Overleg gebruiker:Renevs

Hoi, ik zou graag willen weten waar je je artikel op gebaseerd hebt: zou je zo vriendelijk willen zijn om een bronvermelding aan het artikel toe te voegen? Ciell 18 mrt 2007 23:17 (CET)[reageer]

Hallo, Dit is mijn vierde artikel dat ik voor Wikipedia heb geschreven. ( Na de artikelen over de Jebtsundamba, Zanabazar en Galdan )en dit is de eerste keer dat ik een reactie krijg.Dat vind ik dus wel leuk. Ik heb zojuist wat bronnen en literatuur aan het artikel toegevoegd. Het was gisterenavond te laat geworden om dat nog te doen. [[ Gebruiker:Renevs]Renevs]]

Het artikel ziet er goed uit. Ik geloof dat er in eerste instantie werd gedacht aan een schending van auteursrechten en dat het daarom werd verwijderd, vandaar mijn vraag. De literatuurlijst kun je beter scheiden van je bronnen en deze laatste verwerken in Sjabloon:Bronnen en referenties: dan is het nog duidelijker dat je niets direct van andere websites heb gehaald. Probeer het artikel ook nog iets beter te wikificeren: ik denk dat er nog veel namen en onderwerpen instaan die al een artikel op Wikipedia hebben en dus gelinkt kunnen worden. Succes hoor en bij vragen hoor ik het wel! Ciell 19 mrt 2007 23:36 (CET)[reageer]

Hoi Renevs,
Allereerst bedankt voor al het werk dat je hier al hebt gedaan op het gebied van het Tibetaans boeddhisme. Het zal je interesseren dat er nu ook een Portaal:Tibetaans boeddhisme is. Hij is deze week toevallig portaal van de week. Nu voegde je net een regel toe in Dalai Lama, die niet wordt gedekt door de bron (BBC) die erachter staat. Ik heb de laatste tijd veel tijd gestoken in het artikel om te proberen er een etalage-artikel van te maken. Ik zou daarom wel graag een bron voor je bewering willen hebben, omdat hij er anders niet in kan blijven staan. Misschien kun je die nog even geven. Er is nog genoeg te schrijven rondom het Tibetaans boeddhisme, dus kom gerust wat vaker langs. Vriendelijke groeten, Davin 28 dec 2008 18:41 (CET)[reageer]

Een interessant stuk dat je nu hebt toegevoegd, maar ook hier ontbreekt de bron. De bronvermelding is zelfs voor een deel van een ander deel losgeraakt. Jammer dat je zo slordig werkt. Ik wil er echt bronnen voor zien, anders moet het er weer uit. Ik wil je er echter wel bij helpen, no problem, gewoon even zeggen. Davin 28 dec 2008 18:50 (CET)[reageer]

Hoi Rene, ik heb gereageerd op mijn overlegpagina. Davin 29 dec 2008 18:51 (CET)[reageer]

Beste Rene, bedankt voor het toevoegen van de bronnen. Ik heb ze even aangepast aan de gangbare lay-out en verder ook nog even tekst conform de conventies aangepast. Komende woensdag ben ik vrij en dan ga ik met de laatste stukken aan de gang die ik zelf nog heb kunnen bedenken: het laatste stukje van de geschiedenis (de huidige Dalai Lama) en een paragraaf over poëzie door Dalai Lama's omdat daar verschillende Dalai Lama's om bekend zijn geworden. Als je ook nog wat onderwerpen weet, kom dan vooral met suggesties. Het artikel komt toch eerst in de Review, dat is een adviesstap waarin anderen nog wat suggesties van de hand doen. Het zullen wat dat betreft nog wel een paar weken over heen gaan voordat hij in de nominatie kan. Niettemin bedankt voor je hulp! Vriendelijke groeten, Davin 4 jan 2009 20:34 (CET)[reageer]

Beste René, zou je misschien willen ondertekenen met vier maal een tilde: ~~~~. Ook zag ik dat je je gebruikspagina leeg hebt gemaakt. Heb je een reden waarom je het verbergt? Met vriendelijke groet. Davin 10 apr 2009 21:38 (CEST)[reageer]

Nogmaals mijn verzoek en volgens de mores van Wikipedia: wil je ondertekenen met vier tildes. Davin 10 apr 2009 23:34 (CEST)[reageer]

Op Overleg:Panchen lama-controverse werd zojuist een vraag aan jouw gesteld door Itsme. Davin 4 mei 2009 19:58 (CEST)[reageer]

Beste Rene, ik heb je artikel Tibetaanse kloosterorganisatie voor verwijdering genomineerd. De reden is dat het artikel wikificatie nodig heeft. Dat houdt in dat er interne (blauwe) links moeten worden aangelegd en er kopjes in het artikel moeten worden aangebracht. De text is best interessant overigens. Nog een fijne avond, Rododendron 25 mei 2009 22:11 (CEST)[reageer]

Beste Rene, ik zag dat je het wiu sjabloon van je artikel had verwijderd. Dat is helaas niet toegestaan. Wanneer het artikel na 2 weken beoordeling is behouden, wordt het door een moderator van de verwijderlijst gehaald en wordt ook het sjabloon verwijderd door die moderator. Groet Rododendron 25 mei 2009 22:16 (CEST)[reageer]

Beste Renevs, ik zie dat het artikel duidelijk aan kwaliteit en volledigheid gewonnen heeft. Echter, ik kan het artikel nog niet van de evaluatielijstafhalen, aangezien anderen al gereageerd hadden op de nominatie. Ik heb er bij vermeld dat u voorlopig nog aan het artikel verder zou werken en dat doorom het wiu2 ipv het wiu sjabloon boven het artikel blijft staan. Ik ga ervanuit dat het artikel over 2 weken probleemloos behouden zal worden. Met vriendelijke groet, Rododendron 27 mei 2009 11:46 (CEST)[reageer]

Beste Renevs, één of meerdere pagina's die u hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat iemand het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Horigheid in Tibet. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090607 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kunt u die stellen aan de helpdesk. --E85Bot 8 jun 2009 02:11 (CEST)[reageer]

Hoi Renevs, met deze edit heb ik een half-ontbrekende ISBN aangevuld. Aangezien je tot op de pagina aangeeft om welk deel van het boek het gaat en er mogelijk een of meerdere herdrukken zijn geweest dat jaar (of dat de paperback versie bijv. weer net een andere paginering heeft), lijkt het me beter als je dat nummer nog even controleert en indien nodig corrigeert. Alvast bedankt. - Robotje 10 jun 2009 12:00 (CEST)[reageer]

Hallo Robotje,

Mijn dank

renevsRenevs 11 jun 2009 19:57 (CEST)[reageer]

Geachte Renevs, Ik zie dat u een klacht bij de arbitragecommissie hebt ingediend. Het is niet realistisch om te verwachten dat de arbitragecommissie deze kwestie zal oplossen. De commissie heeft weliswaar de bevoegdheid om verifieerbaarheid te toetsen, maar heeft tot nu toe consequent een beleid gevoerd, waarbij zij zich beperkte tot een beoordeling van het gedrag van partijen die bij een conflict betrokken waren.
Het beste advies dat ik u kan geven:

• Breng deze kwestie onder de aandacht van andere historici op Wikipedia:Het Verleden.
• Vraag naar het oordeel van Gebruiker:Guss, specialist op het gebied van de geschiedenis van China.

Overigens zijn dergelijke inhoudelijke conflicten bijna dagelijkse kost op wikipedia. Bereid u voor op een langdurig, slepend conflict!

Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 jul 2009 20:05 (CEST)[reageer]

Beste Renevs,

Is het misschien interessant voor je om het artikel Religie in Tibet dan wel Tibetaanse religie te schrijven? Slechts een suggestie, misschien dat je dat leuk vindt. Het Engelse artikel Religion in Tibet is nog redelijk mager wat dat betreft. Groet, Davin 1 aug 2009 17:16 (CEST)[reageer]

Ik hoop dat je wilt reageren. Ik wil je namelijk vragen of je misschien interesse hebt de twee stukjes van 'Werk in uitvoering' in religie in Tibet te schrijven? Altijd maar boos blijven op elkaar heeft geen zin en ik denk dat jij de meeste kennis hebt van dat onderwerp. Het zou een mooie poging kunnen zijn voor beide om wat meer samen te werken. Daar hebben we alle twee meer aan en ook meer plezier aan lijkt me. Misschien behoeft zo'n artikel nog wel meer subkopjes die ook je ding zijn. Voel je vrij het uit te breiden. Ik wil van mijn kant me er best een poosje niet mee bemoeien. Geef maar aan hoe jij ertegen aankijkt. Davin 28 aug 2009 19:45 (CEST)[reageer]

Davin,

Een paar opmerkingen.

1. Ik heb gezien dat je een behoorlijk aantal door mij gestarte artikelen heb aangepast qua structuur en opmaak. Ik erken dat die artikelen er daardoor een stuk beter uitzien en verbeterd zijn. ( Opmaak en zo is niet mijn grootste talent ) Terechte erkenning dus daarvoor. Met name in het artikel Tulku zijn nu overigens wel een paar kleine foutjes geslopen , maar die corrigeer ik wel een keer.

2. Ik kan echter weinig met de vrijheid van religie in Tibet tot medio 17de eeuw dan wel onder boeddhistisch bestuur. Ik vind het issue als zodanig ook niet passen in een artikel religie in Tibet, dat m.i moet handelen over en zich moet beperken tot de diverse religieuze stromingen in het land. Maak er dan een apart artikel van.Met overigens erkenning van de gepleegde feiten sleep je er weer erg veel bij. De gedwongen verbouw van tarwe en rijst en de het verbieden van klassieke Chinese literatuur en Chinese opera, etc. etc. heeft niet zoveel te maken met wel of niet vrijheid van religie in Tibet. De laatste twee onderwerpen liggen overigens wat genuanceerder dan jij beschrijft. En er zijn meer voorbeelden, waar - nogmaals met erkenning van de gepleegde feiten - je wel erg kort door de bocht gaat. In dat kader heeft het dus ook niet zoveel zin om een soort chronologiche opbouw van de vrijheid van religie in Tibet te geven van eerst tot 17 de eeuw , daarna onder boeddhistisch bestuur en vervolgens jouw stuk vanaf midden 20ste eeuw. Dat zijn volstrekt onvergelijkbare issues.

3.

Ik ben het uiteraard rationeel met je eens dat het niet zoveel zin heeft om boos op elkaar op te blijven. En dat samenwerking tot betere resultaten kan leiden. Dat schrijf jij mij op 28 augustus. Een dag later zie op echter op je overlegpagina jou het volgende neerzetten. Het gaat dan om een discussie "Waarom goede gebruikers er de brui aan geven " Je schrijft daar.

"Zelf heb ik een akkefietje bij de arbcom lopen, omdat ik de Peking-visie uit het artikel over horigen in Tibet haalde die hij was begonnen (tijdens het bezoek van van de dalai lama aan Nederland, dat was geen toeval) " .

Ik vind het heel moeilijk samen te werken met iemand die de ene dag mij oproept tot samenwerken en letterlijk de volgende dag voor de zoveelste maal die volstrekt onterechte en compleet idiote perceptie over mij weer loopt te ventileren. Ik heb geen enkele zin in een herhaling van de toestanden rondom dat artikel en ik vrees dus dat zolang jij geen definitief afscheid in je hoofd heb genomen van die perceptie over mij, dat risico aanzienlijk is.

Je vroeg mij hoe ik er tegen aan kijk. Zo dus. Ik wacht een reactie van je af.

Ik ben overigens van plan de serie regering van historisch Tibet , adel in historisch Tibet, monniken als functionaris in Tibet , etc, te vervolgen met Regenten in historisch Tibet, nomaden in Tibet en Ragyabas in Tibet . Ik ben echter wat minder fanatiek op Wikipedia dan jij. En met name voor Regenten in Tibet heb ik wat moeite om goede literatuur te vinden. Het kan dus even duren voordat die serie vervolgd wordt.

[[Gebruiker:renevs|renevsRenevs 30 aug 2009 16:44 (CEST)[reageer]

1. Ik ben er blij mee dat je de aanpassingen op prijs stelt. In de samenvattingsregel heb ik telkens de omschrijving gezet, zodat je kunt zien wat ik precies gedaan heb. Sommige dingen kan ik me voorstellen dat je daar niet goed uitkomt, maar sommige dingen zijn ook te leren. Ook ging het niet alleen om opmaak, maar ook inhoudelijk was er sprake van POV (point of view) en weasel words. Dat zijn belangrijke dingen om op te letten. Ik zal de komende tijd nog wat vaker de tijd nemen om die artikelen door te gaan.
2. Het stukje van de 20e eeuw over vrijheid van religie was inderdaad te uitgevoerd en heb ik nu ingekort. In de twee periodes ervoor, hoeft het ook niet heel uitvoerig beschreven te worden, maar dacht ik aan tulku's die tegen wil en dank als omzetgenerator werden gebruikt, de verdrukking van bepaalde sektes door de vijfde dalai lama en de troebelen in de eeuwen voor en rondom de eerste millenniumwissel. Omdat het onvergelijkbare issues zijn, heb ik er inderdaad ook meerdere kopjes van gemaakt. Als je denkt dat daar een andere indeling beter op zijn plaats is, dan kan dat ook.
3. Dat het de Peking-visie is, staat buiten kijf. Ik zal binnenkort het artikel over Melvyn Goldstein nog verder uitbreiden. Lees voor de aardigheid The Black Annals van Jamyang Norbu of History as Propaganda van John Powers. Het is dus geen onjuiste perceptie.

Als je overigens met vier tildes afsluit, hoef je je eigen naam niet mee op te schrijven. Veel succes met je artikelen. Davin 6 sep 2009 10:10 (CEST)[reageer]

Fatsoen en horigheid[brontekst bewerken]

Ik reageer naar aanleiding van je laatste reactie richting mij nu maar even op jouw overlegpagina. Je gaat weer niet in op het relevante deel. We kunnen van mening verschillen over de inhoud van een artikel.Maar dat is voor mij nog niet eens het punt waar het om draait. Het gaat er mij om, dat jij mij bij voortduring t.o.v andere gebruikers neerzet als iemand die zo ongeveer in opdracht van een Chinese instantie artikelen op Wikipedia zet. Je gaat niet dus niet in op mijn opmerking dat jij zelf de door jou gevraagde samenwerking inzake artikelen over Tibet wel heel moeilijk maakt als jij ( laatste voorbeeld )

op 28 augustus mij tot samenwerking oproept, maar op 29 augustus ( dus letterlijk de volgende dag ) weer vrolijk en voor de zoveelste maal die compleet idiote en onterechte perceptie over mij naar een andere gebruiker loopt te ventileren. Het voortdurend verspreiden van die perceptie is in hoge mate onfatsoenlijk. En daar wil jij nooit op ingaan.

Ik lees dus ook steeds met enige verwondering jouw bijdragen in discussies rondom bijv. " Waarom goede gebruikers er de brui aan geven" en gisteren in DE KROEG de notabene door jouzelf gestarte discussie over Kaalslag van gebruikers. Steeds roep je dan maar dat mensen een beetje fatsoenlijk met elkaar om moeten gaan. Ik constateer een gat tussen wat je daar zegt en je feitelijk gedrag in het hierboven vermelde. Ik citeer een zin uit jouw bijdrage in die discussie in DE KROEG " Ik wil graag over mijn gedrag nadenken; ook ik kan nog heel veel leren. " Ten aanzien van het verspreiden over mij van die nogmaals waanzinnige en onterechte perceptie wordt dat laatste wel tijd.

Gebruiker:renevsRenevs 6 sep 2009 18:32 (CEST)[reageer]

Beste Renevs,
Ik heb je deel verplaatst omdat hier het overleg gaande is. Wikipedia werkt met volglijsten en ik kan zien dat je hier reageert. Ik kom zo met een antwoord. Groet, Davin 6 sep 2009 18:36 (CEST)[reageer]

Waar het allemaal om begonnen is, is het feit dat je een artikel hebt geschreven, horigheid in Tibet, met bronnen als Melvyn Goldstein die in allerlei neutrale boeken wordt beschreven als een schrijver die pro-Peking schrijft. Je gebruikt en:Anna Louise Strong, zij is een schrijfster die het communisme promootte. Dan zette je daar de broer van de dalai lama tegenover als quasi neutraal evenwicht. Dit zijn feiten hoor.

Ik heb hierboven nog een link gegeven van de Black Annals van Jamyang Norbu. Norbu wordt beschouwd als een kritisch schrijver over zowel de dalai lama als over het beleid van Tibet. Ik verzin het niet zelf hoor dat de bronnen die je gebruikt propaganda vanuit Chinese kant bevatten.

Dat jij het artikel over horigheid in Tibet blijft verdedigen, terwijl ik aangeef dat die bronnen niet goed zijn, weet dan dat ik kritisch blijf. Want artikelen moeten wel neutraal geschreven zijn. Als jij kritiek op mij levert, doe ik er ook wat mee.

Daarbij heb je geen idee welke Wikigrootheden er in de afgelopen weken zijn weggehaald, dus haal niet steeds die dingen erbij, als de kroeg en ander overleg dat ik voer. Die gaan niet over jou. Davin 6 sep 2009 18:44 (CEST)[reageer]

Dat ik mij over dat artikel erg boos heb gemaakt, kwam ook omdat je het schreef tijdens het bezoek van de dalai lama aan Nederland. Niettemin heb ik al aangegeven dat ik graag een normale werksfeer wil. Ik bied je wat dat betreft ook mijn oprechte excuses aan voor de toonzetting van mij die toen niet gelukkig was. Davin 6 sep 2009 18:48 (CEST)[reageer]

Beste Davin,

1.

Ik heb er behoefte aan om nog één keer – en dat is dan voor mij echt de laatste keer – een aantal opmerkingen te maken in deze kwestie. Het is ook een uitgebreid verhaal geworden. Dit kost dus ook tijd om te lezen. Neem die dan ook. Ik hoef niet vandaag of morgen gelijk antwoord er op. Ik wil ook best een werkzame relatie met je. Maar hoe werkzaam dat wordt, zal toch in belangrijke mate afhangen van wat dan ook maar jouw laatste reactie in deze zaak moet worden.

2.

Ik wil niet verhelen, dat ik opnieuw teleurgesteld ben in je reactie. Het gaat niet om een wat ongelukkige toonzetting. Ik heb ruim voldoende incasseringsvermogen daar tegen te kunnen. ( En ik zelf heb ook wel eens wat ongelukkig geformuleerd) Waar het – nogmaals – om gaat is jouw voortdurende suggestie dat ik in opdracht of namens een andere instantie hier op Wikipedia bezig ben. Dat is heel iets anders dan een wat ongelukkig gekozen formulering. En opnieuw ontloop je – voor de zoveelste maal- een reactie op dat aspect.

Het is ook niet – zoals jij zegt- begonnen met dat artikel horigheid in Tibet. Je bent al lang voor het plaatsen van dat artikel begonnen met het ventileren van die perceptie over mij. Ik kan dat met vele eerdere voorbeelden staven. Doe nu niet net, alsof het toen pas begon.

3.

Ik ben ongetwijfeld geen Wikigrootheid, maar slechts een zeer simpele gebruiker. Meer wil ik ook niet zijn. Ik constateerde alleen een gat tussen datgene wat je zegt en je feitelijk gedrag. Ik neem aan dat je van mening bent, dat ook simpele gebruikers, zoals ik, met fatsoen dienen te worden behandeld.

4.

Ik heb je vele malen uitgelegd dat ik het ten aanzien van bijv. Anne Louise Strong volledig met je eens bent. Sterker: ik vind het een complete non-valeur en een compleet verdwaasde maoïste. Mensen die haar als een geloofwaardige bron zien, zijn erg dom of naïef. Ik had in die versie van het artikel alleen de uiteinden van het debat willen laten zien. Daar stond uitdrukkelijk tot twee maal toe de stelling bij dat haar opvattingen evenals die van bijv. het echtpaar Trimondi door geen enkele echte wetenschapper serieus genomen wordt.

Anderen begrepen dat kennelijk wel, gezien het feit dat de reacties op jouw verzoek tot verwijdering van het lemma alle van een evenwichtig artikel spraken. ( En je hoeft geen inhoudelijk deskundige inzake Tibet te zijn om wel of niet evenwichtigheid te kunnen beoordelen )

Ik merk overigens op, dat IK ZELF EN NIET JIJ na jouw eerste reacties en in een poging van mij de zaak niet op de spits te drijven die door jouw meest gewraakte bronnen heb verwijderd. Zie versie van 8 juni 00.51 uur.

