토론:보비 찰턴

1. 일반적으로 대한민국에서는 이름을 표기할 때 "애칭"이나 "별칭"을 성과 이름 사이에 통합하지 않고 "애칭"이나 "별칭"+성의 방식을 사용하고 있어 영어식 이름 표기 방식인 성-"예명"-이름 표기에 익숙하지 않습니다. 성-"예명"-이름 표기로 이름을 작성할 경우 어디서 이름을 끊어 읽어야 할 지 위키백과를 방문하는 독자들에게 이름 정보를 잘못 전달할 수 있는 부분도 있습니다. 한국어 이름으로 예시를 들자면 <권 "지드래곤" 지용>, <조 "양배추" 세호>와 비슷하게 이름을 작성하는 것과 같습니다.

2. jp:ボビー・チャールトン, fr:Bobby Charlton처럼 모든 위키들이 영미권 이름 표기 방식을 따르는 것은 아닙니다. 앞의 위키들처럼 명확한 정보 전달을 위해 문서 제목이자 별칭을 앞으로, 본명을 뒤에 써서 구분해주는 경우도 있죠.

3. 백:외래어의 한글 표기#첫 문단에 "애칭"에 관한 직접적 언급은 없지만 폴 포트의 예시처럼 문서 제목에서 사용하는 표기와 실제 이름 표기가 다를 경우 이를 분리해서 서술할 수 있다고 언급되며 이때 "편집 지침에 따라 제목으로 사용되는 통용 표기를 가장 먼저 쓰게 됩니다.", 만일 가장 널리 쓰이는 표기가 정식 명칭의 준말이라면, 가장 널리 쓰이는 표기 대신 정식 명칭의 한글 표기를 대상의 이름으로 쓸 수 있습니다.라고 명시되어 있습니다. 전자의 경우 "보비 찰턴으로 잘 알려져 있는 로버트 찰턴은...", 후자의 경우 보비는 로버트의 애칭이니 정식 명칭대로 "로버트 찰턴은..."라고 작성될 수 있겠군요.

4. 틀 속 본명 혹은 별칭의 표기와 달리 첫 문장에서 사용하는 인명이 다르게 적혀 있으면 백:편집 지침#첫 문단에서 제시하는 지침에 어긋나게 되며 1번에서 언급했던 것처럼 명확한 정보 전달을 저해하는 부분이 발생할 수 밖에 없습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 2일 (목) 20:11 (KST)답변

백:편집 지침에 관련 문제에 관해 토론을 발제하기 이전에 정리가 필요해 토론을 발제한 것입니다. 한편 "위키백과를 읽을 정도면 그러한 정보 전달을 받아들일 독해 능력은 있는게 맞습니다."라는 표현은 편집 요약으로 작성하기에는 적절하지 않은 표현으로 보이네요. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 2일 (목) 20:37 (KST)답변

예명과 서양의 약칭(abbreviation)과는 동일선상에 둘 수 없다고 봅니다. 볼테르나 몰리에르, 노발리스처럼 명백히 널리 알려진 명칭이나 본명이 명백히 다른 경우에는 "예명"으로 알려진 "아무개"라는 서술은 맞다고 보지만(필자도 지금까지 그렇게 써왔구요)하지만 보비 찰턴이나 빌 클린턴 같이 사실상 이름에서 비롯한 애칭은 이름의 일부처럼 적어도 무방합니다. 저도 마셜 브루스 "에미넴" 매서스라는 표기는 선호하지 않구요. 귀하께서 예시로 든 지드래곤, 양배추는 별개의 활동명이지 보비, 마이크, 프레드, 앨, 매기 같은 약칭이랑 전혀 상관이 없습니다.

그리고 다르게 적혀 있다는 것도 동의할 수 없는게 이미 정식 이름이 긴 사람들 대부분이 축약된 이름으로 된 표제어와는 달리 "정식 이름(생년~몰년)" 식으로 서술되고 있습니다. 토머스 앨바 에디슨과 프란츠 페터 슈베르트, 표도르 미하일로비치 도스토옙스키 처럼요. "약칭(abbreviation)"은 사실상 이름의 일부로 볼 수 있기 때문에 지침과도 충돌하지 않으며 앞서 언급한 사례(볼테르, 폴 포트)를 제외하면 애칭을 이름의 일부처럼 적어도 무방합니다. Braveattack (토론) 2023년 11월 2일 (목) 21:02 (KST)답변

답변 감사합니다.

