利用者‐会話:Nocto00

意見がある方はどうぞ。
こちらのページは不定期に過去ログされ整理されます。
なお、過去ログに対して予告はしません。

過去ログ[編集]


警告（編集合戦、3rr違反）[編集]

編集合戦・Wikipedia:スリー・リバート・ルール違反としておこさまぷれ〜と。を全保護としました。

  • 基本的に管理者は編集合戦を強制的に停止させるため全保護を行います。この際、保護はその時点での版で行いますが、これは管理者がその版を正当なものと認めたことを意味しません。単にたまたまその版だったというだけです。
  • Wikipedia:スリー・リバート・ルールは「3度までなら差し戻して良いというものではありません」。「差し戻しとは、他者の編集を一部であるか全部であるかを問わず、元に戻す行為をいいます」。

通常、3rr違反に対しては24時間などの短期ブロックを課すのが通例です。が、今回は記事の全保護のみとし、警告にとどめます。ですが記事の保護解除後に問題が再発する場合には、警告なくブロックを課す可能性があります。

ノート:おこさまぷれ〜と。を利用して、合意形成をしてください。--柒月例祭（会話） 2021年7月24日 (土) 03:26 (UTC)[返信]

キャ・ノンさんについて[編集]

こんにちは。 GO TO THE BEDSのキャ・ノンさんについてご意見を伺いたいです。 キャ・ノンさんが元はちみつロケットの雨宮かのんさんという編集を、ソースがないという事で取り消しされていますが、顔写真があるのはソースにはならないでしょうか？ 本人が認めていない事を理由にされていますが、有名人が別名義で活動していて、かつこれは別の人物だと公言しているが同一人物だとみんな知っている人は世の中にたくさんいるのはご存知だと思います。 そして、それらの有名人のWikipediaは同一人物だとしています。 それをどのようにお考えかご意見をお聞かせ頂きたいです。 よろしくお願いします。 --gratin（会話） 2021年11月12日 (金) 03:31 (UTC)[返信]

割入りますが、「有名人が別名義で活動していて、かつこれは別の人物だと公言しているが同一人物だとみんな知っている人は世の中にたくさんいるのはご存知だと思います。 そして、それらの有名人のWikipediaは同一人物だとしています。」こちらはどちらのことを仰られておりますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年11月12日 (金) 03:32 (UTC)[返信]
返信 (gratinさん宛) 　記事の内容についてはWikipedia:信頼できる情報源によって書くことがガイドラインに記載されており、Wikipedia:検証可能性を満たすことは方針となっていると思います。さて疑問点として質問いただいたGO TO THE BEDSのキャ・ノンさんが元はちみつロケットの雨宮かのんさんと同一人物であることは私も認識しておりますが、信頼できる情報源が無いと記載するのは難しいのではないでしょうか。上記で顔写真は情報源としてどうなのかとおっしゃっていますが、はたして写真で同一と判別することができるのでしょうか。例えば顔が似ている人である可能性もありますし、個人撮影のものを情報源としては使えないと思います。また著名な写真家が撮影者だとしても写真使用には許可が必要になると思います。Wikipedia:信頼できる情報源とするにはやはり二次資料が必要であり、少なくともキャ・ノンさん自身が前グループで活動を公表されなければ情報として不十分ではないでしょうか。
また、あえて非公表にしている場合もありますし、出典は必要であると考えます。プロジェクト:芸能人#記事の書き方にあるように「出典のない「学歴」や、「過去の経歴」などの非公開と思われる情報は検証可能性を満たさず独自研究となるおそれもあるため、記載するべきではない。ただし、自主公表された情報源(WP:SOCIALMEDIA)がある場合、本人に関する情報源のみ記載できる。」という記載を先日私の方で提案させていただき修正に至ったところであります。
上記で遡雨祈胡さんが質問された事案について私も知りたいのでどちらの記事？なのかを記載していただけると助かります。--Nocto（会話） 2021年11月12日 (金) 08:06 (UTC)[返信]

お返事をありがとうございます。

＞記事の内容についてはWikipedia:信頼できる情報源によって書くことがガイドラインに記載されており、Wikipedia:検証可能性を満たすことは方針となっていると思います。

