Dyskusja:Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce

Przekłamanie na początku artykułu[edytuj kod]

Zdanie z początku artykułu Wydarzenia w Polsce były szeroko komentowane przez przedstawicieli innych państw i organizacji międzynarodowych (w szczególności Unii Europejskiej i Rady Europy). Wartość informacyjna tego zdania jest bliska zeru. Po pierwsze, to nie jakieś nieokreślone wydarzenia były komentowane, a zmiany w prawie (przyjęte ustawy) i działania rządu wobec Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie "komentowane" nic tutaj nie znaczy. Te zmiany były krytykowane i/lub budziły zaniepokojenie m.in. Komisji Europejskiej, państw członkowskich UE i Departamentu Stanu USA. Szły za tym konkretne działania m.in. zalecenia KE dla rządu ws. zmian w TK. Taki neutralny sposób ujęcia tematu nie jest wcale encyklopedyczny, a w tym konkretnym przypadku jest po prostu przekłamaniem. W dalszej części artykułu jest ten wątek rozbudowany, jednak brak tak istotnej informacji na początku tekstu jest nie do przyjęcia.

Wyrok K 34/15 a wybór sędziów[edytuj kod]

W artykule jest napisane: TK uznał m.in., że przepis zezwalający na wybór trzech sędziów, których kadencje miały rozpocząć się w listopadzie 2015, był zgodny z Konstytucją. Jednocześnie przepis o wyborze dwóch pozostałych sędziów był z Konstytucją niezgodny - to nie jest prawda. TK orzekł, że art 137 ustawy o TK (z 25 czerwca 2015) jest zgodny z Konstytucją w zakresie w jakim dotyczył sędziów, których kadencje rozpoczynały się 6 listopada oraz, że jest niezgodny z Konstytucją w zakresie, w jakim dotyczył sędziów, których kadencje rozpoczynają się w grudniu. Jest to jeden przepis, nie dwa tak jak sugeruje zdanie. Proponuję zmienić zdanie na "TK uznał m.in., że przepis zezwalający na wybór sędziów był zgodny z Konstytucją w zakresie, w jakim dotyczył sędziów, których kadencja rozpoczynała się w listopadzie 2015 oraz był niezgodny z Konstytucją w zakresie, w jakim dotyczył sędziów, których kadencja rozpoczynała się w grudniu 2015 Matek M (dyskusja) 19:42, 26 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

"Jaskrawe" naruszenie Konstytucji[edytuj kod]

Hej, żeby uniknąć wojny edycyjnej: przymiotnik "jaskrawy" powinien zostać usunięty z tekstu. Żadne ze źródeł nie wspomina o "jaskrawym" złamaniu Konstytucji. Chciałbym zobaczyć źródła, które potwierdzą, że według KRS, PG oraz RPO uznały nowe przepisy za "jaskrawo" naruszające Konstytucję. Warto też zaznaczyć, że Zgodnie z obecnym źródłem, PG wyraziła się krytycznie o projekcie - artykuł nigdzie nie wspomina, że PG uznała ustawę za niekonstytucyjną. Matek M (dyskusja) 19:14, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Zarzuty podnoszone we wskazanych wystąpieniach KRS, RPO etc. określają ciężki delikt konstytucyjny. W zwięzły sposób można go określić jako "jaskrawe" naruszenie ustawy zasadniczej. W przedmiotowym haśle nie ma miejsca na długi wywód, stąd przy użyciu jednego przymiotnika sygnalizujemy istotę sprawy. Oczywiście można próbować znaleźć inne zwięzłe określenie tego stanu rzeczy. Chętnie poprę lepsze dookreślenie stopnia obrazy Konstytucji dokonanej przez nowelę z 22 XII 2015. Ytabak (dyskusja) 19:24, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    czy mógłbyś znaleźć źródła tego, że KRS, PG oraz RPO uznały tę ustawę za niezgodną z Konstytucją? Obecne wskazują tylko na krytyczną ocenę ustawy przez PG oraz RPO oraz wksazują, że KRS stwierdza, że ustawa może być niezgodna z Konstytucją. Nie uważam też, że w zwięzłych słowach można określić je "jaskrawymi" - bardzo proszę, żebyś dodał pełny wywód do artykułu, tak, żeby nie było POV Matek M (dyskusja) 19:30, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Np. w komunikacie RPO czytamy m.in.: "Ustawa z dnia 22 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym ma wejść w życie z dniem jej ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, co nie da się pogodzić z konstytucyjną zasadą zaufania obywateli do państwa i prawa i wynikającym z niej nakazem zachowania vacatio legis przy wprowadzaniu w życie nowych unormowań. Nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wpłynie na stan przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela, na straży których stoi Rzecznik Praw Obywatelskich. Niedopuszczalne jest, aby nowe unormowania bez odpowiedniego okresu dostosowawczego regulowały ustrój organu konstytucyjnego jakim jest Trybunał Konstytucyjny." (Źródło) Cała ta seria zarzutów pokazuje skalę naruszeń. Czy Twoim zdaniem tego rodzaju cytaty (ewentualnie ich omówienia) powinny się znaleźć w artykule? Ytabak (dyskusja) 19:43, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • tak, takie cytaty powinny się znaleźć w artykule, bo to zapobiega wstawiania słów, które według mnie są nieadekwatne. RPO nigdzie nie wspomina o tym, że te naruszenia są "jaskrawe" - to tylko Twoja opinia (właściwie RPO w ogóle nie wydaje osądu, że ta ustawa jest niezgodna z Konstytucją). Matek M (dyskusja) 19:47, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • To nie jest moja opinia. To jest odwzorowanie stanowisk wskazanych organów i instytucji. Każdy, kto posiada umiejętność czytania wypowiedzi prawniczych, nie będzie miał co do tego wątpliwości. Oczywiście można znaleźć prawników, którzy mają inny pogląd na tę sprawę (np. p. prezydent A. Duda). Ale to nie ich opinie relacjonowałem, lecz wyraźnie wskazałem, które organy / podmioty podnoszą zarzut ciężkiego deliktu konstytucyjnego. Ytabak (dyskusja) 19:54, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • bardzo więc poprosze o cytaty, ponieważ poprzedni cytat nie sugeruje, że RPO uważa zarzut za ciężki. Możesz też przeredagować zdanie w artykule tak, aby osoba czytająca miała pełny pogląd co kto faktycznie powiedział, a nie jak autor artykułu wypowiedź zinterpretował Matek M (dyskusja) 20:06, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • "Jaskrawe" jest określeniem ocennym i nieneutralnym. Zgodnie z Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń powinno się go unikać. Takie wyrażenia mogą się znaleźć w artykule tylko wtedy, gdy wyraźnie zostaną sformułowane przez cytowane osoby (i to z podaniem przypisów). Spór wokół TK jest bardzo gorącym tematem, więc trzeba szczególnie uważać, by stylistyką niepotrzebnie nie prowokować wojen edycyjnych. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:00, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Dokonałem modyfikacji dyskutowanego akapitu, m.in. poprzez wprowadzenie cytatu. Ytabak (dyskusja) 23:46, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Zmiana regulaminu sejmu[edytuj kod]

