Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

• ВП:НЕАРК-ЗКА

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 2024 • 2023 • 2022 • 2021 (1, 2) • 2020 • 2019 (1, 2) • 2018 (1, 2) • 2017 • 2016 • 2014-2015 • 2010-2014 (АРК-ЗКА)

Shaginyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) совершил в статье Тихон (патриарх Московский) за текущие сутки три отмены, ему объясняли в комментариях к правкам, на СО статьи и на его ЛСО - не реагирует. При этом вносимая цитата принадлежит вообще другому человеку. Прошу заблокировать ему возможность редактирования статьи.— Аноним2018 (обс.) 10:58, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Отмена внесенного мною добавления является вандализмом: внесенное мною добавление является цитатой из Обращение патриарха Тихона и членов Патриаршего Священного Синода в советскую прессу в связи со смертью Председателя Совета Народных Комиссаров В.И.Ульянова (Ленина) 24.01.1924. Удивлен, что такой мой поступок по препятствованию вандализму привел к просьбе заблокировать возможность редактировать. Я редактирую статьи с 2012 года и никогда не сталкивался с таким необоснованным суждением. Прошу ответственных Редакторов "Википедии" обратить внимание на проявленный вандализм. Shaginyan (обс.) 11:15, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Обсуждение участника:Shaginyan#Блокировка 26.04.2025. Участник Shaginyan приглашается в Обсуждение:Тихон (патриарх Московский)#Соболезнование на смерть В.И. Ленина (хотя похоже, что обсуждать там особо нечего). Браунинг (обс.) 11:24, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Andrès (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Огромный неакадемический орисс. Поражён, что у такого участника не просто флаг автопатрулируемого, а патрулирующего, и предлагаю флаг аннулировать.

На одних частях текста никаких источников. На других — стихи из Библии (первоисточника). На третьих — экзорцист Дерек Принс. Shabe (обс.) 13:42, 29 марта 2025 (UTC)[ответить]

• @Nikolay Omonov, помню, обсуждались корни христианского орисса в ВП. Возможно, один основоположник как раз и нашёлся: почти 80к правок + флаг. Уверен, что, если в его правках покопаться, попадётся ещё множество таких перлов. Shabe (обс.) 13:47, 29 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Писать преимущественно на первоисточниках не надо. Добавить здесь что-то сложно. Nikolay Omonov (обс.) 17:52, 29 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Так это правка от августа 2015 года, для чего это сейчас на ЗКА? ptQa 23:18, 29 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Если не было последствий за ту правку, то участник мог не сделать выводов и продолжать в том же духе. Но этим утром я подробнее просмотрел его более новые правки — и остальное, похоже, в порядке. Это было, скорее, исключением..? К тому же активности с его стороны нет. Сейчас закрою заявку. Спасибо за вопрос. Shabe (обс.) 12:28, 30 марта 2025 (UTC)[ответить]

Закрываю заявку. Участник не активен, а та правка была давно и, возможно, была исключением. К тому же не похоже, чтобы кто-то его помнил, а значит вряд ли были другие серьёзные перекосы. Если участник вернётся в проект, то надеюсь, что таких правок больше не будет.
В будущем буду стараться перепроверять вклад участника подробнее, прежде чем обращать внимание на форуме. Shabe (обс.) 12:35, 30 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Maximmast (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Ситуация следующая. Мною 13 мая 2022 была внесена правка со ссылкой на Каптерева, в которой говорится о том, что выбор патриарха в XVI—XVII веках в России был исключительно предоставлен усмотрению воле правителя, церковный собор лишь подтверждал этот выбор. Правка не вызвала возражений, текст статьи с данным утверждением стал консенсусным. Maximmast 15:53, 17 марта 2025 удалил данный фрагмент, с утверждением „Не вполне по теме раздела, а также частично ОРИСС: у Каптерева нет этого“. Моя попытка вернуть консенсусную версию привела к тому, что Maximmast открыл на СО тему, в которой выдвинул против меня два обвинения: 1. Я внес ОРИСС со ссылкой на Каптерева. 2. „Верный своему стремлению доказывать, что никонианцы плохие суть“. Причем здесь вообще никонианцы? Если выбор 6 патриархов из 11 происходил до Никона. На мой взгляд такое мог написать лишь человек, плохо знакомый с историей. Да ничего я никому не доказывал и не доказываю и ничему я не верен, лишь выложил почти 3 года назад чисто научную информацию со ссылкой на Каптерева. Мои попытки вернуть текст к консенсусной версии статьи и продолжить обсуждение не увенчались успехом. Оппонент не собирается ни о чем договариваться, удаляет текст, а меня обвинил в следующем: „вам объясняли много раз другие, что вы не можете использовать ВП для публикации пропагандно-паранойяльных идеек“. Какие-такие пропагандно-паранойяльные идейки? Моя основная деятельность посвящена ВТ. Я делаю лишь небольшие правки в ВП последнее время, практически стилевые, и совсем не стремлюсь к продолжительным обсуждениям, а порой бесполезным разговорам, которые мне не интересны и отнимают массу времени. Мною была осуществлена попытка начать конструктивное обсуждение по данному фрагменту, для этой цели на СО я выложил цитаты из Каптерева, в подтверждение того, что данный фрагмент никакой не ОРИСС, а его содержание полностью соответствует написанному Каптеревым. Вот данные цитаты из Каптерева 1 и 2. Прошу оценить является ли ОРИССом удаляемый фрагмент Maximmastом по отношению цитатам (1) и (2). На мой взгляд это лишь пересказ текста и никто за три года не объявил это ОРИССом. Если это не ОРИС, то прошу отменить правки Maximmastа. И очень прошу объяснить Maximmastу порядок внесения правок в статью., они делаются через СО, а не просто — хочу вношу и никого не слушаю. — Wlbw68 (обс.) 08:00, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Так или иначе начать надо с выполнения КОНС. Коллегу Maximmast попросил бы подробнее изложить свою позицию. Nikolay Omonov (обс.) 14:24, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Ситуация с Wlbw68 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) совершенно ясна из ознакомления с его постами на Обсуждение:Патриарх Московский и всея Руси#Внесение участником Wlbw68 ОРИССа под видом ссылки на Каптерева, а также и его многочисленными рассуждениями в разделах на СО выше: участник вместо обсуждения по существу занимается пропагандой каких-то своих идей, личными рассуждениями по посторонним вопросам и всё это прикрывает „консенсусом“. В реальности требует, чтобы статья была точно в том виде, в каком она была, когда он последний раз её правил, то есть де-факто запрещает её править (можно предположить, что огульный откат всех правок оппонента диктуется техническим обстоятельством, а именно его желанием, чтобы после его правок статья технически была в статусе „отпатрулированной“, после чего он может ссылаться на мнимый консенсус, ввиду чего лишение флага патрулирующего в данном случае было бы весьма полезным и заслуженным). Удаление первоначально спорного фрагмента была ясно обосновано в моей первой такой правке: [1] — фрагмент был очевидно посторонним в том разделе («Учреждение Московского патриархата»). Я совершенно не против того, чтобы — без углубления в детали — упомянуть факт, что избрание фактически осуществлялось царём, что я сделал в моей версии, где такое упоминание представляется логичным и уместным, то есть в следующем разделе. Кроме того, вторая часть фрагмента была написана коряво и, по-моему, частично есть оригинальный синтез, но главное там этот пассаж неуместен, что и было мною многократно сказано. В ответ участник начал менять заголовки в статье и фактически менять тему статьи, превращая её в дубль «История Русской церкви» и что действительно рушит консенсус. Приношу извинения за некоторые резкие высказывания на СО, но упрямая неконструтивность, игнорирование аргументов и флуд суть объективно характерные черты поведения участника, каковые отмечены многими другими участниками в ВП и за что данный участник заслужил Обсуждение участника:Wlbw68#Топик бан. Вызывает недоумение, как участник, имеющий топик бан (и видимо был бессрочно заблокирован, если не ошибаюсь), может быть патрулирующим. По совокупности его давнего послужного списка именно по тематике РПЦ, у него давно должен был бы быть топик бан именно по данной теме. Maximmast (обс.) 15:57, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Как иллюстрация ТРИБУНЫ и флуда вместо дискусии — его последняя правка на СО статьи: Император по своему велению-хотению назначал патриарха, платил ему жалование, а между ними была симфония. Если только симфония как начальника и подчиненного. :-) Чего только невероятного не придумывали и не придумывают РПЦшные деятели. Мне еще очень нравится их версия, многократно тиражируемая в разных изданиях о том, что на вселенских соборах, которые полностью оплатил василевс, император тихо сидел в углу, опустив уши, и ничего не решал.:-) Но почему-то решение собора в конечном итоге всё равно должен был утвердить василевс, не говоря уже о том, что весь епископат назначал он же. :-).
  • Ради полноты картины о участнике и мнений о нём сообщества полезно также перечитать раздел ниже: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Участник Wlbw68. Война правок — 3. Maximmast (обс.) 16:15, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы написали: Не вполне по теме раздела, а также частично ОРИСС: у Каптерева нет этого. (из содержания раздела и так ясно, что вопросом занималось правительство, а не духовенство). Так в чем же был ОРИСС, ответьте наконец, пожалуйста. Что мною было написано в данном фрагменте что нет у Каптерева? Из раздела непонятно каков порядок получения титула был в первый патриарший период. Именно по данной причине был добавлен фрагмент почти 3 года назад. Никто кроме вас не назвал его ОРИССом за это время и его не удалил. Ваше, так называемое недоумение, по поводу наличия у меня статуса патрулирующего и ваше желание о моем топик бане меня совершенно не удивляет. Я привык к тому, что ВП это поле информационных войн. Я прекрасно знаю, что мною вносимая научная информация (другую я не добавляю) порой как кость в горле РПЦ, т. к. на сайтах РПЦ информации нет или она грубо искажена на сайтах РПЦ Wlbw68 (обс.) 16:21, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Так фрагмент содержит ОРИСС или нет? Ответьте, пожалуйста? И в чем конкретно ОРИСС? — Если ОРИССа всё же нет, то открытие вами темы с обвинением меня в ОРИССе не соответствует действительности и вами начатые действия являются не попыткой улучшения статьи, а попыткой заблокировать оппонента, добавляющего в статьи неугодную по вашему мнению для РПЦ научную информацию.. Wlbw68 (обс.) 16:28, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]

