Dyskusja Wikipedii:Zalecenia dotyczące artykułów o prawie

 Osobna strona: Wikiprojekt:Prawo/Zalecenia edycyjne.

Zacznijmy w końcu (żeby w końcu jakiś ruch był ;). OldEnt, chciałeś mieć szablon o przestępstwach. Chodziło zdaje się o odróżnienie przestępstw od "negatywnych zjawisk społecznych". Może już napisz projekt tegoż i napisz o nim w zaleceniach, żeby wszystko było "zusammen do kupy". Encepence śmiało dyskutuj 20:03, 12 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Ale kwestia co jest przestępstwem a co nie, w prawie jest dość prosta, to co jest zakazane przez ustawę karną, jest przestępstwem. Ewentualnie można opisywać przestępstwa w ten sposób, że podawać, że dany czyn obecnie stanowi przestępstwo na podstawie ustawy obowiązującej w Polsce, a nie stanowił przestępstwa kiedyś, bądź nie stanowi przestępstwa w innych porządkach prawnych. --S3ga 04:42, 19 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem, czy to takie proste, wszak jest wiele przstępstw i wiele ich wariantów. A szablon to miejscami dobra forma sprzedania (podstawowej) wiedzy szerokiej publiczności. Encepence śmiało dyskutuj 23:02, 19 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

O, o, tego zwrotu szukałem: negatywne zjawiska społeczne. Trafnie to ująłeś. :') Oprócz szablonu dla przestępstw myślałem jeszcze o szablonie do cytowania przepisów (dziś panuje chaos i wolna amerykanka w tej kwestii). Wracając, może za godzinę, dwie coś sklecę, muszę tylko zebrać myśli i... zatankować. :') OldEnt ^§ 20:18, 12 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Stworzyłem {{Czyn zabroniony infobox}}. Efekty użycia są widoczne w niepowrót i zakłócanie spokoju. Może jeszcze jakieś techniczne rzeczy. Myślałem jeszcze nad uwzględnieniem kwestii karalności przygotowania. Czekam na uwagi, potem wstawię do zaleceń, jeżeli nie będzie sprzeciwu. OldEnt ^§ 01:53, 13 sie 2006 (CEST) Swoją drogą, jednolity sposób, standard opisywania przestępstw też by się przydał. OldEnt ^§ 01:54, 13 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Nie jestem zbyt obiegany w prawie karnym, ale zdaje się, że karalność przygotowania jest raczej wyjątkiem niż regułą. Proponuję więc zaznaczyć to tylko w tych przypadkach, w których przygotowanie jest karalne. Może stworzyć też odrębne artykuły do poszczególnych pojęć szablonu i oblinkować je z tymi artykułami, żeby służyło to lepszemu wyjaśnieniu (występek na występek)? Poza tym, jak na razie, podoba mi się. Encepence śmiało dyskutuj 17:40, 13 sie 2006 (CEST) I może jeszcze szablon nawigacyjny "Przestępstwa" z podziałem na wykroczenia, występki i zbrodnie?[odpowiedz]

Ta, karalność przygotowania to wyjątek. Wstawiłem szablon do kradzież. Jako że jest to czyn przepołowiony, wstawiłem dwukrotnie. Zastanawiam się czy tak zostawić czy może zastosować inny fortel.

Myślę że najlepiej będzie po prostu umieścić dodatkowo w szablonie pozycję "uwagi" (np. karalne przygotowanie).

Nad linkowaniem się zastanawiałem, sęk w tym że nie będzie to wyglądać IMHO najestetyczniej - połowa szablonu czarna, połowa niebieska...

Szablon nawigacyjny: w sumie ciekawy pomysł, ale na razie jest za mało artykułów, starczy kategoria. OldEnt ^§ 01:30, 14 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Hmm, w zasadzie taki szablon powinien także opisywać postać winy: umyślna, umyślna w wariancie zamiar kierunkowy, nieumyślna.-- S3ga 22:17, 17 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Zastanawiałem się nad tym. Powstrzymały mnie rozbieżności doktryny w stosunku do niektorych. No, ale wtedy jeszcze nie wpadłem na pomysł z miejscem na uwagi. Myślę że za chwilę dodam. OldEnt ^§ 22:34, 17 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

