Wikipedia‐ノート:妨害的編集

投稿ブロック依頼文の語数について[編集]

※議論が長くなったので「翻訳の確認・訂正のお願い」セクションから分離させた。--Yapparina（会話） 2014年11月1日 (土) 07:58 (UTC)[返信]

  • 「妨害的編集者への対処」節の「投稿は端的でわかりやすく(250語から500語以下)」部について
  • 原文（英語）では「250-500語以内（ no more than 250–500 words）」
これを日本語に適用するとどの程度が妥当でしょう。
ひとまず、ひどい根拠ですが[1]に従うと1000-2000字以内となりますが、[2]を考慮すると逆にだいぶ減ることにもなります。（これで約200字※URLはカウントせず）--柒月例祭（会話） 2014年10月29日 (水) 02:46 (UTC)[返信]
（参考）次節での＜2014年10月28日 (火) 15:13 (UTC)のRienziさんの発言＞でほぼ1000字です。--柒月例祭（会話） 2014年10月29日 (水) 02:57 (UTC)[返信]
英語と違って日本語は単語数を数えるのは困難なので、文字数を示す方が親切でしょうね。（wordの文字カウント機能でも日本語の文だと単語数、文字数はほぼ同数になってしまいます。）「750-1000字以内」当たりでどうでしょうか？
  • 元々の原文が「英語で250-500語以内」、示して頂いた[3]の意見を参考にすると、英語1単語=日本語4文字で「日本語で1000-2000字以内」。
  • もう一つ示して頂いた[4]と、[5]を参考にすると、英語1単語=英語5文字かつ英語3文字=日本語1文字で、「英語で250-500語以内」×5÷3＝「日本語で416-833字以内」。
  • 今、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック版番53366375をざっと見てみましたが、長めの人で600文字オーバーの依頼文。
以上の間を取って切りの良い数字にしつつ、あまり厳しい文字制限にならないようにして「750-1000字以内」くらいかと思いました。まぁ、あまり細かく言っても仕方ないので数値を示すこと自体止めても良いかもしれませんが。要はダラダラ書くなということなので。--Yapparina（会話） 2014年10月29日 (水) 14:45 (UTC)[返信]
  • 「数値を示すこと自体をやめる」に賛成です。数値がいくつであれ、「800字」を1字でも超えたから違反だよ、とかURLは文字数に入れなくてもいいでしょ、とか、本質から離れた論争の種になりかねないですね。--柒月例祭（会話） 2014年10月30日 (木) 18:26 (UTC)[返信]
報告私も、余計な論争の種になるくらいなら無いほうが良い記載と思いますので、該当部は除去しました。--Yapparina（会話） 2014年11月1日 (土) 07:58 (UTC)[返信]

「妨害的編集者への対処」について[編集]

現在の「妨害的編集者への対処」の節ですが、いくつか疑問点・問題点があったのでここでまず相談させていただこうかと思います。具体的には精査していた気づいた以下の点です。

  1. 英語版に倣って、「en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboardに報告してください」とあるが、日本語版にこれに該当するものが無い。正確に言えば、Wikipedia:信頼できる情報源/議論のまとめというのがあって、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源/議論のまとめで信頼できる情報源かどうかの議論をここに統一しようという提案が昔にあったみたいだがほぼ機能することなく今に至っている。
  2. 英語版に倣って、「もし相手と自分しか関わっていない場合、第三者の意見(en:Wikipedia:Third opinion)を求めてみてください」とあるが、日本語版にこれに該当するものが無い。
  3. 投稿ブロックについて、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックしか言及されていないが、日本語版の実際の運用は、Wikipedia:投稿ブロック依頼とWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックの二本立てで行われている。妨害的編集は荒らしでないものに相当するので、どちらと言えばWikipedia:投稿ブロック依頼の領域。ただし、IPユーザー案件はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックの領域。
  4. 「もし偏向的編集者が24時間以内における三度以上の差し戻しに違反していなかったり、方針を強制的に遵守させるだけの利用者が揃っていない場合 → 管理者伝言板/投稿ブロックへ報告してください。」とあるんですが、この段階における「方針を強制的に遵守させるだけの利用者が揃っていない場合」(there aren't enough editors involved to enforce Wikipedia policies)って、要は管理者が介入していない場合ってことでよろしいんでしょうかね？「強制的に遵守させる」というのがよくわかりません。管理者にできるのもブロックと保護ぐらいですが。

私の提案としては、

  1. en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboardに相当するものが近いうちにできるとは思えないので、消去する。
  2. en:Wikipedia:Third opinionには、「第三者意見とは・・・」とか「第三者意見を得るには・・・」とか解説されていますが、日本語版で第三者意見を得ようと思ったら結局コメント依頼ぐらいしかないので、消去して下の段と統合する。「もし相手と自分しか関わっていなかったり、議論が膠着状態になってしまったら、コメント依頼を行ってみてください。」という具合。
  3. 上記の通りの日本語版の現状で書く。「管理者伝言板/投稿ブロックへ報告」　→　「投稿ブロックの方針を確認した上で、相手がアカウントユーザーの場合は投稿ブロック依頼へ、相手がIPユーザーの場合は管理者伝言板/投稿ブロックへ報告」といった具合。
  4. ここは私もどう書くべきかはっきりとした意見を持ってませんが、「もし偏向的編集者が24時間以内における三度以上の差し戻しに違反しておらず、コメント依頼などを通した第三者も交えて妨害的編集の停止を警告されたにも関わらず編集が継続される場合」といった具合の修正を提案します。よくわからない表現を残しておいても意味が無いので。

認識間違いがあったらすみませんが、ご意見ありましたらお願いします。--Yapparina（会話） 2014年11月3日 (月) 08:50 (UTC)[返信]

4番について。当該の項目全体は前項と対になっており、つまり、「管理者伝言板/3RR」に報告できない場合には「管理者伝言板/事件」に報告せよ、と言うことです。前項に「However, one tendentious editor cannot maintain problematic content in the face of multiple other editors reverting his/her edits.」（日本語私訳「しかし一人の偏向した編集者は、複数の編集者によって差し戻しを受ける状況では、問題のある内容を維持することは出来ません。」）という記述があり、当該項目の「十分な数の編集者が関わっておらず、方針の遵守を強制することが出来ない場合」（私訳）とは、それが実現できない状況ということです（一対一の編集合戦では先に差し戻しを行った側が3RRに違反することになる）。--Kusunose（会話） 2014年11月3日 (月) 16:36 (UTC)[返信]
Kusunoseさん有難うございます。腑に落ちました。「複数の編集者による差し戻し」=「方針を強制的に遵守させる利用者」ということでしたか。ここは原文に近い形で、前文「一人の偏向した編集を行う利用者が、多数の問題を是正する利用者の面前で問題行為を継続することはできません。」を直して、後文との関係を明確にした方がいいですね。とりあえずお礼まで。--Yapparina（会話） 2014年11月4日 (火) 13:49 (UTC)[返信]
該当の翻訳は修正しました。また翻訳が漏れていた部分を追記しています[6]。--Kusunose（会話） 2014年11月5日 (水) 01:51 (UTC)[返信]
1、2番については日本語版にないものなので、Yapparinaさんの提案通りでよいと思います。3番について、英語版では問題のある利用者をブロックすることによって問題を解決する、ということは明に推奨してはいません。以下に書きましたが、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの言及がそもそも不適切と考えられる個所もあるため、まず各ステップにおいてブロック依頼が妥当かを考慮の上で文章を改めることが先決です。--Kusunose（会話） 2014年11月5日 (水) 08:01 (UTC)[返信]

「Administrators noticeboard/Incidents」と「管理者伝言板/投稿ブロック」[編集]

英語版ではen:Wikipedia:Administrators noticeboard/Incidents（「管理者伝言板/事件」）へリンクされているものが日本語版ではWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにリンクされています。これは両者がインターウィキリンクされているため単純に置き換えられたのだと思うのですが、実際には両者は同等ではないため、妨害的編集者への対処方法が変わってしまっています。

例えば、「差し戻しの応酬が続いた場合で、相手が出典の無い記述を追記している場合」で英語版では単に管理者に介入を求めるとなっている（管理者の対処方法は利用者への警告、ページ保護などブロックに限られないでしょう）のですが、日本語版だといきなり投稿ブロックを依頼するということになってしまっています。

数回の問題ある編集にもとづいて利用者をブロックするというのは、荒らしへの対処であって、妨害的編集者への適切な対処ではありません。本ガイドラインの導入部でも荒らしと同じ扱いをしないよう戒めています。この時点で利用者の投稿ブロックを勧めるような記述（Wikipedia:投稿ブロック依頼やWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの言及）は避けるべきでしょうし、それ以降についても各ステップで言及が妥当か検討が必要でしょう。

英語版では本節においてblockという言葉は「妨害的編集者がコメント依頼でまとまったコミュニティの合意を拒否する場合」が初出です。個人的には日本語版でも少なくともこの時点まで利用者の投稿ブロックを勧めるような記述はおこなわなくともよいと思っています。--Kusunose（会話） 2014年11月5日 (水) 08:01 (UTC)[返信]

日本語版との整合を取った「妨害的編集者への対処」の提案[編集]

Kusunoseさん、コメントと情報提供ありがとうございます。日本語版の現状との整合を取ることを目指して、「Wikipedia:妨害的編集#妨害的編集者への対処 2014年11月6日 (木) 00:34‎版」を基に以下のような文面を提案します。下線を引いてる部分が変更点です。実際の対処の現状を踏まえて段落（ステップ順）の大きな入れ替えも行っており、そこにも下線を引いています。英語版に準じていた太文字強調については、強調部分ばかりに目がいってしまうという欠点もあるので、一端全部外しました（不足なくきちんと読んでほしい）。ここには必要だという意見ありましたらお願いします。また、保護依頼について元文では触れられてませんでしたが、差し戻し合戦に止みそうにない場合に一端保護をかけてもらうことは、1つの手段として行われていると思いますので新たに追記しました。現状の日本語版における妨害的編集・編集者への対処法に近づけたとは思いますが、他の皆さんもご意見お願いします。--Yapparina（会話） 2014年11月15日 (土) 12:09 (UTC)[返信]