26 listopada 2015 głosami posłów PiS i Kukiz’15 Sejm wprowadził poprawkę do art. 30 Regulaminu Sejmu, zgodnie z którą wnioski w sprawie wyboru lub powołania przez Sejm osób na stanowiska państwowe można składać do Marszałka Sejmu w terminie ustalonym przez niego w przypadku zaistnienia innych niż określone w pkt. 1–4. okoliczności powodujących konieczność dokonania wyboru. - Jaki jest cel tego akapitu? Nie widać związku; w artykule nie ma - poza tym miejscem - mowy o regulaminie sejmu. Poza tym: w przypadku zaistnienia innych niż określone w pkt. 1–4 okoliczności powodujących konieczność dokonania wyboru - czyli w jakim przypadku, bo jest odwołanie do nieprzytoczonej jednostki redakcyjnej. Bocianski (dyskusja) 00:41, 29 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Słuszna uwaga. Dopisałem. Boston9 (dyskusja) 01:23, 29 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Spojrzyj teraz. Technikalia w pierwszym zdaniu chyba mało istotne. Sens zarówno pierwotnego akapitu, jak i uzupełnienia pozostał, a czyta się lepiej. Bocianski (dyskusja) 01:29, 29 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Twoja wersja jest OK. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 01:32, 29 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Głosujący[edytuj kod]

W artykule dwukrotnie podkreśla się (rozdział 1.1), że sejm działał głosami posłów PiS i Kukiz’15. Oprócz tego raz podkreśla się (rozdział 1.3), że większością w sejmie dysponował PiS. Czy w każdym miejscu tego artykułu należy podkreślać, czyimi głosami przegłosowano dany akt? W samym rozdziale 1.1 są jeszcze dwa akapity, w których się tego nie podkreśla w stosunku do działań sejmu VIII kadencji. W przypadku wyborów dokonanych przez sejm VII kadencji, również tego nie podano. Bocianski (dyskusja) 00:56, 29 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

dobra uwaga. Według mnie takie zaznaczenia są nieistotne Matek M - tym bardziej, że za przyjęciem uchwał głosowali także posłowie niezależni (dyskusja) 10:41, 29 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
posłowie PiS znaczy w tekście posłowie klubu PiS.Xx236 (dyskusja) 10:19, 5 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
To akurat jasne, że posłowie PiS nie są posłami dajmy na to klubu .Nowoczesna, ale nie o to chodzi. Bocianski (dyskusja) 22:00, 6 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
posłowie PiS znaczy posłowie PiS i nie dla każdego znaczy dokładnie to samo co posłowie klubu PiS.Xx236 (dyskusja) 09:25, 7 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Nowelizacja z 22 grudnia a postępowanie w sprawie zgodności z Konstytucją[edytuj kod]

W artykule jest napisane: Ustawa została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej i Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego - jako źródło podany został artykuł Trybunał się nie poddaje, którego wersja elektroniczna dostępna jest tutaj. Artykuł opiera się m.in na informacjach, które powinny być zawarte na stronie TK. Na stronie TK niestety nie znajdziemy informacji o tym, że ta nowelizacja została zgłoszona przez grupę posłów bądź SN. Na stronie SN też takiej informaji nie znajdziemy. Ktoś ma bardziej rzetelne źródło? Jeżeli się nie znajdzie, proponuję usunąć wspomniane zdanie. Matek M (dyskusja) 09:49, 7 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Obywa wnioski w pdf. od dawna są na stronie TK. Sprawdź sekcję „Dokumenty w sprawie”, w tym „Dokumenty w sprawach dołączonych: K 48/15 ”Boston9 (dyskusja) 10:04, 7 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

POV[edytuj kod]

po tym w wpisie ip zostało zlikwidowane. 70.195.203.249 (dyskusja) 17:19, 9 sty 2016 (CET) bardzo demokratyczna dyskusja.[odpowiedz]
Bardzo łatwo sprawdzić czy IP zostało zablokowane za powyższy wpis czy za coś innego. Zachęcam do sprawdzenia. RoodyAlien (dyskusja) 17:39, 9 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
mniejsza o to;(co było 10 lat temu - i tak jest jak chcieliśmy) pod dywanem kupa że każdy kontrowersyjny artykuł zaczynamy czytać od historii edycji bo to co pokasowane to często najciekawsza lub znamienne.

nawet tu jest mowa o czerwcu 2015 więc opis kryzysu powinien uwzględniac te okoliczności. W metodzie opisu wałęsa się gruba kreska nieszczęśliwie odcinająca historie we wrześniu -POV a raczej metodyczna manipulacja. 70.194.102.236 (dyskusja) 06:28, 11 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Zmiana nazwy artykułu[edytuj kod]

Proponuję zmienić nazwę na Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 a w treści odwoływać się do niego jako Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego podobnie jak w artykule en:Enabling Act of 1933. Zwrot w Polsce proponuję pominąć, gdyż należałoby tak pisać o każdych wydarzeniach w Polsce, aby było spójnie, a chyba nie o to chodzi (można to zostawić w wersjach w innych językach). Kryzys najprawdopodobniej zakończy się w 2016 roku (ostatecznie zmieni się ponownie).