Где у Каптерева «и далее такой порядок был на протяжении всего первого патриаршего периода»? Данный фрагмент есть отсебятина — и формально и по существу. Главное же — как уже сказал — это не есть тема раздела, а менять тему раздела Вы без консенсуса не имеете права. Maximmast (обс.) 16:44, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]

• На избирательных соборах в действительности не. было никаких выборов, так как первоиерархов и всех вообще епископов у нас избирал только государь, а не собор. Wlbw68 (обс.) 17:05, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]

• То есть у Каптерева такого утверждения нет. Более того, даже не вдаваясь в обстоятельства избрания позднейших патриархов, тот же Каптерев впоследствии о избрании, например, п-ха Никона: «более вероятной является т. зр. Н. Ф. Каптерева о том, что инициатива выдвижения Никона в патриархи, вероятно, принадлежала кружку ревнителей благочестия» (Каптерев Н. Ф. Патр. Никон и царь Алексей Михайлович. Серг. П., 1909-1912. Т. 1. С. 107-111) (абзац, начинающийся со слов: «Во время отсутствия Н., 15 апр., в Москве умер патриарх Иосиф.»). Более того, Никон, пред тем как согласился на п. престол, ЦАРЮ ставил условия о своих дальнейших своих прерогативах и титуле (см. ссылку ранее). Что полностью опровергает все Ваши тут и там рассуждения — посторонние для статьи, а также не соответствующие источникам. Maximmast (обс.) 17:58, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Коллеги, чтобы не затягивать и не усугублять, резюмирую суть вопроса:

• Участник @Maximmast был, очевидно, не прав, начав обсуждение в теме "Внесение участником Wlbw68 ОРИССа под видом ссылки на Каптерева" именно в той формулировке, в которой начал. Ни по сути (Каптерев, как было показано, более-менее то самое и писал), ни по форме ("Верный своему стремлению доказывать..." нарушение ВП:ЭП/ТИП, в части навешивания ярлыков);
• Со стороны участника @Wlbw68 наблюдалась типичная (это не обобщение и не навешивание ярлыков, а заключение посредника) смесь ответов по существу с массовыми нарушениями ВП:НЕТРИБУНА. Уже много раз было участнику сказано, что Википедия не место для его крестового похода против РПЦ или чего бы то ни было другого, что его мнение по данному вопросу здесь не уместно. Ни в форме вопрошаний в пустоту ("Я привык к тому, что..."), ни в форме персональных выпадов. Для протокола отмечу, на участника наложен топикбан, предписывающий прогрессивно банить за трибуну.
• Как известно, по своему агрегатному состоянию русская Википедия суть разреженный газ: статей много, а участников мало. Поэтому апеллировать к консенсусности правок, сделанных несколько лет назад и с тех пор никем не замеченных, к сожалению, бесполезно. Вопрос на СО статьи, в целом, релевантный - о чём писать стать, по каким источникам, какой раздел как наполнять. Призываю обоих участников выдохнуть и начать спокойное обсуждение по существу на СО статьи. При первом же рецедиве поисков костей в чужих горлах @Wlbw68 применю предписанные условием топикбана санкции, без дополнительных предупреждений. Участника @Maximmast прошу также сделать выводы. На данной странице прошу обсуждение источников прекратить.

у:kmorozov (обс.) 18:02, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]

у:kmorozov, По-моему, Вы торопитесь, не прочитав мой пост непосредственно перед Вашим. Каптерев много всего писал, а данное утв. не соотв. его же иным утверждениям.Maximmast (обс.) 18:06, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]

• @Maximmast по-моему, это вы мой пост не прочитали. Эта страница предназначена для другого. Не для обсуждения Каптерева. у:kmorozov (обс.) 18:07, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]

• @kmorozov Естественно, мы обсуждаем не Каптерева, а утв., сделанное в статье голосом Википедии с рефом на Каптерева, что нарушает ВП:ПРОВ (коль вам не нравится обвинение в синтезе). Maximmast (обс.) 18:21, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Давайте ещё раз поясню. Есть АИ, и есть участники, которые АИ читают, пытаются понять и использовать. Участники это люди и могут ошибаться, и это нормально. Я не говорю конкретно о данной ситуации, а в целом. СО предназначена для обсуждений, которые уместны в таких вопросах. Корректно было бы задать уточняющий вопрос (имплицитно предполагая, из чувства интеллектуальной скромности, возможность и своей неправоты). По итогу договориться. И даже если вы 100% уверены в своей правоте, прошу перечитать ВП:ОРИСС и обнаружить в нём грань между перечисленными в правиле составами преступления и добросовестным заблуждением, которое вы (опять же в предположении вашей уверенности в своей правоте) должны согласно ВП:ПДН предполагать. у:kmorozov (обс.) 18:28, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]

• • Совершенно согласен со всем, что Вы, @kmorozov, непосредственно выше написали, но только всё сие должно быть адресовано к другой стороне данного спора; ИБО, помимо многого иного, согласно изложенному далее выше Вами, — нет никаких оснований, исходя и из многолетнего бэкграунда, и из характера дискуссии в данном вопросе, допускать „добрые намерения“ у Wlbw68. Вопрос же, где́ Каптерев или любой иной АИ утверждает, что в течение „всего“ первого патриаршего периода решение о назначении на патриарший престол принимал царь, остаётся без ответа. То есть: где в каком-либо АИ сказано, что патриархов Иоасафа I (избран преемником патриархом Филаретом[2]), Иосифа (избран жребием), Никона (предложен «кружком ревнителей благочестия»), Питирима (его в качестве местоблюстителя в 1658 году поставил отстранённый Никон[3]) и далее по списку — де-факто поставил царь? Maximmast (обс.) 03:57, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Даже правота по существу не даёт оснований для нарушения ВП:ЭП. Фраза "Верный своему стремлению доказывать, что никонианцы плохие суть, вносит не по теме раздела подложный материал со ссылкой на не АИ" является несомненным примером такового. За сим предлагаю данное дисциплинарное разбирательство завершить, с вердиктом "оба хороши", а обсуждение что в действительности написал Каптерев оставить для СО статьи. у:kmorozov (обс.) 05:32, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Kmorozov, правильно ли я понимаю, что участник Wlbw68 был прав, дописав в список патриархов Игнатия во второй раз ([4])? Является ли Каптерёв АИ? Он же не религиовед. Также никто другой (во всяком случае, другие источники не приведены) спустя 100 лет об этом не писал. Также ни в одном списке патриархов его имя два раза не указано. Также непонятно, если вы считаете, что апелляция к консенсусности правок не имеет смысла, то какую версию статьи надо оставлять, иначе война правок будет вестись, пока кто-то не будет заблокирован. Aleksei m (обс.) 21:45, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Если есть вопросы по существу, прошу их сформулировать на СО статьи или подстранице ПОС, разберём. Здесь же - прошу обратить внимание на название страницы - ЗКА, рассматриваются дисциплинарные вопросы.
          Что касается консенсусности, то консенсус это не функция от времени, а от содержательных обсуждений. у:kmorozov (обс.) 05:43, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Aleksei m, Wlbw68 бысть заблокирован и аж „бессрочно“, ан не помогает… :( Так, заметки на полях. Maximmast (обс.) 03:26, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]

Квалификация действий участников дана выше, предупреждения выданы. Дальнейшие обсуждения по существу следует вести в предназначенных для того местах. у:kmorozov (обс.) 05:47, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]

Есть 3 статьи, которые я начал перерабатывать, в них, конечно же есть спорный вопросы. С участником Rampion пришли к решению поиска консенсуса в этом разделе.

• 1. Правка статьи Тетраграмматон - Ошибка в БРЭ - гора Хорив, а не Хорев(Синай), последующая ошибка в добавлении ссылки + сделать акцент на то что это гора Синай(в религиозной среде). Так же, в самое начало статьи было добавлено Православное значение тетраграмматона, считаю так делать нельзя(изначальный иудаизм об этом точно не знает), по этому вместе с источником опустил это в последний блок в "Дис­кус­си­он­но зна­че­ние име­ни."
• 2. Статья Иегова и огласовки. Суть правки, добавить к общепринятой огласовки Иегова, еще Ехова(почти все языки так произносят) и Егова(г фриктивная). Изначально блок с огласовками (произношением) был краткий и написан просто как данность, я расширил блок, сделал табличку и привел примеры озвучиваний с разных языков ибо ни Православием единым (хотя обще принятую огласовку Иегова ни куда не убирал). АИ я нашел один на эту тему (чтобы все было в одном месте). Это ВАК журнал, с рецензией(от ученых с научными степенями), но автор не обладает ученой степенью в этом научном направлении. Учитывая что ни эта статья ни мои правки не меняет общепринятые нормы, считаю дать более широкий спектр взгляда на этот вопрос, с приведением примеров из первоисточников необходимо. Иначе весь блок по огласовкам надо удалять, ибо он написан по этой статье - Ссылка на АИ статью
• 3. Статья Яхве - Цель правки показать в чем суть этой статьи, на понятном языке для обывателя, ибо об этом пишут англоязычные источники в своих книгах, исходя из которых составлена эта статья. Так же это важно, чтобы не вводить в заблуждение(до других моих правок, я вообще считал это подлогом авторов этой теории) т.к. это божество Яхве(с картинкой бога на солнечной колеснице) не имеет ни чего общего с библейской огласовкой Яхве, составленной в 18-20вв, исходя из найденных древних свитков греческих и славянских библеистов. То есть это самостоятельная теория археологов и ученых, которые так видят появление иудаизма как религии (краткая попытка это объяснить, сделана в начале статьи, объясняя о чем эта статья и там дана ссылка на огласовку тетраграмматона). Сам же иудаизм и христианство о себе совершенного другого мнения... Проблематика заключается в том что мало кто понимает разницу и везде вставлена ссылка на эту статью как на Яхве, а должна быть на Яхве - огласовку, в частности которую я сделал в статье Иегова и далее собирался в тетраграмматоне.
  P.S. Возможно даже правильнее переименовать эту статью в "Яхве (божество)", т.к. эти 2 имени буквально пересекаются.
• Считаю свои правки легитимными, не нарушающими правила вики. Прошу рассмотреть их, в первую очередь, со стороны верности информации.