== 妨害的編集者への対処 ==

{{Shortcut|WP:DDE}}

下に挙げるのが、代表的な妨害的編集者への対処の手順です。これらは、必ずしもすべてを順番に行う必要はありません。ひどく悪質な事態が進行している場合は、管理者伝言板/投稿ブロックあるいはWikipedia:投稿ブロック依頼へ即座に報告するのが最善の一手です。その他の場合は、コミュニティからの追放も用意されています<ref name="日本語版注記"/>。しかし、ほとんどの場合は、下に示したことを解決を目指して段階を追ってやっていけば、解決への助けとなるでしょう。通常、一足飛びにブロックや追放を求める対応は必要ありません。どうしても判断に迷ったり、行き詰ったときは、利用案内などで状況を説明してどういう行動をとるべきか他の利用者に聞いてみるのも1つの手段です。

  • 最初に、妨害的編集者と思われる者により百科事典的でない編集が行われた場合
  • 相手の編集は善意に取ってください。妨害的編集の疑いがある利用者でも、個人攻撃をしてはいけません。しかし出典のない記述や百科事典的でない記述に対しては、出典なき記載の扱いのガイドラインなどを参考に記述内容に応じた対処を行ってください。明らかに記事にとって有害な記述には、差し戻しを行っても問題ありません。しかし、要約での記述で相手を刺激しない形で理由を述べておきましょう。礼儀正しい振る舞いを忘れないように。ノートページに議論や出典を求める書き込みをしてください。新規参加者をいじめないを参照して、対処している相手が問題利用者ではなく新規参加者や規則の理解が上手くできていない人である可能性を意識してください。
  • 改善無く、記述を戻してきた場合
  • 新たに出典とともに提示されたなら差し戻しや記述の除去はしないでください。出典の提示もなく、その利用者がノートページでの説明にも応じないようならば、再度差し戻しを行っても問題ありません。その際は、記事のノートページで、意見の違いを明確に説明してください。差し戻しのときの要約でその節を示すといいでしょう。もし可能なら、ノートページで妥協案を提案してみてください。
  • 記事のノートページでの議論に応じないようならば、挑発にならないよう注意した上で、妨害的編集を行っている利用者の会話ページで、差分や節、問題行動全体の要約を示すなどしてどの行為が問題なのかを明示してください。あなたは状況を沈静化させようとしていることを忘れないで下さい。複数の編集者が関わっている場合は、コミュニティが偏向した行動に賛同しないことをはっきりとさせるために、他の編集者も意見を述べるべきです。
  • 差し戻しの応酬が続き、相手が出典の無い記述を追記を止めない場合
  • この時点で中立的な立場の第三者による賛同も得られているようであれば、偏向した編集を行う利用者に対して一対多の形で差し戻しを継続し、問題の編集を止めさせてください。24時間以内に三度を越える差し戻しをするなら、Wikipedia:管理者伝言板/3RRに報告してください。自分がそれに対抗して同じ3RR違反にならないようにも注意してください。一人の偏向した編集者は、複数の編集者によって差し戻しを受ける状況では、問題のある内容を維持することは出来ません。
  • さらに、偏向した編集を行う利用者が24時間以内における三度以上の差し戻しに違反していなかったり、十分な数の編集者が関わっておらず、問題の編集を止めさせることが出来ない場合
  • その記事に保護依頼を行い、差し戻し合戦を止めた上で、問題の利用者が議論に応じるような状況を作ってください。管理者が何らか理由により保護をかけない場合、あなた自身にも間違いがあるかもしれません。その場合、議論活性化のためのコメント依頼などで他の利用者の意見を募ってください。また、あなたがIPユーザーであることなどによって保護依頼を出せない場合も、そのようにしてください。相手の方に問題があると認識されれば他のアカウントユーザーが対処してくれるかもしれません。
  • もし偏向した編集を行う利用者が出典を提示しているが、その出典が記述を裏付けるには貧弱であったり、不適切な解釈を行っていると考えられる場合
  • 保護依頼には出さないでください。
  • ノートページで議論の試みを続けてください。この際、方針やガイドラインに基づいて議論するのが適切です。論争の解決も見直して建設的な議論を心がけてください。
  • もし相手と自分しか関わっていなかったり、議論が膠着状態になってしまったら、コメント依頼で他の利用者へ議論の参加を呼び掛けてください。
  • 調停を提案してみてください<ref name="日本語版注記"/>。
  • 上記のような対処を続けてきても問題が続く場合
  • 利用者の行動に対するコメント依頼で、妨害的編集者と思われる利用者の行動の是非について第三者の意見を求めてください。ただし、問題を解決しようと試みたことを示す複数の投稿の差分を示せる場合にだけです。そして最低でももう一人は問題解決に取り組んできた利用者が、コメント依頼でそれが正しいことを説明するのを助けてくれる見込みがある場合にです。コメント依頼の際は、偏向した編集を行っている利用者の差し戻し投稿の差分を複数示してください。投稿は端的でわかりやすく、十分な差分による証拠の提示が求められます。そして、その利用者の問題行動に集中してください（偏向した編集を行う利用者が議論を拒否している／出典のない記述を追加している／ノートページでの合意を拒否する、など）。コメント依頼での報告では、記事自体の詳しい説明は避けて下さい。そのような長い記述は他の利用者が申し立てを理解するのを困難にしてしまいます。注意：あなたの活動履歴が適切なものであればあるほど、申し立ては受け入れられ易いでしょう。常に、礼儀正しく振る舞い、あなた自身が何度も差し戻しをすることは避けるべきです。
  • 妨害的編集者がコメント依頼でまとまったコミュニティの合意を拒否する場合
  • もしブロックでも問題が解決しないか、投稿ブロック依頼で管理者の介入を得ることができず、他の可能な手段すべてを試した場合
  • 裁定委員会に経緯をまとめたものを持ち込んで下さい<ref name="日本語版注記"/>。この場合、記事内容でなく、あくまで利用者の行動に基いた報告を提出してください。

=== 投稿ブロックと制裁 ===

  • 妨害的編集は警告の対象になり、そして投稿ブロックにも発展します。3RRが典型です。
  • もっぱら妨害的編集に使われているアカウントは、無期限ブロックの対象になります。
  • 妨害が即座に妨害と判断できない巧妙なやり方で長期間に渡っており、その場での議論が不調に終わったなら、利用者に対するコメント依頼が問題をまとめるために用いられ、編集制限や追放の合意が為されるかもしれません。

誤記修正--Yapparina（会話） 2014年11月26日 (水) 15:05 (UTC) 意見を反映して微修正--Yapparina（会話） 2014年11月29日 (土) 08:00 (UTC)

