробуйте найти их сами, раз уж вы утверждаете, что ТБ на вас наложен незаслуженно. --El-chupanebrei (обс.) 09:42, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Аргумент мне непонятен, поясните пожалуйста. Многие вещи в статье указаны не в связи с гомосексуальностью как таковой, а в связи с соответствующим поведением с ней связанным, как социальным так и сексуальным. --Путеец (обс.) 09:50, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Хорошо давайте по пунктам от абсурда к не абсурду, но не имеющего отношения к статье. 1) " В 2015 году не было опубликованных данных о заболеваемости и смертности от рака шейки матки среди лесбиянок и бисексуальных женщин. Причиной являются как половые контакты, так и другие факторы риска - более высокие показатели индекса массы тела и курение по сравнению с гетеросексуальными женщинами." - вы сами поняли чего сказали? Если нет - то смысл в том что причиной того что нет статистики являются половые контакты и т.д.; 2) дальше "значительно более низкую распространенность рака шейки матки (14,0 %) по сравнению с лесбиянками (16,5 %)..." 14% и 16,5% процентов - это значительное увеличение? В рамках такого опроса это будет где-то на грани погрешности; 3) как вам уже многократно было сказано - курение и увеличение массы тела с гомосексуализмом не связано и оно является факторами риска для всех; 4) "Рак шейки матки почти в 70 % связан с ВПЧ" - да. При чем здесь гомосексуализм?; 5) " ВИЧ позитивные мужчины подвергаются наибольшему риску, даже при антиретровирусной терапии. ВИЧ-инфицированные в 28 раз чаще, чем не инфицированные, развивают анальный рак." - естественно (было бы странно, если бы было наоборот), но это опять же не имеет отношения к гомосексуальности per se; 6) последняя часть - в принципе уже сказано. Да разумеется, риск повышается, но нужно ли очевиднейшие вещи писать? Вряд ли. --El-chupanebrei (обс.) 10:02, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

1) Сейчас поправлю последовательность изложения, но было бы меньше диалогов, если бы более опытные редакторы сразу предлагали хороший пересказ. 2) Если мы удалим утверждение источника "Weighted prevalence estimates generated using data on 71,112 women from the California Health Interview Survey show that heterosexual women have a significantly lower prevalence of cervical cancer (14%) compared with lesbian women (16.5%) and bisexual women (41.2%)." это будет ОРИСС. Вы это предлагаете сделать? 3) Масса тела и курение не основные факторы риска, но источник их указывает как дополнительные факторы у лесбиянок по сравнению с гетеросексуальными женщинами. Вы сомневаетесь в связи лесбиянок и гомосексуальности? 4) "...more recent studies indicate that sexually transmitted infections are common in lesbians and that transmission occurs through sexual contact." "Причем тут гомосексуализм" говорите? 5) Возможно в контексте это может быть не правильно понято, сейчас заменю другим предложением. 6) Если Вы имеете в виду факторы кроме ВПЧ, не вижу причины их не указывать, если они являются факторами риска и указаны в источнике. Посмотрите, что получилось. Поправьте возможные недостатки --Путеец (обс.) 10:47, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итого вы проигнорировали ровно все, кроме порядка изложения и продолжаете демонстрировать ровно тот же modus operandi, что и привел к топик бану. Я не вижу смысла в дальнейшем диалоге, пока вы не поймете, что пихать все что нашлось без понимания об чем это и зачем не следует. --El-chupanebrei (обс.) 12:27, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

El-chupanebrej Я объяснил все Ваши замечания, не проигнорировал ни одного. Предложите лучший вариант. Я не настаиваю именно на этой форме, но предлагаю указать все риски и у всех полов. --Путеец (обс.) 12:55, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Ничего, кроме того, что уже в статье есть релевантного теме статье тут нет как я уже и сказал. И опять же - вам это говорилось и другими участниками и посредником. Но вы продолжаете. --El-chupanebrei (обс.) 14:49, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Информация про онкологию так и не дополнена женскими проблемами, особенно у бисексуальных женщин. Предлагаю такой вариант: "Рак шейки матки и анальный рак связаны с ВПЧ. Гетеросексуальные женщины имеют более низкую распространенность рака шейки матки (14,0 %) по сравнению с лесбиянками (16,5 %) и бисексуальными женщинами (41,2 %). Из-за сексуальных практик, таких как рецептивный анальный секс, гомосексуальные мужчины подвергаются большему риску анального рака связанного с ВПЧ, чем гетеросексуальные мужчины. ВИЧ позитивные мужчины подвергаются наибольшему риску, даже при антиретровирусной терапии. Заболеваемость анальным раком среди ВИЧ-положительных МСМ в 9 раз выше, чем среди ВИЧ-отрицательных МСМ, причем у последних заболеваемость выше, чем у населения в целом. Другие факторы, связанные с повышенным риском развития анального рака, включают в себя большое количество сексуальных партнеров, одновременные сексуальные отношения с несколькими партнерами, наличие других ЗППП". --Путеец (обс.) 08:34, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ? --El-chupanebrei (обс.) 09:59, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Не по кругу, я изменил формулировку, кроме того не вижу аргументов не включать имеющееся в источнике упоминание лесбиянок и бисексуалок в связи с раком шейки матки. --Путеец (обс.) 10:13, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Прочитайте внимательно всю тему еще раз, а также Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог (Путеец). --El-chupanebrei (обс.) 10:37, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Прочитал, не нашел веских причин не вносить важную информацию о здоровье женщин в статью, повторяю, я не настаиваю на этой формулировке, можете ее улучшить. Но причем тут итог, утверждающий что в природе есть около 9 миллионов не открытых видов животных, что к вопросу и цитате Бейджмила вообще никакого отношения не имеет, ибо он имел в виду именно известный миллион видов животных. Само утверждение в итоге, с точки зрения статьи и биологии не имеет смысла. Медико-биологическую информацию я предлагаю внести Вам El-chupanebrej --Путеец (обс.) 10:44, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Жаль, что не нашли при том что это прямо сказано как здесь так и в Итоге на который я дал ссылку. Это лишний раз подтверждает необходимость топик-бана. Все что нужно в статье уже есть - ну можно немного про анальный рак расширить, но смысла в этом не вижу - это все-таки даже среди других раковых заболеваний крайне редко встречается. --El-chupanebrei (обс.) 10:49, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Можно и про анальный рак расширить. А вот про рак шейки матки я не нашел в статье, хотя в источнике он упомянут. Я все-еще изучаю работу в Википедии, и не могу сейчас понять причину не внесения важной информации. Может объясните? Это действительно может улучшить мою дальнейшую работу. --Путеец (обс.) 10:56, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Потому что никакой причинно-следственной связи между гомосексуальностью и раком шейки матки нет. Отсюда следует, что гомосексуальность как таковая не является риском для возникновения шейки матки. Вот для возникновения анального рака - безусловно является вследствие повышенного риска заражения ВПЧ. --El-chupanebrei (обс.) 11:05, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Вам уже отвечали на этот вопрос. Гомосексуальность, как предпочтение - очень часто приводит к гомосексуаизму (гомосексуальному поведению), все что рассматривается в статье, связано именно с поведением. Это и однополые браки, и анальные трещины. Ваш аргумент призывает удалить большую часть статьи, не связанной с сексуальными предпочтениями, либо внести информацию о гомосексуальных и бисексуальных женщинах. Я действительно не пойму чем отличается анальный рак у геев (по Вашему мнению), от рака шейки матки у женщин, с точки зрения допуска в статью. Один Вы допустили в статью, второй нет. --Путеец (обс.) 11:14, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Мой аргумент ни к чему не призывает. А лишь говорит о том, что данная информация для статьи нерелевантна и незначима, в особенности для раздела "Риски". --El-chupanebrei (обс.) 11:50, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Кстати, в другой работе [6] говорится: "Lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) individuals have increased cancer risks." --Путеец (обс.) 12:04, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