P.P.S Тема ушла в личный конфликт, этот личный конфликт почти ни как не пересекается с запрошенными 3-мя пунктами из этого сообщения. Просьба сосредоточиться именно на правках — Эта реплика добавлена участником Karmi.wik (о • в)

• • 1. Во-первых, если Вы обращаетесь в какое-либо посредничество, необходимо давать пинг участнику, который является Вашим прямым оппонентом в данном споре, в нашем случае это участник Nikolay Omonov [а то недавно Вы сами просили сообщать о каждой отмене Вашей некорректной правки Вам лично (!) [5], а здесь даже не указываете своего оппонента].

2. «С участником Rampion пришли к решению поиска консенсуса в этом разделе» (конец цитаты) — Учитывая, что администратор Rampion не принимал никакого участия в содержательном редактировании трёх спорных статей, а лишь возвращал их довоенные версии — здесь и здесь, то совершенно непонятно к какому консенсусу Вы пришли с ним по поводу содержания статей. Тем более, необходимо искать консенсус со всеми заинтересованными участниками, а не только с избранными лично Вами (см. ВП:КОНС).

3. «Ошибка в БРЭ - гора Хорив, а не Хорев(Синай)» (конец цитаты). — Этот Ваш пассаж вообще какой-то абсурд. Именно Вы добавляли в статью Тетраграмматон написание «Хорев» — см. здесь, а здесь пишите об «ошибке БРЭ», хотя в статье БРЭ «Яхве» написано «Хорив» [6] (и ссылка на данную статью БРЭ имеется в статье Тетраграмматон).

4. И последнее: Вам уже неоднократно разъясняли (в том числе и администратор Rampion и другие опытные участники), что делать неконсенсусные добавления в статьи Википедии по источникам, которые написаны не экспертами в данной области, очевидно не стоит (я о статье, написанной магистром психологии, который очевидно не является экспертом в религиоведении). Тем более, не надо делать это путём войн правок и некорректных обвинений других, весьма опытных участников. Однако Вы не вняли этим советам. Гренадеръ (обс.) 11:58, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

P. S. Если же Вы имели ввиду, что написание «Хорив» — ошибочное, то это не так — это написание является традиционным в русском языке см. тут, тут и тут. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:15, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

• 1. Не хотел его пинговать, т.к. на разбор верности правок это ни как не влияет, если в правках я предлагаю чушь или не правду то их не примут и без него, он никогда не "воевал" за какую то идею.
• 2. Зачем со всеми...? Я поставил вопрос на обсуждение (см. п.1) если правки не верны, то ок, мне доказывать ни кому ни чего не нужно...
• 3. Не знаю что тут важно, однако из за того что в БРЭ написано Хорив, выше упомянутый участник сделал ссылку не туда, не на гору Синай, а на Мифологию какую то не понятную. И я уже показывал что БРЭ оперирует какими то странными тезисами - "персидское владычество", при горе Хорив... Для всех это Вавилонское пленение и гора Синай (ну или Хорев).
• "Вы сами просили сообщать о каждой отмене Вашей некорректной правки Вам лично" - а зачем тут это все...? Тем более это вырвынный контекст, да я просил, если уж отменять то хотя бы обсуждать, а не молча все сносить или молча по моим правкам все искажать, внося сумятицу. НО! Это все осталось там, ок?! Тут я поставил на разбор 3 вопроса, без перехода на личности и без разбора прошлого ибо это все пустое. Karmi.wik (обс.) 12:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Если кого сюда и приглашать то участника GrugaroLoGran по моему п.3 о божестве Яхве, он пишет эту статью, возможно он не согласен с моими предложениями. Хотя тут, в нашем обсуждении, он все грамотно описал, за что ему благодарность. Karmi.wik (обс.) 12:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

• • 1. «Не хотел его пинговать, т.к. на разбор верности правок это ни как не влияет» (конец цитаты) — Это вообще абсурдный аргумент. Википедия не занимается поиском истины, а отражает именно то, что присутствует в авторитетных источниках по теме, и никак иначе. И обсуждать со своим оппонентом свои же спорные правки Вам так или иначе придётся, ибо так требуют правила Википедии и процедура поиска консенсуса.
  • 2. «Не знаю что тут важно, однако из за того что в БРЭ написано Хорив, выше упомянутый участник сделал ссылку не туда...» (конец цитаты) — Ошибочную ссылку на статью Википедии можно было просто поправить, дав ссылку на статью Синай (гора), а не делать так, как сделали Вы. Гренадеръ (обс.) 12:36, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • 1. Ну все, думаю вы высказали его точку зрения. Вопрос закрыт, да, признаю, я не в курсе всех правил, мне участник Rampion предложил решение, я его сделал.
      2. по Хорив или Хорев. В чем я не прав? Ну защитили вы Хорив и БРЭ, хорошо, чем моя правка ошибочна? Ни чем... Я же даже БРЭ не удалял оттуда ее и так 4 ссылки в преамбуле...
    • Karmi.wik (обс.) 12:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «В чем я не прав?» (конец цитаты). Вы не правы в том, что в своём заявлении здесь назвали «ошибкой» то, что не является таковым: написание «Хорив» — не ошибка. И ещё: не надо всё чрезмерно упрощать, очевидно, что Вы обратились в посредничество не по причине какой-то неправильной ссылки на другую статью Википедии. Гренадеръ (обс.) 13:00, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • К слову, коллега, он теперь уже на вас администратору жалуется, на своей лсо. Похоже я у него уже не один. Грустно конечно Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Я же написал 3 пункта почему обратился... Зачем что то усложнять? У вас тут на википедии написано Харев, много где Харев, ну нашли вы что можно сказать и Хорив, хорошо... Я об этом не знал, так я вроде и не предлагал ни кого сжечь за это, просто сделал так как и на вики про эту гору сказано. Karmi.wik (обс.) 13:06, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • И вообще в контексте христианства, а там такой контекст это гора Синай! Karmi.wik (обс.) 13:08, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Хорив вполне распространённый вариант. Проблема не в БРЭ, а в том, что статья в ВП ведёт не на гору, а на летописного персонажа. Исправил. Nikolay Omonov (обс.) 12:44, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
• по п.1 – Это не самая очевидная норма в сообществе. Пожалуйста, проявите чуть больше добрых намерений – всё таки участник мог о ней и не знать.
  по п.2 – Справедливо. Я не участвовал содержательно в изменении статьи. Видимо, редактор имел ввиду, что именно я предложил ему обратиться в посредничество ВП:НЕАРК.
  по п.4 – Я надеюсь (и предполагаю), что участник понял недопустимость таких действий. Во всяком случае, то, что, он открыл тему в посредничестве и без перехода на личности, достаточно содержательно изложил свое представление о вопросе, скорее подтверждает это.
  От себя: пожалуйста, даже если редактор неправ – не цепляйтесь к новичку и форме подаче им информации, а старайтесь доброжелательно отвечать по существу и объяснять ему правила и его ошибки (как вы это сделали про Хорив) – это уменьшает риск разрастания конфликта и увеличивает шанс, что редактор поймет в чем именно он был неправ и скорректирует свои действия, а также успешнее адаптируется в сообществе. Rampion 12:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, я понял основный посыл Вашей реплики. Проблема в том, что новичку уже неоднократно поясняли принципы работы Википедии, давали ссылки на правила. Причём это делало несколько (!) опытных участников. Вот в чём проблема. Гренадеръ (обс.) 13:05, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я вижу проблемы участника – я был одним из тех кто объяснял ему правила и я же блокировал его за их несоблюдение.
      Я искренне надеялся, что для участника просто характерны типичные проблемы новичков – упрямство в отстаивании своей точки зрения по интересующему вопросу и непонимания принципов и правил работы проекта. Что если он пройдет по процедуре поиска консенсуса до конца – то лучше их поймет и сможет адаптироваться к участию в проекте:
      1. Принципы и правила проекта я постарался сам ему объяснить, особенно те что касаются этичного поведения и взаимодействия с другими участниками. По ряду сигналов (вроде текста в старте этой темы) я сделал вывод, что участник как минимум постарался меня услышать и (в большей степени чем раньше) стал следовать им.
      2. На ошибки в его представлении о содержимом статей – я надеялся, что ему ответит кто-то из посредников по теме, потому что у меня самого нет экспертизы в вопросах, связанных с религией, а аргументы коллеги Nikolay Omonov он, вероятно не услышит из-за bias'а и личного отношения.
      Я полагал, что когда поступит ответ на его комментарии от независимых участников, это стало бы для него сигналом к тому, чтобы пересмотреть позицию относительно содержимого статей, а значит стало бы энейблером, чтобы влиться в сообщество и вести себя конструктивно.
      Увы, мой замысел не сработал.
      Впрочем, причина, как мне кажется, скорее в том, что участнику не хватает такта, а также понимания того, что не всякая реплика в обсуждении требует его ответа или комментария. Если бы он просто дождался ответа посредников по теме и не стал отвечать ни на какие другие реплики – масштаб проблемы был сильно меньше.
      Спасибо за понимание и за ваши объяснения правил участнику, это важный и очень ценный вклад. Rampion 14:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Как я мог не отвечать Гренадеръ он же почти все по делу написал? А почему это мне в отсутствие такта записывается а не им? Я создал тему, хотел дождаться разбора, в итоге ее всю заспамили... Я тут причем...?
      • Почему нельзя от этого абстрагироваться и разбирать тему запроса? Ведь с тактичностью это у других проблемы, кто сюда копирует переписку с моей личной страницы... Karmi.wik (обс.) 14:34, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Видимо потому, что после запроса по делу начались снова нарушения ЭП в отношении меня, а теперь и коллеги.
          «Как я мог не отвечать» — не надо таких переходов. Проблема не в ответах, а в их неэтичности. Nikolay Omonov (обс.) 14:39, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