Co do roku - zgoda. W zakresie "w Polsce" moim zdaniem, nie masz racji. Zapoznaj się proszę ze stronami: Trybunał Stanu, en:Subprime mortgage crisis Tak jak napisałem, w wersji EN artykułu tytuł może zawierać sformułowanie "w Polsce", ale w polskiej wersji nie ma to sensu i może być doprecyzowane w artykule - jak w przykładach. --Norbert (dyskusja) 10:19, 14 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Co do Trybunału Stanu - celna uwaga. Jeżeli są inne trybunały stanu w innych państwach, należy zmienić nazwę na "Trybunał Stanu (Polska)" lub pokrewną. Co do "subprime mortgage crisis", argument jest nietrafiony, ponieważ zwrot jest w ten sposób używane w światowej literaturze ekonomicznej i publicystyce od lat, bez odniesienia do kraju. Jeżeli będą inne "subprime mortgage crises", nazwa być może zostanie zmieniona. Ponadto, wydarzenie to było dalece większego kalibru, ze skutkami na polu ekonomicznym, społecznym i politycznym niż przedmiotowe wydarzenia w Polsce. myopic pattern w czym mogę pomóc? 21:55, 14 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Proponuję odejść od tego, o który sąd. To kryzys konstytucyjny i to jest esencja artykuły. Szczegóły są w nim. Krótsza nazwa zamiast werbozy; możliwe jest dodanie daty (2015-), ale to pierwszy artykuł na temat polskiego kryzysu konstytucyjnego, więc nie jest konieczna specyfikacja, moim zdaniem--Trzecimaja (dyskusja) 23:37, 27 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
To kryzys dotyczący jednego organu władzy sądowniczej. Nazwa "kryzys konstytucyjny" nie znajduje merytorycznego uzasadnienia. Elfhelm (dyskusja) 00:51, 28 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam się. Kryzys konstytucyjny jest tu uzasadnionym terminem, ponieważ mamy do czynienia z konfliktem, którego źródłe jest interpretacja konstytucji. Trybunał Konstytucyjny jest jednym z organów systemu państwowego, wspomnianym zreszta w konstytucji. Nie rozumiem, co rzekomo jest nieprzemyślanego w nazwie, którą zaproponowałem. Elfhelm.--Trzecimaja (dyskusja) 21:22, 28 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
Dodam też, że nie jest to moja opinia. To termin używany dość powszechnie w poważnych artykułach na ten temat w: Foreign Affairs, the WSJ, Politico, EU Observer... Ciekawi mnie zatem, co myślisz, co złego niby jest w mojej propozycji--Trzecimaja (dyskusja) 21:26, 28 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
W centrum zainteresowania jest TK, a nie Konstytucja. Aspekt konstytucyjny (prawny) jest tylko jednym obok równie ważnego aspektu politycznego, a pewnie i inne dałoby się też wyodrębnić. Dodatkowo brak związku "konstytucyjnego" z innymi organami, więc z jednej strony termin "kryzys konstytucyjny" jest nadmiernie zawężający (pomija inne aspekty), z drugiej za bardzo rozszerzający (sugerujący istnienie kryzysu wiążącego więcej organów państwowych - coś na kształt przewrotów w Turcji). Niezależnie od tego nie znajduje wystarczającego wsparcia w źródłach i może być uznany za naruszający neutralny punkt widzenia. Elfhelm (dyskusja) 21:30, 28 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jako współautor tego hasła podpisuję się pod tym, co napisał Elfhelm. Zwracam Ci także uwagę, że właściwą drogą postępowania jest przedyskutowanie zmiany nazwy tutaj, a dopiero potem – w przypadku consensusu – przeniesienie hasła pod nową nazwę. Tymczasem Ty najpierw przeniosłeś, a potem informujesz nas, że „Krótsza nazwa zamiast werbozy”. Nie. Prośba o powstrzymanie się od takiego postępowania w przyszłości. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 22:16, 28 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
Skąd mam wiedzieć, że taka nazwę chciałby ktoś mieć. Tak rozwlekła nazwa artykułu wskazuje na wyraźne niedopatrzenie. To prawda, że kryzys konstytucyjny w Polsce ma formę konfliktu o rolę Trybynału Konstytucyjnego, ale nadal jest to kryzys konstytucyjny, niezależnie od szczegółów. O ile kryzys konstytucyjny może prowadzić do przemocy (Rosja w 1993), nie musi, co widzimy np. teraz w Polsce, ale też na przykadzie Malezji w 1988. Kryzys konstytucyjny może mieć wiele form, jednak nadal jest kryzysem konsttucyjnym. Dodam też, że tworzenie artykułu nie nadaje tytułu własności. Jeśli nie ty, zrobiłby to ktoś inny. Nadal nie rozumiem, dlaczego zależy wam tak bardzo na unikaniu wyrażenia 'kryzys konstytucyjny', nawet po podaniu przeze mnie źródeł popierających to, że jest to uzasadnione. Myślę, że powinniście zapoznać się ze znaczeniem wyrażenia Kryzys konstytucyjny. W każdym razie, powinniśmy stworzyć artykuł na ten temat--Trzecimaja (dyskusja) 23:32, 28 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie wskazuje. Łatwo po przykładach hasła na en wiki zauważyć, że spory tyczyły się głównie kwestii konstytucyjnych. A u nas tak nie jest, o czym pisałem wyżej. Bardzo proszę o ponowną lekturę WP:NPOV, bo i patrząc na inne edycje mam wątpliwości co do jej przestrzegania. Elfhelm (dyskusja) 17:30, 29 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jak sam zauważasz, na enwiki spory dotyczyły kwesti konstytucyjnych. Czy zatem twoim zdaniem artykuły 122, 131, 188-197 i 239 Konstytucji nie są kwestią konstytucyjną? Szczerze mówiąc, to ja bardzo proszę cię o ponowną lekturę WP:NPOV, bo i patrząc na inne edycje mam wątpliwości co do jej przestrzegania.--Trzecimaja (dyskusja) 15:54, 30 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
A to nie jest miejsce na wycieczki osobiste, proszę przenieść swoje animozje w stosunku do użytkownika w odpowiednie do tego miejsce i nie zaśmiecać takimi wpisami dyskusji hasła. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:45, 30 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]
Artykuły 122, 131, 188-197 i 239 Konstytucji są kwestią konstytucyjną, stąd jest to uzasadnione, że źródła, które przywołałem nazywają polski kryzys konstytucyjny kryzysem konstytucyjnym.--Trzecimaja (dyskusja) 15:43, 31 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]

Bezpodstawne anulowanie edycji[edytuj kod]

Czy przedstawienie poglądów jednej strony spełnia warunki neutralnego punktu widzenia? Proszę zwrócić uwagę, że gdyby uliczni krzykacze mieli pewność co do swojej racji, to postawiliby Prezydenta przed Trybunałem Stanu. Tak, WIEM, że w obecnym Sejmie i Senacie to by nie przeszło. Ale przynajmniej "obrońcy demokracji" mieliby uczciwy powód, żeby zwrócić się do EU, lub PE, KE... Skoro Prezydent Rząd, oraz część opozycji nie ma wątpliwości, że działa zgodnie z prawem, to z jakiego powodu jedynie słuszny ton w artykule szkaluje Prezydenta i Rząd na podstawie artykułów w gazetach związanych z poprzednim systemem. I dlaczego powołanie się na dosłowny zapis Konstytucji, bez żadnych prawniczych zabiegów, daje podstawę do uznania za niezgodność z zasadami Wikipedii?. I najważniejsze pytanie: Czy mam rozumieć, że dopóki Rząd, albo Prezydent nie opublikują artykułu przedstawiającego krok po kroku ich punkt widzenia, to każde powołanie się na Konstytucję uznane zostanie za twórczość własną?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia Ci, którzy, pisząc artykuły do Wikipedii na tematy kontrowersyjne politycznie lub ideologicznie, stają uparcie i wyłącznie po stronie własnych poglądów i którzy nie dbają o to, aby inne punkty widzenia były uczciwie prezentowane, nie działają zgodnie z zasadami neutralnego punktu widzenia. Jest bardzo istotne, aby pisać także z punktu widzenia naszego potencjalnego oponenta i uczciwie przedstawiać jego racje, a nie tylko ograniczać się do własnych.