5. Over Goldstein

Ik ben benieuwd naar de titels en auteurs van de serieuze “allerlei neutrale boeken “ waarin Goldstein Pro-Peking wordt genoemd. Ik zie de namen van die titels en – serieuze - wetenschappers graag tegemoet van je. Dus graag de “ rugnummers en zo “” van die serieuze wetenschappers. Van de toptibetologen van deze tijd ( diegenen die m.i tot de hedendaagse Top 10 behoren en dus ‘’ in de eredivisie spelen “ ) , zoals Alex Mc Kay, Matthew Kapstein, Christophor Beckwith, Donald S.Lopez.jr. Anne Marie Blondeau, Katia Buffetrille, Toni Huber, Henk Blezer, Jose Ignacia Cabon, Robert Barnett, etc. ) – dat is ongeveer mijn lijstje van de hedendaagse TOP 10 die over historisch Tibet schrijven – heb ik nog nooit een opmerking gelezen dat Goldstein vanwege zgn. Pro-Peking zijn ongeloofwaardig zou zijn. Integendeel; Goldstein wordt door de meesten van hen frequent opgevoerd als betrouwbare bron.

Ik weet niet of je één van de laatste boeken “ A Tibetan Revolutionary “ van Goldstein gelezen hebt. Ik wel. Dat is het tegendeel van Pro-Peking. Dat is éen aanklacht tegen het Mao- régime vanaf ca. 1959. Mijn exemplaar thuis in de boekenkast begint met de zin: “”China's brutal occupation of Tibet and efforts to quash Tibetan Buddhism have caused countless tragedies, engendering compelling tales of activism, valor, and loss.”’ Klinkt niet erg pro – Peking toch.

De door jou opgevoerde John Powers heeft – voor zover mij bekend – naast History as Propaganda alleen nog een Concise Introduction of Tibetan Buddhism en wat publicaties over de Samdhinirmochana sutra geschreven. Die kan om in voetbaltaal te blijven in termen van wetenschappelijke reputatie als historicus over het historische Tibet nog niet de veters van die Top 10 vastmaken.

Verder vind ik het merkwaardig dat Goldstein kennelijk alleen als Pro- Peking geldt als ik hem als bron gebruik. Dat zou dan toch ook moeten gelden voor alle keren dat jij de bron gebruikt.

6.1. Nog iets over het artikel zelf.

Hoe we ook onderling van mening over het artikel mogen verschillen. Er zitten nu door jouw ingrijpen in ieder geval een aantal echte inhoudelijke fouten in, waarvan ik in ieder geval voorstel dat die hersteld worden. - De definitie van Marc Bloch is onvolledig. Die heb je van 5 naar 3 aspecten teruggebracht. De laatste twee zijn essentieel. De bronverwijzing naar Bloch heb je geschrapt. - Door jouw ingrijpen staan er nu ernstige fouten in het tekstdeel Soorten horigen. Mi-ser is een aanduiding voor horige in het algemeen. En er bestaan twee typen Mi-ser. - De verdeling van het bebouwbare land klopt helemaal niet .

In het verband van dit artikel tot slot nog iets over Goldstein. Er is in het wetenschappelijk discours een uitgebreid wetenschappelijk debat geweest over de beschrijvingen en visie van Goldstein inzake horigheid in Tibet. De tekst van dat debat had ik vrijwel integraal als bronnen bijgevoegd. De conclusie van de belangrijkste opponent van Goldstein in dat debat, Beatrice Miller, werd aan het eind van de meerdere jaren dat het debat werd gevoerd samengevat met de zin “” Goldstein's article cannot be faulted. It is an outstanding example of his exemplary collection of fine data ". Ook dat debat, die bronnen en de uitkomst van dat debat waarin Goldstein niet op basis van een ideologische visie maar puur op strikt wetenschappelijke gronden door zijn opponent als “winnaar “in dat debat wordt uitgeroepen heb je geheel geschrapt. In die versie van 8 juni 00.51 uur de bronnen 7 tot en met 11 en bron 24.

6.2. Ik denk dat jij bijv. ook gevallen bent over een tekstdeel inzake de omvang van horigheid voor 1959.

“De meeste serieuze historici en tibetologen hanteren echter een aanname in Centraal Tibet voor 1959 van 55%-60% van de daar aanwezige bevolking, waarvan globaal belastingplichtige horigen (" tre-ba " ) en niet-belastingplichtige horigen ( de "du-jong " ) ieder de helft vormden. [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] “.

Daarvoor had ik naast Goldstein 6 andere bronnen aangegeven. Die loop ik even na hier.

Robert Ford – de telegrafist van de Tibetaanse regering tot 1949 - heeft na 1949 een aantal jaren in Chinese gevangenschap gezeten. Dat zal toch geen grote liefde voor het maoïsme hebben opgeleverd.

David Mc Donald was tussen 1905 en 1925 de Britse handelsagent in Tibet. Het boek dateert van 1929. Toen hij daar begon, zat Mao nog op de lagere school.

Authenticating Tibet, Answers to China’s 100 Questions ( Robert Barnett )) is nu juist een publicatie om Chinese propaganda te weerleggen.

Beatrice Miller geeft in deze publicatie toe, dat de opvatting van Goldstein in wetenschappelijk opzicht niet weerlegd kan worden.

Ram Rahul is wat minder bekend, maar het is een eminent historicus van het Himalayagebied en Centraal Azië, absoluut geen meeloper van communisme of zo. Het boek waarop de bron berust “The structure of Government in Tibet 1644-1911 “ heeft een voorwoord van de huidige Dalai Lama, waarin het boek en de schrijver geprezen wordt voor zijn inzet voor de Tibetaanse zaak.

Over de wetenschappelijke kwaliteiten van Tom Grunfeld inzake historisch Tibet kan inderdaad enige discussie mogelijk zijn. Maar ten aanzien van dit aspect wordt zijn punt dus ook door veel meer echte historici en waarnemers ondersteund.

Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik voortdurend nieuwe boeken aan kan schaffen. . Dus ook nu recent weer van Sarat Chandra Das. In zijn boeken schat hij het percentage horigen nog hoger in. En dat dateert van 1885. Mao werd pas 10 jaar later geboren.

Samenvattend. Die bronnen kan je echt onmogelijk afdoen als communistische meelopers en zo. Ik zou een echt inhoudelijke reactie van jou hierop zeer op prijs stellen. Zie de laatste zin onder 1.

Vriendelijke groet,

renevsRenevs 8 sep 2009 21:57 (CEST)[reageer]

Verbetering en bronnen[brontekst bewerken]

1 t/m 100 - Die puntenindeling doe je wel eens vaker en de structuur ervan ontgaat me eerlijk gezegd.

Ik reageer daarom maar gewoon in het algemeen. Dat je het hier nodig vindt er een kopje fatsoen boven te plakken, laat overigens wel zien dat geen enkele wil hebt jezelf een spiegel voor te zetten. Het artikel over de horigheid was een propagandistisch artikel dat je een dag voor de komst van de dalai lama naar Nederland op Wikipedia zette. Je sprak over 90-95% horigen in Tibet, uitlatingen die apert onjuist zijn. Het begon ook inderdaad niet met dat artikel, maar met het artikel 'dalai lama', waarin ik meer dan een maand van mijn tijd in had gestoken en waar je toen een recensie op gaf, waarvan ik je toen al vroeg, vanuit wel gezichtspunt je reageerde. Het was namelijk overduidelijk dat je meer dan sceptisch over de dalai lama bent. Daarbij heb ik inderdaad een paar dingen geraden, zoals je betrokkenheid politiek bij China en ik noemde toen kagyu, maar er zijn ook nog wel andere groeperingen die sceptisch tegenover de dalai lama staan zoals de nieuwe kadampa en dergelijke. Maar je hebt gelijk, je hoeft niet tot zo'n groepering te behoren. Als je bevooroordeelde boeken leest en gelooft en niet open staat voor beide zijden van het verhaal, dan kan een mening ook vervormen. Ik noem hier ook 'sceptisch', want dit gaat verder dan kritisch.

Daarbij laat ik dan ook maar verhelen dat ik ook teleurgesteld ben. Allereerst doe je helemaal, maar dan ook helemaal niets met al die toelichtingen die ik in de samenvatting heb gezet van al die artikelen die ik van je heb verbeterd. Daar zitten echt dagen werk in van mijn kant, om het zo zorgvuldig mogelijk te doen. Het gaat gewoon door met het geknoei met witregels, Zie ook-vermeldingen terwijl ik in de samenvattingsregel al had gemeld dat ze in de lopende tekst staan. Grappig, maar eigenlijk ook weer niet, was de opmerking van een collega in de samenvatting: waren de spaties per gros goedkoper?[1] Bij de Tibetaanse kloosterorganisatie heb ik ook eens geteld en ik kwam op 147 Maar kritisch over anderen ben je dan weer wel.

In je gedachten denk je alleen maar terug aan wat je aan mij niet zint en hamert slechts daar op en blijft halsstarrig met de vinger naar de ander wijzen. Dat ik repliek heb gegeven bij de arbcom zaak, is een reactie op al die onzin waarvan jij me daar beschuldigde en voor schut zette tegenover andere collega's. Je ziet het ook bij rechtzaken en over John Powers is je eerste reactie hem zwart te maken. Wat je dus voor onzin bij de arbcom over mij heen hebt gestort, was volstrekt onfatsoenlijk. Ik heb moeite gedaan, de relatie te verbeteren, ik heb zelfs excuus aangeboden, maar als je eenzijdig mij met wilt afrekenen en geef stap in de goede richting wilt zetten, houdt het voor mij toch echt op. Ik hoop dat je nog bijdraait, maar een werkbare relatie moet wel van twee kanten komen. Ik heb je ver genoeg genaderd.

Wat de inhoud betreft, had je figuren als Anne Louise Strong en het echtpaar Trimondi gewoon niet moeten noemen, als je de ware informatie achterwege laat. Ook raad ik je aan de link over "weasel words" te lezen, want je bezigt heel veel woorden als 'serieuze wetenschappers', 'toptibetologen', enz. Daar raak ik echt niet van onder de indruk. Wat Goldstein betreft, heb ik je al een link gegeven en ik heb je al het boek 'History as propaganda' genoemd; de rugnummers heb je dus al. Hierin worden Epstein, Grunfeld en Goldstein tegenover Richardson, Smith en Thurman gezet en vergeleken. Goldstein wordt wel als mildst bevooroordeeld beschreven en erkent inderdaad dat Tibetanen zwaar hebben geleden in de eerste paar decennia, maar dat zijn ook gewoon feiten en het is alom bekend dat Mao miljoenen mensen over de clinch heeft gejaagd. Hij wordt niettemin pro-Peking genoemd, omdat hij zijn afkeuring voornamelijk bij Tibetanen/Tibet/Tibetaans bestuur legt en daar zwaar en negatief over schrijft, terwijl hij vol begrip schrijft over de besluitvorming, vriendelijkheid en het geduld van het regiem in Peking. Die moet je echter moorddadig noemen als ze zoveel doden hebben veroorzaakt. Het volgende citaat maakt het erg duidelijk wat er met Goldstein aan de hand is; voor de duidelijkheid: hij is net zo kritisch over Richardson, Smith en Thurman; het gaat over de jaren '50 in Tibet:

It is surprising that Goldstein does not appear to realize that what he characterizes as unreasonable resistance on the part of the Tibetans would have appeared completely justified to them. They lived in a country that had worked to keep outsiders outside but had been overrun by soldiers who spoke a foreign language, spouting arcane terminology that made no sense to them, who proposed to fundamentally change their society, the only one they had ever known. Added to this was pervasive Han chauvinism, which led the newcomers to denigrate Tibetan culture and religion, the core elements of Tibetan identities. (History as Propaganda, 2004, pagina 134)

Dit maakt enorm duidelijk hoe die verwevenheid van de mening van Goldstein werkt waardoor de lezer geheel wordt ingepakt en om de tuin geleid. Het lijkt alsof hij een waar verhaal op papier had gezet, terwijl het zo partijdig is als maar kan zijn.

Wat het horigenartikel betreft: die was erg onduidelijk over die verschillende groepen. Daarbij schreef je zelfs over horigen die andere horigen in dienst hadden, c.q. daar de baas over waren. Dat is een contradictio in terminis. Dat het artikel nu nog steeds aan meer kanten rammelt, voel ik wel aan m'n water aan. Dat bijvoorbeeld ook alle nomaden meegeteld worden, is waanzinnig. Ik heb er alleen uitgehaald wat aperte onzin is en ik direct kon weerleggen. Er zit zeker nog meer onzin in, waar ik de vinger niet meteen op heb kunnen leggen. Dat Beatrice Miller het wetenschappelijk niet kan weerleggen, wil niet zeggen dat het dan dus maar waar is. Bij een natuurwetenschapper zou bij dergelijke uitlatingen de maag omdraaien. Wetenschap is niet wat je door onwetendheid niet kunt weerleggen, echter wat je met kennis kunt bewijzen. Nu gaat dat bij wiskunde en natuurkunde logischer dan bij geschiedenis, maar dat wil niet zeggen dat historici de wetten van de logica maar helemaal moeten vergeten.

Met vriendelijke groet, Davin 9 sep 2009 13:11 (CEST)[reageer]

Het stukje over de 55-60% horigheid in U-Tsang volgens Goldstein heb ik op je verzoek teruggeplaatst. Inclusief de linken van tibetologen die hem steunen. Echter ook met een korte aanvulling van een neutrale bron en die van Jamyang Norbu de waarbij de kanttekening erbij staat dat hij politiek essayist is. Op deze manier brengen Norbu vs Goldstein/Grunfeld elkaar beter in evenwicht dan bijvoorbeeld Anne Louise Strong vs. Thubten Jigme Norbu met wie je de beide uiterste uiteinden op de schaal van partijdigheid hebt. Met vriendelijke groet, Davin 9 sep 2009 15:09 (CEST)[reageer]

Hallo Renevs, bij het artikel over Terma verwijs je naar het boek 'Unearthing Bon Treasures, Life and Contested Legacy of a Tibetan Scripture Revealer'. De ISBN die je daarbij zette is ongeldig (te kort). Ik heb wat gezocht op de opgegeven code (0019-7246) en die titel en kwam toen dit tegen. De code is de ISSN van het blad Indo-Iranian Journal. Het lijkt erop dat in dat tijdschrift een boekrecensie van enkele pagina's (bladzijde 69-71) is verschenen. Jij verwijst echter naar pagina 15. Kun je nog even de echte ISBN erbijzoeken? Alvast bedankt. - Robotje 5 aug 2009 08:14 (CEST)[reageer]

Beste Robotje,

Dank voor de opmerking. Had twee verschillende uitgaven van hetzelfde boek verwisseld. Heb het rechtgezet.

renevs Renevs 5 aug 2009 22:00 (CEST)[reageer]

OK, dat is dan lekker snel opgelost. - Robotje 6 aug 2009 10:49 (CEST)[reageer]

Beste Renevs,

De arbitragecommissie heeft de zaak van jou en Davin afgewezen.

Met vriendelijke groet, _LolSimon -?- 3 sep 2009 21:20 (CEST)[reageer]

Hallo Renevs,

Je noemde als regent van Tibet de tweede Reting Rinpoche. Ik denk dat dit de derde Reting Rinpoche moet zijn, want die leefde in die tijd. Ik pas het even aan in Politiek in Tibet en Regenten in historisch Tibet. Als ik me hierin vergis, dan hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, Davin 7 okt 2009 17:28 (CEST)[reageer]

De bron voor de artikelen komt oorspronkelijk uit de Dictionary of Learned And/Or Accomplished Beings Who Appeared In The Snowy Land, maar staat op de website www.reting.org in het document Biographical entries on the Reting Rinpoches. Onder het schrijven had ik soms een beetje de indruk dat ze de Dictionary niet altijd letterlijk hebben overgenomen en de pijnpunten er wat uit hebben gelaten. Bijvoorbeeld wordt er niet gerept over de doodsoorzaak van de derde Reting Rinpoche. Mocht je dus andere feiten weten, verander het dan gerust. Davin 7 okt 2009 18:51 (CEST)[reageer]

Bedankt voor je correcties/tip. Heb je overigens nog meer info over de Tsemonling, Kundeling en Demo lama's, zoals hun namen? Dat zoekt namelijk even wat makkelijker om ook hun een artikel te geven. Davin 8 okt 2009 20:50 (CEST)[reageer]

Hallo Davin.

Ik zal proberen wat op te zoeken . Over de Kundeling moet ik wel wel wat hebben.

renevsRenevs 8 okt 2009 23:25 (CEST)[reageer]

Dank je wel. Ik kom ze ook her en der tegen met, zoals bekend, niet consistente aanduidingen. Ik zie graag wat je heb aangetroffen. Hopelijk is het voldoende voor een artikel of op z'n minst voor een beginnetje. Beginnetjes hebben weliswaar regels, daar die stellen niet zoveel voor. Ze kunnen soms praktisch zijn als kapstok om in elk geval al iets te hebben. Bij sommige kom je (of iemand anders) dan net iets tegen dat hem iets completer maakt. Davin 9 okt 2009 20:58 (CEST)[reageer]

Ik heb kleine artikelen gemaakt over de drie Demo Hoetoektoes. Misschien wil je ze nog nakijken. Op World Statesmen staan overigens soms afwijkende data. Nu is WS niet in alle gevallen helemaal nauwkeurig is mijn ervaring. Denk je dat er nog data aangepast moeten worden? Davin 10 okt 2009 14:12 (CEST)[reageer]

Verder wordt op de Poolse Wikipedia geen Hoetoektoe noch Rinpoche gebruikt, maar Demo Tulku, omdat dit gevoelig zou liggen. Wat betreft de zesde tulku kwam ik op de website van THDL het woord Demo Rinpoche tegen. Mij maakt het overigens niet zoveel uit welke naam het beestje heeft, als het maar acceptabel is. Weet jij wanneer de titel hoetoektoe voor het eerst (en aan wie) gegeven is? Davin 10 okt 2009 14:20 (CEST)[reageer]

Ik heb je zelfgeschreven recensies in Robert Thurman en John Powers verwijderd omdat ze in strijd zijn met Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Je mag dus niet zelf een verhaaltje schrijven, maar het moet afkomstig zijn uit een bron. Ik had je daar trouwens al van te voren voor gewaarschuwd. Je mag het eventueel op de overlegpagina zetten. Davin 3 apr 2010 18:17 (CEST)[reageer]

Op Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Aanmeldingen kan nu gestemd worden over de etalage aaanmelding van het lemma Tibetaanse volksopstand. Gezien jouw kennis van China en Tibet hecht ik aan jouw mening over dit lemma. Kun je er eens naar kijken? Met vriendelijke groet, Eddy Landzaat 16 apr 2010 13:43 (CEST)[reageer]

Dag Renevs,

Weet jij of deze Chang een rol van betekenis heeft gespeeld en wie hij is? Zijn naam is voor mij te algemeen om iets over hem te vinden en er een artikel(tje) aan te wijden.

Met vriendelijke groet, Davin 9 mei 2010 22:18 (CEST)[reageer]

Davin,

De Duitse expeditie naar Tibet heeft mij als onderwerp nooit echt geboeid. Ik heb thuis één publicatie er over. " The Ernst Schaefer Tibet Expededition: New Light on the Political History of Tibet in the first half of the 20th Century "" van Isrun Engelhardt. Daarin wordt niets vermeld over een ontmoeting tussen expeditieleden en een Chinese gezant.

Wat zou kunnen is het volgende:

Na de missie van Huang Mu -sung in 1934 naar Lhasa mocht de Kwomingtang daar weer een kleine legatie handhaven. Die bestond uit enkele liaison officieren en twee radiotelegrafisten. Het is mogelijk dat de Duitsers één van die legatieleden hebben gefotografeerd en hem maar aangeduid hebben als een gezant.

renevs 10 mei 2010 15.49 (CEST)

P.S.

Op de foto´s links meen ik overigens Dzasa Tsarong te herkennen met wie de Duitsers veel contact hadden. Ook meen ik Mondro te herkennen. Hij was verantwoordelijk voor het dagelijks contact met de Duitsers . In die tijd was Mondro hoofd van de politiemacht in Lhasa. Mondro sprak wat Engels omdat hij in 1913 tot die 4 Tibetaanse jongens had behoord die naar Rugby was gezonden om daar enige tijd te studeren. Zie foto bij het lemma Kyibu II.