上記で懸念を示した、数回の問題ある編集にもとづいて利用者をブロックしようとする点が改善されていますし、他の変更についても問題ないものと思います。--Kusunose（会話） 2014年11月25日 (火) 07:49 (UTC)[返信]
「議論が膠着状態になってしまったら、コメント依頼で他の利用者へ議論の参加を呼び掛けてください。」の「コメント依頼」だけ強調が残っていますが、意図的でしょうか。--Kusunose（会話） 2014年11月26日 (水) 09:50 (UTC)[返信]
Kusunoseさん、コメントありがとうございます。ご指摘の強調は見落としです。すみません。外しました。--Yapparina（会話） 2014年11月26日 (水) 15:05 (UTC)[返信]
全体的に翻訳そのまんまな感じで読みにくく、日本語版では無意味な内容も含んでいるため、非常に分かりにくいです。用語がまったく統一されていないのはわざとやってるのか疑うレベルでおかしいです。
・「妨害的編集者」「妨害的編集者と思われる者」「妨害的編集の疑いがある利用者」「問題利用者」「妨害的編集を行っている利用者」「偏向した編集を行う利用者」「偏向した編集者」「問題の利用者」「妨害的編集者と思われる利用者」「偏向した編集を行っている利用者」これ全部が別の意味でいいんでしょうか？
・コメント依頼でコミュニティの同意を得る前の段階で「偏向した編集」とか決めつけて対処をする文章になってるのも疑問です。その時点では「偏向しているとあなたが判断している編集」じゃあないのかなあ。
・「あなた」と「自分」、「編集者」と「利用者」の使い分けも気になります。
・日本語版で運用されていない「追放」や「調停」に関する文章はわざわざ「あ、でもこれつかえねーから」的な注意書きを付けてまで残す必要があるのでしょうか？　単純に削除したらダメなんですかねそこは。
・「論争の解決を再度見なおしてください」ってのも、おいおい再度って「論争の解決」なんて今はじめて出てきたじゃねーかとか。
・「偏向した編集はどんどん差し戻しをして相手を3RR違反に追い込め！　でもお前は引っかかんなよ！」と煽ってる部分があるようにも思えますがこれは五本の柱的にはありなんですかね。
なんかつっこみどころだらけなんですが。あ、頑張ってるYapparinaさんやKusunoseさんを批判してるわけじゃないんですよ。これはもとの英語版が悪文か最初の翻訳がひどいんでしょーな。--211.3.199.152 2014年11月26日 (水) 19:01 (UTC)[返信]
211.3.199.152さんコメントありがとうございます。以下順番に。
  1. 言葉の不統一はもう少し解決する必要があると私も思います。英語の原文に引きずられている部分もあります。このセクションだけの話ではないので、記事全体のバランスを見ながら後ほどやりたいと思います。
  2. この辺りの検討も1の検討と一緒にやった方がよさそうです。ステップが下に行くほど、自分だけでなく、コミュニティーの「妨害的な編集」であるという合意が形成されていくイメージでしょうか。
  3. 1と同じですね。
  4. とりあえず英語版を尊重したのと、Wikipedia:裁定委員会とWikipedia:調停委員会のページの立ち上げまでは行われていることから、注記付きの形で残しました。私も本文中からバッサリ削除しても良いと思います。その代り、Wikipedia:論争の解決のステップ5みたいな文章を、最後あたりに残すべきでしょう。これもこのセクションだけでなく、記事全体で修正する必要があります。他の方はどうでしょうか？
  5. 原文の考え方としては、概要の節でリンク貼ってる、前提としてそれくらい知っている、ということで「再度」と書いているんでしょうかね。「再度」という表現もですが、ぶっきらぼうに「論争の解決を再度見なおしてください。」とだけ書いてあることに違和感があります。下の箇条書きと統合してみました。
  6. 「この時点で一対多数になっているのであれば、偏向した編集を行う利用者に対する差し戻しを継続してください。」のところですかね。言いたいことはわかりますが、この行動を取る前提条件として、「ノートページでの議論を呼びかけていること」、「相手の会話ページで問題点を掲示すること」、「相手の記載に出典の無いこと」、「相手に対してこちらが多数であること（つまり自分の行動に賛同してくれる他利用者がいること）」を満たした上で、「差し戻しを継続してください。」ということなので、そんなに間違ってるとも思えません。注意すべきなのは、単に「一対多数」では駄目で、中立的立場の第三者の賛同が得られて「一対多数」なっているということでしょうか。少し修正してみました。--Yapparina（会話） 2014年11月29日 (土) 08:00 (UTC)[返信]
211.3.199.152です。Yapparinaさんお返事ありがとうございます。以下順番に。 1.どの用語を使用するか、という段階から合意を得る必要があるかと思います。詳しくは最後に。 2.Yapparinaさんのイメージに同意します。 3.ここはお任せします。 4.削除派ですが他の方の意見を待ちます。 5.Yapparinaさんの修正を支持します。 6.Yapparinaさんの修正で改善されたと思います。ただ、個人的に編集合戦は理由にかかわらず避けるべきとの考えが強いので、差し戻しを推奨する表現が嫌いなんですよね。
用語については根本的な話になってしまいますが、「Disruptive editing」を「妨害的編集」と訳しているのは、翻訳者に特殊な意図があるんじゃねーか？　と勘ぐってしまうほどにおかしいです。普通に訳せば「破壊的編集」でしょう。日本語で「妨害」と「破壊」では、この文書の与える印象も、対象となる編集（利用者）も、まったく異なってくるのではないでしょうか。本来この文書は「ウィキペディアを破壊するような編集を行う利用者はコミュニティから排除されます」という主旨のはずです。しかし現状の日本語案からはとてもそうは読み取れません。むしろ「あなたの編集を妨害する利用者がいたら、この文書を根拠にブロックへ追い込みましょう」という悪意を感じるほどです。まずは「Disruptive editing」をどう訳すべきか、大勢の利用者の意見を聞いてみたいんですがそのへんはどうなんでしょう。--210.231.89.177 2014年11月29日 (土) 15:30 (UTC)[返信]
disruptiveの訳語についてはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの翻訳時(2007年ごろ)に議論があって「妨害的」とされています（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにおける「disruptive editing」の訳語は当時から現在まで「妨害的編集」です）。--Kusunose（会話） 2014年12月1日 (月) 07:37 (UTC)[返信]
Kusunoseさん情報提供ありがとうございます。ざっと議論を読んでみましたが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないとは別の文書である「disruptive editing」を、日本語版に取り入れる際には「妨害的編集」と訳すべきである、という点で合意がなされているわけではないようです（読み落としがあったらすみません）。しかし文中に「妨害的編集」という言葉が使われた状態でガイドラインとして正式化されたわけで、「妨害的編集」という訳がコミュニティに受け入れられているとみなすこともできなくはないんじゃないかなあとは感じるところです。一方、「disruptive」をどう訳すかについては議論が2008年に草案Wikipedia:カンバスのノートでも行われ、「攪乱（的）」という訳が採用されています（「この文書ではこの訳がいいだろう」という限定状況下ではありますが）。わけがわからなくなってきたので、「妨害的編集」「破壊的編集」で日本語版を検索してみました。その結果を述べます。
・2014年5月31日に改定された日本語版の方針文書であるWikipedia:投稿ブロックの方針では、「disruptive」を「破壊」、「disruptive behavior」を「破壊行為」と訳しているようです。「破壊的編集」や「破壊行為者」という用語も使用されています。一方、「妨害」という単語は文書中に一度も出てきません。
・2011年4月26日に改訂された日本語版のガイドラインであるWikipedia:多重アカウントでは、「disruptive editing」を「破壊的編集」と訳し、「disruptive」を「破壊」と訳しています。ノートでは「破壊的編集」の定義をはっきりさせましょうという議論も行われています。
・最近翻訳されたばかりの草案Wikipedia:規則の悪用では、「disruptive editing」を「妨害的編集」と訳していますが、これは翻訳者がいま議論中のこの文書を「妨害的編集」と訳した利用者と同一ですので参考にはできません。
・2008年に翻訳された私論Wikipedia:タグ爆撃では本文中で「disruptive editing」を「破壊的な編集」と訳していたにも関わらず、これも最近勝手に冒頭へ「この文書の要旨: 多くのタグを説明もなく貼り付けるのは妨害的編集です」と提案もなく付け加えられています（これも同じ利用者の仕業です）。これはまあ私論ですからノーカウントでしょうか。
・こんなのもあります。
とまあ見逃しもあるかとは思いますがだいたい以上のような感じであり、「disruptive editing」を「妨害的編集」と訳すべきというコミュニティの合意はないと断言してよろしいでしょう。ていうか「破壊的編集」と訳すべきとの考えの方が有力なのでは。Kusunoseさんは「disruptive editing」をどう訳すべきだと考えますか？　--210.231.89.177 2014年12月1日 (月) 14:34 (UTC)[返信]
とまあ見逃しもあるかとは思いますが、どころではない重大な見逃しがありました、すみません。プロジェクト:プロジェクト関連文書/対訳用語集なんてものがあったんですねー。これによると「disruption」＝「かく乱、妨害、阻害」＝「プロジェクト進行の阻害となるような行為」とあり、さらに「disruptive editing」＝「妨害的な編集」＝「荒らしではないがプロジェクト進行を阻害する編集」となっているじゃあないですか。2008年に追加されたのがはじまりみたいです。こんな用語集がありながら、正式な方針のWikipedia:投稿ブロックの方針やガイドラインのWikipedia:多重アカウントで「破壊的編集」が使用されているということは、誰もこれ見てないんじゃね？　とか思ったり思わなかったり。それとも「disruption」と「disruptive」の混同なのかな。まあこの文書の正式な日本語訳は多数の利用者の合意を得てから決めましょうよということで（強引にまとめる）。--210.231.89.177 2014年12月1日 (月) 15:40 (UTC)[返信]
適切な訳語については今のところよい案は持っていませんが、普通に訳せば「破壊的編集」でしょう、という意見には同意しません。本ガイドラインの「disruptive editing」の定義は「a pattern of editing that ... disrupts progress ...」です。ここでのdisruptの適切な訳語は現在の翻訳の通り「妨害する」であり、「破壊する」と訳すことは不適切でしょう。また、本ガイドラインに限らず、英語版ウィキペディアでdisruptという行為はウィキペディアの「秩序を乱す」、またはプロセスを「妨害する」（参考:英語版Wiktionary）ような問題行為を指していると理解しています（プロジェクト:プロジェクト関連文書/対訳用語集の定義ともそれほど齟齬はありませんね）。確かにdisruptには「構造を劇的に変える、構造を破壊する」（参考:Oxford Dictionaries）「ばらばらにする」(参考:Merriam-Webster）という意味もありますが、そのような意味で使われているとは思いません。
あと「disruption」と「disruptive」は「disrupt」の名詞と形容詞なので、品詞が違うだけで意味としてはだいたい同じです。英語版ではen:Wikipedia:Disruptionはen:Wikipedia:Disruptive editingへのリダイレクトです。--Kusunose（会話） 2014年12月1日 (月) 16:55 (UTC)[返信]
お付き合いいただきありがとうございます。Kusunoseさんのご意見には賛同できる部分もありますので、反論はしません。こちらの考えだけを好き勝手に書きますと、やかましく口を出している理由は、この文書が翻訳された背景に「僕の編集を妨害した利用者を排除（ブロック）したい」という思いが透けて見えるからなんですね。英語版よりも対象となる編集（利用者）を拡大した「使いやすい」文書にしようとしているように見える。だって「あの利用者は破壊的な編集をしている！」と主張するのと、「あの利用者は妨害的な編集をしている！」と主張するのとでは、日本語的に後者の方が問題行動の小さい段階でも該当するように感じられ、他者の賛同を得やすくなりますからね。
またKusunoseさんが「日本語版だといきなり投稿ブロックを依頼するということになってしまっている」と指摘したように、現時点では「数回の問題ある編集にもとづいて利用者をブロックしようとする」乱暴な対処方法になっています（KusunoseさんとYapparinaさんの努力で改善されそうですが）。3RR追い込みの件もそうなんですがものすごい悪意を感じる。
ようするに、この文書が、議論相手を安易に非難する根拠に使われ、そして最後の手段であるはずのブロックを安易に使用する根拠としても使われそうだ、というのが気になる。正式な方針文書であるWikipedia:投稿ブロックの方針で「disruptive」を「妨害」や「攪乱」とは訳さず、「破壊」と訳しているのも、安易なブロックを戒めるためなんじゃね？　と思っているので。実際、投稿ブロックの方針にある「破壊」を全部「妨害」あるいは「秩序を乱す行為」なんかへと置き換えたなら、ブロック適用可能範囲が劇的に広がるんじゃないかなあ。まあ邪魔くさい奴はどんどんブロックしちまえ、根拠はこの文書だぜというならそれでもいいんですが。えー、ipが演説しててもどーにもならんでしょうし、名指しでの質問がなければしばらく黙ることにします。--210.231.89.177 2014年12月2日 (火) 13:01 (UTC)[返信]

報告 色々と議論は尽きないと思いますが、今回提案した修正案については、210.231.89.177さんの意見を反映させて合意が得られたこと、他の方から特に反対が無かったことから、とりあえず本文へ反映させました。--Yapparina（会話） 2014年12月7日 (日) 00:47 (UTC)[返信]

改訂提案[編集]