Gdyby każdy z wikipedystów pisał artykuły wyłącznie z własnego punktu widzenia, bez zwracania uwagi na zdanie innych, spowodowałoby to powstawanie wielu artykułów całkowicie sprzecznych z neutralnością. Można by powiedzieć, że to problem naszych oponentów, że nie zajrzeli do danego artykułu i nie dopisali do niego własnego poglądu. Mogą to przecież w każdej chwili zrobić i wtedy efekt będzie bardziej neutralny. Takie rozumienie neutralności ma trochę sensu, ale tylko trochę... W praktyce artykuły są często pisane przez jednego autora i jeśli on nie zadba o neutralność, nikt inny tego za niego nie zrobi. Ponadto, z moralnego punktu widzenia, przyciskając klawisz „Zapisz” bierzemy odpowiedzialność za cały artykuł, który ktoś zaraz może przeczytać i zostać wprowadzony w błąd.Ok, przyjąłem do wiadomości, że pierwsza wersja mojej edycji mogła sugerować, że są to moje poglądy. Zresztą zarzucano mi brak odnośników (które były od samego początku). Nie rozumiem zresztą, jak dosłowny cytat może być podstawą do zarzutu braku weryfikowalności (przy załączonym linku do ustawy na stronie Sejmu), albo do zarzutu własnej interpretacji. Ale mimo wszystko przeredagowałem tekst, aby nie było podstaw do zarzutu kolejnej wersji. Naprawdę nie rozumiem jakim sposobem czytelnik miałby mieć wrażenie, że to moja interpretacja, jeśli załączone cytaty dosłownie LITERALNIE, bez żadnej interpretacji potwierdzają punkt widzenia Prezydenta, Rządu i większej części Parlamentu.

wydaje mi się, że Twoje edycje były wycofywane, ponieważ nie są poparte weryfikowalnymi źródłami. Większość z tego co pisałeś to Wikipedia:OR Matek M (dyskusja) 10:37, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
@Marcinbmach, w wycofanej edycji popełniłeś tzw. twórczość własną, niedopuszczalną na Wikipedii. Twoja edycja podpada pod W szczególności twórczością własną jest umieszczanie w artykułach Wikipedii: (...) nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach). Przeczytałeś Konstytucję, przeczytałeś ustawy, doszedłeś do wniosków - dla Ciebie - oczywistych, zamieściłeś je na Wikipedii. Tak tu nie pracujemy. Na interpretację prawną musisz poszukać źródeł (czym jest źródło, i jak się z niego korzysta, przeczytaj tutaj - Wikipedia:Weryfikowalność), co nie powinno być problemem, bo na opisywany temat wypowiadało się wielu uznanych prawników. A później pisz coś w stylu: "W wypowiedzi na łamach XYZ prof. Iksiński stwierdził, że... Z jego poglądem nie zgodziła się dr Ygrekowska, wskazując że..." itd. --Teukros (dyskusja) 11:14, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Dosłowne cytaty nie mogą być uznane za twórczość własną, bo nie zawierają żadnej interpretacji - interpretacja to co najmniej zapis własnymi słowami. Twórczością własną mogłaby być próba interpretacji przepisów, specyficzny sposób ich rozumienia - wtedy można by uznać to za niepublikowane wnioski. W moim przypadku nie ma nawet mowy o specyficznym sposobie rozumienia, ani o własnych wnioskach dla mnie oczywistych, bo Konstytucja co do litery zawiera cytowany tekst. W szczególności ograniczenie się do samych cytatów, choć wyglądałoby sztucznie, zachowałoby taki sam sens tekstu. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zarzucałby Prezydentowi załamania Konstytucji bez podania artykułu, który ograniczał zakres jego uprawnień, a jednak wikipedia nie cenzuruje takich wpisów. Gdyby edytorzy byli uczciwi, to podaliby odnośnik do wyroku sądowego stwierdzającego złamanie Konstytucji, albo wskazaliby na toczący się proces w tej sprawie. Tabloidy nie są wiarygodnym źródłem do zarzucenia komukolwiek złamania prawa - właśnie w tym przypadku złamane są zasady wiarygodności i obiektywizmu. Problemem jest brak obiektywizmu i jawna cenzura na wikipedii, a nie zarzucana mi niezgodność z zasadami. Nie twierdzę, że dokonałem edycji w sposób doskonały, ale jak dotąd edytorzy wprowadzali i uzupełniali tekst w relatywnie małych zmianach. Ode mnie zaś oczekuje się wręcz idealnej wersji w pojedynczym kroku. Uczciwość i zasady wikipedii wymagają wskazania istotnych błędów i wezwania do ich korekty w sensownym terminie, nie zaś wycofania edycji z zarzutem naruszenia zasad.

Marcinbmach (dyskusja) 15:00, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