Dank je wel voor je antwoord. Over Möndro wilde ik inderdaad ook nog een artikel schrijven. Davin 10 mei 2010 16:12 (CEST)[reageer]

Hallo Renevs,

De laatste tijd heb ik nogal veel werk verricht in de categorie Tibet en gezien je hier al een paar maanden geen bewerking meer hebt gedaan, lijkt het me goed om je bij te praten. Ik kan me namelijk voorstellen dat je alles door de vele bewerkingen niet goed meer in beeld hebt. Het zijn eigenlijk twee dingen geweest waar ik aan heb gewerkt. Allereerst heb ik een groot aantal beginnetjes aangelegd van koningen en abten. Ik hoop dat het hiermee makkelijker wordt er af en toe wat aan te vullen. Het tweede grote project dat ik heb aangepakt, is de standaardisatie van de schrijfwijze van Tibetaanse namen. Dat laatste is op zich nog in ontwikkeling. Ik heb daarvoor een aantal mensen op andere Wikipedia's gevraagd en zelf onderzocht wat gangbaar en handig is voor de Nederlandse Wikipedia. Vrees niet dat je een naam niet goed zou schrijven. Dat is later gemakkelijk aan te passen.

Om alles wat inzichtelijker te maken, heb ik het Wikipedia:Wikiproject/Tibet gestart. Het is geen must om daar te melden wat je doet. Het kan alleen soms wel handig zijn. Als voorbeeld: aan je samenvattingsregel bij Shantarakshita op 31 mei zag ik dat je aan dat artikel wilt werken en besefte me pas na het schrijven van Concilie van Lhasa op 27 juni dat je misschien het plan had opgevat meerdere artikelen rond dat onderwerp te schrijven. Wanneer ik weet waar je mee bezig bent, dan kan ik bijvoorbeeld dat thema ongemoeid laten totdat je het hebt voltooid.

Zelf zal ik in de projectruimte steeds melden waar ik mee bezig ben. Ik hoop dat ik jou binnenkort ook weer terug zal zien met interessante artikelen over Tibet. Met vriendelijke groet, Davin 21 aug 2010 10:47 (CEST)[reageer]

Hallo Davin,

Ik heb inderdaad de laatste maanden geen bewerkingen gedaan. Ik ben van de zomer veel weggeweest. Daarnaast doe ik met name in de zomer een hoop dingen die ik leuker vind dan uren achter mijn p.c. te zitten. Maar ik zal de komende maanden ongetwijfeld wel weer aan een aantal artikelen werken. Ik vind zelf inhoudelijke verbetering van bestaand materiaal aanzienlijk relevanter dan nog verdere kwantitatieve uitbreiding van het aantal artikelen.

Als ik weer wat ga bijdragen dan zal dat - denk ik - vooral over de periode van het Tibetaanse keizerrijk gaan. Inderdaad verbeteringen op artikelen zoals bijv. Shantarakshita en Padmasambhava en eigenlijk over met name de hele - religieuze - geschiedenis tijdens de Yarlungdynastie.

Vriendelijke groet,

[[Gebruiker:Renevs 26 aug 2010 21:36 (CEST)[reageer]

Fijn, dat is een belangrijk en nog grotendeels onbelicht gedeelte. Veel plezier. Davin 27 aug 2010 09:03 (CEST)[reageer]

Dag Renevs, van de drie geichten op Tsangyang Gyatso haal je nu juist de meest belangrijke weg. Vanwaar dat ? Ponkel (overleg) 9 sep 2011 22:52 (CEST)[reageer]

Dag Renevs, ik heb je artikel Vairocana (vertaler) ter verbetering op de verwijderlijst gezet. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 15 okt 2011 20:40 (CEST)[reageer]

Beste Renevs, de dubbele spaties kun je vermijden door eerst je tekst in Word te maken en dan de dubbele spaties met Zoek en Vervang in enkele om te zetten. Misschien wil je ook consequent zijn in het gebruik van tijd: altijd verleden tijd voor onderwerpen uit het verleden. Ik ontdekte deze kleine maar tijdvretende probleempjes bij het doornemen van Tsangyang Gyatso. Glatisant (overleg) 21 jan 2012 00:59 (CET)[reageer]

Kijk maar voor hoe ver het lukt. Eventueel steek ik er gewoon nog weer wat controlewerk in. Je hebt immers al vaker aangegeven dat het toetsenbord niet je sterkste punt is. Mocht je er wel iets aan kunnen en willen verbeteren, wil ik je ook nog graag het volgende meegeven als tip in Word. Wanneer je in het menu de volgende weg kiest:

Invoegen -> Autotekst -> Autotekst

en vervolgens in vier van de vijf tabbladen zoveel mogelijk automatische dingen van Word uitvinkt, dan ben je ook al heel wat ongewenste syntax-fouten kwijt. Davin (overleg) 21 jan 2012 09:12 (CET)[reageer]

Beste Renevs, In aanvulling op de tips hierboven:

• Wanneer je tekst tussen haakjes plaatst, moet er geen spatie tussen de tekst en de haken (die verdwijnen niet als je de nuttige tip van Glatisant toepast).
• Hetzelfde geldt voor aanhalingstekens: die moeten zonder spatie om de aangehaalde tekst worden geplaatst.
• Titels van aangehaalde werken worden gecursiveerd door (zonder spaties) enkele aanhalingstekens dubbel om de titel te plaatsen, dus zo: De donkere kamer van Damocles.
• Bij het gebruik van aanhalingstekens (dubbel of enkel) moeten beide tekens aan weerszijden van de aangehaalde tekst aan elkaar gelijk zijn.
• In overlegbijdragen kun je een opsomming maken door voorafgaand aan het opsommingselement een sterretje (*) te plaatsen (zoals ik nu doe).
• In overlegbijdragen kun je een genummerde opsomming maken door voorafgaand aan het opsommingselement een hekje (#) te plaatsen.

Dit zijn allemaal kleinigheden, maar ze zijn vrij tijdrovend. Met waardering en vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 09:35 (CET)[reageer]

Ter info Renevs, ik heb ondanks alles ook veel waardering voor je werk hier: Overleg_gebruiker:Theobald_Tiger#Redactie. Davin (overleg) 21 jan 2012 14:08 (CET)[reageer]

Aan Davin, Glatisant en Theobald Tiger,

Ik realiseer mij, dat mijn spatiegebruik voor anderen heel irritant kan zijn. Ook andere gebruikers hebben mij daar wel eens op aangesproken. Ik ben om een aantal redenen op sommige terreinen notoir onhandig. Dat is ook niet meer te corrigeren. Ik zal jullie suggesties voor zover mogelijk zoveel mogelijk trachten op te volgen.

Met dank en vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 21 jan 2012 21:48 (CET)[reageer]

Even ter info: Theobald Tiger vraagt op Overleg:Tibetaanse kloosterorganisatie een reactie. Hij geeft aan: "Ik wacht even met verder redigeren". Hierboven werd al gemeld dat ik Theobald Tiger hierom gevraagd heb, uit mijn wil om mijn goede wil te laten blijken, en omdat ik weet dat je op redactiegebied waarschijnlijk geen betere kunt treffen dan hem. Wil je daar even op hem reageren? Hij heeft er al heel wat tijd ingestoken merk ik vol goede moed op. Ik denk dat het handig is dat je dit artikel maar natuurlijk ook andere artikelen van je of die je interesseren op je volglijst zet. Misschien had je zijn verzoek al opgemerkt vanaf je volglijst, dat weet ik natuurlijk niet, dus daarom even ter info. Verder reageer ik ook nog op je andere antwoord, ik hoop morgen of overmorgen. Davin (overleg) 24 jan 2012 22:46 (CET)[reageer]

Beste Renevs, Ik heb beloofd enig redactiewerk te zullen doen aan artikelen waaraan ook jij veel heb gewerkt. Omdat ik voortdurend in her en der oplaaiende pennetwisten verwikkeld ben, kan ik me er momenteel slecht toe zetten. Ik ben van plan Wikipedia een aantal weken helemaal te laten rusten. Ik hoop daarna verkwikt terug te keren en mijn toezeggingen alsnog na te komen. Het kan dus nog even duren. Ik hoop op je begrip. Met vriendelijk groet, Theobald Tiger (overleg) 30 jan 2012 11:46 (CET)[reageer]

Beste Renevs,

Zou je willen reageren op het Overleg:Shambhala#Altaj/Kailash. Ik heb een stuk tekst uit het artikel Shambhala gehaald en de schrijver ervan is het er niet mee eens. Ik geef daar ook een link naar zijn overlegpagina. Het lijkt me goed dat je die ook nog even leest om de context beter te begrijpen. Bedankt alvast. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 23 feb 2012 15:47 (CET)[reageer]

Beste allemaal,

Ik snap nog niet niet precies hoe te antwoorden zodat iedereen de discussie mee kan lezen:

Heb op het bericht van Renevs (zie mijn overlegpagina) en zijn mening over mijn boek (dat hij niet eens heeft gelezen!)gereageerd per email met een gedeeltelijke recensie van Biblion (NL bibliotheken) :

"Ondanks het feit dat over Shambhala al veel boeken zijn verschenen, is dit boek belangwekkend. Zelfs de meest verwende lezers krijgen nieuwe verbanden te zien tussen zaken waarover reeds veel is gepubliceerd. Illustraties, tekeningen en bewerkte foto's door de auteur’. NBD/Biblion recensie, P.E. Klaui.

Mvg --Ion108 (overleg) 24 feb 2012 11:19 (CET)[reageer]

Beste Renevs,

ik heb enige tijd geleden dit artikel aangemaakt (op verzoek van Davin, die hier niet zelf over wilde schrijven). Wellicht interesseert het onderwerp jou ook wel? Zo ja, dan weet je dus iig dat dit artikel bestaat. Groet, De Wikischim (overleg) 25 jun 2012 19:51 (CEST)[reageer]

Hoi Renevs,

klopt het dat je een soort "dubbele handtekening hebt". Je naam en overlegpagina staan er namelijk twee keer, net iets anders opgemaakt. Hoort dit zo of is dit een foutje.

Met vriendelijke groet, Kippenvlees (overleg‽) 4 jul 2012 13:14 (CEST)[reageer]

Heren, het is mij volstrekt onduidelijk waarom U beiden (=Renevs & Davin) elkaar zo herhaaldelijk naar het leven staat. Ik waardeer de artikelen van uw beider hand, aangezien mijn kennis van China, Tibet, Nepal, Mongolië (feitelijk dus de gehele regio) zeer minimaal is. De achtergrond van uw conflict is mij dan ook een mysterie, maar irritant is het wel om steeds weer de veldslagen te zien.

Vandaar dat ik u vijf suggesties wil doen:

1. Maak een afspraak om op een centrale lokatie onder het genot van een (non-alcoholisch) drankje en hapje als heren onderling te praten over het gerezen geschil. Soms werkt het beter om elkaar in de ogen te kunnen kijken tijdens een gesprek. Internetcommunicatie heeft nogal wat nadelen, waaronder het gemis aan non-verbale communicatie.
2. Maak een afspraak om op een specifieke tijd en datum contact met elkaar te maken via Wikipediachat. Dit biedt ook ruimte voor aparte kamerstjes waar jullie dan ongestoord en direct met elkaar kunnen overleggen. Geen beperkingen van lange lappen tekst maar gewoon direct contact.
3. Ga in zee met de Verzoeningscommissie zoals Tjako die voorgesteld heeft. Misschien dat die VC kan bemiddelen teneinde u beiden weer "on speaking terms" te krijgen.
4. Leg uw conflict voor aan de ArbitrageCommissie. Zij kunnen bepalen (en af laten dwingen) hoe met elkaar om te gaan en welke werkterreinen beter vermeden kunnen worden.
5. Ga in zee met een organisatie voor kooigevechten, gesp de boxhandschoenen aan en bevecht elkaar tot er nog slechts 1 man staat. "The Last Man Standing" is degene die gelijk heeft.

Deze vijf suggesties staan in volgorde van zinvolheid. De, naar mijn mening, meest zinvolle suggestie bovenaan.

Wikipedia is er bij gebaat wanneer het conflict tot een einde wordt gebracht, of ten minste beheersbaar wordt gemaakt. Uw veld van expertise is niet bijzonder gangbaar, dus ik wil u graag beiden aan boord houden. Night of the Big Wind _Overleg 4 jul 2012 23:59 (CEST)[reageer]

Sorry Renevs, met mij als vriend heb je geen vijanden meer nodig. Groet, Vier Tildes (overleg) 5 jul 2012 00:24 (CEST)[reageer]

Ik wil even in het bijzonder hierop wijzen: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Davin. De Wikischim (overleg) 5 jul 2012 10:43 (CEST)[reageer]

Beste Renevs,

Sir Iain heeft op de overlegpagina aangegeven eventueel te willen bemiddelen in het conflict tussen jou en Davin. Zou jij hier aan willen geven hoe jij tegenover deze bemiddeling staat, wat je denkt dat geboden moet worden om deze bemiddeling succesvol te maken, en welke handreikingen jij zelf wilt doen (niet welke je van Davin verwacht).

Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 13:44 (CEST)[reageer]

Beste Bas,

Ik heb op de OP van Sir Ian geantwoord.

Vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 9 jul 2012 12:28 (CEST)[reageer]

Beste Renevs,

Op mijn overlegpagina heb ik u beantwoord.

Ik begrijp dat u deze bemiddeling liever anders had gezien. Desondanks hoop ik dat u het na mijn vakantie zou willen proberen. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 12 jul 2012 13:04 (CEST)[reageer]

Hoi Renevs, in je recente aanvullingen in dit artikel stond een zin die niet liep (Zij bouwden tempels( zoals het kloostercomplex Toling), kloosters , zoals Tabo en het opnieuw financieren van vertaalprojecten). Ik heb hiervan gemaakt wat ik vermoed dat bedoeld is, maar kun je zelf nog even kijken of het correct is zoals ik het heb veranderd? Mvg, De Wikischim (overleg) 20 aug 2012 10:59 (CEST)[reageer]

Hallo De Wikischim, Bedankt voor de wijzigingen, die inderdaad verbeteringen zijn.

RenevsRenevs (overleg) 20 aug 2012 13:13 (CEST)[reageer]

Hoi Renevs, ik zag dat je dit artikel hebt herschreven. Lijkt me over het algemeen prima werk, ik vraag me alleen af wat dit precies betekent: Afspraken tussen Godan en Sakya Pandita beschouwde Möngke als een soort privéovereenkomst... Ik voel mezelf in deze materie te onzeker om het naar eigen intuïtie aan te passen. Mvg, De Wikischim (overleg) 29 sep 2012 17:51 (CEST)[reageer]

Hoi De Wikischim,

Ik kan mij voorstellen, dat die zin als onduidelijk wordt beschouwd. Ik zal het binnenkort proberen te verbeteren en verduidelijken.

RenevsRenevs (overleg) 29 sep 2012 18:07 (CEST)[reageer]

Geachte Renevs, Omdat ik uit je meest recente bijdrage op de OP van Encyacht niet kan afleiden of je mijn bijdrage op de OP van Sjamanisme hebt gelezen - misschien staat die OP nog niet op je volglijst - attendeer ik je er hier even op. Als je het al hebt gezien, beschouw dan deze bijdrage als ongeschreven. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2012 15:55 (CEST)[reageer]

Hallo TT,

Ik had je bijdrage op OP van Sjamanisme inderdaad nog niet opgemerkt, toen ik mijn meest recente bijdrage op de OP van Encyacht plaatste. Mijn grote dank voor die bijdrage en je inzet om te proberen die discussie weer vlot te trekken.

Ik heb inmiddels ook kennis genomen van de reactie daarop. Ik moest denken aan de laatste zin van Peter B aan jou in zijn bijdrage van 8 oktober 23.46 uur.

Dat neemt allemaal niet weg, dat ik oprecht hoop, dat jij mij blijft stalken , want dat komt de encyclopedische kwaliteit alleen maar ten goede.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 9 okt 2012 21:16 (CEST)[reageer]

Hallo Renevs, Graag gedaan. Als ik lust heb, zal ik de teksten van jouw hand waarvoor jij je zo grondig hebt ingelezen, graag nog een beetje ontdoen van kleine ongerechtigheden. Maar mij bekruipt zo nu en dan een gevoel van grote moedeloosheid. Voor mijn bijdrage op de OP van Sjamanisme heb ik die moedeloosheid voor even van me afgeschud. Ik vrees echter dat Notum-sit er in deze bijdrage blijk van geeft een vooruitziende blik te hebben. Maar ik hoop natuurlijk dat het komende overleg diens (door mij gedeelde) pessimisme logenstraft. Ik probeer een beetje te geloven aan de opdracht die voor alle mensen van goede wil ligt besloten in de aan Edmund Burke toegeschreven uitspraak: "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing." Vriendelijke groet weerom, Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2012 21:40 (CEST)[reageer]

Beste Renevs,

Op Overleg:Godan Khan heb ik een ongevraagde review geplaatst. Hierin geef ik je volledig gelijk over Davins fouten. Echter, ook op jou versie is kritiek mogelijk, zeker wat "kapstokken" betreft.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 10 okt 2012 20:30 (CEST)[reageer]

Ik heb een laatste keer gereageerd. Ik ben nog excuses van je te goed. Anders volgt alsnog een blokaanvraag. Davin (overleg) 17 okt 2012 06:39 (CEST)[reageer]

Davin,

Ik heb zojuist gereageerd op Overleg:Godan Khan onder het kopje Reactie op tekst Davin van 17 oktober 2012 06.38 uur

Renevs (overleg) 17 okt 2012 13:05 (CEST)[reageer]

Goedemorgen Renevs en Davin,

Hebben jullie bezwaar als ik een begin maak met het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie? De bedoeling is dat met deze inventarisatie uiteindelijk een objectief verhaal aan de gemeenschap voorgelegd kan worden om zo tot een structurele oplossing te kunnen komen.

Mvg, BlueKnight 17 okt 2012 08:23 (CEST)[reageer]

Nee dank je wel, dat hoeft niet. Ik wil enkel met respect behandeld worden en niet zien - terwijl ik al gemeld had dat ik ben vertrokken - dat ik opnieuw door het slijk gehaald wordt en voor leugenaar of dergelijke ("vlucht in leugens") wordt uitgemaakt. Ook wil ik dat Renevs fouten zelf herstelt als hij ze ziet en niet bij elk foutje een pagina tekst schrijft met de nodige kwalificaties en rothumeur. Ook bij vertalingen (op Wikipedia mag je vertalen, Renevs hanteert eigen regels) kan hij gewoon op de andere Wikipedia's terecht. Als Kittenklub hier een artikel heeft geschreven: dan had ik die fouten er niet uit hoeven halen. De laatste keren dat ik boos reageerde, waren allemaal reacties van mij op hem, waardoor ik ook al tijden allerlei andere ruziezoekers om mij heen heb. Ik blijf nu echt lange tijd weg hier, want ik kan er niet langer meer tegen als een stuk vod te worden behandeld. ik hoop dat verder misbruik van mijn naam direct wordt bestraft. Want dit is echt te gek geworden. Davin (overleg) 17 okt 2012 10:32 (CEST)[reageer]

Beste Blueknight,

Ik heb meerdere malen gesteld, dat de essentie van de inhoudelijke meningsverschillen tussen Davin en ik het gevolg zijn van verschillende opvattingen over encyclopedische kwaliteit en daarbij behorend gebruik van bronnen. Een inhoudelijke inventarisatie, gevolgd door een analyse dient zich dus te richten op het duidelijk maken van de effecten op geplaatste artikelen op Wikipedia van deze verschillende opvattingen.

Zoals je weet heeft in juli dit jaar Sir Iain een poging tot bemiddeling gedaan. Zie voor het dossier [2]

Je hebt zelf ook nog enige bijdragen in die discussie geleverd. Ik heb mij destijds een groot voorstander getoond van het inventariseren van de inhoudelijke kant van het conflict. Ik citeer een deel van mijn bijdrage in die discussie.

"Ik stel u dan ook voor, dat Davin en ik u ieder 20 artikelen noemen. ( bedoeld werd artikelen van steeds de ander ) (Maar het mogen er van mij ook 25 zijn ). Ieder van die artikelen gaat gepaard met een kort commentaar van ons. In dat commentaar maken wij duidelijk, waar er in de teksten van de geschiedenis van die artikelen naar onze opvattingen fouten en tekortkomingen van de ander zijn als gevolg van het ontbreken van gezaghebbende bronnen dan wel gebruik van kwalitatief inferieure bronnen of het geheel ontbreken van welke bron dan ook. Daarbij kan verwezen worden naar gevoerde discussies op overlegpagina's." Renevs (overleg) 9 juli 2012 12:23 (CEST)

Die inventarisatie is er niet van gekomen. En laat ik nu maar even geen opinie geven over hoe dat gekomen is. Ik zal even na moeten denken of ik nog steeds bereid ben om aan een nieuwe poging mee te werken.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 17 okt 2012 14:18 (CEST)[reageer]

Beste Renevs,

Ik heb Sir Iain op mijn overlegpagina op 23 augustus een vraag gesteld over de bemiddelingspoging. Door recente ontwikkelingen heb ik de indruk gekregen dat de poging niet gelukt is, reden voor mij om de inventarisatie te voorstellen.