"Lesbians and bisexual women may be at increased risk for breast, cervical, and ovarian cancer compared with heterosexual women, but there are no specific screening guidelines for lesbians and bisexual women. Risk factors include higher use of tobacco and alcohol, nulliparity, and being overweight with high-fat diet". Правда еще можно дополнить, но гомосексуальности там все равно не будет. Давайте наконец заканчивать придумывать то чего в источниках не написано и близко не подразумевается. --El-chupanebrei (обс.) 12:22, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Дополнительные факторы риска тоже можно добавить, но основной фактор ВПЧ. Тут смотрите сами. Я думал ограничиться простым упоминанием повышенного риска раковых заболеваний у ЛГБТ. Но это почему-то привело к топик-бану. --Путеец (обс.) 12:28, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

ВПЧ основной фактор риска рака шейки матки. Для яичников и груди - это будут совсем другие факторы. К топик-бану привело не это, а ваше непонимание смысла медицинских и биологических текстов и проблем. --El-chupanebrei (обс.) 13:31, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Я не предлагаю писать о других видах рака. Я прошу внести информацию о раке шейки матки у лесбиянок и бисексуалок. Как написано в источнике статьи, или предложенном выше новом источнике --Путеец (обс.) 13:34, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Ну вот когда вы найдете хороший источник на явную причинно следственную связь, тогда и будет предмет для разговора - сейчас его нет. --El-chupanebrei (обс.) 15:47, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• « Правда еще можно дополнить, но гомосексуальности там все равно не будет»: El-chupanebrej, правильно ли я вас понял, что если источник описывает группу людей, но не упоминает их гомосексуальное поведение, то к теме статьи это не имеет отношения? Если я вас понял правильно, то этот аргумент невалидный, поскольку предмет статьи описывает как поведение, так и риски для здоровья этого поведения. То есть задача сейчас корректно пересказать источник, согласовав формулировки. Именно этому посвящено текущее обсуждение. Позиция «никакая формулировка не подходит», на мой взгляд, контрпродуктивна в текущей ситуации. Я поддерживаю просьбу уч. Путеец: если не устраивает предложенная формулировка, предлагайте свою. --Shamash (обс.) 14:46, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Вы абсолютно правильно поняли. Если источник явным образом не проводит такой связи, то и мы делать не можем. По этому причине никакой формулировки тут быть не может. Все остальное уже есть в статье. --El-chupanebrei (обс.) 15:05, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Нет, это говорит только о том, что ваша аргументация невалидна. Существующий текст статьи описывает лиц ЛГБТ as is во всех разделах без исключения, непосредственно включая как поведение, так и ориентацию (так и образ жизни в целом). Право же странно требовать чего-то иного от одного конкретного раздела. Мы имеем источник с прямым текстом, описывающим риски для здоровья категорий людей, имеющих отношение к предмету статьи (тех самых категорий, которые описываются в других разделах этой же статьи). Я рад, что ниже вы все-таки предложили формулировку, обращаться в посреднику (третейскому, любому другому) есть смысл только если мы явно зайдем в тупик, что пока не просматривается. --Shamash (обс.) 17:43, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• А мне казалось, что текст описывает Гомосексуальность, а не ЛГБТ в целом - может вы не на ту СО зашли? Да я вроде против уточнения/дополнения этой части не выступал (ну разве что в плане того, что не следует шибко подробно описывать малораспространенный вариант рака, но это не принципиальный момент). Только против внесения некорректных данных о повышенном риске для лесбиянок и абсурдного текста. --El-chupanebrei (обс.) 18:22, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Нет, не только. Хотя бы взять в качестве примера разделы «Гомосексуальная ориентация и поведение», «Гомосексуальность и общество» с их содержимым (и некоторые другие, кстати). То есть представленный в статье текст не налагает озвученных вами ограничений. Укажите корректно данные о женщинах по приведенным источникам, если предложенная формулировка некорректна. --Shamash (обс.) 18:30, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Хорошо, раз вы тоже не понимаете разницу между причинно-следственной связью, корреляцией, популяционными исследованиями и прочим я первым делом попрошу при возобновлении посредничества ТБ и для вас на внесение и обсуждение, а также для участника расширение ТБ для участника Путеец на обсуждение медицинских, биологически и медико-биологических вопросов в теме ЛГБТ. А пока см. реплику ниже. --El-chupanebrei (обс.) 18:40, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Роскошно, да, причем оба пункта сразу. Давайте договоримся на будущее: вы не обвиняете меня в чем-то, пока я это явно не задекларировал. Это в части корреляция/причинно-следственная связь. Именно так, корреляция и обсуждается: одно сочетается с другим, больший процент заболеваний коррелирует с определенной группой людей (только в формулировках источника). Именно это предлагается внести в текст, прямых выводов мы будем избегать там, где прямые выводы отсутствуют в тексте. Текст ниже, который, надеюсь, у вас возражений не вызывает, поскольку вы его сформулировали, вношу в статью. --Shamash (обс.) 19:17, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Очевидным образом - корреляция не означает причинность. Равно как и текст, который я сформулировал у меня, не вызывает возражений, что впрочем не значит что у других участников оный не вызовет возражений - я все-таки чистый биолог и, возможно, в некоторых медицинских тонкостях он будет не очень приемлем, но я, надеюсь, что это будет не очень существенно. --El-chupanebrei (обс.) 00:00, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

• В источниках нет ни слова «коррреляция» ни слова «причинность». Вы единственный, кто направляет обсуждение в данном направлении. Ни авторы публикаций, ни ваши оппоненты не выстраивают некое доказательство причинно-следственной связи (откровенно говоря, о корреляции тоже говорить не приходится, поскольку об этом ничего не говорят источники). Данные описываются как есть в публикациях. --Shamash (обс.) 10:45, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