1. 저는 이름 옆에 약칭을 별도로 보지 않고 묶어서 작성할 경우 표기의 직관성 및 정확성에 문제가 생길 수 있다고 생각하고 있습니다. 보비 찰턴을 사례로 들자면 보비를 검색하면 그것이 로버트의 약칭이라는 것을 알 수 있겠지만, 로버트 "보비" 찰턴만 볼 경우 그것이 문서 제목인 "보비 찰턴"과 축구 선수 정보 틀 속 본명인 "로버트 찰턴"과 직관적으로 대응이 되지 않아 실제 이름이 무엇인지 한눈에 확인이 되지 않기 때문입니다. 조 바이든의 사례를 보면 Braveattack님께서 조지프의 약칭 조를 로비넷 옆에 적으셨는데 이런 경우 조를 "로비넷"의 약칭으로 볼 수도 있는 문제가 생길 수도 있겠네요. 바이든처럼 야스퍼르 실레선의 경우에도 "야스퍼르"가 "야코뷔스"의 약칭인지, "요하네스"의 약칭인지 확인이 되지 않는 경우도 있겠습니다.

2. 토마스 에디슨, 프란츠 슈베르트, 표도르 도스토옙스키는 문서 제목 속 이름이 본명에 포함되어 있는 경우라서 위의 경우에 대입하기에는 맞지 않은 사례들로 보입니다. 야스퍼르 실레선, 보비 찰턴, 보비 무어처럼 일반적으로 알려진 이름(곧 문서 제목으로 쓰이는 이름)과 실제 이름(본명)이 다른 경우 어떻게 표기할 지 그 방식을 접근하는 것이 주된 문제로 생각됩니다. 지드래곤과 양배추의 경우 영어식 이름-"약칭"-성 표기가 한글로 번역하면 어떻게 읽히는지 한 번 언급해 본 것인지라 그것이 활동명인지 약칭인지 여부를 확인하는 것은 상관없는 경우라고 생각됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 2일 (목) 21:50 (KST)답변

1. 정확성에 문제가 있다면 영어권 애칭에 대한 문서를 만들어서 그 정보를 안내하는 것이 맞다고 여깁니다. 그리고 큰따옴표 표기는 제가 임의로 정한게 아니라 관습적으로 이름들과 성 사이에 쓰는 방식이기 때문에 이러한 정보를 알 수 있게 관련 문서로 정보를 제공하면 됩니다. 정보 상자 안에 있는 본명은 "법적인 이름"이라고 정보 상자 설명 문서에 적어두면 되구요. 이걸로도 충분히 직관성과 정확성에 도움을 줄 수 있구요

2. 에디슨, 슈베르트를 언급한 것은 "프란츠 슈베르트, 전체 이름은 프란츠 페터 슈베르트(Franz Peter Schubert)는 오스트리아의 작곡가이다." 라고 적지 않는 위키백과의 현실을 예시로 든 것입니다. 표제명과 전체 이름을 분리하지 않는 것 처럼 애칭도 법적인 이름은 아니지만 충분히 공인된 이름으로 여길 수 있기 때문에 풀네임에 들어간다는 것을 다시 알립니다. Braveattack (토론) 2023년 11월 2일 (목) 23:26 (KST)답변

1. "관습적으로 이름들과 성 사이에 쓰는 방식"이라는 표현 자체가 "자의적"이라는 의미를 함유하고 있는 것으로 보입니다. 영어나 다른 언어들과는 달리 한국어에서는 애칭을 성과 이름 사이에 사용하는 것이 일반적이지 않으며 가장 큰 문제는 《법적인 이름은 아닌》 애칭을 어디에 넣는지 확실하고 명확한 기준이 없다는 것입니다.