Ik ben geen expert en om die reden wil ik daarom een andere invulling geven aan de inventarisatie: een overzicht van onbeantwoorde vragen over geleverde werk, aangetoonde fouten, de gevolgde werkwijze en de manier waarop er met kritiek omgegaan wordt. Daarbij let ik in het bijzonder op ongewenst gedrag dat structureel vertoond wordt. Ik hoop met deze aanpak in eerste plaats de discussie (weer) de goede kant op te sturen en in de tweede plaats een overzicht te kunnen bieden van de discussie die op verschillende plaatsen gevoerd werd en wordt. Dit overzicht kan - mits objectief geschreven - in een later stadium de zogenaamde Randy in Boise-effect bij niet-betrokken derden sterk afremmen.

Bij deze inventarisatie worden er geen nieuwe artikelen/bijdragen als uitgangspunt genomen maar juist de artikelen/bijdragen waarover er al een discussie is gevoerd. Daarbij kijk ik vooral naar de wijze waarop die discussie gevoerd wordt.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 17 okt 2012 22:09 (CEST)[reageer]

Beste BlueKnight,

Mijn dank voor je antwoord van 17 oktober 22.09 uur.

Mijn voorstel van 9 juli 2012 had overigens ook heel duidelijk betrekking op reeds geplaatste artikelen.

Ik meen te begrijpen, dat je met je onderzoeksmethode niet ingaat op de wel of niet inhoudelijke juistheid van geplaatst materiaal, maar dat het voornamelijk zal gaan over de wijze waarop de discussie daar over is gevoerd.

Ik vind dat een iets te grote beperking. Ik begrijp, dat het voor velen onmogelijk is om inzake Tibet-gerelateerde artikelen een oordeel te hebben over de inhoudelijke juistheid en betrouwbaarheid daarvan. Er zijn echter heel goed criteria te bedenken op grond waarvan een voor mij essentieel onderdeel als het hanteren van kwalitatief verantwoorde bronnen te beoordelen is. Ook voor personen die geen inhoudelijke kennis inzake Tibet hebben. Als voorbeeld noem ik.

• wel of helemaal geen bronnengebruik
• wel of niet blind vertaald vanuit een anderstalige Wiki zonder eigen bronnenonderzoek te doen.
• Is een bron ( boek) uitgegeven bij "Libelle" of bij een wetenschappelijke uitgeverij.
• mate van frequentie van voorkomen van de bron in bibliotheken van vakgroepen van Nederlandse universiteiten ( bijv. via Picarta)
• plaats waar book reviews over de bron worden geplaatst.
• etc.

De kwaliteit van Wikipedia voor de gebruiker wordt ook niet bepaald door onze discussies op OP's , maar door datgene wat in de artikelruimte staat.

Ik zou het op prijs stellen als je daar nog iets over kan zeggen.

Aan de andere kant is het wellicht raadzaam gewoon een keer te beginnen en één artikel te nemen als proef voor een daarna volgende reeks te beoordelen artikelen. Je zal begrijpen, dat mij nu tientallen artikelen van Davin te binnen schieten.

Ik wil echter niet gelijk lullig of flauw doen en ik suggereer hiervoor het lemma Horigheid in Tibet. Dat heb ik geschreven. Dat lemma is - zoals Davin niet moe wordt bij voortduring te stellen - zo ongeveer het meest tendentieuze artikel dat ik ooit zou hebben geschreven. Volop propaganda en framing ter meerdere eer en glorie van mijn broodheren in Peking, in wier opdracht ik als vooruitgeschoven post van het maoïsme actief ben op de Nederlandse Wikipedia.

Over dat lemma hebben Davin en ik zeer uitgebreide debatten gevoerd die allemaal na te lezen zijn. Na het onderzoek van dat artikel kiest Davin nog 14 artikelen van mij en ik 15 artikelen van Davin om te beoordelen, eventueel na een evaluatie van je onderzoeksmethode bij het eerste lemma.

Dat aantal acht ik wel noodzakelijk om een zekere representativiteit in onderzoeksresultaten te verkrijgen. ( Ik hou het nu maar even bij 15 lemma's van steeds de ander, maar het mogen er van mij ook 20, 25, of 30 zijn. )

Dat is allemaal wel een berg werk voor je. Ik adviseer je dan ook dringend om vooraf de expliciete instemming van ons allebei voor dit onderzoek te verkrijgen. Het zou immers zonde van al je investeringen in je tijd zijn als één van ons achteraf de resultaten niet valide zou achten, omdat hij geen toestemming of instemming met het onderzoek heeft verleend.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 19 okt 2012 14:11 (CEST)[reageer]

Beste Renevs,

Sir Iain heeft op 10 oktober 2012 een ongevraagde review van Godan Khan gegeven, op bijbehorende overlegpagina. Ik zie dat er vervolgens hard op de man gespeeld wordt. Zowel jij als Davin lijken behoorlijk gefrustreerd te zijn over de huidige gang van zaken, die al langer speelt. Daarbij heeft Davin aangegeven dat hij is vertrokken, maar in zijn laatste bijdragen zie ik nog recente activiteit.

Voor een review van diverse artikelen op Wikipedia (van één of twee gebruikers) is expliciete toestemming of instemming van betrokkenen - hoewel inderdaad wenselijk - niet nodig. Ik heb indertijd Sir Iain proberen te helpen met het aanmaken van een projectpagina voor het reviewen van artikelen in het kader van zijn bemiddeling. Hier is er helaas geen gebruik van gemaakt. Ik wil de artikelen niet zelf te gaan reviewen, maar als het echt nodig is om dit conflict te oplossen, dan leg ik de artikelen aan experts voor, al dan niet extern.

Mag ik jou en Davin voorstellen om in de eerste instantie te gaan proberen onderlinge afspraken te maken over de manier waarop (constructieve) kritiek gegeven wordt, om te voorkomen dat overleg tussen jullie weer escaleert. Mocht het maken van dergelijke afspraken niet gaan lukken, dan wil ik voorstellen om twee sporen te gaan volgen: zowel inhoudelijk (reviewen) als niet-inhoudelijk (de wijze waarop kritiek gegeven wordt).

Met vriendelijke groet, BlueKnight 8 nov 2012 21:25 (CET)[reageer]

Ik maak ernstig bezwaar tegen de constatering in de hiervoor geplaatste overlegbijdrage van BlueKnight "dat er vervolgens hard op de man gespeeld wordt". Er is geen sprake van dat Renevs hard op de man speelt. Hij constateert ernstige gebreken in Davins bijdragen en hij wijst die aan. Het is vervolgens Davin die begint te tieren als een idioot. Het is ook niet waar dat er van bemiddelingspogingen geen gebruik wordt gemaakt. Renevs geeft keer op keer aan dat hij een bemiddeling en een beoordeling van bijdragen aan artikelen op hoge prijs stelt. Hij zegt keer op keer dat hij een behoorlijke steekproef aan inhoudelijke bijdragen beoordeeld wenst te zien. Het is Davin die daarop nimmer ingaat en die maar doorgaat met krijsen als een viswijf. Dit zijn geen aanvallen op de persoon Davin. Dit zijn feiten die iedereen die de betreffende overlegpagina's eens rustig doorleest moeiteloos kan vaststellen. Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2012 21:51 (CET)[reageer]

Theobald Tiger,

Ik heb niet geschreven dat Renevs hard op de man speelt, ik heb geschreven dat er hard op de man gespeeld wordt.

Dat de bemiddelingspoging niet gelukt is, heb ik al eerder geschreven. Reden om in deze kwestie naar een werkbare oplossing te zoeken. Dat wil ik doen zonder partij te kiezen.

Mvg, BlueKnight 9 nov 2012 12:45 (CET)[reageer]

Beste BlueKnight, Dat klopt; dat heb je niet geschreven. Maar door wat je wel schreef wordt impliciet de faliekante indruk gewekt dat beide partijen zich schuldig maken aan dat "op de man spelen". En die impliciete faliekante indruk is - vrees ik - het gevolg van de angstvalligheid waarmee je geen partij wilt kiezen. Je hoeft van mij voorafgaand aan een voorgenomen beoordelings-/bemiddelingspoging geen partij te kiezen - ik ben het als je wilt met je eens dat het beter is om dat niet te doen - maar je hoeft ook niet de indruk te wekken dat waar onenigheid is altijd ook beide partijen schuld dragen. Renevs is niet foutloos en zijn werk kan soms wel enige redactie gebruiken, maar inhoudelijk vergist hij zich maar heel zelden, terwijl het aantal zware persoonlijke aanvallen van Davin op Renevs - die werkelijk nergens op gebaseerd zijn - zeker al boven de honderd uitkomt. Hoe lang moet dat doorgaan voordat iemand wel eens een oordeel durft te vellen? Iedereen lijkt wel 'nonjudgmental' te willen zijn, maar - heus - dat is een volkomen onhoudbaar uitgangspunt. In zijn overlegbijdragen gedraagt Renevs zich over het algemeen heel fatsoenlijk, al kan hij wel heel streng zijn. Maar als je bedenkt wat hij allemaal over zich heenkrijgt: privacyschending, het verwijt dat hij een maoïstische voorpost op Wikipedia is, dat hij een rücksichtsloze POV-pusher is, dat hij het Tibetaans Boeddhisme door het slijk haalt en zo voort en zo verder, dan is het een godswonder dat Renevs nog zo beschaafd en rustig is gebleven. Ik twijfel niet aan je goede bedoelingen, maar wel een beetje aan de geldigheid van de houding die je in dit conflict kiest. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 nov 2012 13:04 (CET)[reageer]

Beste Theobald Tiger,

Bedankt voor jouw uitgebreide terugkoppeling. Bij de discussie waar ik naar verwees waren niet alleen Renevs en Davin betrokken en het verbaast me niet er op bepaalde uitlatingen gereageerd wordt.

Ik wil wel een oordeel (laten) vellen; niet vooraf en niet op basis van "eenzijdige" informatie maar op basis van een verifieerbare totaalplaatje (de inventarisatie) zodat derden kunnen zien hoe die oordeel tot stand is gekomen.

Ik kan me goed voorstellen dat alle partijen op dit moment heel erg gefrustreerd zijn, maar op een of andere manier zelf er niet uit lijken te komen. Er worden bijvoorbeeld geen onderlinge afspraken gemaakt. Daar hebben buitenstaanders ook last van, voor mij een reden om actie te ondernemen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 10 nov 2012 07:11 (CET)[reageer]

Dag BlueKnight, De 'inventarisatie', het 'totaalplaatje' heb ik voor mezelf natuurlijk al lang gemaakt. Ik heb me vrij intensief met een flink aantal Tibetaanse artikelen beziggehouden, iets wat veel tijd en inspanning kost, want met die onderwerpen ben ik niet erg vertrouwd; ik moet veel leeswerk doen om de (on)juistheid van elementaire zaken te kunnen constateren.

Het onderhavige conflict vertoont veel overeenkomsten met het conflict tussen Mdd en een aantal andere gebruikers. Er is een gebruiker - Davin - die, naast soms goede bijdragen, veel gebrekkige bijdragen doet. Hij weet niet hoe je bronnen moet selecteren, hij kan niet goed vertalen, hij is zich er vaak niet van bewust dat hij iets niet goed begrijpt en hij kan geen kritiek verdragen. De gevolgen zijn dezelfde als bij Mdd: slecht geschreven, slecht gestructureerde teksten met fouten erin die soms heel ernstig zijn (van het kaliber: Appelscha ligt op Cyprus of Toetanchamon was de burgemeester van Bremen in de 19e eeuw), gevolgd door een vruchteloze en vaak onverkwikkelijke gedachtewisseling.

Het grootste verschil met het Mdd-conflict lijkt een bijzaak, maar het is wel een belangrijk verschil: voor de meesten hier geldt dat ze geen enkele vertrouwdheid hebben met de stof; iedere parate kennis ontbreekt; de plaatsen zijn exotisch, de namen vreemd en moeilijk uit te spreken, de maatschappelijke structuren, de staatkundige vormen, de historische ontwikkelingen en de religieuze verscheidenheid zijn volkomen onbekend. Bijna geen enkele Wikipedia-collega weet wat een lama, een tulku, een terma of een reïncarnatielijn is, slechts weinigen kunnen uit hun hoofd zeggen of Dharmapāla een vrouw, een paard, een tekst of een godheid is, en of het begrip thuishoort in het hindoeïsme, het boeddhisme of misschien wel in allebei, en vrijwel niemand van ons kan met enige precisie vertellen wat er in 1959 in Tibet is gebeurd. Dit bemoeilijkt de inhoudelijke beoordeling van het conflict in hoge mate. Ieder die een bezonken oordeel wil vellen, zal heel veel moeten studeren.

Daar komt nog iets bij. Deze stand van zaken bemoeilijkt niet alleen de constatering van de fouten zelf, maar ook de inschatting van de ernst van de fouten. Er zijn op Wikipedia een paar collega's die veel weten van bijvoorbeeld regionale geschiedenis. Als er slordige of gekleurde teksten op dat gebied worden geplaatst, als er ondeugdelijke bronnen worden gebruikt, als er aperte onjuistheden worden geïntroduceerd, hebben deze collega's dat vaak heel snel in de gaten, wordt er meteen wat van gezegd en komt de sloddervos er niet gemakkelijk mee weg. Voor de sloddervos geldt - cru gesteld (uiteraard probeer je in het begin zo iemand te helpen en een beetje op te voeden) - voortaan echt beter opletten en zorgvuldiger werken of uiteindelijk verdwijnen. Bij Tibetaanse onderwerpen is de Wikipedia-gemeenschap veel minder scherp en sensitief: wat kan het ons schelen als een boeddhistische leraar uit de 8e eeuw wordt verwisseld met eentje uit de 14e eeuw? Waren er in de 8e eeuw eigenlijk al boeddhistische leraren? Wie weet wat goede boeken zijn en wat pulpliteratuur? Wie kan maar bij benadering zeggen of bepaalde religieuze uitingen uit de koker van zweverige westerlingen komen of thuishoren in een duizendjarige Tibetaanse traditie? En wat maakt dat eigenlijk uit? Kan iemand ook maar één gezaghebbende tibetoloog noemen? Heet zo iemand eigenlijk wel een tibetoloog? We vinden het al heel wat dat er überhaupt een gebrekkige tekst over een Tibetaans onderwerp is en we tillen er niet zo zwaar aan als een 'heilige koe' per abuis een 'sacraal varken' wordt genoemd en als dat beest per abuis met het Tibetaanse boeddhisme in verband wordt gebracht. Dat zijn dan foutjes die je toch gewoon kunt verbeteren? Maar teksten over Tibet moeten ook - net als teksten over regionale geschiedenis - met zorg en precisie worden gemaakt. Met encyclopedische teksten die krioelen van de inhoudelijke fouten en die voortkomen uit onoordeelkundig vertaalwerk of bijeengeharkt prutswerk, bewijs je geen enkele lezer een dienst. Dit betreft in mijn ogen elementaire eisen die ook gelden voor exotische onderwerpen.

De aanhoudende stroom van persoonlijke aanvallen die Davin op Renevs doet, is niet alleen uiterst onheus en onfatsoenlijk; het is tevens een vorm van emotionele chantage. Iedereen gaat op eieren lopen, want we zouden Davin anders misschien nog meer pijn kunnen doen. Het wordt hoog tijd dat er tegen Davin gezegd wordt: "Kerel, doe nou eens normaal. Als je niet ophoudt met dit getier gaan we oplopende blokkades opleggen. Werk eens fatsoenlijk mee aan een oplossing voor dit conflict."

De beste manier om dit conflict vreedzaam te beëindigen is misschien om een externe deskundige in te schakelen, bijvoorbeeld iemand die aan de universiteit doceert en die aantoonbaar veel van (de geschiedenis van) Tibet en van het Tibetaanse boeddhisme afweet. Zo iemand zou gespecificeerde versies van vijftien artikelen van Davin (opgegeven door Renevs) met bijgeleverd kritisch commentaar van Renevs en gespecificeerde versies van vijftien artikelen van Renevs (opgegeven door Davin) met bijgeleverd kritisch commentaar van Davin inhoudelijk moeten beoordelen. Zo iemand zou dat ook betrekkelijk snel kunnen doen omdat hij/zij vertrouwd is met de stof en de kwaliteit van de opgegeven bronnen. We geven die persoon een boekenbon van € 50,= en we vragen vervolgens een paar niet-betrokken collega's met een goede staat van dienst om aan de hand van die inhoudelijke beoordeling tevens de gevoerde discussies te beoordelen (wie heeft het bij het rechte eind, wordt er ingegaan op wat de ander zegt, is er sprake van persoonlijke aanvallen). Gedurende het gehele traject om een conflictoplossing te bereiken, mogen andere Wikipedia-collega's zich er niet mee bemoeien. De conclusies zijn bindend voor alle partijen. Vooraf wordt aan beide partijen gevraagd in te stemmen met het voorgestelde traject. Wie daarmee niet instemt wordt bij de eerste de beste persoonlijke aanval in het kader van dit lopende conflict voor een periode van drie maanden geblokkeerd.

Zie maar wat je met deze uiteenzetting doet. Ik heb met geen van beide partijen on-wiki of off-wiki over deze bijdrage overleg gevoerd. Sterkte ermee. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 nov 2012 13:17 (CET)[reageer]

Beste Blueknight,

Ik kan niet anders dan constateren, dat jij met je antwoord van 8 november 21.55 inhoudelijk door de mand bent gevallen. Ik roep even in herinnering, dat dit jouw voorstel was.

Hebben jullie bezwaar als ik een begin maak met het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie? De bedoeling is dat met deze inventarisatie uiteindelijk een objectief verhaal aan de gemeenschap voorgelegd kan worden om zo tot een structurele oplossing te kunnen komen. Mvg, BlueKnight 17 okt 2012 08:23 (CEST)

Die pretentie maak je dus van geen enkele kant waar. Je doet zelfs geen enkele poging in de richting van het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie? Ik constateer, dat ik twee maal in positieve zin op jouw voorstel heb gereageerd. Ik heb daarbij een voorstel gedaan. Van Davin is niets vernomen op dit onderwerp dan alleen de bovenstaande buitengewoon negatieve reactie van 17 oktober 10.32 uur.

Jouw antwoord staat in schril contrast met de door jou zelf geformuleerde pretentie.

Je verwijzing naar de review van Sir iain is ook onjuist. Ik heb twijfels of je die echt helemaal gelezen hebt, maar op 11 oktober constateerde Sir Iain al het volgende Ik betwist nergens de inhoudelijke juistheid van wat je schrijft. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 11 okt 2012 14:33 (CEST) ( Bedoeld werd, wat ik schreef)

Die conclusie was dus 11 oktober. Daarna is er nog enige correspondentie geweest tussen Davin, ik en anderen tot en met 18 oktober. Jij komt op 17 oktober met je voorstel. En vervolgens presteer je het om in je antwoord van hedenavond te verwijzen naar iets dat zich grotendeels afspeelde in de tijd van voor jouw voorstel . En dan met iets te komen dat van geen enkele kant ook maar lijkt op het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie?

Je geeft ook geen enkele inhoudelijke reactie op mijn voorstellen.

Het lijkt mij gewenst, dat je voortaan maar een wat minder grote broek aantrekt met het doen van dit soort voorstellen.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 8 nov 2012 23:24 (CET)[reageer]

Zie verdere discussie[brontekst bewerken]

Op OP Blueknight [3] hier

Renevs (overleg) 8 nov 2012 20:41 (CET)[reageer]

Beste Davin,

De inventarisatie heeft juist als doel dat niemand door het slijk gehaald wordt. Het door het slijk halen is een manier om in een discussie de ander zoveel mogelijk te ontmoedigen om nog verder kritiek te geven of deel te nemen aan betreffende discussie. Deze tactiek wil ik graag omzeilen door alleen de vastgestelde feiten in kaart te brengen, waarbij alle respectloze opmerkingen op betreffende pagina direct verwijderd kan worden.

De artikelen van Wikipedia bevatten relatief weinig fouten ten opzichte van de geschreven encyclopedie, door één belangrijke mechanisme: iedereen is vrij om kritiek te leveren op artikelen en zelf verbeteringen aan te brengen. Dit mechanisme leidt echter ook tot conflicten met/tussen diegenen die niet op goede manier hiermee kunnen omgaan. Er wordt bijvoorbeeld te veel kritiek gegeven en/of er wordt niet op de goede manier met gegeven kritiek omgegaan.