to, że coś jawi ci się jako cenzura, nie oznacza jeszcze, że jest to jawna cenzura. Twoje edycje ewidentnie były natomiast OR. Nie ograniczały się do podania przepisów prawnych, jak próbujesz nas przekonać. Edytuj zgodnie z zasadami, a nie zgłaszaj pretensje, że nie pozwalamy ci ich łamać. Mpn (dyskusja) 15:05, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Jeśli wielokrotnie (z uzasadnieniem) pisałem, że nie ma podstaw do zarzutu o twórczości własnej, a zarzut wciąż się powtarza, to mam prawo zapytać: które zdanie było ewidentnie OR? Jak dotąd nikt nie wskazał takiego zdania. Nie widzę problemu, aby wykasować tekst pomiędzy cytatami, ponieważ nie zmieni to przekazu. Nie chcę tego robić sam, ponieważ spodziewam się zarzutu baku czytelności. Poza tym żaden tekst naukowy i żaden artykuł nie jest zbiorem cytatów. Z przyczyn obiektywnych niemożliwe jest znalezienie wiarygodnym źródle tekstu w stylu "Prezydent Rzeczypospolitej wykonuje swoje zadania w zakresie i na zasadach określonych w Konstytucji i ustawach" oznacza, że Prezydent musi działać w granicach prawa... Bo w XXI autorzy zakładają umiejętność czytania ze zrozumieniem, a tego typu tekst mógłby nawet obrażać racjonalnego czytelnika.
Ja nie używam ogólnych określeń i staram się wskazać kontrowersyjne treści w oryginalnym tekście, więc choćby ze względu na regułę wzajemności mam podstawę oczekiwać tego samego. Owszem jak najbardziej jest to cenzura. Przejrzałem setki artykułów i często spotykałem szablony "dopracować", "fakt", "nie w źródle" itp... Ponadto w opisach szablonów dołączone jest zalecenie: "Nie zapomnij też o wpisaniu w dyskusji powodu użycia szablonu". Generalnie artykuły na wikipedii powstają w małych krokach i taka recenzja jest pomocna dla edytora. Ekspresowe kasowanie dotyczy generalnie naruszenia praw autorskich i ewidentnych wandalizmów. Usunięcie tekstu w 10 minut od edycji (a bywało mniej), nie pozwala racjonalnie zakładać, że rewertujący miał czas na przeczytanie go ze zrozumieniem nawet przy założeniu, że edycję okrył w ciągu minuty. Tym bardziej, że wciąż nie wskazano kontrowersyjnego zdania, a bezpodstawnie zarzucano brak źródeł. Marcinbmach (dyskusja) 16:15, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Przywróciłeś choćby taką wersję.
  1. W ten sposób Prezydent skorzystał z konstytucyjnego prawa weta (Art 122 Konstytucji).
  2. Przyjęcie przysięgi od sędziów jest ekwiwalentem podpisu Prezydenta pod ustawą – ponieważ to sama ustawa o TK wymaga przyjęcia przysięgi od sędziów, nie jest to ingerencja w proces legislacyjny
  3. Prezydent podejmuje decyzje i działa w imieniu Narodu
  4. Ponieważ TK orzekał na wniosek posłów, a nie Prezydenta, wyrok TK nie był wiążący dla Prezydenta, dlatego nie czekał on na ten wyrok, a równocześnie nie ma podstaw do zarzutu o niekonstytucyjne działanie
  5. Prezydent nie przekazał ustawy do ponownego rozpatrzenia, ponieważ Sejm nowej kadencji miał intencję wyboru nowych sędziów. Z prawnego punktu widzenia wybór sędziów nie miał rangi ustawy, ale uchwały, gdyż nie był to akt normatywny. Jednak to nie wyklucza prawa weta
  6. Konstytucja jawnie wyklucza prawo weta w przypadku Ustawy Budżetowej (Art. 224), zatem należy przyjąć, że nie przewiduje innych wyjątków.
Naprawdę to wszystko zostaje na serwerach i pisanie, że nie napisałeś czegoś, co napisałeś, nie ma sensu, bo każdy może to sprawdzić. Ewidentnie stosujesz tutaj rozszerzającą interpretację przepisów prawa, czyli OR. Kłamstwo ma krótkie nogi. Mpn (dyskusja) 16:26, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
"rozszerzającą interpretację przepisów prawa" można by było zarzucić, gdyby nie dosłowny cytat z Konstytucji. Tych tekstów nie można nawet uznać, za sugerowanie interpretacji, bo ich usunięcie nie zmienia sensu cytatu. Jak już napisałem, proszę usunąć kontrowersyjny tekst, a pozostawić cytaty.
Jeśli inteligentny człowiek zarzuca, że tekst 'Prezydent podejmuje decyzje i działa w imieniu Narodu' jest twórczością własną, powinien przynajmniej wskazać, że źródła, które wskazują inną interpretację Konstytucji. Zresztą tego uczyłem się na WOS w liceum. Zresztą po zdjęciu blokady załaczę cytat: "Morawiecki stwierdził dość oczywistą prawdę: w systemie demokratycznym ostatecznym suwerenem jest naród." http://wiadomosci.wp.pl/kat,141202,title,Pawel-Lisicki-po-wyroku-Trybunalu-to-narod-jest-suwerenem,wid,18034180,wiadomosc.html?ticaid=1165a1&_ticrsn=3
'Ponieważ TK orzekał na wniosek posłów, a nie Prezydenta" było wsponmiane w oryginalnym tekście. Czy i w jaki sposób mam cytować treść widoczną kilkanaście linijek wyżej?
"sama ustawa o TK wymaga przyjęcia przysięgi od sędziów": w nowej wersji załączę cytat ustawy o TK, Art 21.
"Z prawnego punktu widzenia wybór sędziów nie miał rangi ustawy, ale uchwały": W mediach wybór sędziów wskazywany jest jako uchwała - cytat załączę.
Konstytucja jawnie wyklucza prawo weta w przypadku Ustawy Budżetowej (Art. 224), zatem należy przyjąć, że nie przewiduje innych wyjątków.: Zacytuję Art 124 w pełnej wersji.
Gdybym nie musiał udowadniać, że nie jestem wielbłądem, przynajmniej ta część nie budziłaby już kontrowersji. Niestety na razie artykuł jest zablokowany.
@Marcinbmach, tworząc treść Wikipedii polegamy na własnej wiedzy i inteligencji o tyle tylko, o ile pomagają nam one w przetworzeniu tego, co napisali inni. Nie interpretujemy tu Konstytucji i nie rozważamy, czy czynności tego czy innego organu państwa były z nią zgodne, czy nie. W artykule znajduje się tylko opis reakcji i opinii osób trzecich, naszych własnych nie ma i nie będzie. Jeżeli chcesz, aby w artykule znalazły się takie treści jak wyżej podajesz, znajdź źródło które tak twierdzi. --Teukros (dyskusja) 17:10, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
@Marcinbmach, może to przykry do przyjęcia argument, ale radzę Ci poedytować mniej kontrowersyjne artykuły. Wkraczasz w subtelną twórczość własną, bo nie przez tworzenie argumentów, a przez ich dobór. Po swojemu dobierać przepisy mogą obywatele, ale nie wikipedyści. Obawiam się też, że jeżeli nie jesteś prawnikiem, to nie czujesz, o co chodzi z interpretacją postanowień Konstytucji, przepisów ustaw itd. Ale nie przejmuj się zbytnio, wielu wikipedystów miało na początku problemy ze zrozumieniem OR. Tar Lócesilion (queta) 17:12, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli już poświęcam czas dla społeczności, to z całą pewnością w pierwszej kolejności jako patriota będę bronił dobrego imienia Polski i Prezydenta. Jak już zaznaczyłem powyżej co najmniej połowa zarzutów byłaby już nieaktualna, gdyby artykuł nie był zablokowany. Nie zajmuję się interpretacją przepisów, tylko ich dosłownym zastosowaniem. Nie powołuję się na precedensy ani ich nie tworzę. Ponadto cytat Konstytucji ze stron Sejmu, jako źródła pierwotnego z całą pewnością nie narusza zasad wikipedii, bo jest to wiarygodne źródło. Nigdzie nie napisałem "Przepis ten należy rozumieć...". Przepisy w pierwszej kolejności stosuje się dosłownie. Interpretacje zachodzą przy wskazywaniu analogii, a nie przy literalnym uznaniu treści. Wskazanie, że Art 120 przewiduje takie same zasady do uchwał jak i do ustaw NIE JEST INTERPRETACJĄ, tylko DOSŁOWNYM zastosowaniem treści przepisu.