  Так о каких рисках можно говорить, когда нет причинно-следственных связей? Источники об этом, разумеется, не говорят - а значит не можем говорить и мы. В том числе относить гомосексуальность к риску развития рака груди (и прочих) у женщин. --El-chupanebrei (обс.) 11:06, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Если источник имеет раздел «Риски для здоровья» или «Факторы риска», в котором содержится некоторое утверждение или статданные, мы можем в тех же формулировках изложить это в статье. А фраза «относить гомосексуальность к риску развития рака груди (и прочих) у женщин» полностью отсутствует в перечне предложений ваших собеседников, и повторюсь, является вашим персональным вектором аргументации на СО, не основанным на каком-либо источнике или предложении собеседников. --Shamash (обс.) 11:14, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Конечно, можем, только вот источнике такового нет. Также см. реплику ниже. --El-chupanebrei (обс.) 15:12, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

Поскольку никакого консенсуса здесь явно не будет, а посредничество парализовано решением АК, то предлагаю оставить эту тему до нахождения новых посредников по ВП:ЛГБТ. Все равно все уже обсуждено по несколько раз. Это я про женщин. --El-chupanebrei (обс.) 15:59, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Дополнение/уточнение по анальному раку можно внести - не возражаю - тут связь очевидная. "Из-за сексуальных практик, таких как рецептивный анальный секс, гомосексуальные мужчины подвергаются большему риску анального рака связанного с ВПЧ, чем гетеросексуальные мужчины. Заболеваемость анальным раком среди ВИЧ-положительных МСМ в 9 раз выше, чем среди ВИЧ-отрицательных МСМ, причем у последних заболеваемость выше, чем у населения в целом. Другие факторы, связанные с повышенным риском развития анального рака, включают в себя большое количество сексуальных партнеров (у МСМ наверное?), одновременные сексуальные отношения с несколькими партнерами, наличие других ЗППП". --El-chupanebrei (обс.) 15:59, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Да, у МСМ. Это в отдельном абзаце про анальный рак и МСМ. Я не думаю, что необходимо бегать по инстанциям из за мелких вопросов. Возможно я что-то не улавливаю, и Вы все-таки сумеете мне объяснить, чем отличается риск раковых заболеваний у геев, от такого-же риска у лесбиянок и бисексуалок. Вирус один (ВПЧ), социальные и другие сопутствующие факторы одинаковые. Мы же не утверждаем, что повышенный риск рака из-за гомосексуальности, как сексуального предпочтения, и источники не утверждают этого. Все дело в гомосексуальном образе жизни, связанном с меньшей доступностью медицинских услуг, ожирением, курением, наркологией. Тем более есть цитата: "Lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) individuals have increased cancer risks". Вот еще для коллекции утверждений: "Anal cancer is 17 times higher in gay and bisexual men compared to heterosexual males. In the total male population, approximately 85 % of male anal squamous cell carcinomas, 50% of penile cancers, and up to 72% of male oropharyngeal cancers are associated with HPV infection." "Lower utilization of HPV vaccinations and Pap smears for cervical cancer screening may partly explain the higher cervical cancer prevalence found among lesbians (16.5%) and bisexuals (41.2 %) compared to heterosexual women (14.0%)". Тут даже пытаются частично объяснить рак у бисексуалок и лесбиянок.[7]. --Путеец (обс.) 16:36, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

  Хватит. Я все объяснил. Вот потому что вы не улавливаете разницу и не понимаете о чем идет речь - на вас и был наложен топик-бан. --El-chupanebrei (обс.) 18:33, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

1. Я не против Вашего предложения по расширению сведений о анальном раке. Будет время, я буду дополнять эту беседу цитатами и источниками по онкологии, пока мы совместными усилиями не дополним статью. Кстати, вот этот обзор имеет утверждение, за которое меня тут и забанили. "There is strong evidence to suggest that the incidence of cancer is higher in LGBT populations, that LGBT people are disproportionately represented among cancer survivors because of increased cancer risks, coupled with decreased cancer screen-ing rates, resulting in both a higher incidence of cancer, as well as cancers detected at a later stage. For example, there is evidence that lesbians may experience higher incidence of breast cancer and gay men, especially those who are HIV-positive (HIV+), have higher incidence of anal cancer. " [8] --Путеец (обс.) 19:09, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
2. Although precise data on cancer rates among lesbians, gay, bisexual, and transgender (LGBT) populations are lacking, (тут ссылка на старое исследование, сейчас уже есть достаточные данные, в новых работах) evidence suggests that sexual minority status may contribute to excess risk for the development of certain types of cancers, including breast cancer, anal cancer, lung cancer, and cancers associated with HIV/AIDS. [9] --Путеец (обс.) 05:20, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
3. Вот еще текст, за который на меня наложили топик-бан: A body of research has documented significant physical health disparities for sexual minorities in comparison to heterosexuals, such as the following: especially robust evidence of health disadvantages linked to higher rates of tobacco use, suicide attempts, and 1IIV infection among men (Cochran et ah, 2016); greater difficulties in accessing health care (Cochran & Mays, 201 5); a greater all-cause mortality after adjusting for demographic confounding, in particular, an elevated mortality risk for lesbians, homosexually experienced women, and bisexual men—suggesting a role for sexual orientation-related health disadvantages in creating this vulnerability (Cochran et ah, 2016); higher rates of not only cigarette smoking for lesbians and gay men hut also of lung cancer, asthma, and cardiovascular disease (Landers, Mimiaga, & Conron, 2011; Stall et ah, 2016); a higher prevalence of diagnoses for diabetes and other chronic health conditions, an increased risk for cancer, and higher likelihood of a reported poor general health status (Lick et ah, 2013); an elevated risk for varied cancer diagnoses, late cancer detection and treatment, and poorer outcomes that reflected higher rates of risk factors—spanning from higher rates of obesity, alcohol, tobacco use, and nulliparity to nonadherence to screening guidelines (Matthews ct ah, 2016); and, a greater likelihood of becoming disabled at a younger age (Fredriksen-Goldsen, Kim, & Barkan, 2012). Also noteworthy, data have revealed that sexual minority nonsmokers remain at greater risk for exposure to secondhand smoke in comparison to heterosexuals, including in both household and workplace settings (Cochran Mays, 2016; Max, Stark, Sung, &. Offen, 2016a). Potential factors operating in the greater rates of cigarette smoking and secondhand smoke exposure for sexual orientation minorities include the bar-focused subculture, the manner in which the tobacco industry had targeted the population, and “stress, and structural stigma and discrimination” (Max, Stark, Sung, & Offen, 2016b). [10] --Путеец (обс.) 06:23, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
4. The lesbian, gay, bisexual, transgender, queer/questioning (LGBTQ) population is at higher risk for multiple types of cancers compared with the heterosexual population. [11] --Путеец (обс.) 14:53, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
5. Research on LGBT health has shown that that some LGBT patients live with higher rates of poverty than the general population and are at higher risk for certain cancers that are often diagnosed at a late stage. [12] --Путеец (обс.) 18:52, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
6. Sexual minorities are disproportionately affected by physical health problems across the lifespan, including asthma, diabetes mellitus, cardiovascular disease and cancers. [13] --Путеец (обс.) 21:02, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
7. There is significant evidence that LGB populations suffer worse physical health – vis., poor general health status as well as increased risk for cancer, heightened diagnoses of cardiovascular disease, asthma, diabetes, and other chronic conditions [14] --Путеец (обс.) 19:21, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
8. Sexual and gender minorities (SGMs) include individuals who are lesbian, gay, bisexual, transgender (LGBT), and intersex. These individuals bear a disproportionate cancer burden. [15] --Путеец (обс.) 15:23, 3 июля 2018 (UTC)[ответить]
9. LGBTQI populations ... considered to be at an elevated risk of multiple types of cancer compared with non-LGBTQI populations. These increased risks are related to high rates of smoking and substance use, a high-fat diet, anal intercourse, and positive human immunodeficiency virus (HIV) status. In addition, low rates of early detection, lack of access to screening, and low uptake of cancer screening can result in poor outcomes and patient survival for LGBTQI populations. [16] --Путеец (обс.) 19:59, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
10. Gay and bisexual males had greater odds of reporting a diagnosis of cancer. Данные по США: Gay and bisexual older men were at greater odds (relative to same-age heterosexual men) of having had a diagnosis of cancer and angina. Первое крупное исследование по Канаде: Gay and bisexual males had higher odds of reporting asthma, respiratory problems, cancer, and osteoporosis, relative to heterosexual males, after controlling for demographic characteristics. Sexual minority males were likely to report being current smokers, having had a cancer diagnosis, and having asthma and other respiratory problems. [17] --Путеец (обс.) 21:52, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
11. Evidence suggests that LGBT populations are at greater risk for breast, prostate, anal, cervical, colorectal, endometrial, and lung cancers when compared to the general population, due to higher prevalence of certain cancer risk behaviors. [18]
12. Lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) individuals have increased cancer risks. [19] --Путеец (обс.) 07:48, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]