알렉스 퍼거슨 경을 사례로 들자면 본명은 '알렉산더 채프먼 퍼거슨 경'이고 알렉스는 알렉산더의 애칭인데 "알렉스"를 어디에 넣을지 유저들마다 의견이 갈리는 문제가 발생합니다. 귀하께서는 《이름들과 성 사이에》 애칭을 넣어야 하니 '알렉산더 채프먼 "알렉스" 퍼거슨 경'이 되어야 한다고 말하겠지만 다른 유저분은 알렉스가 알렉산더의 애칭이니 알렉스가 어떤 이름의 애칭인지 명확히 표시하기 위해 '알렉산더 "알렉스" 채프먼 퍼거슨 경'으로 작성해야 한다고 말할 것이고 또 다른 유저분은 〈편집 지침에 따라 제목으로 사용되는 통용 표기를 가장 먼저 쓰게 됩니다.〉라는 펀집 지침을 따라 문서 제목(알렉스 퍼거슨)이 첫 문장에 처음으로 언급되어야 하니 "알렉스 퍼거슨은... 본명은 알렉산더 채프먼 퍼거슨 경이며..."거나 '"알렉스" 알렉산더 채프먼 퍼거슨 경'으로 작성해야 한다고 의견을 제시할 수 있겠죠. 튀르키예와 같은 국가들, 대통령과 같은 정치인들의 문서처럼 <만일 가장 널리 쓰이는 표기가 정식 명칭의 준말이라면, 가장 널리 쓰이는 표기 대신 정식 명칭의 한글 표기를 대상의 이름으로 쓸 수 있습니다.> 지침을 중시하는 유저분들의 경우 애칭이 준말이 규정하는 범위에 포함되니 "알렉산더 채프먼 퍼거슨 경은 스코틀랜드의..."라고 쓰는 것이 맞고 주장할 수 있겠네요.

저의 경우 세 번째 의견처럼 본명이 먼저 시작하는 것을 중시하지만 백:편집 지침#첫 문단에서 말하는 것처럼 문서 제목과 본문을 읽을 때 통일성과 이름 정보 전달의 정확성을 높이기 위해 편집 지침이라는 상위 지침을 따라 이명(애칭)이 문서 제목일 경우 "알렉스 퍼거슨으로 잘 알려진 알렉산더 채프먼 퍼거슨 경은..." 방식을 선호하는 것이죠. 오히려 그의 본국인 영어판 위키백과에서는 "애칭"을 넣지 않고 "알렉산더 채프먼 퍼거슨 경은 스코틀랜드의..."라고 본문을 시작하고 있죠.

마함마드 살라흐 하메드 마흐루스 갈리에서는 정확한 정보를 부정하시면서까지 첫 문단을 문서 제목에 맞게 작성하려고 하셨는데 찰턴 경 문서에서는 앞서 말씀하신 것과 반대되는 주장을 하고 계시니 저로써는 어떻게 생각해야 할 지 감이 오지 않네요...;;;

2. 에디슨과 슈베르트의 경우 문서 제목과 본명 사이에 충돌점이 발생하지 않으니 "프란츠 슈베르트로 잘 알려진 프란츠 페터 슈베르트(Franz Peter Schubert)는 오스트리아의 작곡가이다."라고 적지 않는 것은 당연합니다. 문서 제목이 본명과 일치하거나 본명에 포함되는 경우가 아닌 야스퍼르 실레선처럼 일반적으로 알려진 이름(곧 문서 제목으로 쓰이는 이름)과 실제 이름(본명)이 다른 경우 첫 문장을 어떻게 시작할 지에 관해 말씀드리고 있다는 것을 다시 알려드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 3일 (금) 18:25 (KST)답변

1. 한국어 인명이 아니니까 한국어 기준으로 생각하는게 이상하죠

1. 이름들과 성 사이에 애칭을 넣는 것은 제가 지어낸 규칙이 아니라 원래 영미권에서 쓰이는 규칙입니다. (예시: https://www.oxfordreference.com/display/10.1093/acref/9780191843730.001.0001/q-oro-ed5-00003080)

1. 애초에 영미권 표기대로 애칭을 풀네임에 붙여주는 것이 문서 제목에 어긋나지가 않는습니다. 통일성에서도 마찬가지고요 오히려 ~로 알려진 이라는 부가적인 표현을 배제할 수 있으니까요

1. 살라의 사례랑 다른데요? 전 그 당시 "모하메드 살라 하메드 마흐루스 갈리"를 도입부에 넣어야 한다고 했었습니다. 반대되는 주장을 하지 않습니다.