Szkalowanie Prezydenta i Sejmu z całą pewnością narusza zasady wikipedii - jak już zaznaczyłem, co najmniej zasadę neutralności. Gdyby nie chodziło o cenzurę dodalibyście szablon OR i czas na dopracowanie, tak jak to się dzieje przy innych artykułach. W historii edycji jednoznacznie widać, że nie upierałem się przy jednej wersji i wskazywałem brak podstaw do rewertu. Zmiana treści nastąpiła w około 2 godziny od pierwszego zastrzeżenia. Była tylko jedna zmiana treści, bo nastąpiła blokada, ale choćby niniejsza dyskusja potwierdza, że szukałem dodatkowych źródeł, czyli nie olałem zastrzeżeń społeczności. Marcinbmach (dyskusja) 17:48, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Nie ma powodu, żebyśmy czytali więcej niż pierwsze zdanie. Powinno brzmieć: „jeżeli już poświęcam czas dla społeczności, to z całą pewnością w pierwszej kolejności jako wikipedysta będę przestrzegał zasad Wikipedii. Nie przestrzegasz ich, przyznajesz się do tego. Zajmij się czymś, gdzie nie będziesz publikował własnych opinii. Mamy tu ponad milion artykułów. Tar Lócesilion (queta) 17:56, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Marcinbmach, tak na marginesie, stwierdzenie, że Art. 120 przewiduje takie same zasady do uchwał jak i do ustaw jest interpretacją. Z treści tego przepisu wynika jedynie, że dla uchwał przewidziany jest ten sam tryb uchwalania co dla ustaw. Twoja interpretacja wychodzi więc poza literalny sens przepisu (nie daje się także obronić przy pomocy wykładni systemowej i celowościowej, nie jest nawet poprawna logicznie). --Hektor Absurdus (dyskusja) 18:08, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Gdzie w takim razie wersja "oskarżonych"? Choćby odniesienie do dyskusji w PE? Prezydent i Premier też zalicza się do kategorii NIKT? To, że kilka osób ma inne zdanie, nie może być podstawą do stwierdzenia, że nikt się ze mną nie zgadza, ani tym bardziej, że nie mam racji. Znacie historię projektu wikipedia? Według "ekspertów" miała to być totalna porażka.
Gdzie napisałem coś innego niż jest w przepisach? Niby który cytat przekręciłem? To ma być merytoryczna dyskusja? Marcinbmach (dyskusja) 19:38, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Cały czas powtarzam, że przestrzegam zasad. Proszę nauczyć się czytać ze zrozumieniem. Nie ma powodu by stwierdzić: 'Nie przestrzegasz ich, przyznajesz się do tego.' Nigdzie nie przyznałem, że nie przestrzegam zasad, ale, że OBECNA WERSJI TEKSTU narusza zasady wikipedii. Nawet wskazałem cytaty, którymi zamierzam się podeprzeć w przyszłych edycjach, żeby jak najbardziej zadośćuczynić zasadom. Aby nikt nie miał podstaw do zarzutu, że publikuję własne opinie. Jak dotąd nie mogę tego uczynić z powodu blokady - to chyba jest obiektywna przeszkoda? http://www.wprost.pl/ar/528347/Wojciechowski-o-ustawie-ws-TK-Gdzie-to-zlamanie-konstytucji-ktorego-nikt-nie-stwierdzil/
'Z treści tego przepisu wynika jedynie, że dla uchwał przewidziany jest ten sam tryb uchwalania co dla ustaw.' Dokładnie to napisałem, ale dla pełnej jasności zastosuję zasugerowaną wersję zdania. A tryb uchwalania ustaw przewiduje prawo weta. Przecież nigdzie w całej Konstytucji nie jest napisane, że w przypadku ustaw Prezydent ma prawo weta na podstawie Art. 122. Jak dotąd zawsze była taka oficjalna interpretacja i prezydenci wielokrotnie z tego Art korzystali, pomimo, że żaden przepis nie wskazuje, że mają prawo z tego Art skorzystać. Ten przepis istnieje i jest to wystarczające do jego wykorzystania. Zresztą w kolejnej edycji zacytuję stwierdzenia, że Prezydent nie złamał Konstytucji: http://wpolityce.pl/polityka/274019-sasin-prezydent-nie-zlamal-konstytucji-zlamalby-ja-gdyby-literalnie-przyjal-zalecenia-trybunalu-i-przyjal-slubowanie-bezprawnie-wybranych-sedziow
Niepoprawne logicznie jest oskarżanie Prezydenta o złamanie Konstytucji na podstawie opinii dziennikarzy, zamiast w oparciu o akt oskarżenia albo wyrok sądu. Skoro takich dokumentów w ogóle nie ma, to nie ma podstaw do zarzutu, bo by z nich skorzystano. Nieprawdaż? Czy prezentowanie poglądów jednej opcji politycznej jest zgodne z zasadami wikipedii? Czy celem artykułu ma być sugerowanie, że Prezydent nie zna prawa? A może, że podejmuje decyzje na podstawie rzutu kostką, monetą, itp? Artykuł pomija argumenty strony oskarżonej, sugerując w ten sposób, że wszyscy jednomyślnie stwierdzają złamanie konstytucji. Czy to jest uczciwe, skoro są inna źródła? http://www.monitor-polski.pl/trybunal-konstytucyjny-zlamal-prawo/
Może jednak lepiej wstrzymać się z dalszą dyskusją do kolejnej mojej edycji? O ile znowu ktoś znajdzie zastrzeżenia do nowej wersji? I w ten sposób przyczyni się polepszenia jakości artykułu? Marcinbmach (dyskusja) 19:38, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Nikt tu nikogo nie oskarża o łamanie Konstytucji. Nie ma żadnej "strony oskarżonej". Na Wikipedii streszczamy to, co napisali inni, nie wdając się w oceny. Zostaw dywagacje prawne (to rzecz prawników, nie wikipedystów), zrób sobie z jeden czy dwa dni przerwy na ochłonięcie, i pomyśl jak rozbudować artykuł w oparciu o źródła. --Teukros (dyskusja) 19:49, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Prasa popularna nie jest właściwym źródłem do dyskutowania o kwestiach prawnych. Tym bardziej skrajnie stronniczy blog tytułujący się: "Tego nie przeczytasz w ścierwomediach!". W artykule wielokrotnie przedstawiono stanowisko obu stron. W internecie jest masę miejsc, gdzie możesz sobie podyskutować o tym "co naprawdę jest napisane w konstytucji". Wikipedia to nie forum dyskusyjne. Podaj proszę poważne źródła prawnicze, jeśli je masz,albo czas kończyć tę dyskusję. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:55, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się, że to nie najlepsze źródło. Niedopatrzenie wyniknęło z podobieństwa nazwy witryny do www.monitorpolski.gov.pl Dziękuję za zwrócenie uwagi. Marcinbmach (dyskusja) 21:10, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Gdzie napisałem coś innego niż jest w przepisach? Wszędzie: w każdym z wymienionych przeze mnie przykładzie.
Cały czas powtarzam, że przestrzegam zasad. To przestań powtarzać i zacznij ich przestrzegasz. Potem znowu widzę to samo: zawsze była taka oficjalna interpretacja. I gdzie źródło?
Niepoprawne logicznie jest oskarżanie Prezydenta o złamanie Konstytucji na podstawie opinii dziennikarzy to nie ma nic wspólnego z logiką. Celem artykułu jest, wyobraź sobie, przedstawienie obecnej wiedzy na opisywany temat. Na podstawie źródeł wiarygodnie ten temat opisujących. Naprawdę proszę o zapoznanie się z zasadami obowiązującymi tutaj, a nie dalej brnięcie. Mpn (dyskusja) 20:04, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Pomimo, że się z tym nie zgadzam, przyjąłem do wiadomości, że moje edycja budziła podejrzenia o OR. 'Gdzie napisałem coś innego niż jest w przepisach?' wyraźnie odnosi się do przekręcenia cytatu, wprowadzenia w błąd. Do takiego zarzutu nie ma podstaw, ponieważ załączenie odpowiednich cytatów z linkami odrzuci oskarżenia o OR. Cytat z Konstytucji z całą pewnością jest 'przedstawieniem obecnej wiedzy na opisywany temat'. 'Wszędzie: w każdym z wymienionych przeze mnie przykładzie"? Przecież były one o sprecyzowaniem zarzutu o OR. Skoro uznałem możliwość OR i zaproponowałem cytaty, skąd powód do ataku? Jak mogłem ponownie złamać zasady, jeśli jest blokada edycji i choćby z tego powodu nie edytowałem artykułu?
Jeśli chcesz zachować pozory uczciwości i obiektywizmu, to są lepsze miejsca do wykazania się: Weto (ostatnia edycja 2 tygodnie temu): 'Zgodnie z Konstytucją RP z 1997 Prezydentowi RP przysługuje prawo weta prezydenckiego wobec ustaw, uchwalonych przez Sejm RP. Sejm może weto Prezydenta RP odrzucić większością kwalifikowaną 3/5 głosów w obecności połowy ustawowej liczby posłów. Prawo weta nie obejmuje ustawy budżetowej i ustawy zmieniającej Konstytucję.' Artykuł nie posiada ani jednego przepisu... i nikt się nie czepia. Ja załączyłem przypisy, które zostały uznane za niewystarczające i zarzucono mi OR. Od ponad 12 godzin nie dokonałem edycji artykułu, a co kilkadziesiąt minut jestem atakowany. Gdzie jest podstawa do tekstu: 'To przestań powtarzać i zacznij ich przestrzegasz.' Wskazywanie kolejnych stron należy uznać za zadośćuczynienie zasadom, albo jako konsultację, a nie nieprzestrzeganie zasad. Gdzie tu obiektywizm?
PS mam już link zgodny z zasadami: https://senat.edu.pl/senat/proces-legislacyjny/ tego chyba już nikt nie podważy... Jak widać stosuję się do zaleceń. Marcinbmach (dyskusja) 21:10, 23 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Ważne jest, byś zamieszczał informacje o tym samym znaczeniu, co w źródle. Na tym polega uźródłowienie. I chyba zaczynasz robić wycieczki personalne. Mpn (dyskusja) 06:59, 24 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Sondaże[edytuj kod]