Коллеги, мне продолжать добавлять материалы, с утверждениями, за которые на меня наложили топик-бан, или всетаки внесем одно из предложенных и выделенных тут утверждений? --Путеец (обс.) 20:15, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]

На основании всех предоставленных доказательств, и источников, предлагаю вернуть первоначальное определение в такой формулировке "Имеются убедительные доказательства того, что заболеваемость раком выше у ЛГБТ-популяций". С прежней ссылкой, и дополнительной к ней [20]. Писать какие виды у кого и по какой причине появлялись не следует. Это не медицинская статья. --Путеец (обс.) 21:07, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]

@El-chupanebrej: Пожалуйста, верните такой вариант в статью. --Путеец (обс.) 21:10, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]

Собственно, еще одно подтверждение оправданности бана. Причины поменялись местами со следствиями, корреляции объявлены железными зависимостями в угоду ПОВ-пушинга. В таком виде не пойдёт. Тратить недели на объяснения и попытки переписывания слова за словом не вижу рациональной необходимости.--Victoria (обс.) 11:09, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

• Статьи не говорят о корреляции. Эта тема состоит из двух предполагаемых действий. 1) Внесение утверждения "Имеются убедительные доказательства того, что заболеваемость раком выше у ЛГБТ-популяций", и 2) расширение раздела, и обсуждение источников с сними связанных. По этому, прошу дать итог по первому пункту. По второму, для начала, оценить возможность использования источников. Путеец (обс.) 11:19, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
• @Victoria: Не объединяйте, пожалуйста, два предложения по здоровью. Для первого предоставлены убедительные доказательства. По второму, требуется обсуждение источников и цитат. Это набросок для обсуждения. Путеец (обс.) 11:31, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Не поняла, что такое первое, что такое второе. Я увидела конкретный текст, по поводу чего вынесла решение. Если есть что-то еще в таком роде, прошу продублировать сюда.--Victoria (обс.) 11:43, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • @Victoria: Предлагается внести в статью текст "Имеются убедительные доказательства того, что заболеваемость раком выше у ЛГБТ-популяций", с подтверждением двух источников [21] [22]. (Выше есть дюжина источников, с цитатами). Это вместо описания конкретных видов онкологии у геев и лесбиянок из первого источника. По большому выделенному тексту, из цитат, прошу подвести итог по возможности использования АИ - шесть источников. Путеец (обс.) 11:59, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • А про то, что есть данные, что некоторых типов меньше упоминать не будем (в первом источнике)?--Victoria (обс.) 13:38, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Эта статья — обзорная, Вы сами говорили. Я старался упростить и сократить информацию. Второй источник, да и многие другие в дюжине предложенных, говорят об общем увеличении рисков онкологии у ЛГБТ. Высказывания первого источника, тоже о непропорциональной заболеваемости ЛГБТ. В отдельной статье по здоровью, можно передать всю информацию, и не только по онкологии с цифрами. Если настаиваете на развертывании всех вариантов с цифрами здесь, скажите, подготовлю. Путеец (обс.) 13:47, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • К источнику 21 у меня нет доступа, источник 25 не имеет отношения к биологии.--Victoria (обс.) 13:38, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Источник 21 [23] [24] Путеец (обс.) 13:53, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • @Victoria: Источник 25 заменил, в предыдущем было цитирование того источника, который теперь под этим номером. Документ доступен онлайн. 244 цитирований. [25] Путеец (обс.) 15:25, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • [26] Приглашаю оформить ссылки красиво.--Victoria (обс.) 08:26, 7 сентября 2018 (UTC)[ответить]

El-chupanebrej Так как набралось больше диагнозов, ранее не озвученных в статье, предлагаю внести более полный список в начало раздела, пока он не разросся еще больше в таком виде (это точный пересказ): "

1. Зафиксировано значительное неравенство в отношении физического и психического здоровья у сексуальных меньшинств по сравнению с гетеросексуалами. ЛГБТ испытывают больше проблем со здоровьем на протяжении всей жизни, включая инфекции и ВИЧ среди мужчин, астму, сахарный диабет у лесбиянок и другие хронические заболевания, сердечно-сосудистые заболевания, повышенный риск развития рака, более высокую вероятность стать инвалидом в молодом возрасте. Несовершеннолетние подвергаются большему риску пассивного курения и насилия. Наблюдается более высокая смертность, в частности, повышенный риск смертности для лесбиянок, бисексуальных мужчин и женщин, попытки суицида.
2. Пожилые ЛГБТ имеют более высокие показатели некоторых физических заболеваний и нежелательных психосоциальных обстоятельств, многие из которых носят явные психиатрические ассоциации, такие как повышенные показатели тревожности, панических атак, психических расстройств, депрессий и расстройств связанных с повышенным употреблением психоактивных веществ, одиночество.
3. Несмотря на недавние достижения, причины проблем физического здоровья сексуальных меньшинств остаются относительно непрозрачными. Различия в психическом здоровье лесбиянок, геев и бисексуалов, по сравнению с гетеросексуальными сверстниками исследователи связывают со сложным социальным опытом (например, виктимизацией) и внутренними предубеждениями (например, интернализованной гомофобией), которые вызывают стресс.

Источники
[27] [28] [29] [30] [31] [32] [33]

Первый источник - книга. Вот два скрина из нее. [34] [35]

Прошу рассматривать второй, полный вариант, в него вносятся исправления и дополнения.