草案であり、正式にガイドライン化した文書ではありませんが、ガイドライン化に向けて改訂案を書いてみました。具体的な変更点は差分にて閲覧できますが、主な変更点は下記となります。

  • 追放、調停、裁定委員会はウィキペディア日本語版で方針またはガイドラインになっていないとして除去
  • リダイレクト解消、コメントアウトされた英語版での文章を除去
  • ほか日本語としてより読みやすくなるようにする（改訂案でもまだ読みにくい箇所があるかもしれません）

現時点ではガイドライン化を提案していませんが、併せてガイドライン化について議論しても良いと思います。改訂については特に反対がなければ来週の週末に編集する予定です。--ネイ（会話） 2019年3月12日 (火) 11:02 (UTC)[返信]

言葉というのは難しいものです。英語版を機械翻訳してみると、「破壊的な編集」なんて感じになりますね。かといって「妨害的編集」という表現も、その言葉だけで捉えても、何をもって妨害と見なすのかなどという感じでして。その上で、文面からして、そうした行為を行う方のためのメッセージ的な要素も含まれていると思います。もしかしたら、英語版とはまた違う、できるだけ柔らかい表現にするのがいいのかも知れませんね。ガイドライン化については、賛成です。--静葉（会話） 2019年3月12日 (火) 21:51 (UTC)[返信]
コメント 一般的な話になりますが、しかし一度確認しておく意味があり、ネイさんは管理者でもあるので問い合わせます。昨今気が付けばネイさんが方針ガイドラインの追加を提案し続けていますが、それらは本当にコミュニティが求めているものでしょうか？10人未満の人数で審議を行って成案したとして、コミュニティは10000人はいるとされているので0.1%未満の合意に留まる。管理者の立候補ですら50人近くは賛成するが、管理者を規定や規制する方針ガイドラインの整備にその人数よりも少ない賛成で通過させ、それを多くの利用者に遵守させようとするのは順序が違っているのではないか。コミュニティの大きな合意とは、周知し沈黙を守られている状態が達成されればとなってはいるが、数人の合意は想定しなかったのではないか。全体に影響を及ぼす方針ガイドラインが20人未満の賛成となると、コミュニティが求めて整備したと言えないのではないですか？手順としては、沈黙によらない積極的な多数の合意を集める必要があると考えている。他言語版の方針翻訳がそのまま日本語に合致するかも不明で、この妨害的編集が、ではないが多数が本当に求めて成立したかどうか分からん方針類がいつの間にか増加しても、それは誰のための方針か説明責任を果たしていないように考えるが、ネイさんはどうか？という疑問です。--126.247.0.197 2019年3月13日 (水) 03:16 (UTC)[返信]
コメント 126.247.0.197さんへ。Wikipedia:方針とガイドラインに、それを決める方法がしっかり書かれています。そしてこのノートページに、様々な方が試行錯誤したいきさつも書かれています。それには目を通されているでしょうか。ネイさん個人だけにその質問を投げかけるのは筋がちがうばかりか、Wikipediaコミュニティをより良くするためにと内容を吟味されてきた方々の労力を今になって否定されているようにも感じます。--静葉（会話） 2019年3月13日 (水) 12:42 (UTC)[返信]
コメント 本件とは直接関係がありません（今回の提案は、ガイドライン化を提案していません。草案の改訂のみです）ので、続きはIPさんのノートページにて返信いたします。--ネイ（会話） 2019年3月15日 (金) 03:35 (UTC)[返信]
報告 その後、126.247.0.197さんから特に返事をいただけなかったため、少なくとも今回の提案への反対はないとして編集を行いました。なお、できるだけ柔らかい表現のほうがいいといった意見もいただいたため、ガイドライン化には草案のさらなる改訂が必要だとして、今回は見送ります。--ネイ（会話） 2019年3月24日 (日) 15:29 (UTC)[返信]
コメント 個人的な意見として再度。文章そのものについては、特に問題はないと思うんです。ただ、記事の名称そのものが、きつい表現なんじゃないのかな、という感じでして。でも名称よりも内容のほうが大切ですから。個人的には、様々な要素を解りやすくまとめられていることや、相手に理解していただくための案内のような内容になっているため、今すぐにでも、ガイドラインとして採用してほしいところです。ガイドラインの「改名提案」もできるでしょうし、現在の案でガイドライン化を図ってみてもいいのではないでしょうか。--静葉（会話） 2019年3月25日 (月) 05:02 (UTC)[返信]
コメント 正式にガイドライン化を図るなら、節を分けて提案した上で、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:コメント依頼/リストやプロジェクト:プロジェクト関連文書/リストやWikipedia:お知らせなどに掲載する必要があると思います--aki42006（会話） 2019年3月25日 (月) 08:11 (UTC)[返信]

ガイドライン化の提案[編集]

静葉さんとaki42006さんのコメントを受けて、ガイドライン化を正式に提案いたします。ガイドライン化の予定日は現時点で5月1日とします。ページ名については特に意見はありません。--ネイ（会話） 2019年3月25日 (月) 17:32 (UTC)予定日を一旦取り消し--ネイ（会話） 2019年4月4日 (木) 14:06 (UTC)[返信]

  • コメント コメント依頼より来ました。今回初見で拝読しました。議論の空気を読まず大変すみませんが、色々とピンと来ません（ネイ様の変更箇所ではなく根本的に）。まず、妨害的編集者とは、政治・宗教・企業などを宣伝・中傷する目的で参加している目的外利用者を指しているのでしょうか？それともコミュニティを消耗させる利用者を指しているのでしょうか？論争しているAさんとBさんがいたとすれば、この文章を見れば、論争相手を妨害的編集者と判断するだけだと思います。不謹慎かもしれませんが、わかりやすい例示を。とは申せ、御存知ない方は読み飛ばして下さい。私とLTA:TEAMF+はるみエリー様+ぽてから様という図式が少し前にありました。3者のうちのいずれかと同じ意見になる事もあり、またLTA:SHINJU絡みでは私の恩人でもありますが、その一方で3者のうち誰か1人と意見があわないと、残り2者が必ず相手サイドにつきました。「妨害的編集」の内容を見るに、場合によっては相手サイドが「他の利用者による仲裁」「論争に関わっていない利用者」になるのですから、私が妨害的編集者という事になります。少なくとも私は目的外利用者ではないつもりですが（証拠出せます）。いや、両者コミュニティを消耗させる利用者というのであれば、まだ話はわかりますが、それだとWikipedia:腕ずくで解決しようとしない1つで事足りるように思います。要は、全体的に抽象的すぎて、見方によっては「多数派に従わないのがダメ」のように見えるのです。また、「他の利用者による仲裁」や「論争に関わっていない利用者」がいつも適切とは限りません。あくまで私の言い分ですが、第3者に目を疑う事を言われた事もあります。これも私の言い分ですが、最近ガイドラインの悪用を結構喰らっているので、言葉はきつくても良いので、抽象的よりは具体的なものを好みます。と、思うのは読解力のない私だけかもしれませんが。--JapaneseA（会話） 2019年3月26日 (火) 09:36 (UTC)[返信]
    • コメント JapaneseAさん、コメントしていただきどうもありがとうございます。具体的なガイドラインのほうが好ましいというのは同意見です。で、JapaneseAさんが不明瞭と指しているのは「妨害的編集の例」で挙げている6種類のことだと思いますが、1は解説ページを仮リンクで記載しており（必要があれば日本語で作成します）、2と3は明確だと言えるでしょう。4はほぼ「対話拒否」のことを指しています。
    • 5番について、「多数派に従わないのがダメ」というよりは、「再度の合意形成を経たずに以前の合意に反する行動をする」ことがダメかと思います。
    • 6番はJapaneseAさんが挙げた例ではLTA:SHINJUやLTA:TEAMFを指していると思います。このような例をみると、今回の草案は新しい規定を1から作るというよりは、いくつかの方針とガイドラインに散らばっている「妨害的編集を行う利用者の特徴」を1つにまとめているようにみえます。（+3番で私論である「タグ爆撃」をガイドラインで「妨害的」と定める）
    • 「論争に関わっていない利用者」は原文のimpartialと比べると意味がやや違います（本来ならば前回の提案で気づくべきだったので、失礼いたしました）。両方とも「公正な利用者」のほうが適切でしょうか。
    • 本題とは別に、（JapaneseAさんだけではなく議論に参加する全ての方に）質問したいことがあります。英語版のen:WP:COI（「利益相反行為」。Wikipedia:自分自身の記事をつくらないの「自分以外の記事」に着目して、ステマの法的規定、関係者の編集依頼への対処などを解説する）は、日本語版で導入するメリットがあるでしょうか。なお、本題から逸れる形となりますので、無視してかまいません。--ネイ（会話） 2019年3月26日 (火) 11:49 (UTC)[返信]
ありがとうございます。多分、私が混乱しているのは「妨害的編集者」という語だと思います。議論で追い詰められて、やけになり記事の白紙化（荒らし行為）をした利用者が、必ずも「荒らし」ではないように、妨害的編集と妨害的編集者は違うように感じます。冒頭から見て行くと「妨害的編集は常に故意に行われるとは限りません。」「元は善意から行われた場合であっても、妨害行為となってしまえば」とあるので、コミュニティを消耗させる利用者や方針不理解者も該当するように見えます。次に概要節を見ると、定義なしに「妨害的編集者」という語が出てきます。偽装工作節での説明は、コミュニティを消耗させる利用者というよりは、故意の目的外利用者のように見えます。そして仰るように「妨害的編集の例」節では、目的外利用者（主に1、3、6）（2はそれ以前の問題）とコミュニティを消耗させる利用者（主に4、5）が混在しています。「コミュニティを消耗させる利用者」は必ずしも「目的外利用者」ではありませんが、「目的外利用者」は必ず「コミュニティを消耗させる利用者」ではありますが。なお、私はノートで発言する際は「第3者」を「信頼できる利用者」と表現していますが、「公正な利用者」という表現は良いですね。他の方の御意見も伺いたく思います。「利益相反行為」には意見はありません。というよりen-0.5なので英語版を理解するのに数週間はかかりそうなので--JapaneseA（会話） 2019年3月26日 (火) 23:46 (UTC)[返信]
では、草案の変更を2点提案します。
  1. 「妨害的な編集者」「妨害的編集者」を「妨害的編集を行う利用者」に変更します。ややくどくなってしまいますが、定義すべき語彙が「妨害的編集」だけになり、それが「妨害的編集の例」の節で例示されます。
  2. 「妨害的編集の例」の5において、「論争に関わっていない利用者」を「公正な利用者」に、「他の利用者による仲裁」を「公正な利用者による仲裁」に変更します。さすがに「公正」の定義はいらないと思いますが、JapaneseAさんのおっしゃる通りほかの方のコメントも伺おうと思います。
「利益相反行為」についてはその状況であればここで一旦議論を打ち止めます。--ネイ（会話） 2019年3月27日 (水) 10:38 (UTC)[返信]