Ik begrijp dat je vertrokken bent maar ik zie dat je op dit moment nog steeds deelneemt aan de discussie over jouw bijdragen, dat kan ik niet goed met elkaar rijmen?

Zou je als eerste een gebaar van goede naar Renevs willen maken door niet meer te schermen met het indienen van een mogelijke blokverzoek?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 17 okt 2012 12:52 (CEST)[reageer]

Hoi Renevs,

Mooie en leerzame artikelen over Dzjoengarije en de Dzjoengaren! Ik heb een vraag en een suggestie hierover. Ben jij bekend met historisch kaartenmateriaal over dit gebied? Geen oorspronkelijke kaarten, maar kaarten die de huidige stand van onderzoek weergeven? Het lijkt me namelijk erg interessant om een SVG kaart van centraal Azië te kunnen maken. Op dit moment loopt het artikel Dzjoengarije nogal stroef, enerzijds gaat het over het huidige gebied, maar de meeste informatie gaat over de historische staat Dzjoengarije. Is het niet een idee om drie artikelen te hebben, een over de staat, een over het gebied en een over het volk? Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 21 okt 2012 16:33 (CEST)[reageer]

Hoi Sir Iain.

Bedankt voor de belangstelling. Ik stel dit soort aandacht altijd op prijs.

Ten aanzien van je opmerking over een SVG kaart van Centraal-Azië.

• Je moet even verduidelijken wat je meer precies bedoelt met de de huidige stand van onderzoek
• Daarnaast veronderstel ik, dat mijn IT-vaardigheden tekort zullen schieten om een dergelijke SVG-kaart te maken ( Ik ben al blij, als ik de illustraties bij een lemma een beetje op een gewenst formaat krijg ) Dat neemt niet weg, dat ik het een heel aardig idee vindt. Alleen moet je het dus even verduidelijken; welk huidig onderzoek van wat, etc..

• Ik wil even uitleggen wat de achtergrond is van het feit, dat ik nu wat met Mongolen bezig ben. Je weet dat ik een week of vier geleden een nieuw lemma Tibet tijdens de Mongoolse periode heb geplaatst. Daarin werd onvermijdelijk verwezen naar een aantal personen die daarin een rol speelden. Het resultaat was, dat ik daarna de ook jou bekende reeks van artikelen zoals bijvoorbeeld Karma Pakshi, Sakya trizin, keizerlijk leermeester, Sakya Pandita, Phagspa ,Godan Khan geheel moest herschrijven. Ik kan het niet uitstaan, dat in een door mij geplaatst artikel links naar essentiële lemma's staan die grote onzin bevatten.

Het huidige doel is in de eerste plaats het herschrijven van het schandelijk en schaamteloos slechte lemma Boeddhisme in Mongolië. ( je zal snappen wie de auteur is ) Ik had echter deze keer het idee om lemma's waar onontkoombaar in die toekomstige versie naar verwezen wordt vooraf te corrigeren en te herschrijven. Dat is de reden voor recente herschrijvingen van bijvoorbeeld Oirat-Mongolen , Dzjoengaren en Dzjoengarije . In de komende dagen zal ik ook een nieuw lemma Khalkha-Mongolen plaatsen.

Ten aanzien van drie artikelen "over de staat, een over het gebied en een over het volk" hink een beetje op twee gedachten. Dat heeft te maken met het feit, dat er geen overeenstemming is onder historici of je Dzjoengarije nu wel of niet als staat kan benoemen. Dat kan je ook wel aan die artikelen een beetje merken. Ik zal nog een keer nadenken over die vraag. Wellicht kan ik die beter beantwoorden als ik die hele Mongoolse serie heb afgemaakt.

Vriendelijke groet en dank voor je aandacht

Renevs (overleg) 21 okt 2012 21:20 (CEST)[reageer]

Hoi Renevs,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord!

Wat de kaarten betreft bedoelde ik of jij recent kaartenmateriaal over het gebied kent. Er zullen bijvoorbeeld ook kaarten in 1910 gemaakt zijn, maar die zijn natuurlijk niet meer bruikbaar als betrouwbare bron. Tegelijkertijd weet ik uit ervaring dat kaarten in wetenschappelijk publicaties vaak niet van echt hoogstaande kwaliteit zijn...Dus ik vroeg me af of je weet of er überhaupt bruikbaar kaartenmateriaal bestaat. Ik zou die dan zelf overtrekken en bewerken om uituindelijk zoiets voor centraal-Azië te maken. Ikzelf vind kaarten, zeker bij relatief onbekende gebieden altijd zeer handig.

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik vond het interessante artikelen om te lezen en ik zal zeker ook de ontwikkelingen bij de Kalkha's volgen.

Wat betreft een "staat" artikel: nem de tijd. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 21 okt 2012 21:44 (CEST)[reageer]

Beste Renevs, Op Overleg:Jabzandamba heb ik een vraag gesteld waarop jij - hoop ik - het antwoord weet. In het artikel Yeshe Tenbey Nyima worden ook ten minste twee varianten van Jabzandamba door elkaar gebruikt. Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2012 14:35 (CEST)[reageer]

Beste TT,

Ik zal straks op Overleg:Jabzandamba antwoorden.

Mijn dank verder voor de verbeteringen in Dzjoengarije.

Renevs (overleg) 23 okt 2012 17:28 (CEST)[reageer]

Beste Renevs, Graag gedaan, maar het betrof slechts kleinigheden. Ik zie je antwoord met belangstelling tegemoet. Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2012 17:32 (CEST)[reageer]

Beste renevs, ik zag toevallig deze opmerking van je. Misschien kun je dit beter in het bijzonder aan gebruiker:WouterH richten, die heeft de tekst waar je waarschijnlijk op doelt nl. hier toegevoegd. Ik begrijp dat je dit soort teksten misschien automatisch met een bepaalde andere collega associeert (van wie je aanneemt dat hij alles direct meeleest), maar die was in dit geval dus niet de toevoeger. De Wikischim (overleg) 27 okt 2012 22:02 (CEST)[reageer]

Beste Wikischim,

Deze toevoeging was een uiting van een meer algemeen gevoel van onvrede over het feit, dat sommigen maar teksten plaatsen zonder zich eerst in de materie te verdiepen. Dit was dus niet bedoeld ten opzichte van een bepaalde collega. Dat neemt niet weg, dat het goed is dat je er mij op attendeert met dit soort teksten voorzichtig te zijn.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 27 okt 2012 22:42 (CEST)[reageer]

Beste Renevs, Ik weet dat je de discussie op de OP van het lemma Chakra al hebt opgemerkt. Denk jij iets bruikbaars aan dit lemma te kunnen bijdragen? Jouw kennis over dergelijke onderwerpen is vaak zo superieur in vergelijking met de andere collega's hier, dat ik ontzettend blij zou zijn als je een herschrijving op je zou willen nemen. Als het onderwerp te ver van je afstaat of als het je te veel tijd kost, ook alle begrip uiteraard. Mijn niet-deskundige oordeel over het lemma in zijn huidige staat, kun je hier vinden. Later heb ik daar nog deze opmerking aan toegevoegd. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 21:09 (CET)[reageer]

Beste TT,

Ik stond op het punt mijn pc af te sluiten. Ik moet morgenochtend een vroege vlucht naar een aangenaam oord nemen. Ik ben ook zeker een week weg. En ik behoor niet tot die personen, die ook dan nog op Wikipedia gaat kijken.

Ik ben het wel geheel eens met je oordeel, dat

Naar mijn oordeel is het gehele lemma van een werkelijk bedroevend niveau en heeft het alleen daarom al geen enkele zin om er nu een passage aan toe te voegen dat de wetenschap geen aanwijzingen heeft dat er zoiets als een chakra-systeem bestaat.

Als je alleen de eerste zin al neemt

Chakra (Pali: chakka, Tibetaans: khorlo, Maleis: cakera) is een term uit de traditionele Indiase geneeskunde voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel.

Dan ga je naar etherisch dubbel en lees je Het etherisch dubbel (Linga Sarira) is een term uit de parapsychologie, theosofie en het hylisch pluralisme, waarmee het zogenoemd "energielichaam" van de mens wordt bedoeld.

En vervolgens ga je naar hylisch pluralisme en dan staat er

Het hylisch pluralisme of de meervoudigheid van de stof is een filosofisch model.

Poortman deelt de verschillende visies op, in zes standpunten:

1. Het alfa-standpunt: Monistisch Materialisme of Materialistisch Monisme (er bestaat enkel materie)

2. Het bèta-standpunt: Dualistisch Materialisme

3. Het gamma-standpunt: Enkel God is immaterieel

4. Het delta-standpunt: Ook de ziel is immaterieel

5. Het epsilon-standpunt: Antropologisch Dualisme

6. Het zèta-standpunt: Psychisch Monisme (er bestaat enkel geest)

Alle bestaande filosofieën en religies kunnen worden ondergebracht in een van bovenstaande categorieën

Alleen de werkelijk ridicuul groteske pretentie van de laatste opmerking al

En ongetwijfeld ( als je naar andere links gaat) zijn er veel meer voorbeelden te geven van dit soort compleet krankzinnige nonsens. Het zou nog kunnen in een encyclopedie om dit als een cultuurverschijnsel te behandelen. Maar om hieraan iets van een soort van feitelijkheid te ontlenen is heel droevig.

Ik heb grote bewondering voor je, dat je de strijd aangaat tegen dit soort complete idiotie op iets wat een encyclopedie pretendeert te zijn.

Ik wil nog nadenken, hoe ik je kan ondersteunen in een dergelijke strijd tegen het complete onbenul in dit artikel Maar het herschrijven van dit lemma, lijkt mij het klassieke voorbeeld van het trekken aan een dood paard

Ik zie de verdere discussie over een week wel weer en neem dan weer contact met je op.

Hou zee,

Renevs (overleg) 31 okt 2012 21:58 (CET)[reageer]

Beste Renevs, Dank voor je reactie waar ik hardop om heb gelachen (ik had die links nog niet eens zelf gevolgd). Ook mij lijkt het trekken aan een dood paard, maar ja, ik heb momenteel geen tijd en geen geld om - laat ons zeggen - te gaan snorkelen. Ik wens jou overigens een heel goede week toe, en mocht je wel tijd en geld hebben om te snorkelen: geniet uitbundig van wat je dan te zien krijgt, want er zijn weinig dingen die een mens - althans mij - gelukkiger maken. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 22:42 (CET)[reageer]

Beste Renevs,

Het leek me beter dit op je eigen overlegpagina te plaatsen. Het heeft immers niets mer gebruiker RJB vandoen. Wat betreft je vraag over de regblokkwestie van destijds: Ja, dat heb ik verkeerd aangepakt / ingeschat. Achteraf bezien was een blokkade passend geweest. Die kwestie was voor mij ook reden om kort daarna te besluiten geen beslissingen meer te nemen over regblokverzoeken. Met vriendelijke groet, LeeGer 24 nov 2012 19:12 (CET)[reageer]

Schijnbaar is het je niet duidelijk dat ik je mijd, om de goede lieve vrede te bewaren. Ik heb je forse kritiek geleverd op gekleurdheid in je artikelen en je hebt daar helemaal niets mee gedaan. Sterker nog, je zoekt wraak, waar kan met hulp van anderen die ook eens kritiek van mij hebben ontvangen. Ik snap best dat je me wilt terugpakken, want die kritiek moet heel vervelend voor je geweest zijn. Ik wil je verzoeken alle overleg met mij te staken en mijn overlegpagina van je volglijst af te halen. Je hebt duidelijk gemaakt de bemiddeling niet serieus te willen en het is mij duidelijk dat wij niet meer door één deur kunnen. Ik heb verschrikkelijk veel aan je artikelen verbeterd en is het nou zoveel moeite voor je om fouten van mij ook gewoon zonder morren te verbeteren? Voor mij is het nu 'einde overleg'. Einde overleg kan niet anders dan wederzijds zijn. Ik ga er met dit -wederom- vriendelijke verzoek van uit, dan je nu voor eens en altijd ophoudt je verhaal te halen. Je hebt mij teruggepakt. Heb er vrede mee dat je de ruzie hebt gewonnen. Maar sla niet door. Einde van alle overleg tussen ons, ooit, laat het dat zijn. Punt achter wederzijds contact. Davin (overleg) 29 dec 2012 10:24 (CET)[reageer]

Hoi Renevs, n.a.v. dit (ik antwoord maar hier want Davin haalt alles van zijn eigen OP); nee, ik doelde niet op jou, alleen op Davin zelf, Theobald Tiger en Marrakech. In het algemeen zou ik echter iedereen die zich min of meer structureel met Davin bezighoudt willen adviseren hem voorlopig maar even helemaal zijn eigen ding laten doen. Richt je uitsluitend op het corrigeren van zijn bewerkingen in de hoofdnaamruimte, voor zover nodig. Mvg, De Wikischim (overleg) 18 jan 2013 14:30 (CET)[reageer]

Dag De Wikischim, Waarom je met deze zaak bemoeien? Je bent geen geweldige bemiddelaar en je zit er met je oordeel vrijwel altijd naast. Davin bemoeit zich met ons, en we laten ons niet in een hoek trappen door deze tot in zijn merg ressentimentele en voor het overige volstrekt incapabele figuur. Theobald Tiger (overleg) 18 jan 2013 14:33 (CET)[reageer]

Pardon, waar heb ik beweerd dat ik me als bemiddelaar wil opwerpen? Ik doe eerder het tegendeel, ik adviseer immers alle betrokkenen elkaar te mijden. De Wikischim (overleg) 18 jan 2013 14:46 (CET)[reageer]

Beste Renevs, Op deze plaats gebruik je een citaat-sjabloon dat je niet goed hebt afgesloten: na het citaat moeten twee sluitaccolades worden geplaatst. Ik heb ze toegevoegd op de plaats die mij het meest waarschijnlijk leek. Controleer je even of ik het goed heb gedaan? Dank voor het commentaar dat je gaf bij het RegBlok-verzoek. Ik heb besloten er maar geen woorden - behalve de woorden die ik op mijn OP heb geschreven en de woorden die ik zodadelijk op de overlegpagina van WP:RegBlok zal schrijven - aan vuil te maken. Wie lezen kan, die leze. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2013 11:32 (CET)[reageer]

Beste Theobald Tiger,

Uiteraard heb je het correct gedaan. Ik heb je laatste reactie gezien op de OP van WP:RegBlok. Inderdaad Wie lezen kan, die leze.

Ik lees op een andere plaats je voornemen om het weekend door te brengen op de UB van leiden. Ik volg de discussie over de Renaissance met enige afstand. Mijn directe ( Amerikaanse) buurman echter is zeer geïnteresseerd in die periode en heeft nogal wat van Medievalia et humanistica op de plank staan, waar ik dan ook wel eens in kijk. Ik kan je nr.38 bijvoorbeeld aanraden. De inhoud daarvan zal je weinig helpen voor de beantwoording van de vraag van S.Kroeze. Maar het is recent en er staan een aantal boeiende essays in waarvan ik aanneem dat je die wel aardig vindt. Zie [4]

Ik breng het onder je aandacht omdat ik op Mijn Picarta zie dat het ook in Leiden aanwezig is.

Hou zee.

Renevs (overleg) 21 jan 2013 13:56 (CET)[reageer]

PS.

Het lukt kennelijk nietom vanuit een gesloten systeem als Mijn Picarta een link hier neer te ztten. Ik heb de tweede link dus verwijderd

Renevs (overleg) 21 jan 2013 14:01 (CET)[reageer]

Hoi Renevs,

Ik weet dat je het erg lastig vind om op spaties te letten en ik heb er ook weinig probleem mee om je artikelen te controleren, maar msschien is dit een handig trucje? CTRL+F, twee spaties in het zoekveld plaatsen en even snel het artikel doorscannen op dubbele spaties. Het is wel jammer dat infoboxen vol staan met spaties... Iets anders dart me opvalt is dat een deel van je woordkeuze en zinsbouw soms nogal Engels overkomt. Bijvoorbeeld dat de Gelugtraditie "aan de rand van de rand van eliminatie" stond. Misschien iets om op te letten, vooral ook omdat ik liever geen grote wijzigingen wil aanbrengen die de nuance anders kunnen leggen. Ik heb namelijk geen idee of het dan nog klopt. In ieder geval bedankt voor je nieuwe artikelen, ik blijf ze interessant vinden! Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 25 jan 2013 17:47 (CET)[reageer]

Hoi Renevs, Het duurde iets langer dan gepland, maar vanavond zal ik proberen alle afbeeldingen tot en met p. 200 op commons te zetten. Is de afbeelding van de Chinese Muur die jij bedoelde hetzelfde als "Die Sinese Voormauer" (sp)? De paginanummers die opgaf komen namelijk niet helemaal overeen met de afbeeldingen die je bedoelde, en op de een of andere manier kom ook ik veel lege pagina's tegen. Het is wel een heel interessant werk. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 30 jan 2013 17:52 (CET)[reageer]

Hoi Renevs,

Ik heb de afbeeldingen op Commons gezet: File:Dreyjaehrige Reise nach China - Voormuur van China -NL.jpg, File:Dreyjaehrige Reise nach China - Tobolesk -NL.jpg, File:Dreyjaehrige Reise nach China - Title page -NL.jpg, File:Dreyjaehrige Reise nach China - Nerzinskoi -NL.jpg en File:Dreyjaehrige Reise nach China - Den intogt van den affgesant -NL.jpg. Het is nog niet helemaal af omdat er nog categoriën bij moeten en de beschrijving voor elke afbeelding individueel nog moet, maar je kunt ze in elk geval gebruiken! Vriendelijke groet, Sir Iain _overleg 31 jan 2013 16:11 (CET)[reageer]

Hoi Sir Iain,

Ik heb het gezien. Bijzonder bedankt. Ik heb de eerste twee al gebruikt bij Verdrag van Nertsjinsk en bij Sengge.Ik plaats vanavond een nieuw artikel Altyn Khan en zal daarbij de andere twee gebruiken. Als ik je kan helpen bij de beschrijving van de afbeeldingen, dan doe ik dat graag. Ik hoor dat wel van je. Ik stuur je vanavond of morgen ook nog een mail met wat andere mogelijkheden. Dat wordt een beetje te uitgebreid om het op deze pagina's te beschrijven.

Met vriendelijke groet en veel dank,

Renevs (overleg) 31 jan 2013 16:47 (CET)[reageer]

Hoi Renevs,

Via via kwam ik op de pagina Tibetaans rijk. Wat meteen opvalt is de vage titel: Tibetaans rijk ipv het Tibetaanse Rijk. In Gebroken evenwicht tussen oost en west [5] noemt Gerrit De Vylder dit gebied het eerste (?) Tibetaanse keizerrijk. Het gebied wordt ook wel het tibetaanse koninkrijk genoemd. Dan is er ook nog het artikel Yarlung-dynastie, wat voor zover ik begrijp over hetzelfde rijk/de heersers van dit rijk gaat. Wat vind jij van deze pagina's? Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 1 feb 2013 21:13 (CET)[reageer]

Hoi Sir Iain,

Dit zijn zeer relevante opmerkingen.

Het zijn beide zeer matige tot slechte lemma's. Het artikel Tibetaans rijk dateert van juli 2007, weliswaar geplaatst door iemand anders dan Davin, maar wel door hem vanaf juni 2008 regelmatig bewerkt. Het artikel Yarlung-dynastie is helemaal van Davin.

Het is ook volstrekt duidelijk, dat Davin daar wel bronnen opgeeft, maar die zelf nooit gelezen kan hebben. Bijv. Haarh, Erik (2003) The Yar-luñ Dynasty, Kopenhagen. Zelfs dat is alleen maar weer overgenomen van het lemma op de Duitse Wiki. Als hij dat boek echt gelezen had, had hij heel wat zinniger dinger kunnen schrijven.

De slechte kwaliteit van beide lemma's betreur ik zeer, ook omdat ik eigenlijk de meeste affiniteit heb met de vroegste geschiedenis van Tibet. Ik was dus al lang van plan ook die beide lemma's een keer helemaal te herschrijven en ook samen te voegen.

Maar gezien het feit,dat ik ook vaak afhankelijk ben van uitleningen via mijn IBL en de tijdsduur daarvan, zal ik mij de komende weken nog even beperken tot het afmaken van de serie over alle leiders van de Dzjoengaren en daarna een totaal nieuw herschreven artikel plaatsen over Boeddhisme in Mongolië. ( Als je daarnaar kijkt, zal het duidelijk worden waarom dat herschreven moet worden)

Ik hoop daarna toe te komen om veel van de vroegste geschiedenis van Tibet te gaan herschrijven. Zie bijvoorbeeld de volstrekt belachelijke serie vanaf Mutri Tsenpo, de tweede koning van Tibet tot en met de tweeëndertigste koning Namri Songtsen. Enige uizondering in die serie is Drigum Tsenpo, het lemma over de achtste koning. Dit terwijl enige research leert, dat er wel degelijk heel fatsoenlijke literatuur over bestaat. Ik hoop er dus over enkele weken toe te komen.