Некоторые цитаты из источников для удобства (цифры предложений соответствуют цифрам переводов. Дополнительные источники - подтверждают тезисы):

1. A body of research has documented significant physical health disparities for sexual minorities in comparison to heterosexuals, such as the following: especially robust evidence of health disadvantages linked to higher rates of tobacco use, suicide attempts, and HIV infection among men (Cochran et ah, 2016); greater difficulties in accessing health care (Cochran & Mays, 201 5); a greater all-cause mortality after adjusting for demographic confounding, in particular, an elevated mortality risk for lesbians, homosexually experienced women, and bisexual men—suggesting a role for sexual orientation-related health disadvantages in creating this vulnerability (Cochran et ah, 2016); higher rates of not only cigarette smoking for lesbians and gay men hut also of lung cancer, asthma, and cardiovascular disease (Landers, Mimiaga, & Conron, 2011; Stall et ah, 2016); a higher prevalence of diagnoses for diabetes and other chronic health conditions, an increased risk for cancer, and higher likelihood of a reported poor general health status (Lick et ah, 2013); an elevated risk for varied cancer diagnoses, late cancer detection and treatment, and poorer outcomes that reflected higher rates of risk factors—spanning from higher rates of obesity, alcohol, tobacco use, and nulliparity to nonadherence to screening guidelines (Matthews ct ah, 2016); and, a greater likelihood of becoming disabled at a younger age (Fredriksen-Goldsen, Kim, & Barkan, 2012). Also noteworthy, data have revealed that sexual minority nonsmokers remain at greater risk for exposure to secondhand smoke in comparison to heterosexuals, including in both household and workplace settings (Cochran Mays, 2016; Max, Stark, Sung, &. Offen, 2016a). Potential factors operating in the greater rates of cigarette smoking and secondhand smoke exposure for sexual orientation minorities include the bar-focused subculture, the manner in which the tobacco industry had targeted the population, and “stress, and structural stigma and discrimination” (Max, Stark, Sung, & Offen, 2016b).[36] Скрины: [37] [38]
2. Research reports show that, in general, older LGBT adults have higher rates of certain physical illnesses and undesirable psychosocial circumstances than the general population of older adults and many of these have clear psychiatric associations. For example, older lesbian and bisexual women have higher rates of obesity and cardiovascular risk than the general population of older females. This is especially worrisome given the growing body of scientific evidence which correlates poor vascular health with increased risk of certain specific types of dementia including Alzheimer’s and vascular dementia [37–39]. Other examples of less favorable social factors and physical illnesses over-represented in the LGBT community include (1) older gay or bisexual men are more likely to live alone and experience poor physical health, including infection with HIV, than the general population of older males [3]; (2) gay, bisexual, and transgender cancer sur-vivors have been found to have higher rates of depression and relationship difficulties compared to heterosexual men [40]; (3) older lesbian women appear to have more risk factors for breast cancer than their heterosexual counterparts, including fewer pregnancies, fewer total breastfeeding months, and higher body mass indices [41]; and (4) a particularly alarming recent research finding is that HIV-infected individuals are 28 times more likely than HIV-seronegative individuals to devel-op anal cancer [42, 43]. Two recent large-scale studies have begun to illuminate important mental health issues in the older LGBT population [17, 51]. In one of these studies, 31 % of LGBT individuals surveyed had current depression [17], which is two to three times Center for Disease Control (CDC) estimates of the prev-alence of depression among all older Americans [59]. Transgender rates were even higher, with 48 % of transgender participants screening positive for depression [17]. Several smaller studies have been conducted to investigate depression and suicide rates in subgroups of the LGBT pop-ulation [55, 56, 58]. When a convenience sample of 571 trans-gender women in New York City was divided into older (40–59) and younger (age 19–39) cohorts, the lifetime depression rates were 52.4 % in the older group and 54.7 % in the youn-ger group [58]. Suicidal ideation had occurred in 53.5 % of the older group, suicide planning in 34.9 %, and suicide attempts in 28 % [58]. Substance use disorders (SUD) decline in prevalence with increasing age, but this trend is somewhat offset among older LGBT adults as LGBT persons have higher SUD rates com-pared to age-matched heterosexuals [60]. The National Epidemiologic Study on Alcohol and Related Conditions (NESARC) found SUD prevalence approximately two times higher among lesbian, gay, or bisexual persons... [39]
3. Lesbian, gay, and bisexual (LGB) individuals suffer serious mental health disparities relative to their heterosexual peers, and researchers have linked these disparities to difficult social experiences (e.g., antigay victimization) and internalized biases (e.g., internalized homophobia) that arouse stress. A recent and growing body of evidence suggests that LGB individuals also suffer physical health disparities relative to heterosexuals, ranging from poor general health status to increased risk for cancer and heightened diagnoses of cardiovascular disease, asthma, diabetes, and other chronic conditions. Despite recent advances in this literature, the causes of LGB physical health problems remain relatively opaque. [40]

--Путеец (обс.) 07:19, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]

Опять тоже самое. Нет. Без посредника мы тут точно ничего вносить не будем, а что-то вам объяснять я устал. --El-chupanebrei (обс.) 10:03, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]

Поясните пожалуйста. Цитирование трех источников, требует административных действий? Почти все утверждения уже представлены в этом обсуждении. Это авторитетные источники, которые подтверждают друг друга. Если у Вас есть претезнии к переводу, или пересказу, выскажите их тут. Я не думаю, что стоит беспокоить все инстанции Википедии, как с 1500 видами животных. --Путеец (обс.) 10:10, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]

Претензии высказаны многократно. Вы их неслышите или не понимаете и продолжаете действовать ровно в том же ключе (за который, кстати, был наложен топик-бан). Посредничество - это не административные действия. Поэтому ещё раз - дальнейшие обсуждения медико-биолгических вопросов с вами только с участием посредника. --El-chupanebrei (обс.) 10:16, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]

Претензии касательно корелляции или причинно-следственных связей не могут относиться к цитируемым источникам, ибо они там не упоминаются. Вы сами выдумали эту проблему, и высказываете на этот счет претензии, не предъявляя претензий к цитате по существу. Это не является конструктивной практикой. --Путеец (обс.) 10:21, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]

Коллеги, предлагаю обсудить упрощение раздела о здоровье в этой статье, детали перенести в отдельную статью по здоровью ЛГБТ. Тут предлагается заготовка. Источники не говорят о корелляции между ориентацией и неравестве в наблюдаемом состоянии здоровья. --Путеец (обс.) 12:09, 7 сентября 2018 (UTC)[ответить]

• @Victoria:, @Luterr:, коллеги, посмотрите на эти цитаты, я привел для удобства некоторые. ВИЧ, видимо надо добавить, по свежим данным, в незначительном дополнении к этому проекту. Путеец (обс.) 18:11, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]