むかし自分自身もこの文書の初期に関わり、いくつか改訂も行いましたが、正直言ってまだ出来の悪い文書だなと感じるのが率直なところです。元となった英語版は、長い歴史の果てに今の文書となったのでしょうが、そういう歴史を持たずに輸入して持って来た日本語版にとって、きちんと咀嚼できているのであろうかとやや心配です。全体的にいえば、「妨害的編集とは何か」がうまいこと説明できてないように感じます。説明や構成が回りくどく、上でJapaneseAさんが「色々とピンと来ません」とおっしゃってる問題に通じると思います。具体的にいうと：

  • 偽装工作：なんで、概要につづいて、妨害的編集者の偽装工作の話とかが出てくるのかよく分かりません。先にもっと妨害的編集とは何かを十分に説明しないとだめでしょう。理解しにくい構成になっているように思います。
  • 偽装工作：上記のとおり、妨害的編集とは何かをこの文書では説明しないといけないわけです。だから、「個々の編集が明確な妨害でなくとも、全体として妨害的編集となる行為が長期にわたって行われている。」ではなく、「個々の編集が明確な妨害でなくとも、それらが長期にわたって行われ続ければ、全体として妨害的編集であるといえます」といったように先に記さないと。妨害的編集とは何かが曖昧なまま話が先に進んでしまっているように思います。
  • 妨害的編集の例：「妨害的編集者は以下の様な傾向を持ちます。」　AはBの傾向を持つという命題が真として、Bの傾向を持てばAであるは別に真ではないですよね。将来的に文書の解釈で揉めさせそうな、歯切れの悪い曖昧な表現だと思います。
    • たぶんこの文書の前半の抜本的問題として、妨害的編集の話がしたいのか、妨害的編集者の話がしたいのか、そこがぶれているように感じるんですよね。妨害的編集とは何かの説明をしっかり終えれば、「妨害的編集者とは妨害的編集を行う利用者のことです」で済むはずですが、妨害的編集とは何かの説明を終える前に、妨害的編集者の話がどんどん出てきてしまっている構成の不味さを感じます。
  • 主張のために方針を捻じ曲げない：「その利用者からみて一貫した適用の仕方をすることによって、その規則や解釈の信頼性を傷つけようとすることがあります。それは特定の論争に単に論点をそらすために行われることもあります。他の例では、その様な規則を変えさせようとして、一般的でない方法を強制しようとすることもあります。」　具体的にどういうケースを指しているのかよくわからないです。

投稿ブロックの根拠を与える強い性格を持つ文書なので、上記で説明したような種々の曖昧さや分かりにくさが解消されないのならば、ガイドライン化は止めたほうがいいと思います。--Yapparina（会話） 2019年3月30日 (土) 00:43 (UTC)[返信]

コメント 私はこの文書を見ると1や2を思い出します。この文書を誰よりも一生懸命になって推進していた方自身が、この文書の適用対象第一号になっていたような…（ファラリスの雄牛）。今回はそんなことはまったくないですけどね。

文書は、当時（４年半前）とあまり感想は変わっていません。

  • これといって新しいことを言っているわけでもない
  • 議論の場で相手を批難するときの道具が一つ増えるだけ
×「皆がこのガイドラインを読み、その結果として、編集に関するトラブルが減ったり、なくなったりする」
○「論争の場で相手を攻撃する道具が増え、相手をブロックをしようとする事例が増える」

(ア)冒頭部、「妨害的編集」の定義の中で「妨害」という語を使っちゃうのはちょっと反則というか、トートロジーでもあります。

「長期・広範囲に渡って…」といったあと、3文目辺りでは「それぞれの事例は個別に扱われる」と言っていて、なんか辻褄が合わない。要するに、1件1件では一見正当性がありそうでも、総体的に見れば妨害のためにやっているとみなされるよ、って話だけなんですよね。

「妨害的編集（者）」というのは、「これに該当するから妨害だ」と自動的・絶対的に定義されるというよりは、多くの利用者から「妨害とみなす」とことによってそうなるんだと思います。文脈次第というか、相対的と言うか。そうでないと、論争の場で「お前は妨害編集者だ」「そっちこそ妨害編集者だ」と言い争うだけになってしまいます。

(イ)WP:DDEは散漫な感じがします。結局は他文書をいろいろ参照することになっているので、もっとシンプルに

  • それでも続くなら
    • ノートページでの議論を呼びかける

程度にしてはどうでしょうね。別に今の状態がひどくダメということでもないのですけど。

この文書の構成としては、あちこちにある文書のごった煮みたいになっています。私の個人的な最近の好みとしては、この手の文書は、細かく別々の文書に分割して1つ1つを煮詰めたほうが、作業としてスムーズに運ぶと思うんですよね。

(ウ)反面、現状はこの文書は多くの場所で他文書を参照するようになっていて、でもその参照先の文書が「私論」であるときに、この文書を「ガイドライン」に昇格させたとして、効力はどうなるんだろう？的なところもあります。まともな利用者はこの文書のお世話になることはあまりないのですが、この文書のお世話になる人は、「これは私論だから従う必要はない」とか言いそうで。--柒月例祭（会話） 2019年3月30日 (土) 05:06 (UTC)[返信]

  • 3月27日の小改訂案の変更点自体への反対はないようにみえますが、Yapparinaさんと㭍月例祭さんのコメントを受けてもう一度改訂案を出します（今週末に別の更新を予定していますのでもう少し時間をください）。一応コメントしておきますと、「これは私論だから従う必要はない」というのは方針とガイドラインの違反にならない限りは大丈夫ですが、具体的な反論を挙げずに「私論だから」の一点だけで押し通そうとする利用者は結局別の方針・ガイドラインを違反していることが多いと思います。--ネイ（会話） 2019年4月4日 (木) 14:06 (UTC)[返信]
  • コメント 現段階ではガイドライン化するには心許ない文書であるかと思います。現状でも破壊的利用者に対して対処はできているわけで、柒月例祭さんの言うようにいたずらに目的外利用者に理由を与えるような気がしてしまいます。なるべく拡大解釈ができない丁寧な説明などが必要と考えます。もし現状のままガイドライン化すれば不適切な利用者が本書を理由として利用しそうに思えます。その際に何が歯止めになるかといえば具体的で丁寧な説明でしょう。それがない限り水掛け論の火に油を注ぐようなものかと。ガイドライン化が必要なのかというのは疑問に思います。上でも述べられていますが細かい点で言えば「妨害的」よりも「破壊的」のほうが意味が通じやすいし、impartialも「公正」ではなく「公平」の方が良いと思いますが、元の訳のままでもいいという印象すら有ります。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月6日 (土) 05:54 (UTC)[返信]

反対 ガイドライン化に反対します。 この文書にだけ書かれている内容はありません。他の文書と食い違っている点があるのかもしれませんが、そのような食い違いは混乱を招くだけです。修正するべき点があるなら、新しいガイドラインを作るのではなく相手の文書の方を修正するべきだと思います。それと、この文書の扱いについて、ガイドラインではないものをTemplate:Navibox 合意形成に追加したことで誤解を生じているように思います。--Yoti Touge（会話） 2019年4月10日 (水) 08:18 (UTC)[返信]

Template:Navibox 合意形成では2015年にIP利用者によって追加されており、以降異論が挙げられることなく残っています。本文書につきましては、先週宣言した通り、もう一度改訂案を提出する予定であり、現時点の草案そのままでガイドライン化されることはありません。鶏のから揚げさんのコメントについて、「公平」の方が良いと思います。JapaneseAさんが述べた通り、「論争に関わっていない」利用者とすることには問題がありますので、そのままにしないほうがよいと考えます。さらに、今回の議論で合意が成立せずガイドラインにならなくても、改訂してより明確にすることに意味があると考えます。--ネイ（会話） 2019年4月10日 (水) 08:46 (UTC)[返信]

再度改訂案を書いてみました。具体的な変更点は差分をご参照ください（改訂案では冒頭のテンプレートや最下部のカテゴリなどを除去しています）。まだまだ変更すべき箇所があるかもしれませんが、これで少しでもわかりやすくなればと思います。なお、特に反対がない場合は2週間後を目処に草案の編集を行いますが、ガイドライン化については文書に大きな変更が加えられることとなるため、様子を見る必要性も兼ねて一旦棚上げとします。--ネイ（会話） 2019年4月14日 (日) 11:36 (UTC)[返信]

（追記）色々と削ったり、変更したりしましたので、変更点を挙げることは難しいと思いますが、改訂案を書くにあたってこれまでコメントしてくださった皆様方の意見をできるだけ反映させています。「概要」節はほとんど概要になっておらず文書を理解しやすくしていないと考えますので、除去しました。--ネイ（会話） 2019年4月14日 (日) 11:38 (UTC)[返信]

コメント （既に「反対」を表明済みです。）この文書には「この文書の要旨」として（テンプレートで）「妨害的編集を行う者は投稿ブロックの対象となり得ます。」と書かれています。

そこで、「Wikipedia:投稿ブロックの方針」と「Wikipedia:妨害的編集」を比べると、「Wikipedia:投稿ブロックの方針」が方針であるのに対し、「Wikipedia:妨害的編集」は今回の提案が認められたとしても方針ではなくガイドラインである、「Wikipedia:投稿ブロックの方針」では「投稿を禁止する」というように断定的に書かれているのに対して「Wikipedia:妨害的編集」では「対象となり得ます」というようにやや幅を持った表現になっている、というような違いがあります。