Moim zdaniem trochę ich za dużo w haśle. Rozumiem związek pomiędzy KODem, a sondażami w sprawie postawy rządzących, ale żeby to w haśle umieszczać to raczej przesada... Nedops (dyskusja) 23:49, 6 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

I co z tego? To nie ma znaczenia, bo sondaże zawierają też opinie tych, którzy się zgadzają z PiS w kwestii, oraz tych, którzy zgadzają się ze mną, iż system w Polsce domaga się demokratyzacji, a Trybunał nie spełnił swojej roli np. ustanawiając w Polsce uznanie małżeństa osób tej samej płci, kiedy zawiedli politycy. Nasze opinie nie mają znaczenia osobno. Jednak sondaż daje obraz społeczeństwa, jakkolwiek byłoby podzielone, bo to część obrazu sytuacji.--Trzecimaja (dyskusja) 00:58, 29 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]

prezydent, prezes[edytuj kod]

...i podobne to tytuły, które piszemy z małych, np. prezes TK czy prezydent Polski, proszę mieć to na uwadze, bo widzę że się to powtarza, nie tylko w tym ale i pokrewnych artykułach. Stanko (dyskusja) 08:50, 9 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Chyba, że są w tytule artykułu albo na początku zdania. Just saying.--Trzecimaja (dyskusja) 01:01, 29 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]

Czołowi animatorzy kryzysu[edytuj kod]

Usuwam tę sekcję (i proszę jej nie przywracać w pierwotnej formie bez dyskusji) jako zawierającą głównie OR i przypadkowe nazwiska. Oto, co w tej sprawie do powiedzenia miałem ja na stronie Elfhelma: [1] i Elfhelm na mojej: [2] Horgelblob (dyskusja) 00:25, 26 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]