• • Не пойдёт, очередной пример правильности топик-бана.--Victoria (обс.) 09:11, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Аргументируйте, пожалуйста. Не подходят источники, пересказ, или ошибки перевода? Посоветуйте исправленный вариант. Путеец (обс.) 09:12, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Обсуждение_участника:Victoria#Комментарий_на_комментарий. Victoria (обс.) 13:26, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Victoria Вы пишите "То есть у вас доступа тоже нет". У меня доступ к источникам есть, и к предлагаемым в частности. Путеец (обс.) 14:18, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Предложение поправлено по вопросам Посредника. Прошу посредников пересмотреть итог. Путеец (обс.) 14:19, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Luterr:, рассмотрите пожалуйста возможность пересмотра итога. Поясните какие есть возможности оспорить этот итог в данной ситуации. Путеец (обс.) 14:30, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Оспорить никаких (вернее есть конечно, но результат боюсь будет не сильно отличаться, достаточно найти одну нестыковку цитаты с источниками, чтобы зарубить всю реплику), поэтому я бы пошел по пути согласования реплики, пока она не будет устраивать все заинтересованные стороны. Сделайте скриншоты источников, который просит посредник выше, и выложите их сюда. Luterr (обс.) 14:50, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Скриншоты выложены, основные цитаты, по доступным статьям приведены. Путеец (обс.) 15:39, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Ладно зайдем с другой стороны. Разбейте свою реплику по предложениям, каждое предложение пронумеруйте, под каждый предложением приведите цитату (несколько цитат если их было несколько) в оригинале на английском. И источник или скриншот в котором есть эта цитата/цитаты. Потом будем приглашать заинтересованных участников к предметной дискуссии. Luterr (обс.) 15:50, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Luterr, готово. Третий источник частично подтверждает первое предложение, но не думаю, что необходимо повторение. Путеец (обс.) 16:09, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Так, ну уже лучше, теперь выделите жирным в цитатах на английском, что конкретно вы перевели. Я вот вижу проценты, в переводе их нет, соответственно выделять их не надо. Luterr (обс.) 16:12, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Практически начала каждой цитаты, и детали из продолжения. Так как это пересказ, причем учитывающий несколько источников, то выделить будет проблематично. Но если настаиваете - попробую. Проценты я предлагал не использовать в этой обзорной статье, и в других, касающихся здоровья ЛГБТ, и описать их в отдельной статье. Путеец (обс.) 16:17, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]
• Использование результатов исследований, а равно первичных источников, для такой статьи не соответствует как решению АК, так и в принципе ВЕС. Но даже если посредники решат, что отдельные исследования соответствуют ВП:ВЕС, то почему причины таких отличий, которые указываются в этих же статьях, не нашли отражения в предложенном текста? Например, для источника 1 - "greater difficulties in accessing health care" и Potential factors operating in the greater rates of cigarette smoking and secondhand smoke exposure for sexual orientation minorities include the bar-focused subculture, the manner in which the tobacco industry had targeted the population, and “stress, and structural stigma and discrimination” (к сожалению, здесь скриншот и цитата обрываются, но мне кажется, что там может быть продолжение объяснений, поэтому было бы полезно знать что там дальше пишут); для источника 2 (только из абстракта, к полной версии доступа у меня нет) - All LGBT adults experience one common developmental challenge: deciding if, when, and how to reveal to others their gender identity and/or sexual orientation. В общем, если раздел имеет целью собрать весь негатив, то текст соответствует цели, если раздел имеет целью не только указать на различия, но и привести их причины, то предложенный раздел содержит значимые умолчания. Вообще, я считаю, что более корректно использовать следующий обзорный источник за 2017 год: [41]. dhārmikatva 14:39, 27 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Рассматривайте пожалуйста второй вариант ниже. В нем сейчас исправления и добавления идут. В данном случае используются вторичные источники, для указанных выводов. Я думал об ограничениях по доступу к медицинским услугам в начале раздела внести, но это уже касается в том числе и финансового состоянии ЛГБТ, страховки итп. Это можно будет вывести в следующем абзаце, с описанием причин различий в здоровье. Но если считаете необходимым, давайте внесем. Путеец (обс.) 14:51, 27 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Источники, приведенные в обсуждении, это именно что обзоры, т.е. это вторичные публикации. Если у вас нет доступа, это не значит, что текст вносить не нужно, достаточно, что этот доступ есть у других. -- Shamash (обс.) 14:56, 27 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Dhārmikatva, Предложенный обзорный источник можно тоже использовать в продолжении статьи, но он ничего нового не говорит, только что открытый. Путеец (обс.) 15:00, 27 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Давайте я всё же здесь подведу определённый формальный итог, подсказав, как следует действовать дальше.

Создание раздела в таком виде, в таком объёме и с опорой на такие источники может нарушить взвешенность статьи. Поэтому более предпочтительным является написание этого раздела в соответствии с информацией о рисках для здоровья во вторичных и третичных источниках на тему «Гомосексуальность».

Использование более узких источников всё ещё допустимо и всячески приветствуется при наполнении более частной статьи на тему ГС и здоровье, но и при её написании следует максимально стремиться к нейтральности, начиная с формулировки названия статьи, заканчивая выбором наиболее авторитетных источников по теме и определением взвешенности отдельных аспектов темы. В случае написания подобной статьи, наиболее важные и общие факты (грубо говоря — содержимое преамбулы) может использоваться для наполнения указанного раздела данной статьи по принципу «снизу вверх», даже если этого содержимого нет во вторичных и третичных источниках на тему ГС. --Good Will Hunting (обс.) 08:10, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]