しかし、このような違いは実際の運用についてはほとんど意味を持ちません。

つまり、この文書は投稿ブロックの対象を拡張する文書であり、今回の提案は実質的にWikipedia:投稿ブロックの方針の変更提案になっています。

もし、投稿ブロックの対象を拡張することが必要なら、別の文書にしてわかりにくくするよりも、方針の変更提案を行い、方針自体にそのことを記載するべきだと考えます。--Yoti Touge（会話） 2019年4月18日 (木) 11:22 (UTC)[返信]

繰り返しになりますが、ガイドライン化の提案は「一旦棚上げ」としています。そのため、「2019年4月14日改訂案に基づき草案を編集する」提案は現時点で実際の運用に影響しません。Yoti Tougeさんは草案の編集にも反対しますか？--ネイ（会話） 2019年4月18日 (木) 11:39 (UTC)[返信]

コメント 日本語版には、英語版から導入しようとして翻訳したものの、草案の段階で長い間とまっている文書がいくつもあります。この文書も先日までそのような状態にあったわけです。つまりのところ、草案の段階で長い間とまっている文書は、日本語版で必要性がないのだと思います。あえて発掘する必要はないでしょう。更に、この文書については、個人的な要望を軸に、あちらこちらから議論する必要のないことを寄せ集めただけの文書だと思います。この文書から他のルールと重複する箇所を除去して、日本語版で必要な独自の内容が残るのなら、それらについてWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針などそれぞれの内容に応じた場所で議論をするべきです。また、個人的な要望の部分は（主張したい人がいるならば）別の「私論」にまとめるのがよいと考えます。--Yoti Touge（会話） 2019年4月20日 (土) 09:20 (UTC)(表現を少し変更しました。--Yoti Touge（会話） 2019年4月20日 (土) 09:38 (UTC))[返信]

「草案の段階で長い間とまっている文書は、日本語版で必要性がない」については、10年間草案のままであるWikipedia:投稿ブロックへの異議申し立ての例を挙げます。投稿ブロック解除依頼についての方針またはガイドラインが日本語版で必要なのは、明らかであると考えます。そのため、「草案の段階で長い間とまっている文書は、日本語版で必要性がないとは限らない」と考えます。
他所で議論するにしても、先にJapaneseAさん、Yapparinaさん、柒月例祭さん、鶏のから揚げさんが挙げた本文書の問題について、改善案が挙げられていないわけでも、改訂案の問題点が挙げられているわけでもありませんので、あえて改善「しない」理由にはならないでしょう。--ネイ（会話） 2019年4月21日 (日) 03:52 (UTC)[返信]

反対 ガイドライン化・改訂案・改善案すべてに反対。そもそも根本的に、訳語の選択が間違っています。文書名のDisruptive editingは破壊的編集と訳すべきものです。それはWikipedia:投稿ブロックの方針で、英文のdisruptiveを破壊、破壊的と訳しているからです。方針で破壊と訳しているにもかかわらず、ここであえて妨害と訳す理由が分かりません。なぜ投稿ブロックの方針と違う訳を支持するのか、ネイさんから納得できる理由を提示していただけますか？もし、理由があって妨害の方がいいというのであれば、当然ながら投稿ブロックの方針も破壊から妨害へ変更しなければならないでしょう。この文書の改訂より先に、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針で適切な訳について議論を開始するのが先だと思いますよ。--114.198.206.152 2019年4月24日 (水) 08:47 (UTC)[返信]

返信 改訂案は現時点の文書をもとに上記でコメントしてくださった方が挙げた本文書の問題をできるだけ解決するための案であり、「妨害的」と「破壊的」のどちらが正しいかは議論されていませんでした。改訂前でも改訂後でも訳語に変更はありませんので、ガイドライン化はともかく、改訂案に反対する理由になっていません。しかし、改訂案を変更する理由にはなりますので、改訂案を編集するとともに改名提案を提出しました。なお、改名で合意された場合、リダイレクトは残す予定です。

改名提案[編集]

本節では本文書の改名を提案しています。要請を受けて節分けをしていますが、問題がございましたら差し戻して構いません。--ネイ（会話） 2019年4月27日 (土) 12:12 (UTC)[返信]

「妨害的編集」の定義に「妨げる」を用いるという柒月例祭さんが挙げた(ア)の問題点を完全に解決するので、私からは改名に 賛成 とします。--ネイ（会話） 2019年4月24日 (水) 09:32 (UTC)[返信]
コメント 単なる訳語の問題なんでしょうかねえ・・・？disruptiveの辞書的な訳語には、（会議や活動などを）分裂させる、崩壊させる、阻害する、妨害する、じゃまをする、破壊的な、なんて語が並んでいます。「妨害的」でも間違いじゃないです。まあ「破壊的」でも同じように「間違い」ではないんですが・・・。「破壊」の対象は個別の記事というよりは「一連の健全な生産活動」なので、阻害とか妨害とか邪魔という語のほうがニュアンスはあってるようには思います。
WP:DISRUPTSIGNSにはいくつかの「典型例」が示されていますが、こういのは「編集」というよりは「行動」って感じだと思うんですよね。もともと方針類は「内容」「行動」「編集」に大別されていて、本文書はふつうに「行動」に属する内容と思います。なので、私だったら「妨害行為」とか「健全な活動を阻害する行動」みたいな名前がふさわしいと感じます。
逆に「破壊的編集」という表現からは、いわゆる「わかりやすい荒らし」（白紙化とかの）を連想します。まあウィキペディア上ではあらゆる「行動」が何らかの（記事以外の空間を含めての）「編集」を通じて発現するので、編集っちゃあ編集なんですけどね・・・
まあでも「改名すれば解決する」とかいう話ではなく中身の問題ですし、中身のことを考えるなら、他文書との訳語の統一に過度にこだわる必要もないのでは。（あっちでは妨害といい、こっちでは破壊といっているから、両者は別のものだ、なんて話にはならないです。）--柒月例祭（会話） 2019年4月24日 (水) 16:13 (UTC)[返信]
（追記）基本的に、ウィキペディア日本語版は「ウィキペディア英語版の翻訳」ではないので、英語版の原文に忠実な訳を追い求める必要はないです。たたき台として翻訳をもってくるのはもちろん構わないのですが、おかしなところがあれば変えるし、その結果として原文とは異なる内容になったって構いません。英語版の文章そのものがヘンだったり、あるいは別にヘンでなくても英語と日本語ん語感やニュアンス、慣習などの違いによって、英語版と日本語版の運用に違いが出ることはあるでしょうし。
まあこの文書は要するに、部分的には一見ルールに則っているかのようにみせている場合でも（もちろんルールに則っていない場合も）、そして意図的であるか否かにかかわらず、総体として建設的・健全な活動を阻害することが認められるなら、それはアカンよということを訴えようとしていますよね。なんだろう、「行動の方針とガイドライン（と私論）のまとめ」って感じ。
まあ、（ネイさんはどうお考えなのかはわからないですが）あとはWikipedia:説明責任的な観点で、「自身の投稿に自信がなかったり、責任を持ちたくないためであるとか、ウィキペディアの方針に沿っていないことを自覚している」「ログインしていない利用者（即ち説明責任に欠ける利用者）」が重要文書に関わろうとしても、あまり相手にしなくていいと思いますよ。--柒月例祭（会話） 2019年4月25日 (木) 03:05 (UTC)[返信]
コメント IPアカウント様へ。そもそもガイドラインの言葉の意味を解って言っていらっしゃるのでしょうか。それと、英語と日本語では言葉のニュアンスに差があり、さらに英語にあって日本語にはない言葉もたくさんあります（パラダイムという言葉もその一例で、その訳とする日本語が非常に多く、現在でも明確な訳はありません）。ですので、そのニュアンスに近い言葉を選ばなければならないという翻訳ならではの難しい作業もあります。それと、本件は今後のWikipediaにとっても重要な課題となっています。ですので、反対意見を述べるだけでなく、アカウントを取得した上で翻訳作業に協力していただくといいのではないでしょうか。--静葉（会話） 2019年4月25日 (木) 04:02 (UTC)[返信]

コメント 議論途中に失礼します。英語版の現在の投稿ブロックの方針では、ブロック理由が「Protection」（著作権侵害、プライバシー侵害、個人攻撃などからの保護）、「Disruption」、「Open or anonymous proxies」（プロキシ）、「Enforcing bans」（追放）の4つしかなく、本文書はそのうちの「Disruption」について解説しているようです。なお、「Disruption」には荒らし、編集合戦、スパム、方針違反などが含まれています。この文書が「やってはいけないことのまとめ」のようになっているのはそのためでしょう。個人的には、本文書の名称は「攪乱行為」、もしくは意訳して「迷惑な行為」と訳した方がニュアンスが伝わるような気がします。--SilverSpeech（会話） 2019年4月25日 (木) 04:05 (UTC)[返信]

コメント 記事名については、私も気にしてはおりました。「迷惑な行為」というのは、言葉の印象からも柔らかく解りやすいと思います。--静葉（会話） 2019年4月25日 (木) 04:47 (UTC)[返信]

コメント 冒頭に「この文書の要旨: 妨害的編集を行う者は投稿ブロックの対象となり得ます。」とあるように、これはWikipedia:投稿ブロックの方針を補う、下位に位置する文書でしょう？柒月例祭さんは「訳語の統一に過度にこだわる必要もない」そうですが、日本語版の正式な方針文書で採用されている訳を無視し、独自の訳を採用する合理的な理由になりません。上位同士、あるいは上位が下位に従わないのならともかく、下位が上位に従わないというのは、あってはならないことです。なお、「英語版の原文に忠実な訳を追い求める必要はない」のは当然です。私が問題視しているのは、文書間の整合性ですから。方針では「破壊的な編集」がブロック対象であり、「妨害的な編集」は対象になっていないのですよ。