Als het onderwerp je interessert,dan is dit ook wel een aardige site [6]. Je kan je er gratis op inschrijven op alle nieuwe afleveringen.

Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 1 feb 2013 22:07 (CET)[reageer]

Hoi Renevs,

Omdat ze op je to-do-lijst staan zal ik het nu maar even zo laten. Toen ik het zag wilde ik eigenlijk meteen een titelwijziging doorvoeren, maar nu laat ik het graag aan jou over.

IBedankt voor de link!

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 1 feb 2013 23:27 (CET)[reageer]

Artikel unnötig

Hoi Sir Iain,

Nog even terug naar de feitelijke vraag van jou. Op de Duitse OP van het artikel Yarlung-dynastie staat een opmerking van de door Davin altijd buitengewoon en zeer geprezen Dieter Schuh. [7]] Onder het kopje Artikel unnötig benoemt hij het Duitse artikel als

Dieser Artikel ist ziemlich inhaltsleer en vervolgt met in wezen de suggestie die jij ook deed. Ich denke es reicht eine Umleitung auf Tibetische Monarchie als zwar etwas unbefriedigender aber ausbaufähiger Artikel. Dieter Schuh 18:19, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 7 feb 2013 15:55 (CET)[reageer]

Ik zie toevallig dat Renevs mij hier weer een rotstreek achter m'n rug om levert, zoals met "dat Davin daar wel bronnen opgeeft, maar die zelf nooit gelezen kan hebben." Dat is grote onzin, of ik jouw terminologie een leugen. Allereerst heb ik in de samenvattingsregel aangegeven - zoals dat de conventie op Wikipedia is - dat het een vertaling van de Duitse Wikipedia is. Dat ik ook de bronnen meenam, heb ik een enkele keer gedaan, mag op deze manier ook, maar ik ben er niettemin wel snel van afgestapt. Die bronnen zijn echter niet door de eerste de beste ingezien, want het Duitse artikel is afkomstig van de:Benutzer:Gruschke (i.r.l. Andreas Gruschke). Een tibetoloog dus die z'n school wel heeft afgemaakt, net als ik. Ik wel dus. Daarnaast heb ik hier nooit plagiaat gepleegd, en kun je dat niet van iedereen zeggen.kopje O.O.

Moet ik het verder nog over die andere onzin hebben? Zoals zijn opmerkingen over beginnetjes? De gemeenschap op Wikipedia heeft zich erover uitgesproken beginnetjes te willen. Dat Renevs daar een particuliere mening over heeft, is irrelevant. Er valt mij daarbij op dat Renevs de laatste tijd nogal vaak fouten van zichzelf in artikelen verbetert? Of moet ik in zijn eigen jargon zeggen dat hij tientallen van zijn leugens uit de encyclopedie aan het wegpoetsen is? Zeg het maar, moet ik ook jouw niveau gaan hanteren?

Kortom, wederom mijn oproep: houd op jezelf op de borst te kloppen en over een ander kwaad te spreken, wanneer er genoeg op jezelf aan te merken is. Davin (overleg) 6 feb 2013 20:22 (CET)[reageer]

Moderatoren, merk op dat Davin hier weer aan het intimideren is; Renevs stelt dat bronnen niet gelezen zijn, Davin noemt dat een leugen maar bevestigt vervolgens dat hij de bronnen niet gelezen heeft. Toch is het door Renevs gestelde volgens Davin een leugen, want iemand anders heeft de bronnen wél gelezen en dat moet dan gelijk gesteld worden aan door Davin gelezen. Vier Tildes (overleg) 6 feb 2013 21:19 (CET)[reageer]

Waar bemoei je je mee ophitser. Mijn hierboven genoemde kopje alleen al spreekt boekdelen. En de rest ook. Als je maar niet selectief leest. Davin (overleg) 6 feb 2013 22:02 (CET)[reageer]

Davin,

• Het is een goed gebruik in dit project, dat iemand zijn eigen OP mag beheren. Jij hebt een groot aantal malen, dat ik jouw leugens heb weerlegd op jouw eigen OP die zo snel mogelijk gearchiveerd. Ik heb dat maar laten gaan vanwege dat recht van een gebruiker zijn eigen OP te beheren. Ook op andere pagina's heb je de leugens laten staan, maar mijn weerlegging ervan onzichtbaar gemaakt.

Vandaag presteer je het echter om een vraag van Blueknight op mijn eigen OP maar zo snel mogelijk te verplaatsen naar die van Blueknight. Zonder mijn toestemming. Dat tekent jouw onfatsoen.

Hieronder dus eerst nog een keer de vraag van Blueknight.

Hoi Davin, naar aanleiding van de recente gebeurtenissen ben ik begonnen met een dossier over dit conflict. Daarin heb ik een paar vragen gesteld, zie jij de kans om daarop te reageren? Met vriendelijke groeten, BlueKnight 6 feb 2013 20:31 (CET)

Jouw antwoord was

Ik heb je daar al een e-mail over gestuurd (citaat over je werk: "je superidiote conclusie") en je verzocht of je s.v.p. ophouden met je bemoeienis omtrent Tibet. Ook hier ben je weer die brokkenpiloot geweest. Snap je niet dat je geen goed meer kunt doen bij mij? Lees voor de rest die e-mail weer eens na.Davin (overleg) 6 feb 2013 20:46 (CET)

• Ik weet niet echt wat de conventies van Wikipedia op dat gebied behelzen. Ik vind echter dat het niet kan dat iemand bij een artikel bronnen opgeeft als

Bronnen, noten en/of referenties

•(en) Beckwith, Christopher (1987) The Tibetan Empire in Central Asia. A History of the Struggle for Great Power among Tibetans, Turks, Arabs, Chinese during the Early Middle Ages, Princeton University Press, New Jersey, ISBN 978-0691024691

•(en) McKay, Alex (2003) The History of Tibet, Taylor & Francis, Routledge, ISBN 9780700715084

1.↑ Vergelijk bijvoorbeeld in de Tibetan and Himalayan Library: Beckwith 1987, pag. 14; Gruschke, The Qinghai Part of Amdo, Bangkok 2001, pag. 211 e.v./notitie 17 van Brandon Dotson, “Emperor” Mu rug btsan and the ’Phang thang ma Catalogue, in de JIATS

2.↑ a b Haarh, Erik (2003) The Yar-luñ Dynasty, Kopenhagen, pag. 144

3.↑ Richardson, Hugh (2003) The Origin of the Tibetan Kingdom. In: McKay, Alex (2003) The History of Tibet, Taylor & Francis, Routledge, ISBN 9780700715084

en vervolgens in zijn bericht van 20.22 uur glashard erkent,dat hij daar geen letter van gelezen heeft. En het vervolgens motiveert,dat dit geoorloofd zou zijn,omdat dit de bronnen zouden zijn in het Duitse artikel waarvan dat van Davin een vertaling zou zijn. Als je lezers van Wikipedia echt wil bedriegen,dan is dat het wel.

• Ik hou maar even vol, dat het vanuit encyclopedisch opzicht inderdaad volstrekt belachelijk is om een serie van 32 absoluut nietszeggende beginnetjes te maken vanaf Mutri Tsenpo tot en met Namri Songtsen. Wie serieus aan een encyclopedie wil werken ,pakt dat op een andere manier aan. Ook omdat er wel degelijk heel fatsoenlijke literatuur over die 32 koningen bestaat.

• De rest van het verhaal van Davin is inderdaad weer intimidatie, zoals Vier Tildes zeer terecht opmerkt. Ik heb de gewoonte om bij het verkrijgen van nieuwe informatie te bezien of door mij gemaakte lemma 's aanpassing behoeven. Dat heeft ook iets met voortschrijdend inzicht te maken. Ik ben dan ook in dit verband nieuwsgierig naar een onderbouwing van de bewering van Davin, dat ik tientallen van zijn leugens (bedoeld wordt mijn leugens) uit de encyclopedie aan het wegpoetsen is.

Mijn ervaring met Davin is, dat hij daar niet op in zal gaan, maar als afleidingsmanoeuvre een andere waanzinnige bewering zal doen.

Ik heb wel eens de neiging de collega's in dit project mijn verontschuldigingen aan te bieden, dat ik hun aandacht afleid van zaken die er veel meer toe doen. Bij sommige collega's zou de houding kunnen ontstaan, dat waar er twee ruzie maken, de schuld wel min of meer evenredig verdeeld is .

Mijn grootste fout is dit project is echter geweest,dat ik te lang gewacht hebt om de inhoudelijke absurditeiten van Davin echt te gaan benoemen.

Renevs (overleg) 6 feb 2013 22:47 (CET)[reageer]

En nu de waarheid
Mijn ervaring opnieuw is dat je opnieuw mijn reactie ontwijkt door niet in te gaan op mij
Daarentegen kom je met een aanval, de intimidatie komt dus van jou en van het zoeken van steun bij anderen
Dit verhaal heb ik al eerder genoemd en heb je nooit op in willen gaan. In plaats van een aanval terug en het antwoord ontwijken, wil ik nu een antwoord wat daar aan de hand was! Davin (overleg) 6 feb 2013 23:04 (CET)[reageer]

Beste Renevs,

Je hebt gelijk dat de beginnetjes vooral nietszeggend en van weinig encyclopedische waarde zijn. Toch kan het prettig zijn om ze al te hebben, zodat er al een structuur bestaat die later uitgebreid kan worden. Ook is "x was koning van Tibet" iets nuttiger dan helemaal geen informatie. Deze wikipedia staat vol met vrij nutteloze beginnetjes.

Wat betreft de bronnen heb je helemaal gelijk, hoewel er in het verleden verwarring was over vertalingen. Bij vrij veel artikelen zijn in het verleden de noten meevertaalt. Nu gebeurt dat gelukkig bijna nooit meer.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 6 feb 2013 23:57 (CET)[reageer]

Davin,

Het verplaatsen van overlegbijdrages van andere op andermans overlegpagina's is not done, zelfs als die bijdrages naar jouw idee nergens op slaan. Renevs spreekt jou daar op aan, maar jij gaat daar niet verder op in. Waarom verwacht je wel van Renevs dat hij overal op in gaat? Sir Iain _overleg 6 feb 2013 23:57 (CET)[reageer]

Ik heb Blueknights reactie weggehaald omdat het niet ter zake deed en hij meent anderen uit te moeten maken voor daktrol, terwijl hij het feitelijk over zichzelf had.

Daarbij weerhoudt het Renevs zich te verantwoorden voor hoe de hier besproken plagiaat. Althans, hij draait er steeds voor weg, al jaren. Hij heeft daar dus stukken van anderen zitten overkalken. Dat is pas not done. Renevs, waar kwamen de daar bandelde teksten echt vandaan? Davin (overleg) 7 feb 2013 06:37 (CET)[reageer]

Ik zal me tot zakelijke constateringen beperken:

• Reacties van anderen, in casu de bijdrage van BlueKnight, weghalen is not done.
• Bovendien deed die reactie natuurlijk wel ter zake.
• In de weggehaalde bijdrage van BlueKnight wordt niet over een daktrol gerept.
• Deze bijdragen van Bessel Dekker op een vraag van Davin tonen niet aan dat Renevs aan origineel onderzoek heeft gedaan, maar is wel een grondige tekstkritiek. Deze tekstkritiek lijkt me (grotendeels) terecht en waardevol.
• Dit overleg bevat wel een aantal adviezen van Woudloper aan Renevs die - voor zover ik dat kan beoordelen - ook (grotendeels) terecht en waardevol zijn, maar geeft geen aanleiding om Renevs over wat dan ook met terugwerkende kracht in gebreke te stellen.

Met vriendelijke groet aan allen. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 10:30 (CET)[reageer]

Beste Theobald Tiger,

Deze zaak ligt nog wat anders. Davin stelt dat ik nooit op de tekstkritiek van Bessel Dekker ben ingegaan. Dat is gewoon weer de zoveelste leugen van hem.

Ik heb op 3 mei 2010,21.50 uur uitgebreid gereageerd. Zie hier [8]. Ik heb het betreffende tekstdeel zojuist - voor het wat gemakkelijker vinden - voorzien van het kopje Reactie op tekstkritiek Bessel Dekker

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 7 feb 2013 11:31 (CET)[reageer]

Beste Renevs, Dank voor deze aanvulling. Ik wist dat ik jouw reactie op Bessels tekstkritiek al een keer had gelezen, maar ik kon haar zo gauw - dat heb ik wel eens vaker als ik me erger (daarom is het, geloof ik, meestal beter om in het openbaar niet al te heet van de naald te reageren) - niet terugvinden. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 11:39 (CET)[reageer]

Ik snap niet waarom de aanval van Theobald Tiger hier hoort. Hij is hier alleen maar om ruzie te maken.Davin (overleg) 7 feb 2013 18:46 (CET)[reageer]

Verder wordt goed duidelijk van wie hier de leugens komen. Van Renevs dus, want hij gaat wederom niet in op de plagiaatbeschuldiging. Hij is zo schuldig als maar kan zijn. Dat Theobald Tiger hem blind steunt, wil zeggen dat hij slecht voor Wikipedia en alleen maar goed voor zijn vriendjes. Plagiaat is echt een slechte zaak. Renevs wil er weer met leugens en gedraai van afkomen. Renevs heeft hier weg van Lance Armstrong. Omdat hij te ver is gegaan met zijn eigen leugens, moeten mensen als ik die hem de waarheid voorhouden het ontgelden. Dat is de waarheid. De leugen is van de boodschapper Renevs. Davin (overleg) 7 feb 2013 18:46 (CET) Herstel na eenzijdige actie van Blueknight. Davin (overleg) 7 feb 2013 19:09 (CET)[reageer]

Hoi Renevs, De eerste afbeeldingen staat in deze categorie op commons: Commons:Category:Sammlungen historischer Nachrichten über die mongolischen Völkerschaften De leuke kat blijkt naar Pallas vernoemd te zijn! Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 7 feb 2013 02:33 (CET)[reageer]

Hoi Sir Iain,

Buitengewoon bedankt. Ik zal er zeer binnenkort gebruik van gaan maken.

Renevs (overleg) 7 feb 2013 12:37 (CET)[reageer]

Hoi Renevs,

De categorie is bijgewerkt met de tweede serie! Sir Iain _overleg 15 feb 2013 02:23 (CET)[reageer]

Hoi Sir Iain,

Ik heb het gezien. Het ziet er heel goed uit. Buitengewoon bedankt. Ik heb zojuist voor Galdan Tseren er een paar gebruikt.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 15 feb 2013 21:49 (CET)[reageer]

Beste Renevs, Je zult het al wel gezien hebben, maar zou je eens een blik willen werpen op Yangdon Dhondup. Ik heb het artikel geredigeerd, gecorrigeerd en uitgebreid. Aan de door mij toegevoegde feiten twijfel ik niet erg, maar ik acht het nog wel heel goed mogelijk dat het beeld dat het artikel van haar geeft nog onevenwichtig is. Mocht je aanvullingen hebben die een eventueel scheef beeld recht trekken, schroom niet. De oorspronkelijke auteur is hier ook door mij op de hoogte gebracht. Ter voorkoming van wantoestanden treed ik verder niet met hem in debat. Doe gij insgelijks mag ik u bidden! Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 10:03 (CET)[reageer]

Beste Theobald Tiger,

Ik weet te weinig van het werk van Yangdon Dhondup om een oordeel te kunnen vellen. Ik kan mij echter voorstellen, dat zij in het oorspronkelijke lemma het belangrijkste ( haar wetenschappelijk werk ) niet of nauwelijks vermeld zag. Factual errors is dan een beleefde manier om zoiets tot uitdrukking te brengen.

Inmiddels heb jij die situatie gecorrigeerd. Ook gezien de laatste mededeling van Edoderoo op de OP van Davin, zie ik maar even af van verder commentaar.

Renevs (overleg) 7 feb 2013 12:31 (CET)[reageer]

Beste Renevs, Alle begrip. De mededeling van Edoderoo kwam twintig minuten nadat ik jou gevraagd had er even kritisch naar te kijken. Groet, Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 13:04 (CET)[reageer]

Beste Renevs,

Ik denk erover om de Arbcom aan te schrijven over jou en Davin. Voordat ik dat echt doe wil ik wel graag weten wat jij daarvan vindt.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 10 feb 2013 17:03 (CET)[reageer]

Beste Sir Iain,

A.

Wij bespraken vorige week een aantal zaken die met het lemma Tibetaans rijk te maken heeft. Davin mengde zich in de discussie en stelde daarbij onder meer,dat ik tientallen van zijn leugens (bedoeld wordt mijn leugens) uit de encyclopedie aan het wegpoetsen is. Ik heb Davin gevraagd naar een onderbouwing daarvan. Ik voegde daar aan toe, dat mijn ervaring was dat Davin zou weigeren zich te verantwoorden en wel weer een afleidingsmanoeuvre zou maken.

Die voorspelling kwam uit. Geen enkele poging om maar te onderbouwen dat ik tientallen leugens aan het wegpoetsen zou zijn. Maar er volgde de al vaker geuite beschuldiging van plagiaat. Ik heb daar steeds op geantwoord, dat Davin dit vooral op onderbouwde wijze aanhangig moet maken bij de instantie op Wikipedia die daar ongetwijfeld voor zal zijn. Ik ga namelijk geen poging doen te bewijzen dat ik geen plagiaat heb gepleegd. Ik was eigenlijk van plan helemaal niet te reageren,want dat zou betekenen,dat ik voor de zoveelste maal mee ga in een afleidingsmanoeuvre van Davin.

Nu wijst Davin voor dat plagiaat op drie artikelen. De beweringen heb ik altijd te triviaal gevonden om inhoudelijk te reageren. Maar deze keer trof mij dan toch de bewering ten aanzien van een van die artikelen namelijk Gouden urn. Davin geeft daarvoor een link naar de bewerkingsgeschiedenis er van. Dat is deze [9]

In de samenvatting staat onder meer bron autogenerated1? zelf niet gelezen dus. Waarvan is dit gekopieerd of vertaald? . De essentie daarvan is de beschuldiging, dat ik de autogenerated bron niet gelezen zou hebben. Die autogenerated bron is A.Tom. Grunfeld: The making of Modern Tibet.

Die opmerking trof mij, omdat ik mij - met mijn zeer beperkte IT-vaardigheden - niet kon voorstellen,dat ik iets autogenerated kon produceren. Dus je gaat het toch weer uitzoeken. Eigenlijk stom,omdat je dan weer meegaat in die afleidingsmanoeuvre. Maar dan wint de nieuwsgierigheid het toch weer van het voornemen het totaal te negeren. Ik wil je het resultaat niet onthouden,omdat het typerend is voor de wijze waarop Davin beschuldigingen rondslingert.

• Het artikel Gouden urn was een van mij eerste artikelen in dit project en heb ik voor het eerst - op uiterst onbeholpen wijze - geplaatst op 18 maart 2007. Op 19 maart 2007 voeg ik - opnieuw op onbeholpen wijze - enkele bronnen toe. Dat is deze versie [10] Bij de bronnen staat dus op 19 maart 2007 al het boek van Grunfeld.
• De periode daarna verander ik nog wat in het artikel en voeg wat bronnen toe. Op 15 april 2007 verbetert een zekere WikiFB2 de lay-out van het artikel en brengt daarbij noten in de lopende tekst aan en als gevolg daarvan wijzigt het bronsjabloon zich wat. Zie [11] Maar er staat nog steeds A.Tom. Grunfeld: The making of Modern Tibet als bron.
• Op 8 juni 2008 en 11 augustus 2008 zijn de eerste acties van Davin zelf in dit artikel. ( categoriseren en een interwiki ) [12] Nog steeds staat er bij bron 4 en 5 het boek van Grunfeld.
• Op 10 november 2008 onderneemt ene MauritsBot actie in het artikel . Als gevolg daarvan worden de bronnen 4 en 5 ( het boek van Grunfeld ) autogenerated. [13]
• Op 31 januari 2009 zet Davin het artikel wat om. Hij verplaatst de bronnen- overigens zeer terecht - naar het toen meer gangbare bronsjabloon, maar kopieert daarbij zelf het autogenerated mee . [14]]
• Op 22 augustus 2009 komen dan de beschuldigingen van Davin als " bron autogenerated1? zelf niet gelezen dus. Waarvan is dit gekopieerd of vertaald?)", die hij dus een paar keer herhaalt.