• Разговор идет не о создании нового раздела, а о сокращении существующего, ссылающегося на аналогичные или те-же источники, с приведением общих сведений о здоровье, без существующих сейчас лишних деталей, которые разместим в отдельной статье. Поясните пожалуйста, как это может нарушить взвешенность статьи или изменить взвешенность существующего раздела? Существование других источников в статье, не на тему «Гомосексуальность» нарушают ее взвешенность по другим разделам? Путеец (обс.) 08:43, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
• @Luterr:, Прошу Вас высказаться по этой теме. Здесь применялись в том числе источники, которые я запрашивал, и которые были признаны АИ. Предложенная замена раздела упростит его, приведет к более лаконичной форме, что хорошо для большой описательной статьи. В формальном итоге, указывается о каком-то создании раздела. Но я предлагаю не создание раздела, а упрощение существующего. Путеец (обс.) 10:09, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
  • А что тут можно сказать, посредник рассмотрел ваше предложение и вынес вердикт, что данное предложение будет нарушать ВП:ВЕС в статье. Берется несколько обзорных источников по теме «Гомосексуальность» и смотрится есть ли в них такой раздел. Данное предложение прописано ВП:Значимость факта, которое следует из ВП:ВЕС и прекрасно распространяется и на разделы. Luterr (обс.) 10:44, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
    • В качестве источников и используется максимально обзорный - книга, и другие источники, являющиеся обзорами первичных работ, в вводной части. Вердикт вынесен на создание нового раздела, а не на упрощение существующего, по более свежим и более обзорным работам. Значимость темы здоровья ЛГБТ указана в закрытом обсуждении. Путеец (обс.) 10:48, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Если бы она была там указана — посредник её бы увидел. Правильно, вердикт вынесен на создание нового раздела. Упрощение старого — это значит взять некий набор источников причем со всеми точками зрения — и написать по ним раздел, если в этих источниках на него что-то найдется. Вы пока предлагаете какую-то книгу, по одному источнику это будет очередное нарушение ВП:НТЗ — поэтому посредник и не стал рассматривать данный вопрос, потому как это будет замена шила на мыло, и выдал формальный итог с рекомендациями, что делать дальше и правильно. Luterr (обс.) 11:02, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Luterr Я не предлагаю какую-то книгу. Я предлагаю шесть источников, признанных АИ, включая книгу. Они взаимодополняют текст. Путеец (обс.) 11:33, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Открыл первый — риск диабета, обзорностью по теме «гомосексуальность» и не пахнет, второй — антиспермальные тела, с обзорностью по теме статьи все печально, третий — принципы и практики репродуктивных технологий, с обзорностью по теме статьи все аналогично — её нет. Я ссылки на всякие ВП:ВЕС и прочие не для себя привожу, а для вас. Считайте это официальным предупреждением, если вы не вдумаетесь в эти правила и не начнете им следовать, участие в тематике ВП:ЛГБТ для вас будет ограничено. Luterr (обс.) 12:16, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Логика такая. Основной обзорный источник — книга, в ней упоминается диабет. Чтобы расширить и уточнить данные, я добавляю ссылку. Т.е. она не является основным источником для подтверждения тезиса, а дополнительным, уточняющим. По антиспермальным антителам, источник, который Вы указываете рассматриваете - тоже дополнительный, и уточняющий. Кроме того, он принят посредником в статью, и уже присутствует в ней. То есть, сейчас я его не добавляю, а оставляю. Книга упоминает гомосексуальность, как причину появления антиспермальных антител. Можно взять другой источник: "A different pathogenesis of autoimmunity to spermatozoa has been suggested for homosexual men and for women who engage in oral and anal intercourse. Under experimental conditions, rectal insemination of spermatozoa in rabbits elicits a systemic immune response (Richards et al., 1984), and gastric administration to rats of homologous spermatozoa results in anti-sperm antibody production associated with decreased fertility (Allardyce, 1984). In humans, a higher prevalence of ASAs has been described in homosexual men compared to heterosexual men from infertile couples (Witkin and Sonnabend, 1983; Bronson et al., 1983) (Table 2). In 40–50% of homosexual men, ASAs can be detected in serum (Wolff and Schill, 1985). Bronson et al. (1983) observed a higher prevalence of ASAs of the IgM class relative to IgG and IgA in sera of homosexual men compared with autoimmune men from infertile couples. They proposed that these differences might reflect differences in the etiology of autoimmunity to sperm between the two groups. Intrarectal ejaculation may lead to altered processing of antigens, in that single-layer columnar epithelium is much more permeable than the thick epithelium of the vagina. In addition, the population of B lymphocytes and plasma cells in the gastrointestinal tract is different from that in the reproductive tract (Mestecky and McGhee, 1987), and their reactivity with sperm antigens might be different. It has been postulated that intrarectal deposition of spermatozoa may result in the stimulation of IgM- or IgA2-producing cells, which might сhome to the genital tract, leading to the presence of ASAs of these isotypes within semen rather than those present in immune infertile men (e.g., IgA1 and IgG)." Я всего-лишь упрощаю статью, используя ее источники с добавлением третичных источников. Путеец (обс.) 12:43, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Есть ли обсуждение по принятию этого источника в статью?
                Со своей стороны я всего лишь разъясняю вам подведенный итог. И не вижу причин для его пересмотра. Можете попросить пересмотреть итог посредника Victoria. Luterr (обс.) 12:50, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Источники по АСА и аутоиммунному бесплодию были добавлены Посредником [45] после продолжительных обсуждений на СО Антиспермальные антитела, странице удаления этой статьи, и в ПОС. Итог был сделан не по существу (упрощению раздела, с добавлением в него более обзорных источников) а по добавлению нового раздела. Т.е. по существу запроса - итога нет. Вы можете его сделать. ВЕС, Значимость предложенных мной АИ и оставленных существующих в статье, для раздела одинакова. Как быть с официальным предупреждением? Я за проведённое в Википедии время значительно улучшил работу с источниками, что подтверждается принятием большинства моих правок. Путеец (обс.) 13:09, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Итог говорит о том, что весь раздел надо переписывать, а не докинуть/откинуть туда/оттуда еще. Он говорил не о новом разделе, а новой статье, вы ее пишете, потом, грубо, преамбулу переносите в общую статью. То, что вы собирались ее как раз писать даже отлично, начинайте.
                    С предупреждением ничего делать не надо, к нему надо прислушаться. Luterr (обс.) 13:41, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
                    • Я не пойму суть предупреждения мне, за тезис и источник внесенные Посредником. Я серьезно отношусь к работе, и пытаюсь научиться делать это лучше. Собственно я и переписал, раздел, по дополнительным источникам. Цитата: "Создание раздела в таком виде, в таком объёме и с опорой на такие источники может нарушить взвешенность статьи. " Это относится не к созданию новой статьи, а исключительно к разделу текущей. Путеец (обс.) 13:47, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
                      • Мы друг друга явно не понимаем, я предположил, что под новым разделом вы подразумеваете слова о новой статье из итога, вы мне говорите о разделе текущей, да о текущем разделе, а не о новом, можно и так сказать. Вообщем итог я как смог вам растолковал, предупреждение вынес, смысла в пересмотре итога не увидел. Далее вы можете обсудить каждое из этих действий с другим посредником, при необходимости она может применить посреднические действия со своей стороны. Luterr (обс.) 13:58, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Скажите Путеец почему вы включили именно цифры из первой графы таблицы, а не потрудились прочитать источник целиком и привести реальные цифры в пересчете на количество однополых семей? "As a result of these shifts, Gallup estimates that 61% of same-sex, cohabiting couples in the U.S. are now married, up from 38% before the Supreme Court legalized same-sex marriage in June 2015, and 49% one year ago." Вот именно эти цифры нужно вносить, а не что-то другое. --El-chupanebrei (обс.) 17:39, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Я показываю факт того, что однополые браки не пользуются спросом у потребителей. Вы можете добавить другую полезную информацию из источников статьи. Путеец (обс.) 17:41, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Я вам привел цитату из того же источника, которая говорит ровно об обратном. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Рассмотрите статистику целиком. Я приводил данные по проценту "женатости" в популяции. Разные социальные проявления, изменяются разнонаправленно. Путеец (обс.) 17:48, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Теперь вы собираетесь спорить с источником который вы привели? И настаивать на своей интерпретации, а не той что написана в источнике? --El-chupanebrei (обс.) 17:50, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Я не собираюсь спорить. Я привел статистику, если Вам статья нравится, приведите другую статистику, например с замедлением роста числа браков или с распадом партнерств. Я не понимаю, что Вам не нравится в этих цифрах Путеец (обс.) 17:55, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Я уже привел, то что отражает суть. Повышение числа однополых отношений, оформленных в брак с 38 до 61 из всех. Можно еще написать "As the percentage of LGBT adults in same-sex marriages has increased over the past two years, the percentage in same-sex domestic partnerships has fallen sharply from 12.8% before the Supreme Court ruling to 6.6%." --El-chupanebrei (обс.) 17:57, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