• По пунктам.
  1. Православного значения тетраграмматона в статье нет. Что это вообще такое, не понятно (возможно, речь о ссылке на Синодальный перевод, которая сама по себе взята из БРЭ). Про Хорив разобрались.
  2. Предлагаемый магистр психологии — не АИ в области религиоведения или филологии.
  3. По Яхве там прямо сейчас в начале написано, что это о реконструкции ученых, а не о представлении иудеев или христиан: «согласно археологическим исследованиям и религиоведческим работам по изучению божеств Древнего Ближнего Востока». Nikolay Omonov (обс.) 14:58, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел по п. 2 - изменения в статье скорее к лучшему. По истории развития огласовок статьёй Болбочана навскидку можно пользоваться как отправной точкой, то есть авторитетность на уровне статьи в Википедии. Можно пользоваться списком литературы, как минимум. Как я вижу, @Karmi.wik так примерно и поступил. Выводы Болбочана, как неспециалиста, мы использовать не можем даже с атрибуцией - никому его мнения не интересны. Ссылаться на самого Болбочана не надо, смотреть по его сноскам. Исторические и филологические сведения лучше перепроверять. Посмотрел Воронкина, например, из его списка литературы, так тот Йахве предпочитает. kmorozov (обс.) 18:19, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну тоесть моя правка верна(в теме огласовки АИ оставляем? Я других не могу найти пока что, потом может встречу заменю), но мы не можем исходя из этой правки, допустим, добавить в преамбулу "выводы" и эти огласовки мы не можем? Изначально я думал так сделать(добавить), но потом понял что АИ не дотягивает до такого уровня правки. Karmi.wik (обс.) 18:25, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «Выводы Болбочана, как неспециалиста, мы использовать не можем даже с атрибуцией» — «Ну тоесть моя правка верна(в теме огласовки АИ оставляем?» — ноу коммент. Nikolay Omonov (обс.) 18:28, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Правки коллеги содержали не только финальный вывод о том, какая огласовка является верной, но и в историческом разрезе. Проблематика русской огласовки требует освещения, АИ есть и другие. Феофан (Быстров) и его диссертация, наверное, годный АИ, учитывая недавнее переиздание. kmorozov (обс.) 18:32, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • @Kmorozov, коллега, конкретизируйте, пожалуйста. По огласовкам магистра психологии нельзя использовать, по-моему это очевидно.
        Кмк, использовать, как и везде в темах, где АИ масса, нужно в первую очередь наиболее авторитетные, цитируемые источники, включая энциклопедии, публикации издательств ведущих мировых вузов, типа Гарварда и т.д. Nikolay Omonov (обс.) 18:30, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Я так и написал. Только как исторический и филологический реферат. Когда он кого-то пересказывает, мы можем надеяться, что пересказывает более-менее верно. kmorozov (обс.) 18:33, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Тогда лучше напрямую использовать того, кого он пересказывает. Статья магистра психологии (который не вп:эксперт даже близко) в статье на тему филологии и религиоведения вообще лишняя. Nikolay Omonov (обс.) 18:36, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Протоиерей Сергий Воронкин тоже на вп:эксперт в филологии не особенно тянет. Из того, что участник добавлял, вполне АИ это Гируцкий, Анатолий Антонович. Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Тут можно подискутировать, даёт ли богословское образование квалификацию в библейской филологии. Сходу не стал бы отметать. kmorozov (обс.) 18:43, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ну, я его и не убирал пока. А вот с магистром да еще психологии это как-то совсем плохо. В этом вообще никакого смысла нет. С тем же успехом я могу какие-то свои студенческие или магистерские работы повставлять в статьи ВП и использовать из них что-то. Только я чуть ближе к профилю был бы (если что, не надо меня никуда добавлять, это будет как минимум ки). Nikolay Omonov (обс.) 18:44, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы не могли бы мне ответить, т.к. я не понял Эта правка к лучшему так ее и востанавливаем?
    • По огласовкам Егова и Ехова, нет АИ, есть только первоисточники, я их привел по статье магистра. Феофан, Гинсбург и прочие больше доказывают Яхве и полностью отрицают Иегова, ну чтонее говорят о том что оно не верное, и по этому нет смысла там уточнять как оно произносится, но в религиозной среде оно является принятым т.к. так написано в библиях.Karmi.wik (обс.) 18:39, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «Эта правка к лучшему так ее и востанавливаем?» — вам только что ответили «Выводы Болбочана, как неспециалиста, мы использовать не можем даже с атрибуцией» — «коллега, конкретизируйте, пожалуйста. По огласовкам магистра психологии нельзя использовать, по-моему это очевидно» — «Я так и написал. Только как исторический и филологический реферат. Когда он кого-то пересказывает, мы можем надеяться, что пересказывает более-менее верно». Nikolay Omonov (обс.) 18:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Rampion вроде договорились, что в таких ситуациях буду обращаться к вам. Я считаю такое поведение деструктивным. Зачем отвечать за другого человека?
        • Kmorozov, я только один пункт не понял про ссылку на АИ в разделе огласовок в Иегове, оставляем или нет(мне это не важно, просто оно будет без ссылки тогда никакой). То есть удаляем или оставляем? Именно в этом разделе... и с его выводами ни куда не лезем(не меняем обще принятое имя и т.д.), я так это понял. Karmi.wik (обс.) 19:01, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • @Rampion, я фиксирую продолжение. «Отвечать за другого» совершенно нормальная практика, которая применяется везде (здесь даже на очередное его незнание ВП не сослаться). Участник пытается устранить меня из дискуссии, самолично ввести какой-то запрет на мои ответы кому-то. После этого он меня же обвиняет в деструктивности. Сколько можно?
            В реплике коллеги Kmorozov все прозрачно. Nikolay Omonov (обс.) 19:05, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «Я считаю такое поведение деструктивным» (конец цитаты). — Полагаю, что Вы слишком часто позволяете себе недопустимо некорректные заявления. Идёт обсуждение, и все его участники могут высказываться. То, что Вы новичок, не даёт Вам право бесконечно «раскидываться» необоснованными обвинениями. Гренадеръ (обс.) 19:09, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «мне это не важно, просто оно будет без ссылки тогда никакой» (конец цитаты) — То есть Вы хотите разместить написание «Ехова» без ссылки на авторитетные источники? Гренадеръ (обс.) 19:13, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Он пытается разместить этого Ехову уже сравнительно давно.
              А здесь целые исследовательские выкладки в духе, что любой грамотный иудей прочтет так (на самом деле никто так не читает, говорят Адонай на месте этого табуированного слова, ну или другие его замены).
              Так что да, он может и без источника добавлять (как в самой первой правке, с отмены которой мной и начались действия против меня — там он писал Йехве со ссылкой на БРЭ, где этого варианта нет.
              Исходно у него был протест против общепрятотого у ученых чтения Яхве («„Произношение — Яхве.“ Серьезно? А то что во всех Библиях (включая православную, не говоря про Танах) написано по другому вас это не смущает…») — здесь. Nikolay Omonov (обс.) 19:33, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Насчет первой моей правки, да чето я там накосорезил... По факту была моя первая правка на вики. Гренадеръ + Nikolay Omonov - у меня с вами диалог закрыт.
              • Мой вопрос насчет указания в АИ в разделе огласовки остается открытым, т.к. я лично не понял конкретики... Karmi.wik (обс.) 19:51, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Ну первая и первая. Проблема не в этом, а в том, что после всех многодневных объяснений, ссылок на правила, их разъяснений (в том числе от администратора — у меня вот такой роскоши не было, сам постигал, только почему-то не такими методами) и увещеваний — всё то же. Nikolay Omonov (обс.) 20:07, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • На Болбочана ссылаться нельзя, он не АИ. Утверждения, которые опираются только на него, надо удалить как ОРИСС. У:kmorozov (обс.) 18:50, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Принято. Karmi.wik (обс.) 19:02, 21 января 2025 (UTC)[ответить]

Aleksei m продолжает идеологический вандализм и вновь ведёт войну правок. На его счету 3 блокировки за один только 2024 год (ВП:ВОЙ), на него подано 3 новые жалобы, теперь формально 4-я.

Среди прочего, пользователь добавил фразу: "Некоторые учёные считают, что истории, описанные в книге доказывают, что Бог велик". 1) Очевидно не научное утверждение. 2) Искажение источника, вырывание из контекста. В контексте описываются интерпретации верующих, не совпадающие с научной позицией и позицией автора.

