Template‐ノート:同規模フリゲート
疑問点
[編集]このテンプレートなのですが、以下の2点に疑問があります。
- テンプレート名は妥当か -「フリゲート」は多義的なので時代などに何らかの限定が必要なのでは。個人的にはこのテンプレートを実際に読むまでは帆走フリゲートを想像した。
- 記載項目の選択基準は何か - 例えばザクセン級フリゲートが記載されていないのは何故なのか。少なくとも排水量は同程度（5000トンくらい）ではある。他にも例えばザクセン級だけでなくデ・ゼーヴェン・プロヴィンシェン級フリゲートはどうなのか。
編集している皆様は、上記2点についてご教示いただけますでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年3月30日 (日) 01:27 (UTC)
情報 他の兵器関係テンプレートにも上記と同様の問題があるようです。例えば{{自動拳銃}}は、テンプレート名だけを見ればラハティL-35や浜田式自動拳銃やウィルディ・ピストルも記載されていて良さそうですが、これらは記載されていません。Template‐ノート:自動拳銃#このTemplate自体の趣旨が不明瞭もご覧ください。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年3月30日 (日) 02:04 (UTC) 
報告 ポータルに掲載いたしました。まだ、草案ですが、プロジェクト:軍事史/テンプレートの紹介#誤用の注意にて、「カテゴリや一覧として成立しないのであればナビゲーションもまた成立しない」とプロジェクト‐ノート:軍事史#テンプレートの整理にて提案しております。--Wikkyshor（会話） 2025年3月30日 (日) 09:36 (UTC)
コメント Wikkyshorさんの意見は考慮に値しません。ナビゲーションとテンプレートは目的が違うものです。さて、この種のテンプレートですが、「楽に独自研究的な比較をあちこちの記事に貼り付けたい」でしかなく、この種のテンプレートは全て解消すべきと思われます。そもそもＸの同時期にＡ／Ｂ／Ｃがあることと、Ｘの比較対象として、前級Ｗ・平行整備Ｙ・後継Ｚ・同時代他国ＡＢＣを並べることに意味はあっても、ＡにとってＷＺの意味はありません。またＢとＸが同時期ではあれどＡからＣで前後15年ぐらいのずれはあると考えると、ＡＣが同時期なのかとなると疑問符は付くはずですから、個別に整備しないと使えないはずですし、ナビゲーションとして比較やりたいのに他の記事から枠をコピペして中を整えるだけの作業から逃避するってのはどうなのかと。横断的に世代で分けられる戦車のようなケースですら同様の問題は発生します。F-16とミラージュF1みたいに一見同世代に見えて開発速すぎる前者と遅すぎる後者で実は別世代相当とかも考えられますし、テンプレート化は避けた方がいいと考えます。--Open-box（会話） 2025年4月2日 (水) 02:18 (UTC)- このテンプレートを編集したことがあり、かつ過去1年以内に活動歴があるアカウントユーザーの皆さん（具体的には利用者:Bonkei（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Panda 51（会話 / 投稿記録）さん、利用者:尾崎歩夢（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Shiitakemann（会話 / 投稿記録）さん、利用者:OCI mechanics（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Hyaluronate（会話 / 投稿記録）さん、利用者:即応対処（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Brakeet（会話 / 投稿記録）さん、利用者:えいち・おおつか（会話 / 投稿記録）さん、利用者:MITTO（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Zhangshiqin（会話 / 投稿記録）さん）、上述の疑問点ならびにこのテンプレートの今後の扱いについてご意見を頂けますでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年4月4日 (金) 23:10 (UTC)
- 率直なところ、侵入者ウィリアムさんが提示された疑問点はいずれも首肯すべきものであり、この種テンプレートの存在意義にはかなり疑問があると考えます。Open-boxさんが仰るとおり「楽に独自研究的な比較をあちこちの記事に貼り付けたい」という側面は否定できず、また記載されている情報にも出典が付されていないことが多いです。これに出典を付す場合、Open-boxさんの例を借りれば、Xの項目の参考文献リストに、直接関係がないＷ・Ｙ・Ｚ・Ａ・Ｂ・Ｃについての文献が並ぶことになり、参考文献リストの肥大化にもつながります。テンプレートが作成されてしまった以上は内容を正確にしておくべきと考えて、出典の追加や内容の修正などを行っておりましたが、他にも削除を提案する方がおられるのであれば、賛成致します。--Panda 51（会話） 2025年4月5日 (土) 00:53 (UTC) 表現の修正。--Panda 51（会話） 2025年4月5日 (土) 00:54 (UTC)
- テンプレート自体は{{歴代DDH比較表}}・{{機能の重複する艦艇}}のように他と比較しやすく、あってもいいのでは？テンプレート名に問題があれば改名すればいいだけです。出典を付してないのは不味いのは一理ありますが、Wikipediaに載っているものならギリギリ大丈夫では？{{自動拳銃}}は多分代表的なものを選んだだけで問題がある部分を編集すればいいのでは？--MITTO（会話） 2025年4月10日 (木) 03:00 (UTC)