冒頭に「この文書の要旨: 妨害的編集を行う者は投稿ブロックの対象となり得ます。」とあるように、この文書は投稿ブロックを実施する際に根拠として持ち出される可能性の高いものです。柒月例祭さんがいう「行動の方針とガイドライン（と私論）のまとめ」なんて甘いものじゃないんです。SilverSpeechさんや静葉さんは、「迷惑な行為」をしたらブロック対象である、という主張なのですか？「破壊的な編集」をしたらブロックされて当然だと思いますが、「妨害的な編集」や「迷惑な行為」をしてブロックされるというのは、適用範囲が広すぎると思いませんか？ニュアンスの差、と矮小化していいのですか？

アカウントは取得しません。とあるベテラン利用者から粘着行為にあい、コミュニティに訴えたが相手にされず、アカウントを放棄せざるを得なかった過去があるからです。そのベテラン利用者は、のちに無期限ブロックされたため、自浄作用がないとは思っていませんけど。静葉さんからの協力要請ですが、IPアカウントが役に立てることはほぼないでしょう。柒月例祭さんが「あまり相手にしなくていい」と言っていますが、その通りです。残念ですけど。--114.198.206.152 2019年4月25日 (木) 07:49 (UTC)[返信]

コメント 先ほどのコメントに補足しておきますが、私個人としては「攪乱行為」と訳すのが最も正確だと考えています。ただ、「攪乱」という言葉はあまり馴染みがないでしょうから、「迷惑な行為」という誰にでも分かりやすい名称を意訳として提案しただけです。「迷惑な行為だから投稿ブロックする」のではなく、「投稿ブロックに相当するような悪質な迷惑行為について解説する」文書をイメージしています。また、Wikipediaの方針やガイドラインは不完全な場合もありますから、他の方針やガイドラインとの整合性にこだわりすぎる必要はないでしょう。単なる用語の整合性程度であれば、本文書で合意形成してから他の文書も修正すればよいのではないでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2019年4月25日 (木) 09:35 (UTC)[返信]

賛成 提案のWikipedia:破壊的編集への改名に賛成します。IPさんが仰っているように「用語の統一」には利が有ります。全体を既に程度の差はあれど理解している中堅利用者以上ばかりが読者ではありません。初心者にも説明するには用語のブレがないことは混乱の回避につながります。他文書を参照させることが多いのならなおさらと言えます。また私としては訳としても適切であると思います。他の方が書かれる以前に「妨害ならオブストラクション・サボタージュ」だし「迷惑だと論敵がそういえばそうなってしまうし」「理不尽だと表現的に強くて、分かりづらい荒らしなどにフィットしない」などど考えていました。また、上でJapaneseAさんが仰っているように妨害的編集というのは「この文章を見れば、論争相手を妨害的編集者と判断するだけだと思います。」この発想は自然であり、この誤用を生まないためにも改名自体はしていいかと思います。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月25日 (木) 12:29 (UTC)[返信]

この文書にはいくつかごまかしがあり、それらは英語版の初稿作成者を含む投稿者が個人的要望をガイドラインに紛れ込ませようとしたために生じています。ごまかしを除去するとこの文書に固有の内容は残りません。「私論」なら別に構いませんが、「ガイドライン」の原案である「草案」としては不適切だと考えます。なお、ごまかしの内容を列挙すると煩雑になるので省略します。ご希望があれば、少しずつ説明します。--Yoti Touge（会話） 2019年4月26日 (金) 09:56 (UTC) [返信]

ところで、改名提案は別セクションにしたほうがよいと思います。--Yoti Touge（会話） 2019年4月26日 (金) 09:56 (UTC)[返信]

  • みなさま、コメントをいただきどうもありがとうございます。意見が多岐にわたるので、本文書の記事名についての意見を下記にまとめておきます。「な」の有無（「妨害的編集」か「妨害的な編集」）は一旦無視します。一応、わたしのほうからは「攪乱行為」にも賛成を表明しておきます。
    • 114.198.206.152さん：「妨害的編集」は投稿ブロックの方針との不一致があるため正しくなく、方針に従って「破壊的編集」とすべき。
    • ネイ：「妨害的編集」の定義の中で「妨害」を使うというトートロジーを解決できるため、「破壊的編集」または「攪乱行為」に賛成。
    • 柒月例祭さん：英語版の原文に忠実な訳である必要はなく、訳語の統一に過度にこだわる必要もない。WP:DISRUPTSIGNSの「典型例」は「行動」に属する内容なので、「妨害行為」や「健全な活動を阻害する行動」がふさわしい。
    • 静葉さん：ニュアンスに近い言葉を選んで翻訳することは難しい。「迷惑な行為」が柔らかく解りやすい。
    • SilverSpeechさん：「攪乱行為」が最も正確。しかし、「迷惑な行為」のほうがわかりやすい。用語の整合性は本文書で合意形成してから他の文書も修正すればよい。
    • 鶏のから揚げさん：用語のブレがないことは混乱の回避になり、初心者にわかりやすくなるため、「破壊的編集」に賛成。
    • Yoti Tougeさん：（記事名については意見を述べていない）
  • また、いくらか返信もしておきます。
    • 「説明責任に欠ける利用者が重要文書に関わろうとしても、あまり相手にしなくていい」 - それはそうですが、結局は言っていることが理にかなっているかにかかわると思います。この場合は議論を提起する価値があるということで。
    • 「『私論』なら別に構いませんが、『ガイドライン』の原案である『草案』としては不適切」 - ガイドライン化議論が行われていない草案は効力においては私論と同じだと考えます。そのため、不適切とは考えません。また、ごまかしの有無と本文書固有の内容の有無は文書を編集してより明確にし、わかりやすくすることとは関係ありません。たとえ全て説明していただいたとしても、改訂案および改名提案に反対する有効な理由にはならないと考えます。
  • さて、本題の改名提案ですが、SilverSpeechさんの「攪乱行為」が最も正確と考えられるので、本文書の名前として採用し、続いて投稿ブロックの方針のほうで改訂提案を提出するのはどうでしょうか。「妨害的編集」「破壊的編集」「迷惑な行為」（名前空間略）はリダイレクトとします。「攪乱」は新聞でも見られる単語なので、それほどわかりにくい表記でもないと思います。--ネイ（会話） 2019年4月27日 (土) 12:12 (UTC)[返信]
コメント 最終的な合意形成では大勢に従います、がその途中では意見を申します。
  • 結論から言うと「攪乱（こうらん／かくらん）」は悪くないと思います。が、「かく乱」と表記するのが「ただしい」ように思います。
  • 「disruptiveの訳語として撹乱が正確だ」というのはよくわかりません。少なくとも辞書的な訳語としてdisruptive（disrupt）に「攪乱（撹乱）」ってありますか？私の英和中辞典にはないです・・・。辞書的には、disturbがドンピシャリ「攪乱（撹乱）」です。ただ、disturbには「邪魔をする」「迷惑をかける」という意味があり、disrupting editingよりもdistubing editのほうが、この文書の中身に適しているかもしれないですね。翻訳元の文書名「disrupt」に過度にこだわる必要はないかなあとも思いました。
  • disruptには確かに「破壊」という語義があります。私が思うに、日本語のニュアンスとして「破壊」には白紙化荒らしとかの「わかりやすい荒らし」こそふさわしく、本文書で言うような「一見わかりにくい妨害行為」には「破壊（disrupt）」はちょっと違うなーと思うんですよね。disturbのほうがこの文書の中身にあってるように思います。（ショートカットにも「WP:DISTURB」がほしい。）
  • 漢字表記はちょっと考えどころかもしれないです。「攪乱（こうらん／かくらん）」or「撹乱（かくらん）」の「攪」「撹」（簡易字体）の漢字って、常用漢字にないっぽい？WP:NC#KANJIでは、文書名では常用漢字がもっと推奨的で、次いでJIS X 0208。「攪」「撹」はJIS X 0208には入っているのですが、世間一般では「かく乱」と表記するはずです。
  • まあ結局は文書の中身が肝要であって、「妨害」「撹乱」「破壊」「阻害」etcのどれを選ぶとしても、名前そのものにはそれほど決定的な意味はないです。が、たとえば「撹乱」としたら、「自分は撹乱などしていない」云々と言い出す人はいるだろうなと思います。「撹乱」は「かきみだす、こんらんさせる」のような意味ですから、徹頭徹尾ある主張を一貫しているような場合には当事者目線では「かきみだ」しているわけではないというわけです。「そうではなくて、ここでいう『撹乱行為』というのは文書disruptive editingに書かれているような行動のことだよ」という話なので、それは「妨害」「破壊」「阻害」etcどの語を選んでも同じです。
  • というわけで、もし「撹乱」を選択する場合でも、「撹乱的行為」（or「かく乱的行為」）みたいな表現にして、過度に「撹乱」の語義に引きづられないようにしてはどうかなー、と思います。--柒月例祭（会話） 2019年4月27日 (土) 13:23 (UTC)[返信]
どの改名案に対しても改名するほどのメリットを感じないので今のままでいいんじゃないでしょうか。文書の一文目も、別にトートロジーになっているとは思いませんが……。「妨害」が2回現れるのが気になるのなら、「妨害するような編集のことです」を「阻害するような編集のことです」とかに変更してはどうですか。意味のあることだとは思いませんが……。
翻訳元の英語に忠実化どうかではなく、そもそもこの文書ではどのような行為に警告したいのか、そのような行為の総称としてどんな表現が妥当なのか、が考えるべきことと思います。結局、この文書が規制する行為をもっと明確化することが解決策だと思われます。例えば、妨害的編集の例に、検証可能性を満たさないこと、情報源を提示しないことが挙げられてますが、情報源を提示せずに記述することは「攪乱行為」「破壊的編集」と呼ぶべき行為なんですかね？　もちろんそれは方針に反するので是正してもらわないといけない行為ですが、私の中の言語感覚では少しずれている呼称に感じます。--Yapparina（会話） 2019年4月27日 (土) 14:48 (UTC)[返信]
Wikipedia:投稿ブロックの方針で「破壊的編集」が使われているということなので改めてみてました。以下に引用します。
「管理者は、ウィキペディアへの悪戯、破壊行為を行っているアカウントまたはIPアドレスをブロックすることができます。どのような場合に、どのタイミングで、どのくらいの期間ブロックするかについて様々な経験則がありますが、正式な方針はありません。意図的な破壊行為だと判断された場合は、警告を与えずブロックすることもあります。
管理者は、ウィキペディアの通常の機能を混乱させるような、またはそれに類するあらゆる脅威のあるIPアドレスまたは利用者名をブロックできます。それらの脅威には、他の利用者の署名付きコメントを改竄すること、故意に紛らわしい編集をすること、嫌がらせ、過度の個人攻撃、中傷を含みますが、それらに限定されません。通常、利用者はブロックの前に警告を受けるでしょう。
管理者はまた、多くの破壊的編集をする新規アカウントをブロックできます。ブロックされた破壊行為者の生まれ変わりもまた、その破壊を続けると示唆されるような編集を続けるなら、またブロックされるでしょう。
管理者が通常選ぶブロック理由は「荒らし」または「各種方針の熟読期間」です。」※太文字は引用者
この文面からいくと、「多くの破壊的編集をする新規アカウント」を管理者は独断でブロックできるようですが（何で新規アカウント限定なのかよく分からない）、上記の「破壊的編集」とこの文書をイコールで結び付けてしまって大丈夫でしょうか？　例えば、たくさんの無出典編集や独自研究を書き込んじゃう新規アカウントに対して、今までのウィキペディア日本語版で管理者裁量ブロックが行われてきてましたっけ？　投稿ブロックの方針の内容もこの文書の内容も修正せずに、「破壊的編集」に改名して投稿ブロックの方針における破壊的編集と同一概念として統一したら、対象者を限定させるというよりも、管理者裁量ブロック可能範囲が広がる方向に寄与しそうですけど……。そのぐらい厳しい方向へ行くというのなら、それもそれで私もいいですけど。
私の感覚では、この文書は、管理者が裁量ブロックするような行為というよりは、裁量ブロックされるかどうかは微妙なところだけど止めないならば最終的には合意の末にブロックされる迷惑な行為群を主にまとめている文書だと思っていました。--Yapparina（会話） 2019年4月27日 (土) 22:10 (UTC)[返信]
  • コメント 話が改名に移ったので当然といえば当然ですが、本質から離れつつあるような感じですね。取り敢えず「妨害的編集」としていることの問題点を解決して本題に行くためにも「破壊的編集」でいいと思いますよ？他でそう訳して説明しているわけですからそれにならうとすれば、不毛になりかねない議論と余計な説明文の記述を回避できます。もともと「妨害的」とした合意や根拠も見る限りなさそうですし、この文書がどんな精神理念を説明したいのかを精査して変える必要があるなら、またその時にやりましょう。一応「撹乱」ということで言えばどうかなと。撹乱には「乱す」とか「かき回す」ニュアンスのほうが強いと思います。わかりやすく言えば「めちゃくちゃ」「しっちゃかめっちゃか」「収集がつかない」そんな状態を想像します。誰もいないところでの静かな破壊工作には当てはまらない感じです。「disrupt」は語源から言えば「dis+rupt」で大体ですが「離す+破壊する」なので私的に意訳すれば「散り散りにする」「台無しにする」「崩壊させる」で狭義の荒しとはまた違うかなと。ここの印象は人それぞれでいかんともしがたいですね。「inter+rupt」は「間に入る+壊す」なので何か他のものが有って成り立つ感があります。という説明をしている時間にも不毛感があります。他の言葉にしているとまたいずれこういう説明が必要になる可能性は増えます。例外としてはこの文書が現在のものと大きく主旨を変え、参照のしかた、されかたなど立ち位置が変わった場合でしょうか。しかしそのときはその内容に沿って改名案を考えるべきだと思います。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月27日 (土) 16:12 (UTC)[返信]