Договариваться с ним я многократно пытался на протяжении месяцев. Aleksei m извинился за искажение текста (тихий вандализм) и на следующий же день сделал то же самое. Убедительная просьба заблокировать участника, потому что тратить жизнь на объяснение ему по-человечески, почему война правок и вандализм — плохо, у меня больше сил нет.— Niepodkoloryzowany (обс.) 00:36, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Не не привели цитату из источника для подтверждения вами написанного, а же сделал перевод цитаты из источника. С чем вы не согласны, так и не объяснили. Вместо этого продолжили писать свой ОРИСС. Aleksei m (обс.) 00:45, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Где я меня вандализм? Aleksei m (обс.) 00:49, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• В источнике не написано, что посыл книги в том, что как Бог Израиля спас праведного Даниила, так спасёт и евреев, которые ведут праведный образ жизни. Aleksei m (обс.) 00:55, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Как я понимаю речь об этой цитате:
  Rather, they "prove" that God is great and will save any pious Jew, especially those persecuted for religious beliefs… the stories exist mainly to illustrate an attitude about living as a Jew: be pious, and even if threatened you will ultimately be saved—to enjoy a better fate than your non-Jewish adversaries,
  Кто they？ Nikolay Omonov (обс.) 05:30, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • They действительно относится к stories (рассказам из Книги Даниила). Но контекст Бреттлера не в доказывании Бога, а в рассмотрении толкований, поэтому там кавычки над словом "prove". Бреттлер не говорит: "истории доказали, что Бог велик". Он говорит как учёный: "истории заключаются в представлении иудеев о том, что Бог велик; для них они доказывают, что Бог велик". Я не слишком точно выразился, сказав "не совпадает с позицией автора": да, Бреттлер сам иудей. Но своё субъективное мнение по поводу Бога он в научных главах подавлял, как он сам и выразился в конце книги: Thus far I have written this book in my "scholarly" mode, emphasizing what the Bible meant in its time and place. I have emphasized the importance of the historical-critical method, which encourages me to present facts about antiquity as I understand them. In so doing, I have attempted to mask my personal beliefs. (Если нужны части книги -- конечно, могу выслать) Бреттлер не утверждает, что истории объективно доказывают величие Бога.
    Aleksei m вырвал фразу с "доказательствами Бога" из контекста и вставил её в ВП. И это не первый раз, это просто более-менее очевидный случай. То же самое было в Англовики, когда он "большинство" заменил на "меньшинство", оставив тот же источник. Niepodkoloryzowany (обс.) 09:26, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не спорю с тем, что я может быть не совсем корректно перевел фразу. Я не согласен, в первую очередь, с тем, что нужно писать, что основной посыл книги заключается в том, что Бог Израиля спас праведного Даниила, так спасёт и евреев, которые ведут праведный образ жизни. Про спасение пророка Даниила как основной посыл книги в источнике не написано. Про Англовики я уже написал, что не заметил, что получился неправильный контекст. Aleksei m (обс.) 18:33, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги, оставляя за скобками дисциплинарную составляющую ситуации, сутевую могу суммировать следующим образом: вы пытаетесь в одно предложение впихнуть саммари 2 тысяч лет экзегетики книги Даниила, опираясь на случайно взятую фразу из случайно взятого АИ, в данном случае - профессора иудаики Marc Zvi Brettler. Авторитет Бреттлера под сомнение не ставлю, но вот именно в таком виде, одной фразой, даже такого специалиста, всю палитру мнений и толкований передать нельзя. В качестве промежуточного итога запрещаю в данной статье правки без внесения нового контента, то есть всяческого рода перефразирования, тем более отмены и откаты (включая неявные, ВП:НИП). Апеллирование к консенсусным состояниям считаю не корректным, статья в настоящий момент слишком плохо написана, чтобы можно было считать какое-либо из её предшествующих состояний лучшим, чем текущее. Добавляйте новый текст с опорой на АИ, в том числе другие, благо их есть множество (видимо, заслуживает внимания книга Бессонова). За нарушениями последуют блокировки. kmorozov (обс.) 05:40, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Апеллирование к консенсусным состояниям считаю не корректным
  Теперь и я это вижу, согласен.
  Спасибо. Без нового контента не буду трогать. Niepodkoloryzowany (обс.) 09:35, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Kmorozov, на какое время запрещается в этой статье правки без внесения нового контента? Aleksei m (обс.) 18:29, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • До момента, когда наполненность статьи существенным образом не изменится. Если такой момент, по вашему мнению, наступит, прошу обратиться на данной странице. kmorozov (обс.) 18:39, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Прошу пояснить, что значит «наполненность статьи существенным образом не изменится». Что вас не устраивает в статье? Что вы еще предлагаете написать? Aleksei m (обс.) 18:47, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега присоединяюсь к мнению тех, кто высказывал мнение о том, что с вами тяжело общаться. Читайте, пожалуйста, внимательно, что я написал выше. Повторю. Содержимое раздела "Значение откровений" не может считаться адекватным изложением экзегетики по книге Даниила. kmorozov (обс.) 18:54, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ладно. Прошу немного скорректировать ваш предварительный итог. Разрешить новые правки, но если последует их отмена, то запретить повторное внесение без обсуждения. Обязуюсь не вести войну правок. Aleksei m (обс.) 19:59, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Это предложение полностью дублирует ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. То есть предлагается просто не выносить итог и подразумевается, что до этого конс и война не выполнялись (а теперь будут). Nikolay Omonov (обс.) 20:21, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Просто непонятно, зачем вводить запрет на перефразирование, если с таким перефразированием все согласны. Aleksei m (обс.) 20:51, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • С перефразированием не согласен я. Своим решением как посредник я устанавливаю, что при текущем состоянии статьи борьба за буквы/формулировки/нюансы контрпродуктивна. Если есть что-то вопиющее, с чем нельзя мириться, пишите на СО статьи, я рассмотрю, и при необходимости внесу-поправлю в статье сам. Дальнейший спор в данной ветке также считаю контрпродуктивным. Прошу всех заинтересованных проявить конструктив и добавить в статью контент.
                Также, не сочтите за ПЗН, но учитывая многолетнюю историю наблюдений, могу предположить, что участник @Aleksei m может потерять интерес к данной статье и начать правки в другой. Если они вновь породят конфликт, это станет основанием выдвинуть обвинение в системной конфликтности. Не намекаю, но предупреждаю. kmorozov (обс.) 04:33, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • К каким статьям я терял интерес? Aleksei m (обс.) 17:41, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Участник Myantip добавляет следующую информацию в статью Иоанн Богослов ([7], [8], [9], [10]), однако по приведенным им ссылкам нет информации об Евангелии Иоанна, Книги Откровения и трёх посланий апостола Иоанна ([11],[12]). На моей СО обвиняет меня в ВП:ОРИСС ([13]). Прошу отменить его правку. Aleksei m (обс.) 18:49, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

Что бы там ни было по ссылкам, они явно не АИ. Отменил его правки и предупредил, что так делать не надо. Браунинг (обс.) 19:53, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Aleksei m (обс.) 21:15, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

Перенесено из темы ниже. — Браунинг (обс.) 20:36, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Коллега Браунинг, дополнять статью стало невозможно, Aleksei m, вновь начал войну. Я нашел новые источники, убрал из статьи информацию непосредственно из первоисточников, пытаюсь улучшить статью, но мой оппонент сносит всё что ему не нравится и пишет на свой вкус. Например, он снес информацию: „В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня“, „Причиной добавления в текст Степенной книги рассказа о чудесном спасении мощей — сказания «О явлении на воздусе святаго великаго князя Александра Невскаго, и о пожаре» стало усиление почитания святого князя Александра Невского при Иване Грозном, а целью добавления рассказа о чудесном спасении мощей было — утвердить несгораемость нетленных останков святого заступника Русской земли“, мнение Гордиенко изменяет, ему не нравится «полностью сгорели»; наконец занимается откровенным подлогом, у Сиренова написано: «Даже опустошительный пожар 1491 г., уничтоживший, согласно летописному известию, мощи Александра Невского, не помешал развиваться здесь культу святого князя», мною внесен текст в статью: „Историк А. В. Сиренов пишет о том, что согласно летописям мощи Александра Невского были уничтожены во время опустошительного пожара 1491 года, однако это не помешало развитию во Владимире культу святого князя“, мой оппонент изменяет текст на следующий: „Историк А. В. Сиренов пишет о том, что хотя, согласно некоторым летописям, мощи Александра Невского были уничтожены во время опустошительного пожара 1491 года, однако это не помешало развитию во Владимире культу святого князя“. У Сиренова нет никаких «хотя», «некоторых летописей», все его работы по источниковедению в данном вопросе обосновывают только одно, согласно летописям (в цитате он употребляет выражение «летописному известию», поскольку оно единственное): мощи сгорели или были уничтожены пожаром в 1491 году, рассказ о чудесном спасении мощей при пожаре это изменение текста, текст был изменен лишь во второй половине 16 века, то есть после канонизации. Вот последняя правка моего оппонента, о которой написал выше. — Wlbw68 (обс.) 16:51, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Вы не дополняете статью, а пишите то чего нет в источниках и некорректно. Объяснения я дал в описании правок. Вы пишите:
• «23 мая 1491 года сгорел весь город Владимир вместе с посадами, монастырём и церковью, в которой находились мощи» — в каком источнике это написано без атрибуции?
• «В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня» — более ранних по сравнению с чем?
• «Согласно летописному своду 1497 года и летописному своду 1518 года, во время пожара во Владимире 23 мая 1491 года «тело князя великого Александра Невского [не въскоре (не скоро)] згоре (сгорело)» — так пишет летописный свод 1497 года, в летописном своде 1518 года написано згоре.
• «Большинство летописей утверждает: мощи сгорели» — не нашел этого в вашем источнике.
• «Еще же в том городе и тот вышеназванный монастырь Рождества Пречистой сгорел: в ту церковь собралось множество иноков и мирские со множеством имущества, но Божьим попущением и внутри той церкви все выгорело вместе с людьми» — во вторичном источнике этой цитаты из летописи нет, не нужна она и в этой статье. Также это повторение написанного ранее.
• «В свою очередь в Степенную книгу рассказ о чудесном спасении мощей был внесен монахом Владимирского Рождественского монастыря Ионой Думиным лишь во второй половине XVI века» — не нашел этого в вашем источнике.
• «Причиной добавления в текст Степенной книги рассказа о чудесном спасении мощей — сказания «О явлении на воздусе святаго великаго князя Александра Невскаго, и о пожаре» стало усиление почитания святого князя Александра Невского при Иване Грозном, а целью добавления рассказа о чудесном спасении мощей было — утвердить несгораемость нетленных останков святого заступника Русской земли» — это написано в советском источнике. Остальное его перепечатка. Также приведите цитату из источника.
• «Поскольку по сообщению летописца, останки князя полностью сгорели» — летописец не сообщал, что полностью сгорели. Этого нет и у Гордиенко.
• «Согласно летописям мощи Александра Невского были уничтожены во время опустошительного пожара 1491 года» — не все летописи об этом пишут. У Сиренова нет слова летописям. Если у меня подлог, то и у вас. Написал как в источнике.

