Dyskusja:Hipoksemia


z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule[edytuj kod]

Status: niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Hipoksemia (stgr. hypó = pod, oxýs = ostry, kwaśny, haíma = krew). Wiem, że tak napisano w źródle, ale co tu ma kwaśność do rzeczy? Dla nieznającego greki to jest wyraźnie oxy - tlen. Co odpowiada zawartości artykułu. Wątpię, czy nawet dawno temu, kiedy nazywano ten stan, uważano, że krew jest mało kwaśna. Zgłasza: Ciacho5 (dyskusja) 10:44, 31 paź 2018 (CET)

  • W tej nazwie chodzi zapewne o cząstkę oksy-, wskazującą na związek z tlenem, a dopiero nazwa tlenu (franc. oxygène, ang. oxygen itp.) pochodzi o greckiego ὀξύς „ostry; dotkliwy, bolesny; bystry; uważny; kwaśny, cierpki; szybki, żwawy; gwałtowny, porywczy” (za słownikiem Abramowiczówny). Problem w tym, że źródła polskie, zamiast odwołać się do tlenu, sięgają do samego początku, co nie ma tu sensu (tak samo podaje też np. Wielki słownik wyrazów obcych PWN). Może znajdzie się jakieś źródło polskojęzyczne, wskazujące na tlen, a jeśli nie, to trzeba będzie cytować etymologię ze słowników obcych (ang. hypoxemia czy franc. hypoxémie). Maitake (dyskusja) 12:26, 31 paź 2018 (CET)
    • Tyle, że trudno odwoływać się do kwasorodu, tam gdzie jest tylko kwas. Etymologicznie po prostu nazwa została stworzona nie najlepiej. — Paelius Ϡ 13:02, 31 paź 2018 (CE
    • Maitake - przecież nie można się odwoływać w etymologii do tlenu, skoro w starożytnej Grecji nie znano tlenu i nie ma w języku greckim słowa oznaczającego tlen. W takich objaśnieniach często podaje się, że coś jest neolatynizmem - nie podaje się jednak nigdy, że coś jest "neostarogrecyzmem". Jeśli już, to należy to chyba właśnie jako neolatynizm. Henryk Tannhäuser (...) 16:43, 31 paź 2018 (CET)
  • Oczywiście, że w etymologi tego słowa oxy oznacza tlen. Przecież to nie Grecy ułożyli nazwę tego stanu. Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 31 paź 2018 (CET)
    • Mylisz różne rzeczy. Henryk Tannhäuser (...) 16:53, 31 paź 2018 (CET)
    • [Konflikt edycji] Nie. Tlen to oxygόno i to po nowogrecku. Wersji starogreckiej brak, bo i nie może jej być. Etymologia jest dobra. Słowo to nie ma nic wspólnego z tlenem. Mówię o zapisie nie o semantyce. — Paelius Ϡ 16:55, 31 paź 2018 (CET)
      • Ale w nazwach medycznych tak się robi. Bierze się kawałek jednego słowa, składa z kawałkiem innego i dorzuca kawałek całkiem z hm... Twierdzenie, że stan związany z brakiem tlenu we krwi, któremu zazwyczaj towarzyszy nadmiar kwasu, ma nazwę biorącą się od niedoboru tego kwasu, jest lekko absurdalne Mpn (dyskusja) 18:54, 1 lis 2018 (CET)
        • Jak pisałem wyżej, rozsądnym rozwiązaniem jest uznać to za neolatynizm (od oxygenum) - ale nie na podstawie byle czego, tylko na podstawie mocnych źródeł, które pewnie się da znaleźć. Rodzi to pewne komplikacje, ale można chyba z tego wyjść. Można też wcale nie dawać etymologii - czemu nie. Innym rozsądnym wyjściem jest stan obecny - mnie tam żadna aburdalność tu nie uderza, podane jest, od jakich słów pochodzi inne i nic w tym niezwykłego. Natomiast propozycja pisania, że przymiotnik "oksys" odnosi się do tlenu jest rzeczywiście absurdalna. Słowa nie pochodzą od znaczeń, myśli i intencji, ale od innych słów. Henryk Tannhäuser (...) 19:05, 1 lis 2018 (CET)
          • Tylko że on nie pochodzi od żadnego przymiotnika oksys, tylko od oxygenium. Nawet jeśli, co się często zdarza, jesteś bliźniaczo podobny do swego dziadka czy wuja, to jesteś dzieckiem swych rodziców. Tej nazwy nie tworzyli językoznawcy, tylko lekarze, którzy nazewnictwo tworzą wyjątkowo niechlujnie (prawie każda klasyfikacja sprzeczna z zasadami logiki) i niekoniecznie zgodnie z normatywnym językoznawstwem. Mpn (dyskusja) 19:12, 1 lis 2018 (CET)