Het bovenstaande spreekt zo voor zich,dat ik afzie van verder commentaar.

B.

Ik merk in toenemende mate dat een aantal collega's zich ergeren aan ons gekift. Want want waar er twee kiften zullen er ook wel twee ongeveer evenveel schuld hebben. Gisteren nog een opmerking op de OP van Blueknight in de vergelijking met Knabbel en Babbel. Ik heb op zich begrip daarvoor. Ik heb ook begrip voor het feit, dat jij met zowel Davin als met mij in gesprek wil blijven. Maar soms is duidelijkheid ook wel gewenst. Jouw opmerking ook op de OP van Blueknight Dat ik twijfel komt vooral door de reacties van Renevs en Davin vind ik ten aanzien van mij niet helemaal juist. Een lezer,die onze discussies - opnieuw zeer terecht - niet heeft gevolgd,kan daaruit afleiden dat de reacties van Davin en ik van gelijksoortige aard zouden zijn. En dat is niet zo.

Jij weet heel goed,dat ik mij voor vrijwel alles wat ik schrijf tracht te verantwoorden. Jij weet ook heel goed, dat Davin bij voortduring voor die verantwoording wegloopt. Ik heb destijds op jouw poging tot bemiddeling van de zomer heel serieus gereageerd; voorstellen gedaan; met jou daarover in gesprek geweest.Ik breng je in herinnering,dat jij het met mijn voorstellen voor die poging inhoudelijk eens was. Op de poging van Blueknight enige maanden later heb ik ook uitvoerig en inhoudelijk gereageerd. Ik heb oprecht waardering voor al jouw pogingen,maar in gesprek blijven met ons beiden vereist ook af en toe het scheppen van enige duidelijkheid.

Davin schreef t.a.v. jouw poging Ik ben daar toen wel serieus op ingegaan. Ik heb daar een heel andere perceptie daarvan. Als ik het fout heb, mag en moet je het zeggen

C.

Mede om die reden,dat collega's zich ergeren aan ons gekift,had ik twijfel aan een inschakeling van de Arbcom. Alleen bij overeenstemming over een zo exact mogelijk geformuleerde vraag/stelling had ik het overwogen. Anders leidt het tot een circus, dat alleen maar meer ergernis oproept. Ik constateer overigens,dat Davin nu al weigert mee te doen. Ik ben dus niet bereid mee te doen met de arbcom. Ik hoef dus ook niet meer te overwegen.

D.

Davin schrijft verder dat hij uit mijn buurt wil blijven als ik hem niet zwartmaak ,geweldloos communiceer,etc. Ik wil daar mijn best voor doen, want ik wil af van dat waar er twee kiften zullen er ook wel twee ongeveer evenveel schuld hebben. Het probleem is echter en ook dat meen ik oprecht,dat er nog veel inhoudelijke encyclopedische fouten van Davin in zijn lemma's zitten. Ik zal die als ik het relevant acht blijven corrigeren.

Davin spreekt de wens uit, dat Ik wil gewoon geen enkele misplaatste opmerking meer van hem zien. Zelfs niet "artikel geheel herschreven" terwijl hij een beginnetje heeft aangevuld.

Om duidelijk te maken wat Davin bedoelt, hierbij slechts één van de echt zeer veel voorbeelden die ik hiervan kan geven. Beginnetje Davin [15] en hier de aanvulling op het beginnetje , [16] (Let vooral ook op het inhoudelijke verschil in de eerste regel)

Nogmaals hiervan kan ik zeer veel voorbeelden leveren. Ik wil echter mijn goede wil tonen en zal voortaan dit soort wijzigingen benoemen als Nieuwe versie, zonder verder commentaar.

Ik sluit af met de hoop uit te spreken, dat Davin nu niet reageert met zijn vele malen herhaalde bewering,dat hij in mijn artikelen wel 800 maal verbeteringen heeft aangebracht. Lay-out,wat overvloedig spatiegebruik,etc. zijn door bepaalde omstandigheden zwakke punten van mij en zullen dat ook blijven. Zeker in mijn beginperiode heeft Davin op dat soort aspecten inderdaad nogal wat verbeteringen aangebracht in door mij geplaatste lemma's. Dat zijn echter wel een ander soort verbeteringen,waar ik Davin vandaag overigens opnieuw en in totaal nu voor de zesde maal voor wil bedanken.

Als wij het gestelde onder D. zo kunnen afspreken,dan is het ook voor mij meteen de eerste dag dat het conflict voorbij is.

Met vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 12 feb 2013 12:55 (CET)[reageer]

Beste Renevs,

Met "reacties van Renevs en Davin" bedoelde ik absoluut niet dat jullie reacties soortgelijk waren, maar dat jullie allebei niet onverdeeld positief tegen Blueknights dossier stonden. Davin heeft dat heel duidelijk laten blijken, jij (voor zover ik het me herinner) was veel rustiger in je afwijzing van het dossier. Ik heb jouw reactie op Blueknights dossier niet opgezocht, dus het kan zijn dat ik het verkeerd gelezen/onthouden heb. Een uitgebreidere reactie volgt later. Sir Iain _overleg 12 feb 2013 14:55 (CET)[reageer]

Ik zal het zelf ook nog even verduidelijken.

• Op 17 oktober 2012 08.23 uur vraagt Blueknight aan Davin en mij het volgende: Hebben jullie bezwaar als ik een begin maak met het inventariseren van het (inhoudelijke) conflict tussen jullie? De bedoeling is dat met deze inventarisatie uiteindelijk een objectief verhaal aan de gemeenschap voorgelegd kan worden om zo tot een structurele oplossing te kunnen komen.
• Davin reageert gelijk uiterst negatief. Ik heb daar de zelfde dag en op 19 oktober gelijk positief op gereageerd met uitvoerige inhoudelijke voorstellen.
• Op 26 oktober vraag ik Blueknight,waarom hij niet reageert op mijn voorstellen en niets van zich laat horen. Hij belooft nog op de zelfde dag er naar te gaan kijken.
• Op 7 november vraag ik Blueknight opnieuw waarom hij niets van zich laat horen en nog steeds geen antwoord geeft in een zaak die hij zelf geëntameerd heeft en waarvoor ik de moeite heb genomen zeer uitgebreid te reageren.
• Op 8 november 12.57 uur antwoordt Blueknight, dat hij ruim de tijd wil nemen en wijst vooral op het feit, dat hij bezig is met het opzetten van een nieuw (wiki)project n.a.v. diverse langslepende conflicten als gevolg van structureel ongewenst gedrag bij een aantal gebruikers.
• De zelfde dag antwoord ik, dat ik enige moeite heb de relatie te zien tussen jouw zeer trage beantwoording van mijn reacties op jouw eigen voorstel en dit voornemen. Het komt ook niet echt overtuigend over. Maar, ik wacht wel even af."
• Maar iets later op de avond van die 8e november antwoordt Blueknight ineens wel. Hij verwijst daarbij naar jouw review van Godan Khan en sluit al zijn pogingen af met het volgende voorstel Mag ik jou en Davin voorstellen om in de eerste instantie te gaan proberen onderlinge afspraken te maken over de manier waarop (constructieve) kritiek gegeven wordt, om te voorkomen dat overleg tussen jullie weer escaleert.

En in dat laatste antwoord zat dan mijn ergernis. Ik heb daarop geantwoord, dat dit wel heel erg ver weg stond van zijn pretentie dat met deze inventarisatie uiteindelijk een objectief verhaal aan de gemeenschap voorgelegd kan worden om zo tot een structurele oplossing te kunnen komen. Ik vond dit een goedkope manier om zich er van af te maken, ook gezien het feit, dat ik inhoudelijke voorstellen heb gedaan, waarvoor ik tot op de dag van vandaag nooit een reactie van Blueknight heb ontvangen.

Ik had juist het oorspronkelijke voorstel van Blueknight toegejuicht.

Vriendelijke groet en in afwachting van jouw meer uitgebreide reactie

Renevs (overleg) 12 feb 2013 16:10 (CET)[reageer]

Beste Renevs,

Mijn antwoord heeft langer geduurd dan verwacht. Ik probeer inderdaad in gesprek te blijven met zowel jou als Davin, wat niet echt makkelijk is. Het kan daardoor inderdaad voorkomen dat ik niet duidelijk genoeg ben.

A Je voorbeeld spreekt inderdaad voor zichzelf. Ik begrijp werkelijk niet waarom Davin dit soort dingen niet zelf eerst checkt voordat hij met beschuldigingen komt. Ook ik had de geschiedenis van het artikel zelf kunnen doorzoeken. In ieder geval maakt het wel duidelijk dat deze beschuldiging van plagiaat op niets gebaseerd is.

B Ik heb jouw reacties altijd als serieus ervaren. Hoewel je naar mijn idee hoge eisen stelde heb ik die nooit als onredelijk ervaren. Het probleem lag er volgens mij in dat Davin dat - onterecht - als manipulatie ervoer. Wat ook in de weg zat was dat Davin tussentijd beweerde definitief zijn te zijn opgestapt. Bij het enige concrete wat ik heb gedaan (Godan Khan reviewen) was Davin's reactie naar mijn idee ondermaats.

Van wat daar en elders van jullie heb gelezen zijn jouw versies inhoudelijk veel beter: de informatie die er staat klopt. Ik denk dan ook dat wikipedia zeer blij moet zijn met jouw verbeteringen.

C Klopt, zeker in dit soort gevallen loopt de Arbcom vaak uit op een circus. Daarom heb ik het ook eerst aan voorgesteld, omdat het zoals het tot nog toe ging niet opschoot. Ik kwam niet verder, Blueknight kwam ook nog nergens, dus de Arbom leek me het enige wat nog restte.

D Ik hoop dat de afspraak blijft staan en dat er eindelijk een eind aan is gekomen. Dat hoop ik echt omdat dat voor iedereen beter is. We kunnen onze tijd allemaal beter besteden.

Ik hoop dat je dit geen teleurstellende reactie vind. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 14 feb 2013 21:39 (CET)[reageer]

Beste Sir Iain,

Ik vind het helemaal geen teleurstellende reactie. Integendeel, ik stel die juist zeer op prijs. Ik hoop ook,dat de afspraak blijft staan. Ik kan natuurlijk niet voor Davin spreken,maar ik zou het op prijs stellen als je de ontwikkeling van die afspraak ook blijft volgen. Als ik naar jouw mening niet naar de letter of geest van die afspraak handel zou ik een reactie van jou ook zeker op prijs stellen.

En natuurlijk hoop ik dan ook dat je af en toe nog wat tijd vindt om mijn artikelen te blijven stalken en van verbeteringen te voorzien. Ik ben inmiddels - in concept- vrijwel gereed met een nieuw artikel in de serie over de heersers van de Dzjoengaren, namelijk Galdan Tseren, dat ik morgen of overmorgen hoop te plaatsen.

Met vriendelijke groeten,

Renevs (overleg) 14 feb 2013 22:10 (CET)[reageer]

Dat zal ik doen. Toestemming voor stalking is trouwens ook leuk. ;) Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 14 feb 2013 22:26 (CET)[reageer]

Smaad en tragiek[brontekst bewerken]

Hallo Renevs,

Hierboven veronderstel je dat mensen die gekift zien automatisch de betrokken partijen als gelijkwaardig zullen beschouwen. Voor mij geldt dat zeer zeker niet. Een tijdje geleden neusde ik in dit Etalage-archief. Daar viel me op dat je je zeer correct, formeel en terughoudend opstelde ten aanzien van de beoordeling van het artikel Dalai lama. Ik heb het bijbehorende overlegarchief erbij gezocht en stelde vast dat Davin toen de neiging had om emotioneel en ad hoc te reageren op kritiekpunten.

Dat vond ik toen al erg onaangenaam. Daarentegen gaf jij er blijk van allerlei bronnen op hun merites te kunnen beoordelen, uitermate belangrijk bij een onderwerp waar verering en de aantrekkingskracht van het exotische de blik maar al te vaak vertroebelt. Als leek kan ik natuurlijk niet beoordelen of je beweringen gefundeerd waren, maar het is een feit dat Davin je oordeel over de bronnen nooit met argumenten weerlegde.

Intussen zijn we vier jaar verder en is Davins overlegstijl is over de hele linie achteruit gegaan. Ik zie op verschillende plaatsen dat hij volstrekt niet ingaat op argumenten maar alleen beweert er op in gegaan te zijn en ze weerlegd te hebben. Je moet wel heel slecht lezen om die truc niet te doorzien. Gelukkig vestigt Davin nog extra de aandacht op zijn onvermogen of onwil tot constructief overleg door zeer verongelijkt te doen en volkomen ongefundeerde aantijgingen te uiten, waaronder het wel heel kinderachtige "Kijk Sir Ian, dat doet hij nu altijd.". Ik hoop en verwacht dus dat onze collega's deze overlegbijdragen niet veel anders zullen taxeren dan ik. Het verwijt dat je plagieert is wat dat betreft wel een dieptepunt: gebaseerd op veronderstellingen waarvoor hij kennelijk zelfs niet de moeite tot navraag heeft genomen en bovendien uitgaande van een zelfverzonnen definitie van plagiaat.

Dit is niet alleen een persoonlijke aanval, maar daarenboven nog smadelijk en als zodanig juridisch aan te pakken. Ik neem aan dat je dat niet gaat doen want de kool is natuurlijk het sop niet waard. Persoonlijk zie ik een tragiek bij Davin, die hij helaas over zichzelf afgeroepen heeft. Ik ken hem volstrekt niet en moet dus afgaan op zijn bewerkingen. Daaruit rijst een beeld op van een mens die naar het hogere streeft en daarbij verder wil reiken dan zijn polsstok lang is, die niet het denkniveau heeft om de subtiliteiten van zijn geliefde onderwerp te doorzien. Dit menstype slaagt er vergaand in zijn tekortkomingen met grote standvastigheid en bewonderenswaardige vasthoudendheid te overwinnen, maar verliest al doende het zicht op beperkingen die niet met ijver en doorzettingsvermogen te overwinnen zijn. Mensen met een dergelijke dispositie begrijpen niet en kunnen ook niet begrijpen waar de ander op doelt als die hem wijst op tekortkomingen in hun overzicht van de materie. Mensen zoals Davin trekken dan niet de conclusie dat de ander een waardevolle aanvulling heeft, misschien wel vanuit een grotere kennis of een dieper inzicht, maar zien de kanttekeningen als ongefundeerd. Zo bezien is het wel begrijpelijk dat Davin de kritiek steeds meer is gaan ervaren als hinderlijk en op zijn persoon gericht. De manier waarop hij nu om zich heen slaat wijst erop dat hij nu in een staat van diepe wanhoop en ontreddering is. Op dit moment is hij Wikipedia voornamelijk tot last, en het zou goed zijn als hij zich op een ander onderwerp zou willen en kunnen richten, maar helaas worden degenen die te hoog grijpen meestal afhankelijk van het onderwerp waarmee ze boven zichzelf uit gestegen zijn. Op dit moment zou ik hem toewensen dat hij zich jarenlang zou kunnen onderdompelen in de Tibetaanse samenleving, enerzijds vanuit de zelfzuchtige gedachte dat wij dan een tijdje van hem af zijn, maar toch ook in de hoop dat hij zijn visie op op de cultuur en samenleving zou kunnen toetsen aan de werkelijkheid.

Voor jou is het natuurlijk bijzonder onaangenaam dat je iemand op je pad treft die aan het afglijden is en zelfkennis ontbeert. Tot nu toe heb je je opmerkelijk terughoudend opgesteld. Dit siert je, maar ik wil je toch ook in overweging geven om je standpunt wat steviger te bepleiten en je kijk op de gang van zaken duidelijk voor het voetlicht te brengen, bijvoorbeeld in de De kroeg. Ik wens je veel wijsheid en sterkte toe! Met vriendelijke groet, bertux 12 feb 2013 15:46 (CET)[reageer]

Hallo Bertux,

Ik heb jouw reactie met zeer grote waardering gelezen. Ik herken ook veel in wat je schrijft over het proces tussen Davin en mij de laatste jaren.Ik voel mij door jouw bijdrage ook gesterkt in mijn pogingen om in artikelen inzake Tibet en aanverwante onderwerpen en voor zover dat in mijn vermogen ligt een zekere encyclopedische betrouwbaarheid als norm te hanteren. Ik zal daar zeker mee doorgaan. Heel hartelijk dank voor je bijdrage,die ik als een grote ondersteuning ervaar.

Met zeer vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 12 feb 2013 16:42 (CET)[reageer]

Wat voor Renevs een ruggensteun is, is voor mij een dolk in de rug. Dit was een oonversneden persoonlijke aanval van bertux, waarbij hij er zelfs alvast bij voorspelt dat ik er emotioneel op zal reageren. Zijn jijbak was dus puur bedoelt om mij te raken. De reden dat ik geen arbcom erbij wil, is exact in dergelijke reacties gelegen: mensen denken dat het dan prijsschieten is. Ik noemde het ook al eerder op mijn OP.[17]

Ik kan op al het andere nu niet ingaan, omdat dat de afspraak is die Renevs en ik willen maken. Om geen verkeerde beeldvorming achter te laten, wil ik als reactie op Renevs alleen kwijt dat hij nu voor het allereerst reageert op 1 puntje uit mijn overleg met Bessel Dekker en Woudloper, terwijl ik hem er al vaak op gewezen had. Door ermee te wachten, lijkt ook het andere allemaal onjuist. Dit is enkel beeldvorming. Verder heb ik van Godan Khan al aangeven dat ik niet snapte hoe ik eraan kwam, wat beschamend werd uitgelegd als een leugen. Over bronnen aanreiken over waar Renevs foutjes van zichzelf verbetert, ga ik niet in. Dat je die maakt en later gewoon even herstelt is menselijk en heel gewoon. Wanneer je ze van mij herstelt, is het echter volledig anders. Wat ik met die zin toen kwijt wilde, was dat het prijzenswaardig zou zijn wanneer hij net zoveel rekening met mij houdt als met zichzelf. Dat blijft het immers bij neutrale commentaren als "foutje hersteld" of is het gewoon commentaarloos. Wikipedia is een vrije encyclopedie en mag geen afmatting zijn.

Dat is waar ik dus ook al langer op zit te wachten. Belangrijker is nu dus dat Renevs onder punt D nu eindelijk eens met die handreiking komt die al zo lang nodig is. Dat is waarom ik hier verder nergens anders nog op in wil gaan, want daarmee verplicht ook ik mij om verder niet meer op Renevs de reageren. Davin (overleg) 12 feb 2013 18:33 (CET)[reageer]

Hallo Davin, de voorstelling als zou ik een dolk in je rug steken is volkomen misplaatst. Ik denk wel dat Wikipedia er wel bij zou varen als je een wikibreak van minimaal een half jaar zou nemen. Als je in dit advies of in mijn bovenstaande stuk iets denkt te zien wat in Wikipedia-termen als persoonlijke aanval wordt beschouwd, dan heb je kennelijk mijn bijdrage niet goed gelezen. Het is mijn goed recht om Renevs te steunen, die naar mijn mening kwalitatief hoogstaande bijdragen levert. Ik heb trouwens geen enkele voorspelling gedaan over jouw reactie op mijn stuk, dus in dit geval lees je iets wat er niet staat en pen je een verwijt neer dat op een fictie gebaseerd is.

Wat ik doe is dit: ik geef een mening over jouw bijdragen en een veronderstelling over jouw persoon. Hard, maar fair, met een welgemeend advies. Als je goed gaat lezen, zul je trouwens opmerken dat ik zeker een zinvolle rol voor je zie bij dit project, maar je zult je dan wel moeten bezinnen op je sterke en zwakke kanten en je zult meer profijt moeten gaan trekken van kritiek op je bijdragen. Met vriendelijke groet, bertux 12 feb 2013 20:04 (CET)[reageer]

Afspraak[brontekst bewerken]

Renevs schrijft "Als wij het gestelde onder D. zo kunnen afspreken,dan is het ook voor mij meteen de eerste dag dat het conflict voorbij is." Ik antwoord daarom: "Dan hebben wij hierbij een afspraak. Ik zal me aan hetzelfde houden." Davin (overleg) 12 feb 2013 18:34 (CET)[reageer]

Davin,

De inhoud van je twee laatste bijdragen op deze pagina dwingt mij toch tot een reactie

Het had je gesierd en de afspraak had wat meer cachet gekregen als je

• de opmerking dat ik tientallen leugens aan het wegpoetsen zou zijn had teruggenomen.
• had toegegeven ,hoezeer je in de fout ben gegaan met de zaak van de autogenerated bron
• en vooral niet had geschreven dat de overige punten van de plagiaatbeschuldiging nu ook wel onjuist lijken, maar dat Dit enkel beeldvorming is .
• niet de apert en aantoonbaar onjuiste bewering had gedaan,dat dit de eerste handreiking van mij is.