W przypadku rozgraniczenia pomiędzy winą umyślną i nieumyślną sprawa jest prosta, ponieważ wprost musi wynikać z ustawy czy przestępstwo może być popełnione również z winy umyślnej, tutaj sporów nie ma. Ewentualne spory może budzić kwestia zamiaru kierunkowe, czyli sytuacji w których przestępstwo może być popełnione wyłącznie z zamiaru bezpośredniego, a nie ewentualnego, więc ewentualnie tę kwestię można pominąć w szablonie, jakkolwiek przy opisywaniu konkretnego przestępstwa powinna ona być ujęta. -- S3ga 04:42, 19 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Uwzględnione, (patrz np, zniewaga). Coś jeszcze uwzględnić? (formalne/materialne - z działania/zaniechania...). Z drugiej strony, szablonik taki chyba nie powinien być zbyt długi? OldEnt ^§ 05:33, 23 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Wrzuciłem szablon do kilku następnych haseł. Jakieś nowe pomysły na zalecenia? OldEnt ^§ 07:43, 16 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Hm, wzory skrótów nazw ustaw. OldEnt ^§ 04:02, 17 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Testowy Szablon prawo cywilne Co o tym myślicie?? --Igor WRW (odpowiedz) 20:11, 19 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

• Brawo! Jako że w prawie jedną z ważniejszych spraw jest SYSTEM. Uważam, że w przypadku Portalu Prawo coś takiego może zastąpić tamto. Encepence śmiało dyskutuj 22:49, 19 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
  • Poprawiłem. Jak dlamnie bardzo, bardzo. :') Oczywiście pewnie zaraz odezwą się osoby, którym nie spodoba się wielkość szablonu... Trudno, muszą zrozumieć że niektórych rzeczy nie da się opisać w trzech linijkach. W najbliższym czasie wstawię do haseł. Myślę Igor WRW, że możesz juz stworzyć szablon i zacząć wstawiać do haseł (pomogę). Podoba mi się, bardzo. :') Aż chyba zrobię podobny dla prawa karnego. :') OldEnt ^§ 05:33, 23 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
    • Cieszę się :) Wymaga jeszcze wielu poprawek (tak tylko zamarkowałem pewne zagadnienia). Można ewentualnie zastosować szablon "zwijany" albo poszczególne części robić na "zwijanych" szablonach, ale nie za bardzo mi się tak podobało :P BTW OldEnt - widzę, że Ty też nie masz w dzień czasu i wysiadujesz po nocach :P --Igor WRW (odpowiedz) 19:35, 23 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
      • Hm... Tak mi się skojarzyło: nie tak dawno (wczoraj, przedwczoraj?) przeczytałem komentarz-SMS widza pewnego programu pewnej stacji telewizyjnej: markowanie prawa. :') Po namyśle stwierdzam, że "zwinięcie" takiego szablonu to jednak warunek sine qua non wstawienia. Niedługo poprawię, chyba że ktoś mnie ubiegnie, na co liczę. ;') Już mi pewna osoba przylepiła łatkę Nocnego Starego Enta (NightOldEnt, NightEnt?) :') OldEnt ^§ 06:34, 24 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
        • Przerobiłem co nieco :) Jak dla mnie jednak gorzej to wygląda, ale jest chyba faktycznie bardziej praktyczne. Przyjmując założenie zupełności opracowania :) w pewnym momencie musiałoby przerosnąć wszystkie dopuszczalne granice --Igor WRW (odpowiedz) 01:48, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
          • ! Jest świetne. :') OldEnt ^§ 03:42, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]
            • I jest dodane - Szablon:System polskiego prawa cywilnego. Zapraszam do edycji. --Igor WRW (odpowiedz) 17:35, 30 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że pozycja Uwagi w szablonie czynu zabronionego powinna zawierać tylko i wyłącznie dodatkową USTAWOWĄ charakterystykę czynu np. karalność form stadialnych przy wykroczeniach, obowiązku orzeczenia środka karnego itp. Pozostała garść informacji, w tym i poglądy doktryny powinny być zawarte w sekcji Komentarz w głównej treści hasła. --Ptasiek 16:10, 27 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Zachęcony zaproszeniem OldEnta, przedstawiam poniżej moje drobne uwagi do projektu zaleceń edycyjnych.

(1) Cytowanie przepisów prawnych. Chyba nieco przesadzone. Rozumiem taki format w przypadku wklejania obszernych fragmentów tekstów (nie sądzę, by to było potrzebne, a jeżeli już to chyba od tego są Wikiźródła), natomiast nie w przypadku, w którym np. będę chciał przytoczyć zasadę odpowiedzialności deliktowej. W takim wypadku byłbym za formułą mniej więcej następującą: zgodnie z art. 415 [k.c.], kto z winy swej.... Ewentualnie: zgodnie z art. 415 [Kodeksu cywilnego]....