Aleksei m (обс.) 17:48, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

И в самом деле война правок. Как и обещал, заблокировал обоих. На три дня. За это время разберусь по сути. Сторонам рекомендую тоже подумать, в чём они могут быть неправы по сути. (Возможно, вы лично полностью правы, а ваш оппонент нет, но вдруг нет?) — Браунинг (обс.) 20:36, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

• С мощами все ок, там кстати рядом Леонард Эйлер и Михаил Ломоносов.
  The simple answer (обс.) 08:37, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Браунинг, возможно вы разобрались и готовы принять решение. Мой оппонент удаляет информацию из источника вместе с источником: Бегунов Ю. К., Сапунов Б. В. История мощей и рак святого благоверного великого князя Александра Невского. в сборнике: Князь Александр Невский Материалы науч.-практ. конф. [Ленинград, 6 дек.] 1989 г. и [Колпино / Усть-Ижора, 10-11 сент.] 1994 г. / Отв. ред. Ю. К. Бегунов, А. Н. Кирпичников. — СПб. : Б. и., 1995. — 111 с. : 21 см. - С. 85—90. Аргументы я привел с ними можно ознакомиться на СО, он их не воспринимает. Прошу оценить источник, является ли он АИ и можно ли его использовать для статьи? — Wlbw68 (обс.) 18:50, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • В источнике написано, что это материалы конференции 1989 года. У вас аргумент — в тексте статьи написано 1990 год. Это, по-видимому, опечатка. Также вы не ответили, зачем вы отменили остальные мои правки в этой статье. Aleksei m (обс.) 18:58, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • В тексте нет никакой опечатки. Церковь Александра Невского (Усть-Ижора) была возвращена РПЦ 15 июля 1990 года. В 1990 году праздновалось 750-летие Невской битвы в Ленинграде и Усть-Ижоре, об этом праздновании и написано в статье Бегунова и Сапунова: „эту же дарохранительницу торжественно несли священнослужители во время церковных празднований в честь Александра Невского в Усть-Ижоре и Ленинграде 14 и 15 июля 1990 года.“ 750-летие Невской битвы (Ленинград, пос. Усть-Ижора, 14 июля 1990 г.)— Wlbw68 (обс.) 20:21, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы не ответили, почему в источнике написано, что это материалы конференции 1989 года. Aleksei m (обс.) 20:25, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Ответил на СО. Если я правильно понял, то у вашей гипотезы о том, что материалы конференции 1989 года были ранее изданы нет никакого подтверждения. Остается следующее: сочинение Бегунов Ю. К., Сапунов Б. В. «История мощей и рак святого благоверного великого князя Александра Невского» опубликовано впервые в 1995 году, а значит советским источником не является и являться не может. Ваше удаление информации из АИ является деструктивным действием в рамках цензуры РПЦ, ничем не отличающемся от цензуры осуществленной при выкладывании пдф файла в сети — Бегунов Ю. К., Сапунов Б. В. «История мощей и рак святого благоверного великого князя Александра Невского» с изъятием двух страниц из него. Это нарушение принципа: „В рамках статьи Википедии все мнения и точки зрения должны иметь соответствующую долю освещения по данному вопросу, если они имеют свои подтверждения во внешних источниках“ Wlbw68 (обс.) 19:43, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Источник определяется по дате написания, а не опубликования. Aleksei m (обс.) 20:04, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Источник определяется по двум датам, так по крайней мере в ВТ;если это перевод, то в ВТ присутствует три даты: дата написания, дата публикации, дата перевода. Если известна только одна дата — дата публикации, то она остается единственной в ВТ. В нашем случае дата написания статьи — неизвестна. Ваша гипотеза о 1989 годе ничем не подтверждена. Более того, она легко опровергается, в статье упомянуты события 1990 года, так что статья написана абсолютно точно после лета 1990 года. Ко всему прочему в сборнике указано: «материалы научно-практических конференций», научно-практическая конференция это не полноценные статьи со ссылками и источниками, а лишь доклады и обсуждения. Поэтому все статьи были оформлены и написаны после конференций, когда — неизвестно. Мы знаем лишь год их публикаций это 1995 год. Это единственно-достоверная дата. Все остальные ваши действия — длинное и бесполезное обсуждение это попытки препятствовать внесению в статьи научной информации из указанного источника, опровергающую написанное в церковной литературе: как чудесное спасение мощей, так и вообще информацию о сохранении каких-либо останков. Поскольку я общаюсь с вами на протяжении почти 7 лет, то постоянно наблюдал подобную картину: всякие антинаучные небылицы, не подтвержденные ни одним АИ, но зато получившие широкое распространение в изданиях и на сайтах РПЦ, вы с завидным упорством защищаете, а научные мнения из АИ, опровергающие подобные РПЦшные заблуждения, удаляете. Wlbw68 (обс.) 23:05, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Написано, что это материалы конференции 6 декабря 1989 года, значит советский источник. «В статье упомянуты события 1990 года» — там упомянуто только одно событие. Статьи пишутся до конференций, а не после. Я тоже могу написать, что вы пишите антинаучные небылицы. Aleksei m (обс.) 23:15, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Да, да статьи пишутся до конференции. :-) Данная статья по вашей версии написана до конференции 1989 года, но в ней описаны текущие события июля 1990 года.:-) Авторы прозорливцы и видели будущее аж на полгода вперед . :-) Ещё раз убеждаюсь — на какие только ухищрения не идут люди каждый раз только чтобы оправдать действия власти, в данном случае как церковной, так и государственной. Что может вас утешить: не вы первый, не вы последний. :-) Wlbw68 (обс.) 05:56, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
• Спор о том, советский источник эти материалы конференции или не советский, бессодержательный. От этого вопроса может зависеть только то, получит ли Wlbw68 от меня очередную блокировку (ответ: за это — нет, не получит), а вовсе не присутствие этого источника в статье.
  Aleksei m, вы полностью игнорируете поиск консенсуса, отменяете правки, если находите в них любой сколь угодно мелкий, формальный и плохо обоснованный недостаток, вместо того чтобы хотя бы попытаться исправить этот недостаток (что я расцениваю как игру с правилами), и ведёте войны правок. Если так будет продолжаться, я в связи со всем этим вас заблокирую надолго.
  Как я уже сказал, вопросу подлинности мощей в статье уделено огромное количество места, совершенно неадекватное важности вопроса. Подробный рассказ об эволюции текстов летописей сам по себе интересный для кого-то, но в этой статье вообще не нужен, как и подробные рассказы о том, какие именно части мощей были совсем искусственные, а какие -- человеческими останками. Пока что я возвращаю версию Wlbw68, поскольку она немного лучше, но раздел с мощами надо сокращать. Про пожар 1491 года нужен один абзац: такие-то историки считают, что сгорели, такие-то -- что повредились, такие-то -- что не сгорели. Какие-то подробности про сон пономаря, про турне 2007 года, про мелкие частицы мощей, про крёстные ходы -- это всё опирается на современные аффилированные либо древние источники, нужно убирать. Последний абзац раздела невразумительный. Про изготовление раки и перенос мощей в XVIII веке оставить. Написанное чисто по летописям -- убрать, пусть сравнивают историки. Браунинг (обс.) 21:00, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Браунинг, можете объяснить, причину возврата версии Wlbw68 ([14])? Чем она лучше?
  • Написано Wlbw68: «В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня» — непонятно более ранних по сравнению с чем?Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Так написано в источнике у Тимофеевой, имеются ввиду согласно летописному своду 1497 года и летописному своду 1518 года. Всё это написано сейчас в тексте статьи в этом же предложении.— Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы не ответили, более ранних по сравнению с чем. Вы просто выхватили фразу из текста вне контекста. В результате, у вас получилось непонятно что. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Зачем два раза повторять «тело князя великого Александра Невского»? Разве русский язык требует повторение написанного? Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Потому что эти две фразы немного отличаются друг от друга в разных летописях, в своде 1497 года: «тело князя великого Александра Невского не въскоре (не скоро) згоре (сгорело)», в своде 1518 года: «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)»— Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Поэтому, по-вашему, читатель не в состоянии понять, что речь идет опять о теле Александра Невского. Поэтому надо три раза повторить «тело князя великого Александра Невского», как у вас сейчас, а то может кто подумает, что речь идёт не о теле Александра Невского. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Написано Wlbw68: «В традиционном тексте Воскресенской летописи изложен рассказ об уничтожении мощей Александра Невского»? Что такое традиционный текст? До этого написано: «В Карамзинском списке Воскресенской летописи 1541 года: «Тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)»». Это повторение написанного или речь о каком-то другом традиционном тексте? Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Выражение «традиционный текст» использует Сиренов в источнике, оттуда это выражение и взято. Слово «традиция», может обозначать «то, что унаследовано, передано от предшественников; правило, норма». Сиренов имеет ввиду под традиционным текстом первоначальный текст Воскресенской летописи. О Карамзинском списке Воскресенской летописи 1541 года пишут Бегунов и Сапунов, из их работы взята данная фраза. Воскресенская летопись дошла до нас в разных списках: Карамзинский, Парижский, Синодальный, Алатырский... и они отличаются. Сиренов как источниковед провёл работу по выяснению какие списки более старшие, а в каких появляется изменение текста о пожаре 1491 года — чудесное спасение мощей. Карамзинский список и традиционный текст Воскресенской летописи это не одно и тоже, потому что Сиренов сравнивал выяснял только один момент: тело князя сгорело или чудесно спаслось? — Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Тогда надо написать, что такое традиционный текст Воскресенской летописи. Иначе непонятно. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Написано Wlbw68: «мощи были чудесно спасены», хотя в источнике написано «уцелели». Это, как вы понимаете, не одно и тоже. Где написано, что мощи кто-то спасал? Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • У Сиренова на 307 странице написано: „При этом вместо рассказа об уничтожении пожаром мощей Александра Невского, который читался в Воскресенской летописи, в Синодальном списке появился рассказ о чудесном спасении мощей от пожара — именно так повествует о событиях 1491 г.“ Согласно источнику это и внесено в настоящее время в статью. — Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, у Сиренова так написано, однако в тексте летописи написано «обаче Богом тако сохранена быша» ([15]). Дописал, что чудесно спасены Богом. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Если во вторичном источнике — у Сиренова, который АИ, так написано, то точно также и пишется в статье ВП. Летопись это первоисточник, да ещё текст в ней на древнерусском языке. Смысл фразы «обаче Богом тако сохранена быша» нужно переводить в контексте, а контекст в летописи следующий, он изложен в летописи чуть ниже: «хранит Господь все кости их, ни одна из них не сокрушится» это и есть чудесное спасение мощей. Об этом же пишут Бегунов и Сапунов: «надо было утвердить несгораемость нетленных мощей святого заступника Русской земли». Описанное в летописи: несгораемость и нетленность мертвого сухого человеческого тела это вещи сверхъестественные, противоречащие законам физики и химии. В советское время исследователи, являющиеся материалистами и атеистами, игнорировали интерполяцию о чудесном спасении мощей, для них было дикостью вообще обсуждать подобное, поскольку в большом числе летописей написано: тело князя сгорело. Мнение советских авторов по данному вопросу более чем разумно и научно: сухие останки человека весом около 6—7 кг (примерно одна десятая веса живого человеческого тела) обязаны были сгореть в сухой бревенчатой деревянной церкви, которая сама сгорела полностью. Кто присутствовал на пожаре избы, тот имеет представление о картине происходящего. Поскольку на использование советских источников в статье для меня наложен запрет, то пришлось искать иные источники. Это даже оказалось к лучшему, поскольку советских исследователей (оскорбление удалено) глубоко верующие всегда могли обвинить в предвзятости и атеистической пропаганде. После перестроечные исследования с привлечением текстологии подтвердили: тело князя сгорело, а рассказ о чудесном спасении тела это позднейшее изменение текста и мистификация. Wlbw68 (обс.) 21:05, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Где я игнорирую поиск консенсуса? Я объяснил свои правки в описании правок. Это Wlbw68 проигнорировал, отменив мои правки без объяснения причин.
  • «Если находите в них любой сколь угодно мелкий, формальный и плохо обоснованный недостаток» — о каком мелком, формальном и плохо обоснованном недостатке идет речь? Видимо, вы считаете, что можно писать не так, как в источнике.
  • «Вместо того чтобы хотя бы попытаться исправить этот недостаток» — какой недостаток и где я не пытался исправить?
  • «Если так будет продолжаться, я в связи со всем этим вас заблокирую надолго» — на основании того, что я пишу как в источнике, убираю повторы и непонятно что написанное?
  • Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Советую прекратить этот бессмысленный спор и вместо этого выполнять инструкции, которые я дал в последнем абзаце своего сообщения выше. — Браунинг (обс.) 19:38, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • На мои вопросы ответите? Иначе, я не понимаю, что вы от меня хотите. Aleksei m (обс.) 20:51, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Пункт 6 ВП:НЕАРК-Р — отрада души моей, поскольку избавляет меня от необходимости отвечать. А главное, что к инструкциям, которые я дал, эти вопросы не имеют отношения. Браунинг (обс.) 23:03, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Кто может изменить этот пункт? Они имеют отношение не к инструкциям, которые вы дали, а к обвинению меня. Также вы не написали, что раздел с мощами надо сокращать, а сами вернули расширенную версию Wlbw68 c непонятно что написанным, ненужными повторами, дополнением про какой-то традиционный текст Воскресенской летописи. Aleksei m (обс.) 23:35, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Изменить регламент посредничества могут посредники своим консенсусом или Арбитражный комитет.
              А, вам не нравится текст Wlbw68? Понимаю. Считаете, что он слишком длинный? Понимаю. Считаете, что не нужно уделять столько внимания текстам летописей? Понимаю. Согласен по всем пунктам. Если вы последуете моим инструкциям по редактированию статьи, все эти проблемы будут решены.
              А выбирать между вашим вариантом и сейчасошним текстом — напрасная трата времени. Браунинг (обс.) 12:17, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Где можно написать запрос по изменению регламента посредниками? Вы хотите, чтобы я начал править, затем участник Wlbw68 всё это отменил без объяснения, а затем бездоказательно обвинить меня в том, что я полностью игнорирую поиск консенсуса, нахожу любой сколь угодно мелкий, формальный и плохо обоснованный недостаток, этот недостаток не исправляю, поэтому подлежу блокировке? Aleksei m (обс.) 17:25, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • На странице Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия, при этом стоит пропинговать посредников.
                  Нет, я хочу, чтобы вы с Wlbw68 улучшили статью. Если вы начнёте править и вместо исполнения моих рекомендаций начнёте заниматься чем-то бесплодным типа последнего спора и опять ввяжитесь в войну правок, то тогда и заблокировать могу, конечно. Браунинг (обс.) 17:40, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Как определить, какой спор бесплодный? Aleksei m (обс.) 17:48, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
• Коллеги, приветствую создание статьи Мощи Александра Невского. В качестве итога по настоящему обсуждению предлагаю поступить так: 1) раздел Александр Ярославич Невский#Мощи сократить до консенсусного минимума (примерно, есть мощи, являются предметом почитания, пара нейтральных фраз о провенансе и сомнениях в нём) и далее тему мощей в этой статье не развивать 2) поставить в раздел {{main}} на специализированную статью 3) техническим итогом завершить данное обсуждение и 4) при желании начать новое в стиле КОИ, т.е. какие источники и в каком соотношении должны быть в статье Мощи Александра Невского представлены. kmorozov (обс.) 18:01, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Kmorozov, можете посмотреть, надо ли это дополнение от Wlbw68 ([16]), так как, по-моему, здесь непонятно, по сравнению с чем, более ранние летописные тексты? Aleksei m (обс.) 18:25, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Aleksei m это прямо-таки какое-то демонстративное игнорирование того, что я написал. Если наше общение будет продолжаться в таком духе, вас обоих придётся временно от редактирования ограничить. Как я вижу, вы с коллегой @Wlbw68 перенесли спор на другую площадку. Предлагаю вам обоим добровольно остановиться. Мы завершим это обсуждение - на основе предложенной мною схемы, или мы её немного скорректируем. Затем мы договоримся как будет продолжена работа над статьёй Мощи Александра Невского. kmorozov (обс.) 18:37, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, а ведь я никакого спора никуда не переносил, лишь создал новую статью и перенес туда полностью текст, добавив вводную часть, все соображения и контраргументы я изложил здесь. Так что вопросы по правке текста и отменам по своему вкусу в новой статье это точно не ко мне, а к моему оппоненту.. Wlbw68 (обс.) 21:05, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Kmorozov, я и создал статью Мощи Александра Невского потому что ожидал в будущем сокращения раздела. Я с вами согласен о том что в разделе нужно оставить «реперные точки», если вкратце, то обретение, пожар, перенос в Петербург, два вскрытия и их результаты кратко в пересказе, наводнение, передача РПЦ и мнения о том подлинные/неподлинные мощи. Мне, безусловно, хотелось бы добавить и мнения советских авторов о неподлинности мощей в новую статью, но последнее от меня никак не зависит, топик-бан не позволяет это сделать. Почему мнения советских историков на мой взгляд важны? Потому что нужно соблюдать принцип: „В рамках статьи Википедии все мнения и точки зрения должны иметь соответствующую долю освещения по данному вопросу, если они имеют свои подтверждения во внешних источниках“. Конечно, советских авторов можно обвинить в антирелигиозной пропаганде, когда они считали мощи неподлинными; но ведь точно также можно обвинить и современных авторов в религиозной пропаганде, когда последние пишут о подлинности мощей. Сменилось время и идеология, и авторы, работающие в гос. структурах, или вынуждены писать согласно новой политике и идеологии, или не касаться определенных тем в своих работах. Wlbw68 (обс.) 21:00, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Kmorozov, я ничего демонстративно не игнорирую. Почему я должен немедленно заняться статьей Александр Невский? Речь о статье Мощи Александра Невского, в которой участник Wlbw68 нарушил ВП:КОНС: [17]. Aleksei m (обс.) 21:31, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Aleksei m, вы это сейчас серьезно? Покажите, пожалуйста, где был достигнут упомянутый вами консенсус? — Ничего подобного не было. Wlbw68 (обс.) 21:52, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • См. ВП:КОНС: «после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе». ВП:ВОЙ: «если разногласия вызывает первая же версия новосозданной страницы, она не считается довоенной. Участники, имеющие претензии к содержимому такой страницы, вправе удалить из неё все спорные, по их мнению, фрагменты; версия после этого считается консенсусной и спорные правки в ней должны быть заранее обсуждены». Aleksei m (обс.) 22:02, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы играете правилами. Текст раздела был возвращён посредником, его можно считать временно консесусным, я лишь перенёс его в новую статью. То что я добавил новое в статью, чего не было в разделе, то неконсенсусное. Wlbw68 (обс.) 22:34, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не играю с правилами. Посредник распорядился убрать лишнее, а не переносить в отдельную статью. Посредник не написал, что ваша версия консенсусная. Aleksei m (обс.) 22:38, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Я устал с вами спорить, вы игнорируете доводы и АИ, из которых перенесена информация вначале в раздел, а затем в новую статью. Я слишком много потерял сил и времени от своей жизни при беседах с вами. Есть посредники пусть они решают, я лишь могу высказать иногда своё малозначимое мнение. Wlbw68 (обс.) 22:48, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллеги, colt_browning, Kmorozov, разве был достигнут консенсус на подобные столь кардинальные изменения? Суть удаления огромного количества информации сводится к тому, чтобы навязать читателям безоговорочную мысль — мощи подлинные, ну а сомнения это типа так себе. Считаю, что это совсем недопустимые действия. Пожалуйста, разберитесь. Есть статья Туринская плащаница, почему бы ее не взять как некий образец? Если рассмотреть подлинность современных мощей в чисто научном аспекте, то они никак не могут быть подлинными. Оставим в стороне пожары, в 1924 году после наводнения мощи были потеряны, их не было среди экспонатов музея и взяться им было неоткуда в 1989 году, напомню, что в музеях был учёт и контроль, каждый экспонат имел инвентарный номер, каждый год проводилась инвентаризация экспонатов музея и составлялась опись музейного имущества. — Wlbw68 (обс.) 23:40, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]