            • Cząstka oksy- występuje nawet w słownikach języka polskiego w znaczeniu związanym z tlenem. W sumie to nawet nie jest wcale niechlujne, taka wytworzyła się konwencja, że za jej pomocą buduje się wyrazy o znaczeniu w jakiś sposób związanym z tlenem. Nie rozumiem natomiast, czemu tak twardo obstajesz, że wyraz "hipoksemia" pochodzi od oxygenium - nic na to nie wskazuje (...a gdzie genium poszło). Jest to możliwe, sam mam taką intuicję, nie podoba mi się jednak wcale taka postawa. Ja bym raczej myślał, że jest to konstrukcja słowotwórcza właśnie z cząstką -oksy. Nie no, cały czas mam wrażenie, że w PWNie wybrano bardzo proste i eleganckie rozwiązanie. Henryk Tannhäuser (...) 19:25, 1 lis 2018 (CET)
              • ano poszło... Tak jak pisałem, ktoś wziął część pierwszego, połączył z częścią drugiego. Tak jak w hipotezie PATHOS-D (pathogen-host defence), paracetamolu (para-hydroksy-N-acetyloamimofenol). Może i wziął od okso, który w chemii oznacza tlen tworzący grupę C=O. Tak czy inaczej z kwasem ma to tylko tyle wspólnego, że nazwa tlenu powstała od wyrazu kwas. Myślę, że chyba najlepiej będzie wywalić to. Mpn (dyskusja) 19:38, 1 lis 2018 (CET)
                • No i wcale nie upraszczamy w ten sposób. Mnożymy komplikacje. Nazewnictwo chemiczne rządzi się zupełnie innymi prawami - nie możemy go tu mieszać. Jest dla mnie czymś wysoce wątpliwym, czy nasze oksy- łączy się jakoś z chemicznym - jeśli tak, to tylko dodatkowo komplikuje, a wcale nie wyjaśnia. Po drugie, w normalnych wyrazach (poza chemią) człon oksy- występuje raczej na początku wyrazów, niż w środku - kolejna komplikacja. Co najważniejsze - wcale nie jest dla mnie czymś jasnym, czy ta cząstka pochodzi z łaciny (oxygenium). A może ona z francuskiego - słowniki raczej wskazują na jej francuskie pochodzenie, od oxygène (cały czas mam na myśli element ogólnojęzykowy, a nie chemiczny, bo to może być inaczej z nimi). To po co komplikować, jak wszystkich tych rzeczy ani do końca nie wiemy, a nawet jakbyśmy wiedzeli, to trudno to ładnie ująć. Henryk Tannhäuser (...) 19:50, 1 lis 2018 (CET)
                  • Może i z francuskiego, ale sam piszesz, że od oxygène :-) Mpn (dyskusja) 19:53, 1 lis 2018 (CET)
  • Zarówno w haśle Hipoksemia jak i Hipoksja dołączyłem uwagę wyjaśniającą źródłosłów. Mam nadzieję, że rozwiąże kwestię zapisu etymologii. Jacek555 12:15, 3 lis 2018 (CET)
    • Niestety nie. Etymologia słowa nie ma nic wspólnego z jego znaczeniem. Ono może być tożsame, ale nie musi w ogóle. — Paelius Ϡ 13:41, 3 lis 2018 (CET)
  • Trudno mi powiedzieć w czym przeszkadzała uwaga wyjaśniająca odniesienie do tlenu. Obecnie zepsute zostały przypisy. W czeskim źródle źródłosłów jest wywodzony od oxygenium/tlen. Zwykle, gdy nie wiadomo, która koncepcja jest lepsza, warto opisać obie. Tak też zrobiłem. Proszę coś zdecydować, bo w obecnym stanie przypisy są zdewastowane. Jacek555 08:26, 6 lis 2018 (CET)
  • Nomenklatura medyczna jest w tym przypadku w pełni zgodna z nomenklaturą chemiczną, w której "oksy" czy "okso" dotyczą tylko i wyłącznie tlenu. Dlatego kwas deoksyrybonukleinowy (DNA) oznacza związek, w którym brakuje atomu tlenu (w stosunku do RNA), a nie kwaśności lub ostrości. Dla tego członu najlepiej więc powołać się na nomenklaturę chemiczną, a nie na grekę. Przy okazji: Paelius, chyba nie spojrzałeś, jak wyglądają przypisy po Twojej edycji. Michał Sobkowski dyskusja 00:59, 5 lis 2018 (CET)