(2) Źródła.

(2.1) Dla mnie propozycja dodawania formatowań odnośników do aktów nieobowiązujących prowadzi do nieczytelnych wyników. Myślę, że spokojnie wystarczy po prostu zalecenie, by w nawiasie po takim łączu wskazać, że dany akt jest nieaktualny i ewentualnie skrótowo, z jakiej przyczyny (bo tak naprawdę przyczyna nieobowiązywania jest z punktu widzenia prawa nieistotna). Podany w zaleceniach przykład uchwały TK u mnie wyświetla się czcionką wręcz nieczytelną, w dodatku jest błędny, bo nie wskazuje sygnatury sprawy.

(2.2) W przedstawionym przykładzie odsyłaczy do źródeł jest błąd (poza wyżej wskazanym), którego unikania tekst zaleca. Wyrok SN w sprawie III CZP 68/05 odsyła do dokumentu PDF, a nie do strony w Supremusie. Co prawda jest to uzasadnione, bo akurat w Supremusie takiego orzeczenia nie można znaleźć (SN niestety pod tym względem jest daleko za TK), ale może należałoby podumać nad innym, bardziej adekwatnym przykładem, ten zaś umieścić jako oboczność, informację co robić, gdy w Supremusie znaleźć strony "bibliograficznej" nie można.

(2.3) Brakuje mi uczulenia, by w przypadku powoływania orzeczeń wskazywać sygnaturę akt, która jest najlepszym identyfikatorem rozstrzygnięcia. Warto starać się o unikanie w hasłach błędów jak ten w pkt 2.1.

(3) Czyny zabronione. Porównałem zalecenia do rzeczywistego brzmienia hasła, podanego jako przykładowe. Tutaj można bronić tezy o cytowaniu krytykowanym przeze mnie w pkt 1, niemniej dopiero w takiej konwencji; uwagę z pkt 1 podtrzymuję jako generalną, a przynajmniej wprowadzającą w błąd co do powoływania się na treść przepisu. Podoba mi się pomysł szablonu, ale wydaje mi się, że zawiera błąd merytoryczny: jeżeli się dobrze orientuję, to od wejścia w życie Kodeksu karnego z 1997 r., odeszliśmy od pojęcia form winy, umyślność i nieumyślność to po prostu elementy strony podmiotowej czynu, kwestia raczej znamion czynu zabronionego, natomiast wina ma charakter normatywny. Znam poglądy prezentowane przez I Prezesa SN w czwartym wydaniu jego podręcznika Prawo karne (Warszawa 1999), jednak wydaje się iż był on w mniejszości - przyznaję, że nie wiem, czy je nadal podtrzymuje. Należałoby również używać mianownika, tak jak w tabeli: zatem nie grożąca kara - aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny, lecz raczej grożąca kara - areszt, ograniczenie wolności albo grzywna.

(4) Linki zewnętrzne. Zmieniłbym kolejność: ISAP, EUR-Lex, Sejm, SN, TK (choć tutaj dwie sporne zasady: albo historyczne starszeństwo instytucji, albo moc orzeczeń, więc do uznania - pomocne może być hasło Precedencja choć nie jestem w stanie go zweryfikować, a niektóre ustalenia budzą wątpliwość), NSA, PKW (nie wiem, czy ona tutaj akurat w ogóle powinna być).

Rozpisałem się, ale chyba udało mi się wszystko zawrzeć. Gdyby były jakieś pytania, chętnie odpowiem. --A.P.W. 22:10, 30 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że dla zalążków o polskich prawnikach należy używać ... Może spuścić bota ze smyczy? OldEnt ^§ 23:42, 29 maja 2007 (CEST)

Powoli, ale nieustannie wzrasta na plwiki liczba artykułów opisujących obcy stan prawny. Pół biedy, gdy hasło opisuje instytucję nieznaną w ogóle naszemu porządkowi prawnemu. Gorzej, gdy charakteryzuje wycinek prawa obcego, mający swój odpowiednik w prawie polskim np. tutaj i tutaj. Jak w takiej sytuacji interlinkować obcą wiki? Czy do hasła poświęconego prawu obcemu czy do hasła opisującego rodzimy stan prawny? No i co w sytuacji odwrotnej? Nie jestem pewien, ale boty mogą chyba zgłupieć, gdy np. oba powyższe artykuły będą linkować tutaj.

Druga sprawa to nazewnictwo obcych instytucji prawnych. Czy stosować w tytułach haseł oryginalne nazwy obce, ewentualnie dawać rediry, czy poprzestać na polskim odpowiedniku z uściśleniem w nawiasie, że chodzi o regulację prawa obcego?