Er zou meer op te merken zijn, maar om die afspraak de kans te geven zich te ontwikkelen zie ik daarvan af. Gezien het bovenstaande moet ik er echter aan toevoegen,dat onderdeel van die afspraak ook is,dat jij afziet van aperte onjuistheden over mij en mijn bijdragen.

Als jij ook wil,dat die afspraak kans van slagen van heeft,geef ik je in overweging van het bovenstaande alleen goede nota te nemen en deze keer nu eens niet te reageren.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 13 feb 2013 18:16 (CET)[reageer]

Dit is niet de afspraak. Dat ik lang niet in staat was adequaat op je te reageren, geeft je geen extra rechten. Ik zie dit dan ook als je eerste overtreding. Onze afspraak geeft geen enkele ruimte meer om tegen elkaar af te zetten. Simpelweg, omdat we niet door een deur passen, daarom is deze afspraak nodig. Verder geen verdere berichtgeving van mij en dus van mij geen enkel commentaar. Davin (overleg) 14 feb 2013 22:14 (CET)[reageer]

Ik stel voor om het hier helemaal bij te laten en vanaf dit moment niet verder meer op elkaar te reageren. Sir Iain _overleg 14 feb 2013 22:26 (CET)[reageer]

Hoi Renevs,

Ik heb Galdan Tseren door gelezen en een paar kleine dingetjes aangepast. Misschien heb nog nog het een en ander gemist. Ik vraag me twee dingen af: Was Galdan Tseren geen Khan (Kan klinkt vreselijk)? Hoe kunnen de Chinezen iets gehad hebben aan de stammen die rond de Wolga-delta woonden? Tussen Turkestan en de Wolga-delta ligt Kazachstan en het zal maanden geduurd hebben om met een leger van de Wolga-Delta naar Turkestan te treken. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 15 feb 2013 22:23 (CET)[reageer]

Hoi Sir Iain,

Mijn dank voor je belangstelling.

• Het recht om zich Khan te mogen noemen was tijdens de periode van de Noordelijke Yuan-dynastie voorbehouden aan personen die via een ( min of meer) rechtstreekse lijn afstamden van Dzjenghis Khan. Die personen waren alleen te vinden in de stamfederaties van de oostelijke Mongolen en vooral de Khalkha-Mongolen.en Chahar-Mongolen. De heersers van de Oirat-Mongolen en daarna ook de Dzjoengaren konden die afstamming niet claimen en hadden geen recht op die titel. De laatste die deze titel met dat recht droeg was Ligdan Khan. Al voor die periode was er wel sprake van een zekere inflatie van die titel. Er waren heersers die zich die titel toe-eigenden, zoals bijv, de Altan Khan.

Na de periode van de Noordelijke Yuan-dynastie kon er bij de Mongolen formeel geen Khan meer zijn. Maar de titel Khan werd daarna bijvoorbeeld door de vijfde dalai lama verleend aan Galdan. Die werd de Boshugtu Khan (Khan bij de Gratie God)..

In meer algemene zin wordt in de vakliteratuur over dit deel van de geschiedenis van de 18e eeuw van de Dzjoengaren wel eens gesproken over de Zhungar Khan. Maar in de door mij geraadpleegde literatuur ben ik de titel Khan bij Tsewang Rabtan en Galdan Tseren niet tegengekomen.

• De Torguts hadden zich even na 1630 in de Wolgadelta gevestigd. Zij bleven echter alle contacten houden met andere Mongoolse groepen en reisden bijvoorbeeld ook regelmatig naar Tibet.

Ik weet heel weinig van militaire logistiek in de 18e eeuw. Maar ik denk, dat het voor een goed uitgeruste mobiele legergroep toen mogelijk was om de afstand van de Wolgadelta naar de westelijke grens van Dzjoengarije in drie, vier weken te overbruggen.

Ik heb dit onderdeel met name gebaseerd op het boek van Bergholz.

Enkele citaten.

- Als het gaat om de opdrachten die Yongzheng de eerste delegatie naar Sint-Petersburg meegeeft.

More than this, the Manchus wanted to enlist the Torguts on the Volga in Yung-chens's fight against the Oirats. pag. 341.

- Na een aanvankelijke categorische weigering van de Russische regering,dat die delegatie de Torguts zou ontmoeten.

However, the imperial government relented a little and allowed part of the Chinese delegation to have informal talks with the Torguts. The Chinese tried unsuccesfully to induce the Torguts to come out against the Oirats. pag 343.

- Over de evaluatie van beide Chinese missies meer in het algemeen

China sent these missions mainly to lure the Torguts away from their dependency upon the Russians in order that they migt become vassals of the Son of Heaven. The Chinese also wanted the Torguts to assail the Zhungar Khanate, thererby opening a second front on the Oirats." pag 344.

Als je geïnteresseerd bent in het meer specifieke onderwerp van afstanden en grenzen in die tijd in Centraal-Azië, zie bijvoorbeeld dit essay van de door mij hoog geachte Peter C. Perdue Boundaries, Maps and Movements , Chinese, Russian and Mongolian Empires in Early Modern Central Eurasia [18]

Het is altijd mij een genoegen om met iemand inhoudelijk over dit soort zaken te communiceren.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 16 feb 2013 20:20 (CET)[reageer]

Beste Renevs,

Bedankt voor je helder antwoord.

Dat "Khan" een speciale titel was had ik al eerder in een van je artikelen gelezen, maar ik had daar niet meer aan gedacht. Het trouwens wel interessant dat Khan net als het westerse keizer een steeds minder imposante titel werd. Hadden de leiders van de Dzjoengaren als ze geen Khan waren helemaal geen titel?

Voor (semi-)nomadische volkeren zullen dat soort afstanden inderdaad veel minder imposant zijn geweest: westerse legers waren een stuk langzamer. Bedankt voor de link, lijkt me een interessant artikel.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 18 feb 2013 17:06 (CET)[reageer]

Beste Sir Iain,

Een aantal heersers van de Dzjoengaren had de titel Khong Tayiji. In het oorspronkelijk Chinees Huangtaizi . In de periode van de eerste tijd na Dzjenghis Khan was de oorspronkelijke betekenis daarvan in het Mongools zoiets als kroonprins, maar ook in de betekenis van een titel die in belangrijkheid na die van Khan kwam.

In de periode van de heersers van de Dzjoengaren die dus geen directe afstamming van Dzjenghis Khan konden claimen werden die vaak Khong Tayiji genoemd,niet meer in de betekenis van kroonprins ,maar als toen de belangrijkste titel toen er geen formeel geen Khan meer was. Ook hier speelde het mechanisme dat om redenen van politieke opportuniteit die titel Khong Tayiji ook wel verleend werd als gevolg van een alliantie tussen een geestelijk leider en wereldlijk leider. Bijvoorbeeld. Erdeni Batur ontvangt in 1635 de titel Khong Tayiji van de dalai lama.

Op sommige aspecten zijn er inderdaad overeenkomsten tussen titelverlening door de Paus en de dalai lama. Het had te maken met het realiseren van politiek opportune allianties.

Met vriendelijke groeten,

Renevs (overleg) 18 feb 2013 21:26 (CET)[reageer]

Hoi Renevs,

Op de pagina over Begtse heb je het over mundane en supra-mundane godheden. Deze woorden klinken wel heel Engels, is het het mogelijk om ze te vertalen met wereldlijk en boven-wereldlijk? Sir Iain _overleg 15 mrt 2013 14:07 (CET)[reageer]

Hoi Sir Iain,

In de vakliteratuur wordt meestal de terminologie mundane and supra-mundane gebruikt. Soms ook termen als Wordly deities and Wisom deities. Maar met name de laatste term leidt dan ook weer regelmatig tot misverstanden.

In het artikel in de Franse Wiki wordt gesproken over les dharmapālas éveillés en dharmapālas non-éveillés ou « mondains In de Duitse Wiki over nicht-erleuchteten sogenannten eidgebundenen Schützer en erleuchtete Schützer In het artikel op de Engelse Wiki wordt wel gesproken over het onderscheid maar er wordt geen terminologie daarvoor gehanteerd.

In het Nederlands ben ik de termen mundaan en supra mundaan ook wel vaker tegengekomen, al zou ik weer moeten opzoeken waar. Ik heb wat moeite met de term boven-wereldlijk . Het is een kwestie van gevoel, maar die geeft niet volledig aan wat er bedoeld wordt. Ik heb dus twijfel en dan blijf ik altijd maar het liefst zo dicht mogelijk bij de termen uit de vakliteratuur.

Daarnaast is er nog een praktische overweging. Ik heb die termen in nogal wat artikelen gebruikt. Ook weer in mijn laatste Boeddhisme in Mongolië. Veranderen zou betekenen. dat dit allemaal gewijzigd moet worden.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 16 mrt 2013 14:32 (CET)[reageer]

Bovenwereldlijk of bovenwerelds is problematisch in deze terminologie, omdat bovenwereld niet tegenover wereld, maar tegenover onderwereld gebruikt wordt. Maar is het niet veel eenvoudiger om 'werelds' of 'aards' versus 'hemels' te gebruiken? Bij 'Supra-mundane' wordt als synoniem 'celestial' gegeven. Het veranderen van die woorden in de tekst is een fluitje van een cent. Glatisant (overleg) 16 mrt 2013 14:57 (CET)[reageer]

Hoi Renevs en Glatisant,

Natuurlijk heb ik zelf (via Google Books) gezocht, en in het Nederlands kwam mundane en supra-mundane eigenlijk alleen op Wikipedia voor. Bovenwereldlijk is misschien een slechte vertaling, werelds/aards tegenover hemels klinkt wel beter. Mundaan klinkt mij als een te overduidelijk anglicisme in de oren.

Wijzigen is inderdaad niet heel moeilijk, dan moet binnen 10 minuten kunnen. Het moet echter wel correct blijven, daarom ben ik niet zelf maar aan de slag gegaan. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 16 mrt 2013 20:29 (CET)[reageer]

Ik zal morgen wat uitgebreider reageren. Een eerste opmerking is dat de term hemels ook tot misverstanden kan leiden. Bijvoorbeeld bij [19]hier of in het Nederlands bij Vier Hemelse Koningen . Die worden dan wel hemels genoemd, maar het zijn -in de boeddhistische theologie- duidelijk mundane godheden.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 16 mrt 2013 23:29 (CET)[reageer]

Ik moet één van de komende dagen toch in de KB zijn. Ik zal proberen daar nog wat Nederlandse literatuur te vinden, die wellicht nog een andere richting wijst.

Renevs (overleg) 18 mrt 2013 21:14 (CET)[reageer]

Beste Sir Iain en Glatisant,

Ik heb nog in wat Nederlandse literatuur over het onderwerp gekeken. Het onderscheid tussen de beide groepen werd wel vaak beschreven, maar ik ben geen goed equivalent van supra-mundaan dan wel mundaan tegengekomen. De benaming dharmapala werd wel gehanteerd voor wat hier dan de supra-mundane godheden genoemd worden. De mundane godheden werden dan benoemd als lokapala's met als uitleg dat dit de stad-of regiobeschermers zouden zijn. ( Onder meer ook in het Boeddhistisch Lexicon, maar dat had ik thuis ook al opgezocht. )

Die lokapala's werden ook beschreven als oorspronkelijke godheden van de inheemse bönreligie. En dat is evident onjuist. Dat berust op de foute aanname dat de bön de oorspronkelijke religie van Tibet zou zijn. Daarnaast zijn er een in ieder geval een fors aantal mundane godheden, die een veel grotere dan regionale betekenis hebben. Ik weet dus ook geen goede oplossing. Totdat iets beter gevonden is, moeten we het maar even met dit anglicisme doen.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 25 mrt 2013 13:33 (CET)[reageer]

Beste allen, Ik heb me al een paar keer over deze kwestie gebogen, omdat ik me interesseer voor vertaalproblemen en omdat ook volgens mijn taalbesef 'mundaan' en de afgeleide vormen onnederlands aandoen. Ik vind het niet eenvoudig om een goed antwoord te formuleren. Ik maak een paar opmerkingen, zodat althans vastligt wat ik meen begrepen te hebben:

• Er zijn verschillende begrippen in omloop: mundaan, extramundaan, transmundaan, supramundaan.
• Mundaan betekent: alledaags, aards, wereldlijk, mondain, profaan, immanent, laag.
• Supramundaan betekent: bovennatuurlijk, transcendent, sacraal, bestaande buiten en boven de tastbare werkelijkheid, geestelijk, verheven, hemels
• Transmundaan betekent: onalledaags, uitstijgend boven en tevens bestaande buiten de tastbare werkelijkheid.
• Extramundaan betekent ongeveer hetzelfde als Supramundaan, maar zonder de nadruk te leggen op 'boven'.

Soms is het begrippenpaar transcendent-immanent bruikbaar, soms het begrippenpaar profaan-sacraal, soms aards-hemels, soms wereldlijk-geestelijk, soms laag-verheven. De begrippen 'mundaan' en afgeleiden komen in het Nederlands wel regelmatig voor, maar ik vind de voorbeelden nog niet erg overtuigend - vooral omdat de begrippen niet erg zorgvuldig worden gehanteerd in een filosofisch-theologische, fenomenologische of esoterische context. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 25 mrt 2013 15:07 (CET)[reageer]

Hier. :) Het zou kunnen dat de afbeeldingen weer verwijderd worden, omdat het niet duidelijk is of ze echt in het Publiek Domein staan. Copyright is ingewikkeld, het zou kunnen dat ze inderdaad nog beschermd zijn. Ik hoop van niet.Sir Iain _overleg 17 apr 2013 18:07 (CEST)[reageer]

Hoi Sir Iain,

De essentie van de discussie van rechten op copyright op afbeeldingen ontgaat mij ook vaak. De fotos' zijn beide al echter ongeveer 100 jaar geleden genomen. We zullen dus wel zien. Mijn dank voor je moeite. Ik zal de foto's de komende dagen plaatsen.

Renevs (overleg) 17 apr 2013 22:34 (CEST)[reageer]

Ik wil geen olie op het vuur gooien, maar dit moet ik toch even kwijt over overlegstijlen. Anderzijds was het niet handig om bij een encyclopedist een overmaat aan fantasie te veronderstellen. Ook de bron kan immers hier en daar zijn tekortkomingen hebben, al ontslaat dat de encyclopedist niet van zijn verantwoordelijkheid voor het geschrevene. Per saldo pakt het misschien goed uit, want je gesprekspartner heeft je emotionele uithalen in zijn antwoord waanzinnig uitvergroot en zichzelf voor groot publiek te kijk gezet. Met vriendelijke groet, — bertux 17 apr 2013 19:37 (CEST)[reageer]

Beste Bertux,

Mijn dank voor je belangstelling. Ik heb je bericht pas gezien nadat ik weer een keer had gereageerd op het antwoord van Davin.

Mijn bericht aan Davin heeft de bedoeling om hem nog eens keer te confronteren met de desastreuze gevolgen van zijn werkwijze voor de encyclopedische kwaliteit van dit project. De Tibetaanse annalen bijvoorbeeld zijn eigenlijk de echt enige betrouwbare bron voor de periode van het Tibetaanse rijk, die ook globaal in die periode zijn geschreven. Die annalen zijn dus geen hier of daar , maar de belangrijkste basis voor wetenschappelijke studie van die periode.

Ik merk ook op dat Davin opnieuw weer liegt als hij schrijft, dat hij de bewering dat de door mij gewraakte reden van de sluiting van de grot in zijn versie van dat artikel ontleend heeft aan de Engelse Wiki. ( Zie mijn laatste bijdrage op zijn OP [20] )

Ik heb geen andere bedoeling dan te proberen, dat er encyclopedisch betrouwbare artikelen over dit onderwerp staan op deze Wiki.

Met vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 17 apr 2013 22:12 (CEST)[reageer]

Je gevoel kan ik me levendig voorstellen, maar je kunt niet weten of iemand fantaseert, zich vergist, liegt of domweg kritiekloos overschrijft. Met veronderstellingen of beweringen daarover maak je jezelf kwetsbaar voor verweer en voor tegenaanvallen, zoals onmiddellijk bewezen werd. Je mag jezelf gelukkig prijzen dat de tegenaanval zo buitensporig was dat het onzinnige ervan meteen duidelijk was, maar meer gehaaide debatteerders kunnen je makkelijk onderuithalen met je eigen woorden. — bertux 17 apr 2013 23:42 (CEST)[reageer]

Beste Bertux,

Een leugen is een bewering waarvan de spreker (of schrijver) weet dat die in strijd is met de waarheid.

Davin liegt dus als hij schrijft dat hij de reden van het sluiten van de grot De documenten zijn hier vermoedelijk in de 11e eeuw verstopt om in latere instantie te dienen als terma-manuscript in zijn versie van de Tibetaanse annalen ontleend heeft aan de Engelse versie. In het artikel op de Engelse Wiki wordt niets gezegd over de reden voor sluiting.

De bewering is ook dermate onzinnig dat dit geen vergissing of kritiekloos overschrijven kan zijn. In een poging om zijn verantwoordelijkheid voor het plaatsen van zijn eigen teksten te ontlopen vlucht hij opnieuw in zijn zoveelste leugen.

Wij zouden dit soort dilettanten die de encyclopedie ernstige inhoudelijke schade toebrengen veel harder moeten aanpakken.

Renevs (overleg) 18 apr 2013 18:00 (CEST)[reageer]

Beste Renevs, je hebt hiervan een doorverwijzing gemaakt vanwege een fout in de schrijfwijze. Volgens mij is het in zo'n geval het beste om de redirect helemaal te laten verwijderen, middels het sjabloon {{nuweg}}. In principe is het nl. niet de gewoonte hier om spelfouten in de vorm van redirects te handhaven, behoudens enkele gevallen van zaken die heel vaak fout worden geschreven. Groeten, De Wikischim (overleg) 25 mei 2013 15:26 (CEST)[reageer]

Beste Wikischim,

Mijn dank voor je interesse. Ik ben in dit soort dingen niet erg goed. ( Druk mij nog eufemistisch uit) . Ik zal er voortaan aan proberen te denken.

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 25 mei 2013 22:51 (CEST)[reageer]

OK, begrijp ik hieruit goed dat het geen bezwaar is als de redirect wordt verwijderd? De Wikischim (overleg) 26 mei 2013 17:18 (CEST)[reageer]

Prima. Renevs (overleg) 26 mei 2013 20:50 (CEST)[reageer]

Hallo Renevs,

Zoals je misschien al vermoedde, staat je overlegpagina op mijn volglijst en zo kwam ik ertoe Pangtangma Catalogus te lezen. Je linkt daar naar "de canon van het Tibetaans boeddhisme", terwijl je ook rechtstreeks had kunnen linken naar Tibetaans boeddhistische canon. Normaal pas ik dat soort dingen zelf aan, maar gezien de gevoeligheden rond dit onderwerp wil ik het aan jou overlaten. Met vriendelijke groet, — bertux 27 mei 2013 08:58 (CEST)[reageer]

Hallo Bertux,

Mijn dank voor je belangstelling. Ik heb opzettelijk niet naar Tibetaans boeddhistische canon gelinkt. Het is op zich wel een prestatie om in zo een kort artikel zoveel fouten en her en der zelfs complete onzin te persen. Ik heb er in toenemende moeite mee om de lezer - waarvoor wij het toch doen - naar links te verwijzen die inhoudelijk onjuist zijn.

Als je mijn lijst van bijdragen van de laatste weken ziet, dan zal je opmerken dat ik met een verbeterslag bezig ben over alle koningen van het Tibetaanse rijk. Met dat laatste artikel ben ik nu bezig en zal dat deze week in geheel herschreven versie plaatsen.

Het probleem meer in het algemeen is, dat er nog honderden artikelen inzake Tibet inhoudelijk gecorrigeerd en aangepast of herschreven moeten worden, omdat iemand consequent weigerde fatsoenlijke en kwalitatieve verantwoorde bronnen te raadplegen. Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 27 mei 2013 14:02 (CEST)[reageer]

Zoiets vreesde ik al. Laat het vooral weten als ik of andere collega's iets voor je kunnen betekenen. Het type probleem waar je mee worstelt, namelijk het ontbreken van een inhoudelijk scheidsgericht, is grotendeels inherent aan Wikipedia, maar ik breek me het hoofd hoe binnen die beperking toch een toeziend oog kan bestaan. De ervaring van 7 jaar Wikipedia heeft geleerd dat mensen, wanneer ze eenmaal herkend zijn als inhoudelijk zwak, zoda