Меня результат сокращения устраивает. Заданный мною вектор "есть мощи, являются предметом почитания, пара нейтральных фраз о провенансе и сомнениях в нём" выдержан. Если вы @Wlbw68 полагаете, что из факта почитания и значительных усилий по украшению не достаточно явно проступают сомнения в подлинности мощей, ну что ж, такова жизнь. Наличие сомнений обозначено. На том данное обсуждение закрываю, вопрос о статье Александр Ярославич Невский считаю закрытым. Всё дальнейшее обсуждение ведём в рамках Мощи Александра Невского. Обращаю внимание участников @Wlbw68 и @Aleksei m на 2 обстоятельства: СО Мощи Александра Невского пустая, в истории её правок преобладают отмены. Это явное указание на не следование участниками процедуре ВП:КОНС. Накладываю на обоих участников топикбан на откаты, отмены, частичные отмены, возвраты и прочее в подобном духе в статье Мощи Александра Невского сроком на 1 неделю. Прошу договариваться, желательно на СО статьи. При необходимости посредники вмешаются и/или поучаствуют в обсуждении. kmorozov (обс.) 04:43, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]

Участник Wlbw68 написал:

Согласно спискам Никоновской и Воскресенской летописей XVI века, во время пожара во Владимире 23 мая 1491 года «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)» [21]. 

В Воскресенской летописи написано:

Чудотворные же мощи святаго и праведного великого князя Александра Ярославича, на них же паче и бысть видете нечто огненного знамения, но обаче Богом тако сохранена быша. ([22]).      

После исправления продолжает писать несоответствующую Воскресенской летописи информацию ([23], [24]). Aleksei m (обс.) 15:41, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• Но это уже слишком. Вот версия статьи, где мой оппонент меня обвиняет в очередном подлоге. [51] и [52] текст и ссылки добавлены были давно и не мною, в них написано «тело князя великого Александра Невского згоре» (сгорело)», можно по ним пройти и в этом убедиться, я лишь добавил в статью следующую информацию: 23 мая 1491 года сгорел весь город Владимир вместе с посадами, монастырём и церковью, в которой находились мощи. В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня, согласно летописному своду 1497 года и спискам Никоновской и Воскресенской летописей XVI века, во время пожара во Владимире 23 мая 1491 года «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)», выделено жирным шрифтом. Данная информация есть в источнике [50], который я добавил. Сколько можно выдвигать ложных обвинений? Ему не нравится добавленная фраза: „В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня“ и он её удаляет. Увы, но это так: сюжет о чудесном спасения мощей во время пожара это более поздняя вставка по сравнению с первоначальными текстами рукописей.— Wlbw68 (обс.) 16:22, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласно какому списку Воскресенской летописи тело згоре? Aleksei m (обс.) 16:26, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Во-первых, это написал не Wlbw68. Во-вторых, в источнике по ссылке два разных списка летописи, согласно одному списку тело згоре, согласно другому — сохранена быша. Таким образом, подлога источника в описанных действиях Wlbw68 уж точно нет, а необоснованное обвинение в нарушении правил есть, о чём вас и предупреждаю. А в связи с войной правок в статье про Невского ещё и налагаю частичную блокировку на сутки. Браунинг (обс.) 16:17, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• Не понял, согласно какому списку Воскресенской летописи тело згоре. Aleksei m (обс.) 16:20, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень просто, согласно Карамзинскому и Парижскому спискам Воскресенской летописи 52 ссылка, слева под одной *, левый столбик: «тело князя великого Александра Невского згоре» (сгорело)». В правом столбике на этой же странице, под ** — Синодальный список, в котором рассказывается о чудесном спасении мощей во время пожара (продолжение на следующей странице). В любом случае я никакими подлогами источников не занимался. Wlbw68 (обс.) 16:56, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]

P.S.: Честно говоря, по-моему, то, что раздел про мощи — самый длинный в статье, это нарушение взвешенности изложения. — Браунинг (обс.) 16:35, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• Браунинг, то есть вы считаете, что допустимо писать о наличии одних списков летописей, в которых сообщается, что тело князя сгорело, а о других не сообщать?
• Wlbw68 написал: «23 мая 1491 года сгорел весь город Владимир вместе с посадами, монастырём и церковью, в которой находились мощи. В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня». Откуда взята информация, что сгорел весь город Владимир намерено не приведена. С того ни сего пишется о более ранних летописных текстах, хотя в тексте этой статьи до этого ни о каких летописных текстах не сообщается. В Летописной своде 1497 написано «тело великого князя Александра не въскоре згоре», а не «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)». Далее намеренно игнорируется Воскресенская летопись по Синодальному списку, упоминается только о Воскресенской летописи по Парижскому и Карамзинскому списком, как будто так написано во всех списках Воскресенской летописи.Aleksei m (обс.
  • Информация о пожаре есть во всех летописях. Ссылки на летописи проставлены ниже, вы придираетесь. Что касается вставки в своде 1497 года «не въскоре», её можно добавить в следующем виде: «тело князя великого Александра Невского [не въскоре (не скоро)] згоре (сгорело)», поскольку её нет в Парижском и Карамзинском списках. Здесь это не существенно, смысл одинаковый, в наиболее ранних списках летописей: тело сгорело. Безусловно с датировками надо навести порядок. Попытаюсь это сделать.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Aleksei m. В традиционном списке Воскресенской летописи изложен рассказ о том, что мощи сгорели. В Синодальном списке Воскресенской летописи о чудесном спасении мощей это более поздняя вставка, лист был заменен на два. Добавил информацию в статью.— Wlbw68 (обс.) 22:11, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Далее он написал: «В списках тех же летописей XVII века было упомянуто, что мощи были чудесным образом сохранены от пожара, при этом людям было небесное видение — князь Александр на коне поднимался вверх». Ссылка приведена на Патриаршую и Никоновскую летопись, а также на Воскресенскую летопись, однако почему-то написано, что это списки летописей XVII века, в то время как это также списки XVI века. То, что небесное видение было до пожара, также убрано.Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Это не мой текст, а текст, который написан задолго до меня. Здесь должен быть оставлен смысл: в ранних летописях тело сгорело, в более поздних появляется сообщение о чудесном спасении мощей.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Далее он написал: «Ранее чем в списках летописей XVII века повествование о сохранение мощей, но без небесного видения поднимающегося на небо всадника Александра, помещено в Лицевом летописном своде, созданного приблизительно в 60—70-х годах XVI века» — это оригинальное исследование. В источниках этого нет.Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Опять же текст мною не был написан. Попытаюсь исправить.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Далее он написал: «Лицевом летописном своде сказано, что в церкви Рождества, где находились мощи, собралось множество иноков и мирян и они все сгорели вместе с церковью; мощи, хотя немного и пострадали от пожара, но как и пелена на гробе, были сохранены Богом; здесь же помещён рассказ, которой ведётся от первого лица, о чудесном исцелении руки сиггела Благовещенского собора Афанасия». Об этом сказано не только в Лицевом летописном своде, но и в Воскресенской летописи по Синодальному списку ([25]).Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Про синкелла Афанасия информация на мой взгляд лишняя. Думаю можно убрать.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Прошу разрешить отредактировать текст с использование всех доступных списков летописей, написать так, как написано в летописях или убрать упоминания о летописях, кроме тех о которых написано во вторичных источниках.

Aleksei m (обс.) 18:18, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• то есть вы считаете, что допустимо — я считаю, что делать так — не подлог источника ни коим образом. Кроме того, во всех вариантах от Wlbw68 упомянуты оба варианта летописи.
• Прошу разрешить отредактировать — вы там вели с Wlbw68 войну правок (продолжите — буду банить обоих). И кроме того, после диалога здесь я уже совсем не доверяю вам в вопросе сопоставления текста статьи с источниками. Так что вы не переделывайте сразу много, а сосредоточьтесь на чём-то малом и конкретном, что совершенно точно надо поправить (по вашему мнению). До истечения срока блокировки вы можете пользоваться страницей обсуждения статьи.
• убрать упоминания о летописях, кроме тех о которых написано во вторичных источниках — этот подход, по-моему, правильный. — Браунинг (обс.) 19:14, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Патриаршая и Никоновская летопись, а также Воскресенская летопись по Синодальному списку — это списки XVI, а не XVII века.
  • В вопросе о сопоставлении текста с источниками не было упомянуто, что это Парижский и Карамзинский списки, хотя имеется Синодальный список, пишущий, что мощи были сохранены.

Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)[