Ostatni problem to standaryzacja uściślania tytułów haseł. Czy posługiwać się nazwą państwa czy formułką prawo przymiotnik np. czy coś tam (Niemcy), czy też coś tam (prawo niemieckie)?

Poddaję wszystkie trzy kwestie pod rozwagę ogółowi. --Ptasiek Dyskutuj 16:01, 8 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ogólne założenie jest takie, że nie tworzymy "polskiej Wikipedii", ale "polsko języczną wersję encyklopedii powszechnej". Teoretycznie nie powinniśmy wyróżniać polskiego systemu prawnego spośród innych. Tyle teorii, bo w praktyce z uwagi na to kim są i gdzie mieszkają edytorzy Wikipedii i jej odbiorcy, największe zainteresowanie dotyczy prawa polskiego. Nie powinniśmy tworzyć haseł "dziedzieczenie ustawowe (Polska)", "dziedziczenie ustawowe (Niemcy)", ..., ale w jednym haśle "dziedziczenie ustawowe" po ogólnym wprowadzeniu, o co chodzi, omawiać w odrębnych sekcjach rozwiązania przyjęte w różnych porządkach prawnych. Co do nazewnictwa - jeżeli istnieje odpowiednik polski, to stosowałbym odpowiednik polski, ale oczywiście zrobiłbym przekierowanie z wersji obcojęzycznej i naturalnie wykazał ją też w samym haśle. Jeśli jakaś instytucja prawna jest charakterystyczna tylko dla określonego obcego porządku prawnego, nie wyróżniałbym tego w tytule, tak jak proponujesz "coś tam (Niemcy)". Wpisałbym sam tytuł "abrakadabra" i w pierwszym zdaniu hasła od razu określił "Abrakadabra - instytucja gwatemalskiego prawa cywilnego, występująca w ograniczonym zakresie także w prawie ekwadorskim i kolumbijskim, a nie mająca odpowiednika w innych systemach prawnych" :) Eteru ✉ 23:35, 9 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nie sądzę, by tworzenie odzielnych haseł dla różnych porządków prawnych uderzało w ideę encyklopedii powszechnej. Wręcz przeciwnie, to świadczy o jej powszechności nie tylko co do kręgu adresatów ale i treści. A to, że polski system prawny jest w pewien sposób wyróżniony brakiem dookreślnika rodzajowego, to cóż:) Skoro może być historia prawa niemieckiego czy Konstytucja Niemiec, to dlaczego nie tworzyć zasiedzenie (prawo niemieckie)?? Upychanie różnych haseł w sekcji jednego może doprowadzić do znacznego rozdęcia artykułu i pozbawienia go czytelności. Istnieje nawet ryzyko wprowadzenia w błąd, trzeba pamiętać, że te same nazwy instytucji prawnych użytych w haśle mogą mieć różne desygnaty w różnych porządkach prawnych. Bądź co bądź nasze prawo prywatne stanowi trzecią drogę pomiędzy prawem romańskim a germańskim.--Ptasiek Dyskutuj 16:40, 10 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Czyli jak to będzie: "zasiedzenie (prawo polskie)" i "zasiedzenie (prawo niemieckie)", a nie będzie hasła "zasiedzenie"? :) Chyba lepiej mieć jedno hasło, a jeżeli tematyka dotycząca obcego prawa jest obszerniejsza to możemy użyć szablonu {{Osobny artykuł}} i wtedy całość omówić w odrębnych haśle. Ale jeśli miałoby to być kilka - kilkanaście linijek, to IMHO nie warto tworzyć odrębnego hasła. Ponadto wspólne hasło pomaga w komparatystycznym ujęciu tematu. Eteru ✉ 16:52, 10 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

Proponowałbym dołożenie do zaleceń obowiązku wyraźnego zaznaczania, o prawie jakiego państwa mowa. Co trochę spotykam się z jakimś artykułem, w którym pewne elementy, które mogą opisywać ogólne pojęcia prawne, są mieszane z odniesieniami do polskich przepisów. Na szybko udało mi się znaleźć przykład: Sukcesja (prawo). Prawdopodobnie wiele krajów używa pojęcia sukcesji, ale art powołuje się na polskie przepisy, jakby były jedynym i uniwersalnym wyznacznikiem rzeczywistości. Bardziej poprawne byłoby napisanie wstępu o samym pojęciu, a dopiero pod spodem osobnej sekcji z powoływaniem się na przepisy konkretnego państwa. Lampak Dysk. 21:19, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]