返信 (利用者:MITTOさん宛) それではご教示いただきたいのですが、MITTOさんはこの{{同規模フリゲート}}なるテンプレートの妥当な改名先として、どのような名前がふさわしいとお考えですか？帆走フリゲートや蒸気フリゲートは含まれず、なおかつザクセン級やデ・ゼーヴェン・プロヴィンシェン級も含まれず、しかし054A型やベルガミーニ級は含まれる適切なテンプレート名とは一体どのようなものでしょうか。◆また{{自動拳銃}}テンプレートについて言うと、20世紀初頭に開発されたアメリカのM1911と20世紀末に開発されたロシアのMP-443を比較することにどのような妥当性があるとお考えですか？開発時期が100年近く離れていて、戦闘機でいうとフォッカー Dr.IとF-22の比較をするような時代感ですが。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年4月14日 (月) 14:55 (UTC) - 報告 今さらですが{{同規模フリゲート}}も{{自動拳銃}}も利用者:Bonkei（会話 / 投稿記録）さんが作成した（作成ログ1・2）ことに気が付きましたので、利用者‐会話:Bonkei#比較表テンプレートについてにメッセージを入れて議論参加をお願いしてきました（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年4月14日 (月) 21:40 (UTC)
- ご指摘のあった{{同規模フリゲート}}は作成当時適当なテンプレート名が思い浮かばず船体規模が近かかったので「同規模」と致しました。{{自動拳銃}}についても当時の9mm拳銃にありました表に著名な拳銃を足してそのままテンプレート化して開発年代については失念しており深く考えずに作成致しました。ですので「同規模フリゲート」は「同時期フリゲート」と改名し、「自動拳銃」もSIG SAUER P226より左側のものは削除というのはどうでしょうか？--Bonkei（会話） 2025年4月15日 (火) 09:16 (UTC)
- ここに上がった3つですが、同様にテンプレートとしては問題があります。
- このテンプレートにも共通しますが、本来は横断的な記事を書いてそこにソースベタ打ちで構成すべきものです。それをテンプレートだけ作って記事も書かずに放りだすから、独自研究ならまだましで、にぎやかしにしかならないのですが、さらに同種のそれが乱造され蔓延する結果を招いています。雑誌記事などにはこの手の比較表があるから有用と考えているのかもしれませんが、それはあくまで記事の一部として解説を記載するために調整されるものであり、テンプレートだけ作って済ませるこのテンプレート群とは性格が異なります。そして個別記事単位でWikipediaで運用するなら、記事ごとに調整するしかないでしょう。つまりこちらの記事も同時期フリゲートに改名したところでテンプレートとして維持するのは難しいです。同時期としても「054A/ベルガミーニ/ゴルシコフ」（15年の開き）「新FFM/054B/31型」が同一テンプレートになるのはどうかと思いますし、この中間のもがみは浮いてるんですね。そして、アルバロ・デ・バサンは？ 駆逐艦扱いだけどむらさめ・たかなみは？ アキテーヌは？ 逆にフリゲート名乗ってるだけで駆逐艦規模のバーデン・ヴュルテンベルクは？ それ以前に掲載する意味は？ と際限なく突っ込みは入ってくると思われます。そこで山盛りにしたところで機能しないですし、無理やり他の級に言及するのも不自然かつ独自研究になりかねず、諦めた方がいいと考えます。--Open-box（会話） 2025年4月15日 (火) 16:11 (UTC)
- 間が空いてしまいすみません。「「同規模フリゲート」は「同時期フリゲート」と改名し、「自動拳銃」もSIG SAUER P226より左側のものは削除というのはどうでしょうか？」とのご提案ですが、今度は同時期ならば規模が違っていても構わないということでしょうか。さらに比較対象が増えそうです。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年5月14日 (水) 01:44 (UTC)
- 今さらですが{{大型フリゲート}}なるテンプレートも見つけました。{{同規模フリゲート}}と何が違うんでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年5月14日 (水) 01:47 (UTC)
- コメント：同時期、というのも何を持って同時期なのか、という問題があります。すでにOpen-boxさんが指摘されているように、製造や建造の時期がバラバラなので、「20◯◯年代の5000トン級フリゲート」、「20◯◯年代の7000トン超フリゲート」といった分類ではありません。繰り言ですが、カテゴリや一覧として分類が出来ないものは、テンプレート化するのにも向いていない、というのは、そういった要素に起因した考えです。出典の都合もあるので、テンプレートではなく、各記事で言及するのが最も妥当な解決策では？
- Teplate:機能の重複する艦艇 も共通事項が集中治療室のみで、病院船の機能だと「はしだて」は？ということになります。これを含めるなら、「海上自衛隊で病院船の機能を持つ艦艇 」という分類が成立します（カテゴリ向けな気もします）。
- 自動拳銃の方はTemplate:第二次世界大戦のアメリカの小火器のように時代を意識した分類、「代表的なもの」という言及がございましたので、ベストセラーなら製造数を目安にした分類、などが考えられます。--Wikkyshor（会話） 2025年5月17日 (土) 08:43 (UTC)
- 間が空いてしまいすみません。「「同規模フリゲート」は「同時期フリゲート」と改名し、「自動拳銃」もSIG SAUER P226より左側のものは削除というのはどうでしょうか？」とのご提案ですが、今度は同時期ならば規模が違っていても構わないということでしょうか。さらに比較対象が増えそうです。--侵入者ウィリアム（会話） 2025年5月14日 (水) 01:44 (UTC)