  • Nie mówimy tu o "zgodności nomenklatur", cokolwiek miałoby to znaczyć (bo jest to imo raczej mętne pojęcie), ale o pochodzeniu wyrazu. Nie wiem, skąd czerpiesz pewność, że wyraz hipoksemia ma jakiś związek z nomenklaturą chemiczną. Przecież to jest właśnie skrajnie nieprawdopodobne (tym bardziej, że chemiczna nie jest językiem naturalnym, a medyczna jak najbardziej). Nie mówiąc już, że ta tyle odważna, co nieoczywista teza (mówiąc szczerze, domniemanie) nie opiera się na żadnych źródłach zewnętrznych. Nie rozumiem też, co to znaczy "powołać się". Nie pokazujemy tu zbieżności znaczeniowych i jakichś analogii, ale pochodzenie. Henryk Tannhäuser (...) 08:34, 6 lis 2018 (CET) Jeszcze raz powiem - mimo okazywanego w tej dyskusji już kilka razy pewnościowowizmu, mamy do czynienia z sytuacją skomplikowaną i niepewną. Czemu jest skomplikowana i niepewna, to już było wyżej. W tej sytuacji najbardziej eleganckim, prostym wyjściem wydaje się PWNowskie. Inne też są możliwe (w tym w ogóle brak etymologii w haśle, przecież nie musi być; albo zrobienie z tego neolatynizmu od oxygenium), ale trochę gorsze. Henryk Tannhäuser (...) 08:55, 6 lis 2018 (CET)
  • "Tlen" to pojęcie z dziedziny chemii, więc jest w obszarze nomenklatury chemicznej. Człon "oks-" w nomenklaturze chemicznej oznacza właśnie tlen, dokładnie tak samo jak w słowie "hipoksemia", które jest pojęciem medycznym. Pewność związku pomiędzy nomenklaturami czerpię z tego, że "oks" w słowie "hipoksemia" oznacza tlen, tak samo jak w nazwach związków chemicznych. Podejście PWN-owskie jest może i proste (elegancji nie widzę), ale kompletnie bezsensowne i mylące: oxýs znaczył w wprawdzie w stgr. "ostry, kwaśny", ale tu jest ewidentnie skrótem od łac. oxygenium - "tlen" (tak samo, jak w nomenklaturze chemicznej). Informacja, że nazwa stanu zbyt niskiego poziomu tlenu we krwi wywodzi się od połączenia członów "pod + ostry, kwaśny + krew" jest po prostu błędna. Nie można mieć klapek na oczach i nie widzieć kontekstu (piję tu do redaktorów Encyklopedii PWN). Na prawidłowy źródłosłów nie mam innego źródła oprócz znajomości nomenklatury i zdrowego rozsądku, wobec czego usuwam tę bzdurę z artykułu. Michał Sobkowski dyskusja 22:49, 12 lis 2018 (CET)
Dodam, że podanie takiego źródłosłowu jest tym bardziej mylące, że zaburzenia gospodarki kwasowo-zasadowej są znane w medycynie jako zupełnie inne jednostki chorobowe i podawanie, że hipoksemia mogłaby oznaczać znaczyć "niska kwasowość krwi" (pomińmy litościwie tę "ostrość") jest wprowadzaniem czytelnika w błąd. Jeśli PWN tak robi, to ich sprawa, ale nie powtarzajmy tego u nas. Michał Sobkowski dyskusja 23:01, 12 lis 2018 (CET)
Na jakiej podstawie wnosisz, że to bzdura? Jakiś językoznawca to podważył? I jeszcze raz, etymologia wiąże się nie ze znaczeniem, ale z budową i pochodzeniem wyrazu. — Paelius Ϡ 20:24, 13 lis 2018 (CET)
Na podstawie faktu, że człon "oks" oznacza tu tlen, a nie kwaśność. To skrót od łac. oxygenium, a nie stgr. oxýs. Michał Sobkowski dyskusja 22:30, 13 lis 2018 (CET)
Ile razy mam pisać, że znaczenie nie jest tu istotne? I ile razy będziesz to ignorował? — Paelius Ϡ 09:22, 14 lis 2018 (CET)
  • No cóż, z ciekawością przyglądam się, co można by tu jeszcze usunąć. Czeska etymologia była be, teraz nie pasuje pwn-owska. Lepiej by nic nie było? Eh... Jacek555 00:12, 13 lis 2018 (CET)
  • Jest jeszcze hipoksja, z takim samym idiotycznym odniesieniem do „ostrego” i „kwaśnego”. Maitake (dyskusja) 19:42, 13 lis 2018 (CET)