Gdyby ktoś miał pomysł na przywrócenie, sugeruję nie robić tego, gdyż sam opis początku kryzysu konstytucyjnego zawiera informacje na temat animatorów, i nie zawsze jasne jest, kto jest czołowym animatorem. To raczej skala niż system binarny.--Trzecimaja (dyskusja) 01:04, 29 sie 2016 (CEST)[odpowiedz]

Zmiana nazwy na 'Polski kryzys konstytucyjny'[edytuj kod]

Jak zostalo to przedyskutowane wczesniej, w sekcjach powyzej.--Trzecimaja (dyskusja) 00:07, 13 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

Nic się nie zmieniło od tego czasu. Na dzień dzisiejszy nie ma podstaw do zmiany tytułu hasła. Boston9 (dyskusja) 08:25, 13 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

Nazwa "kryzys konstytucyjny" sugeruje, że Konstytucja ma jakiś kryzys, np. chodziłoby o jej interpretację. Gdyby jednak o to chodziło, to olbrzymia większość prawników-ekspertów, wymieniona w artykule poprzez organizacje, nie byłaby przecież po stronie Trybunału, tzn. byłaby podzielona pół na pół. Jednak z artykułu jasno wynika, kto ma rację: praktycznie wszyscy fachowcy przyznają, że PIS i prezydent łamie Konstytucję ("eksperci" PISu w większości nie są specjalistami od prawa konstytucyjnego, wybrani przez PIS sędziowie mają różne związki z PISem, poczynając od p. Pszczółkowskiego-byłego posła PIS; p. Przyłębskiej, której mężem jest ambasador RP w Niemczech; p. Zaradkiewicza, który w dziwnych okolicznościach otrzymał posadę w Radzie Nadzorczej Naftoport przez Ministra Skarbu Państwa itd.). To jest OBIEKTYWNY fakt, z którym nie należy się sprzeczać, tylko przyjąć do wiadomości. Natomiast co do samego tytułu, to racja, że jest niezgrabny. Zwrócę uwagę na 2 szczegóły: - jest napisane,że prokuratura pod przywództwem Ziobry stwierdza, że rząd może, a nawet ma obowiązek sprawdzania legalności wydawania orzeczeń TK. Przecież to jest oczywista nieprawda. Brakuje w artykule jakiegoś komentarza prawników co do takich wypowiedzi. Skoro prokuratura mówi nieprawdę o kwestii prawnych, to prawdopodobnie kłamie, a więc jest zależna politycznie. - jest napisane krótko o obraźliwej wobec sędziów wypowiedzi, ale nie napisano, że jest to wypowiedź rzecznika rządu i po tej wypowiedzi widać pełne przyzwolenie rządu na takie zachowania.

To pokazuje, że to raczej chodzi o kryzys demokratycznego państwa prawa. Być może nazwa 'Kryzys demokratycznego państwa prawa w Polsce', byłaby najtrafniejsza.

Usunięcie działu 'Opinia publiczna' - ewentualnie zmienić na 'Opinia prawna - statystyki'[edytuj kod]

Proszę o usunięcie działu "Opinia publiczna", ponieważ jest on zupełnie nieistotny dla tematu. Opinia publiczna nie ma kompetencji, aby oceniać kwestie prawne. Nie chodzi tu przecież o sprawy moralne czy etyczne. Artykuł, jak widzę, strasznie się rozszerza, tak że to co myśli (a nawet myślała) opinia publiczna wprowadza niepotrzebny bałagan i niepotrzebnie wydłuża temat. Jeśli już miałby istnieć podobny, o wiele sensowniejszy byłby dział 'Opinia prawna - statystyki', który w pewnym sensie podsumowywałby artykuł i pokazałby jak statystycznie prawnicy oceniają sprawę. Dostarczałoby to też istotną informację, bo to co myśli przypadkowy Kowalski o sprawie, na której się nie zna, jest bezwartościowe.

Myślę, że także wielu prawników nie jest w stanie dogłębnie zbadać tej kwestii :) Ale sprawa nie jest jedynie sprawą prawną, więc bez przesady. Natomiast te całe tabele są faktycznie zbędne. Należałoby krótko przedstawić poglądy Społeczeństwa (za pomocą jakichś dobrych źródeł, kryzys ciągnie się od 2015, więc może są już jakieś porządne publikacje?), sondaże można do linków zewnętrznych wrzucić jeśli ktoś chce. Nedops (dyskusja) 02:05, 23 sty 2017 (CET)[odpowiedz]

Kwestia zasady zakazu domniemania kompetencji[edytuj kod]

Z Art 7 Konstytucji wynika zakaz domniemania kompetencji (np. SN w postanowieniu WK 22/04 z 18 stycznia 2005) Oznacza to, że np. Sejm nie może podjac Uchwały jeśli nie ma pewności, że ma do tego kompetencje. Zgodnie z Art 194 ust 1. Konstytucji, w interpretacji potwierdzonej przez TK w wyroku K 34/15 "wybór sędziego niejako wprzód nie jest dopuszczalny" (punkt 6.17 uzasadnienia). Tym samym Sejm VII kadencji nie może wybierać sędziów, do których prawo wyboru może mieć Sejm VIII kadencji. Wybory zostały zaplanowane na 25 października, tymczasem Sejm VII kadencji wybrał sędziów na stanowiska rozpoczynające się w dniu 6 listopada (3 sędziów) oraz w grudniu (2 sędziów). Sejm wyłoniony w wyborach w dniu 25 listopada miał szansę zebrać się przed 6 listopada.

Dlaczego więc nie zostało uznane, że cała 5 została wybrana niewłaściwie? Przecież to było klasyczne domniemanie kompetencji - domniemano, że nowy Sejm nie zbierze się odpowiednio szybko.

to nie miejsce na dyskusje prawnicze Mpn (dyskusja) 19:49, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]

Brak "Przyczyn"[edytuj kod]

Artykuł na Wikipedii zaczyna się od ostatniego posiedzenia Sejmu VII kadencji, czyli od Października 2015. Poprzednie działania ustawodawcze są podane w dwóch zdaniach retrospekcji, które nie tłumaczą braku zaprzysiężenia nowo wybranych sędziów. Brakuje przyczyn "Kryzysu", czyi poprawki do treści projektowanej ustawy zgłoszonej w Maju 2015. Opisuje to szczegółowo Raport Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka: https://www.hfhr.pl/wp-content/uploads/2016/09/HFPC-Kryzys-konstytucyjny-w-Polsce-2015-2016.pdf Spetroff (dyskusja) 04:15, 26 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Kryzys_wokół_Trybunału_Konstytucyjnego_w_Polsce&oldid=73519260”