В статистике все цифры отражают суть. Верните цифры, которые я добавил, и добавьте свои с пояснениями.Путеец (обс.) 18:13, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Предлагаю добавить мой вариант, или вариант с дополнениями. Предлагайте. --Путеец (обс.) 10:17, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Ваш вариант, как уже сказано противоречит источнику который вы привели. Если и добавлять, то "As a result of these shifts, Gallup estimates that 61% of same-sex, cohabiting couples in the U.S. are now married, up from 38% before the Supreme Court legalized same-sex marriage in June 2015, and 49% one year ago." + "As the percentage of LGBT adults in same-sex marriages has increased over the past two years, the percentage in same-sex domestic partnerships has fallen sharply from 12.8% before the Supreme Court ruling to 6.6%.". Это ровно то что написано, т.е. выводы специалистов, а не ваши собственные выводы из таблички. --El-chupanebrei (обс.) 11:53, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Не пойму как мой вариант может противоречить источнику, если он цитирует его-же данные. Предлагаю сделать пересказ того, что в самом начале статьи: "WASHINGTON, D.C. -- Two years after the Supreme Court ruled in Obergefell v. Hodges that states could not prohibit same-sex marriages, 10.2% of lesbian, gay, bisexual or transgender (LGBT) adults in the U.S. are married to a same-sex spouse. That is up from 7.9% in the months prior to the Supreme Court decision in 2015, but only marginally higher than the 9.6% measured in the first year after the ruling". [46] Похоже это самая свежая статистика от Gallup --Путеец (обс.) 11:29, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

Если нет возражений по прямому цитированию источника,я вношу в статью. --Путеец (обс.) 15:15, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

Возражения уже высказаны. Если вы их не хотите слышать - это только ваши проблемы. --El-chupanebrei (обс.) 15:52, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

То есть, Вы против прямой цитаты источника, и не будете предлагать дополнение? --Путеец (обс.) 16:05, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

Ничего, что я уже предложил еще в феврале и второй раз неделю назад? --El-chupanebrei (обс.) 17:16, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

Хорошо, давайте сформулируем пересказ прямой цитаты, и Вашего дополнения. Очень будет хорошо, если это сделаете Вы. --Путеец (обс.) 17:25, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

Мне кажется, вы сами вполне можете изложить тест "As a result of these shifts, Gallup estimates that 61% of same-sex, cohabiting couples in the U.S. are now married, up from 38% before the Supreme Court legalized same-sex marriage in June 2015, and 49% one year ago". --El-chupanebrei (обс.) 21:36, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]

Проект: По данным американского института общественного мнения Gallup, до повсеместной легализации однополых браков в США лишь 7.9% ЛГБТ-американцев, состояли в однополом браке. В первый год после легализации около двух процентов воспользовались возможностью оформить свои отношения. Через два года после легализации это число возросло до 10.2%, но рост замедлился. Поскольку доля взрослых ЛГБТ в однополых браках за эти два года увеличилась, доля в однополых сожительствах резко упала с 12,8% до 6,6%. Примерно половина спада объясняется увеличением числа однополых браков. Остальная часть снижения может означать, что сожительства распались. В результате этих сдвигов, в первый год браки были зарегистрированы у 49 % ЛГБТ пар, по сравнению с 38 % до легализации, во второй год — у 61 % пар. Все больше взрослых ЛГБТ теперь определяет свое семейное положение как безбрачное. Безбрачие всегда было доминирующим среди лиц ЛГБТ, но за последние два года увеличилось с 47,4 % до 55,7 %. ЛГБТ-американцы по-прежнему чаще выходят замуж за супруга противоположного пола (13,1%), чем за однополого супруга (10,2%), но разрыв уменьшается. В настоящее время 11,4 % мужчин ЛГБТ и 9,3 % женщин ЛГБТ говорят, что они замужем за однополым партнером. Кроме того, уровень брачности среди пожилых ЛГБТ выше, чем среди молодых людей. --Путеец (обс.) 06:41, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]

тут получается, что 61% в пар браке из за того, что часть пар просто распались. --Путеец (обс.) 06:44, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]

Ну от русского языка это сильно далеко. Ваши собственные выводы - оставьте при себе, пожалуйста. --El-chupanebrei (обс.) 14:15, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]

Выводы в проект не включены. Это для уточнения появления таких цифр в возможном обсуждении. Коллеги, поправьте пожалуйста русский язык в проекте, и предлагаю внести в статью, раз по содержанию претензий нет. Все пожелания внести дополнительные цифры, а не только проценты браков в цитату выполнены. --Путеец (обс.) 14:31, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]

Я постараюсь, но у меня скоро защита диссертации и я до конца июня вчитываюсь и правлю чужие тексты с большим опасением. --El-chupanebrei (обс.) 14:38, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]

Всеже я предлагаю не писать подробности о процентах зарегистрированных пар, и соответственно о распаде партнерств. Указанные в втором проекте цифры однозначно характеризуют социальные изменения. Вариант 2: "По данным американского института общественного мнения Gallup, до повсеместной легализации однополых браков в США лишь 7.9 % ЛГБТ-американцев, состояли в однополом браке. В первый год после легализации около двух процентов воспользовались возможностью оформить свои отношения. Через два года после легализации это число возросло до 10.2 %. Всё больше взрослых ЛГБТ-американцев определяют своё семейное положение как «не замужем/не женат». Хотя этот статус всегда преобладал в ЛГБТ-сообществе, число холостяков в нём возросло за последние два года с 47,4 % до 55,7 %." [47]. El-chupanebrej, я думаю такой упрощенный пересказ источника не потребует долгого вчитывания, и запросов к администраторам на включение в статью. --Путеец (обс.) 10:16, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]

Это интересный пример ВП:МАГИЯ вы берете не прямую статистику о повышении официальных браков среди тех кто реально живет вместе и ведет общее хозяйство, а берете общую температуру по больнице. Только сейчас понял в чем проблема - нет так не пойдет. --El-chupanebrei (обс.) 21:27, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]

Я беру именно прямую статистику, по числу состоящих в однополых браках, и числу холостяков. А Вы, пытаетесь показать факт того, сколько оставшихся после распада пар, состоят в браках. То есть, с Вашей точки зрения, если в США останется одна пара, и она будет в браке, вы внесете в статью, по своей методике, что все 100% американских пар зарегистирировали однополые браки. Статистику надо приводить так, как она есть, а не так как удобно или нравится. --Путеец (обс.) 04:39, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]