1. 누누히 언급한 것 같은데 애칭은 법적인 이름만이 아니지 실제 이름에 준하는 역할을 한다는 것을 다시 한 번 강조합니다. 애초에 관습적으로 내려오는 애칭 규칙이니까 충돌점이 있다는 게 모순입니다. Braveattack (토론) 2023년 11월 3일 (금) 19:56 (KST)답변

언급된 사전에서도 빌 (윌리엄 제퍼슨 빌 클린턴) 클린턴, 빌 클린턴 (윌리엄 제퍼슨 클린턴), 빌 클린턴 등 애칭과 본명을 어떻게 표기하는지에 관해 사전들마다 각각 기준이 다릅니다. 영미권에서 쓰이는 규칙, 실제 이름에 준하는 역할이라고 하셨는데, 귀하께서 계속 말씀하시는 것처럼 실제 이름이 아닌 관습적인 이름인지라 위백이 지향하는 정확한 정보 전달 원칙과 어긋나고 있어 영미권에서는 en:MOS:HYPOCORISM으로 찰턴 경처럼 애칭이 본명에서 명확히 유래한 인물들일 경우 애칭이 아닌 법적 이름(본명)을 반드시 먼저 작성해야 한다고 규정하고 있죠. 말씀하신 부분과 모순되지 않나요??

마함마드 살라흐는 한국어 위키백과 지침에 의하면 문서 제목은 모하메드 살라이지만 본명은 마함마드 살라흐 하메드 마흐루스 갈리이며 모하메드 살라는 발음차이는 있지만 정식 명칭의 준말이니 본명을 먼저 언급하고 문서 제목을 언급하는 것이 가능함에도 불구하고 편집 지침에 따라 문서 제목이 먼저 언급되어야 한다며 "모하메드 살라 하메드 마흐루스 갈리"라는 잘못된 이름을 고집하셨는데 찰턴 경에서는 문서 제목인 보비를 먼저 언급하지 않고 로버트 "보비" 찰턴 경이라는 첫 문단 지침에 어긋나는 이름을 작성해야 한다고 하시니 이러한 입장 속 모순되는 부분을 말씀드린 것입니다. 공식적으로 이름 옆에 붙는 작위나 호칭에서도 "훈장 칭호는 원어 이름에만 쓴다"는 지침은 찾아봤는데 확인해보지 못했기도 합니다.

편집 지침에 부합하는 서술을 위해 애칭과 본명을 분리해서 작성하고 있음에도 불구하고 이를 "부가적이고 배제되어야 할 표현"이라고 칭하며 위백의 지침을 당당히 어기고 있으며 편집 지침 외에 충분한 근거를 제시하고 있음에도 불구하고 다시 타인이 쓴 것이라고 해서 그것을 모두 틀린 서술로 생각하시는 모습에 황당함을 금치 못하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 4일 (토) 15:10 (KST)답변

황당? 저도 황당하네요. 가져오신 영어 위키백과의 지침은 한국어 위키백과에도 적용되는 초법적인 규정인가요? 그럼 독일어 위키백과 등에서 쓰이는 표현은 죄다 정확성이 떨어지는 편집인가요? 제가 타인이 쓴 것을 모두 틀린 서술이라고 생각한다고요? 오히려 현 사안에서 아직 한국어 위키백과에 지침이 정해지지 않았음에 불구하고 저를 편집지침 위반으로 몰고 제가 타 사용자의 서술을 틀린 것으로 한다고 확대 해석 하시는 건 노랑거북 사용자 아닙니까? 오히려 아직 규칙으로 세부화되지 않았았음에도 불구하고 제 편집이 정확성과 통일성이 결여된 것이라는 건 귀하의 개인적인 주장일 뿐입니다. Braveattack (토론) 2023년 11월 4일 (토) 16:10 (KST)답변

한국어 위키백과에서는 백:편집 지침#첫 문단, 백:외래어의 한글 표기#첫 문단에서처럼 "애칭"이 있는 인물의 문단으로 따로 나뉘어있지 않고 포괄적으로 지정되어 있습니다. 한국어 위키백과 외에 찰턴 경의 경우 영어를 사용하는 잉글랜드인이기 때문에 다른 언어판 문서들도 충분히 살펴보면서도 영어판 위키백과에서 어떻게 이름을 다루고 있는지를 중점적으로 검토해본 것입니다. 이전 문단들에서 계속 지침에 관한 링크와 근거들을 드렸음에도 불구하고 편집 지침 위반으로 몰고 있다고 생각하시는 것에 관해 유감을 표합니다.