情報 議論には管理者の方も参加されているようですが、Yoti Tougeさんは投稿履歴からLTA:SUZUである可能性が極めて高いと申し上げておきます。恐らく少しこのLTAに関わった事がある方からすれば一目瞭然と思われますが。--126.212.240.199 2019年4月28日 (日) 19:36 (UTC)[返信]

*126.212.240.199さんの「情報」についてのコメントはWikipedia‐ノート:荒らしをご覧ください。--Yoti Touge（会話） 2019年4月29日 (月) 13:11 (UTC)[返信]

    • そちらでのコメントは「1ヶ月ほどゆっくり考えてから」とのことですが、現時点で本文書に関する議論から撤退するものと捉えてよろしいでしょうか？--ネイ（会話） 2019年4月29日 (月) 13:57 (UTC)[返信]
  • 改訂案についてのコメントが改名議論につられて全く進まなくなりましたので、別節をもうけました。
  • トートロジーを解消するYapparinaさんの案を採用して、2019年4月14日改訂案を編集しました。ありがとうございます。
  • 「攪乱」「撹乱」「かく乱」はどれにも反対しません。
  • 「的」を残すことと、「編集」を「行為」にすることには賛成します。（後者はあまり変わらないとは思いますが）
  • 「破壊的編集」という用語ですが、柒月例祭さんとYapparinaさんは本文書で説明している編集の種類とは別物であると考えているようです。別物である場合は「破壊的編集」への改名が不適切になりますので、鶏のから揚げさんの「この文書がどんな精神理念を説明したいのかを精査して変える必要があるなら、またその時にやりましょう」というコメントには同意できません。わたしの意見としては、投稿ブロックの方針が英語版から翻訳された時点ではdistruptiveから破壊的に翻訳されたかもしれませんが、現時点の方針の文面からすると、方針で述べた「破壊的編集」が本文書で説明している編集とは別であるというのは頷けます。--ネイ（会話） 2019年4月29日 (月) 13:57 (UTC)[返信]

LTA:SUZUと思われるブロック逃れ・議論撹乱、妨害コメントを打ち消しました。尚、初期にコメントされた中に既にWikipediaを引退されている方もいらっしゃるようです。--126.133.201.22 2019年4月30日 (火) 09:54 (UTC)[返信]

その後、さらなるコメントもないため、今回の改名提案は合意不成立ということで、一旦取り下げます。ほかの方による再提出は妨げません。--ネイ（会話） 2019年5月23日 (木) 14:14 (UTC)[返信]

2019年4月14日改訂案に基づく草案改訂[編集]

2019年4月14日改訂案についてですが、現在のところ114.198.206.152氏とYoti Touge氏からコメントを受けています。

  • 114.198.206.152氏：「妨害」という用語に反対しただけで、改訂案そのものに反対した理由にはなっていません。
  • Yoti Touge氏：2019年4月21日 (日) 03:52 (UTC)にて反論したことですが、草案の段階で長い間とまっている文書は、日本語版で必要性がないとは限りません。また、改善案があるのにあえて改善しない理由がありません。

上記の理由により、どちらも改訂案に反対する理由にはならないと考えます。ただし、途中で用語についての議論がありましたので、改めて2019年4月14日改訂案に基づき本草案を改訂することを提起し、2週間ほどコメントを募集いたします。議論の再提起にあたって、「妨げる」を「阻害する」に変更しました。なお、「妨害」という用語については本節でコメントせず、改名提案の節で議論していただければと思います（置換すれば済む話なので、同時進行でも問題はないものと考えます）。--ネイ（会話） 2019年4月29日 (月) 13:57 (UTC)[返信]

LTAのブロック破り自体がそもそも議論妨害・撹乱ですので。Yoti Touge氏ことLTA:SUZU主張はそもそもカウントしなくてよいかと（GWも重なって管理者からの処置は遅れるかも知れませんが…）。--126.208.164.16 2019年4月29日 (月) 14:38 (UTC)[返信]
多重アカウントの不適切な使用として無期限ブロックされましたので、取り消し線を引きます。--ネイ（会話） 2019年4月30日 (火) 03:13 (UTC)[返信]
  • 改訂案に置き換えること自体は賛成します。まだ不満はありますが、現在の文書から無駄がそぎ落とされ、論旨が明確になっていると思います。ガイドラインになるにせよ、草案に留まるにせよ、私論になるせよ、何を主張したいのか意味わかる文章が存在していることが有意義だと思いますので。
「妨げる」を「阻害する」に変更したとのことですが、私のコメントを反映していただいたのかもしれませんが、先のコメントで意味のあることではないと続けたように、変える必要がぜんぜんわかりません。同じ言葉を再登場させるのをなんでそんなに嫌がるのか??　一般的に、複合語の語義を説明するときに、その複合語を構成する語句が説明文の中に現れるのはとても普通のことだと思います。むしろ、その複合語がなぜそのように表されるのかが明確になるので好ましいと思います。「阻害するような編集」なのであれば「阻害的編集」でいいじゃん、という疑問・ツッコミが生まれるということです。私がいろいろ言っても説得力ないでしょうから、コトバンク収容の辞書から複合語の語釈文をいくつか例として引きます（太文字は引用者）。
  • 「妨害罪」[7]
    • 人の正当な行為や受益を妨害する罪。（デジタル大辞泉）
    • 権利者の行為や、一定の受益を妨害することによって成立する罪の総称。（精選版 日本国語大辞典）
  • 「議事妨害」[8]
    • 議会で、計画的に議事進行をさまたげること。（デジタル大辞泉）
    • 議会で、長時間の演説や動議の提出など、合法的に認められた手段により議事の進行を妨げること。（大辞林 第三版）
元に戻すことにこだわりはないですが、トートロジーというものが拡大解釈されているというか、何か誤解が存在しているように思うので説明しておきました。--Yapparina（会話） 2019年5月1日 (水) 09:48 (UTC)[返信]
ひとまず、改定案に基づき編集しました。「阻害する」を「妨げる」に戻すべきかについては、私も特にこだわりはありませんので、もう少しほかの方のコメントを待ちます。--ネイ（会話） 2019年5月11日 (土) 06:43 (UTC)[返信]
その後、ほかの利用者からのコメントがなく、一旦変更しないものとします。なお、他の方による再提案を妨げるものではありません。--ネイ（会話） 2019年5月26日 (日) 03:41 (UTC)[返信]
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