"애칭"의 경우 저도 선수들의 이름을 찾아보면서 Braveattack님처럼 이름 중간에 넣는 것을 생각해봤었는데 비스마르크 아제이보아텡처럼 이름과 관련이 없는 애칭인 "나나"를 사용하고 있는 경우 귀하의 의견처럼 "나나"를 이름 사이에 넣어서 서술하게 되면 찰턴 경과는 달리 "나나"는 어떤 이름의 애칭인지 구별이 되지 않는 문제가 생깁니다. 영어 위키백과처럼 "애칭"이 본명에서 유래한 경우, "애칭"이 본명에서 유래하지 않은 경우, 활동명이 본명보다 더 알려진 경우 등등등으로 모든 경우의 수를 구분해서 지침들을 복잡하게 정해 위백의 편집 장벽을 높이는 것보다 "제목으로 사용되는 표기를 가장 먼저 쓰게 됩니다."라는 한위백의 편집지침에서 규정하고 있는 것처럼 문서 제목에서 본문으로 들어갈 때 글이 자연스럽게 읽히도록 "애칭"과 본명을 분리해서 작성하고 개요에 "☆☆☆의 애칭인 ○○○으로 알려져 있으며..."라거나 "△△△이라는 별칭을 사용하고 있으며..."라는 방식으로 보충 설명을 작성하는 것이 더 적합하다고 생각하게 되었습니다.

문서 제목은 "보비 찰턴"인데 첫 문단에서 갑자기 로버트 "보비" 찰턴 경은 방식으로 글이 시작하게 된다면 독자들 입장에서는 호칭의 흐름이 갑자기 깨져버려 어색함을 느낄 것입니다. 이는 조 바이든, 빌 클린턴에게서도 일치할 것이죠. 일단 저희 둘만의 대화로는 이 문제가 해결되지 않을 것이라 생각해 틀:의견 요청을 삽입했습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 4일 (토) 17:22 (KST)답변

글 남깁니다. 애칭 관련해서는 사람 이름 사이에 끼워넣기보다는 ~는 zz이다. 그/그녀의 애칭은 "OO"이다라고 하는 편이 낫지 않을까요? 그리고 애칭이 많은 사람들에게 (특히 한국인에게) 알려진 애칭이면 독자들도 이해하겠지만, 한국인이 전혀 모르는 애칭의 경우 굳이 쓸 필요가 없을 것 같기도 하고요. 180.80.23.65 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 16:14 (KST)답변

답변 감사합니다. 말씀해주신 의견에 공감합니다. 다만 개요에 한 인물의 모든 애칭들과 별명들에 관해 언급할 경우 개요 부분이 지나치게 길어질 수 있어 이 부분에 관해서도 어느 정도 기준이 있어야 한다고 생각합니다.

저는 개요에 설명을 적을 수 있는 애칭은 문서 제목으로 설정될 정도로 다른 애칭들에 비해 일반적으로 인지도가 아주 높으며 다른 언어판 위키에서 찾을 수 있는 한국어 위키백과를 넘어 해외의 위키들에서 수록 검증을 받은 애칭이어야 한다고 생각하며 이외의 별명들은 본문 속 "개인사" 문단에 작성하는 것이 좋다고 생각하고 있습니다. 다만 애칭, 별명이 인터넷 커뮤니티나 포럼 등에서 쓰이고 있다면서 문서에 마구마구 기록되면 백:출처, 백:아님#사견 원칙에 크게 위반되므로 백:신뢰할 수 있는 출처에 부합하는 국내 언론이나 해외 언론들로 출처를 제시할 수 있는 애칭들만이 문서에 기록되어야 한다고 보고 있습니다.

한편 찰턴 경의 경우 Braveattack 사용자가 말한 것처럼 "보비"처럼 위키백과 문서로 수록되어 있는 저명한 애칭은 그 문서에서 자세한 설명을 기록할 수 있으니 "로버트의 애칭인 보비라는 이름으로 알려져 있으며..."라는 문장을 개요에 굳이 기록하지 않아도 되겠다고 생각하고 있습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 17:35 (KST)답변

해당 토론에 추가적인 답변이 나오지 않는 관계로 현안에서 나왔던 의견들을 기반으로 토론을 닫고자 합니다. 토론에 참여해주신 모든 분들에게 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 12월 27일 (수) 23:34 (KST)답변

위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.