なるほど。これは確かにそうですね。 雑誌やウェブ記事が同一人物だと書く事はありますね。 もしそのようなソースが出てきたら同一人物という編集もありえるという事ですかね。 納得しました。 有名人の例ですが、例えば覆面プロレスラーは多くが正体は明かしていませんが、皆誰かは知っていてWikipediaページでも名前が書かれています。 アーティストも結構いると思いますが、すぐに思いつくのはALFEEや忌野清志郎やももクロでしょうか。 gratin（会話） 2021年11月12日 (金) 13:34 (UTC)[返信]

ガールズバンドのノートページについてご連絡[編集]

「著作権」が「書作権」になっているので、お手すきの際に訂正お願いします。--水だらけのプール（会話） 2021年11月20日 (土) 09:24 (UTC)[返信]

返信 (水だらけのプールさん宛) 教えていただきありがとうございます--Nocto（会話） 2021年11月20日 (土) 17:46 (UTC)[返信]

ってか[編集]

ってかの差し戻しの件についてプロジェクト‐ノート:楽曲#オフボーカルについてで審議されていますので報告致します。--203.165.22.145 2021年11月26日 (金) 06:34 (UTC)[返信]

キラ・メイさんのメンバーカラーについて[編集]

こんにちは。GANG PARADEのメンバーカラーについての編集差し戻しの件についてです。編集時に注釈でつけたキラ・メイさんのツイートの他に、ユメノユアさんの2022年1月15日・午後0:58のツイートに「私は濃いピンクです」と記していました。これら2つのツイートを改めて注釈をつけ直して再編集しようとしていた矢先、差し戻されていましたため、ご意見をお伺いしたく存じます。--Welovekobe（会話） 2022年1月15日 (土) 06:56 (UTC)[返信]

  • 返信 (Welovekobeさん宛) キラ・メイさんのツイート「全然見えないライトピンク・・・」とユメノユアさんのツイート「私は濃いピンクです」ですが、何を指すのか主語はありません。メンバーカラーとするのには独自研究であると感じます。私がキャ・ノンさんについて加筆したようにメンバーカラーが青になりましたというツイートであればメンバーカラーであることが分かりますが、出典とする内容が足りない状態で憶測で書くべきではないと考えます。LEDバンドの出典もメンバーカラーとうたってないじゃないかと思われるかと思いますが、このとおりメンバーカラーという根拠にとする出典がありますので除去していない次第です。--Nocto（会話） 2022年1月15日 (土) 18:09 (UTC)[返信]
    GANG PARADEは2020年4月にGO TO THE BEDSとPARADISESの2グループに分裂して、2021年12月末まで活動していましたが、2021年10月の両グループのメンバー全員トレード前に行われたツアーのGO TO THE BEDSのグッズに関するツイートとPARADISESのグッズに関するツイートにあるように、この段階でのメンバーカラーはキラ・メイさんはピンク、キャ・ノンさんは赤、チャンベイビーさんは黄色になっています。そしてグループ分裂前からギャンパレで活動してきたメンバーと同じメンバーカラーが2組存在していました（ココ・パーティン・ココさんの赤、ユメノユアさんのピンク）。今回のギャンパレ再始動にあたり、赤に関してはNoctoさんが加筆されたように、キャ・ノンさんご本人がツイートで青に変わったことを明言されていました。ピンクに関しては、グッズのLEDバンドの12色にピンクとライトピンクの2色が存在しており、再始動前のギャンパレのメンバーカラーではライトピンクに該当するメンバーがずっと不在だったことも合わせて、キラ・メイさんのツイートで「全然見えないライトピンク・・・」、ユメノユアさんのツイートで「私は濃いピンクです」と示されたのではないかと思います。憶測と言われてしまえばそれまでですが。
    それからチャンベイビーさんのメンバーカラーについても差し戻しされていますが、まずギャンパレのメンバーカラーが黄色だったハルナ・バッ・チーンさんが分裂直近の2020年2月に脱退して以降、黄色に該当するメンバーが不在になっています。また前述のGO TO THE BEDSのグッズに関するツイートの写真には、黄色でチャンベイビーさんの名前が入ったロングTシャツをご本人が着用しているものもあります。そしてグッズのLEDバンドの12色のうち、活動休止中のナルハワールドさんを含めて、ユメノユアさんとキラ・メイさんも2色あるピンクを当てはめた上で、該当するメンバーが不在の色が黄色とバイオレットの2色です。わざわざ黄色からバイオレットに変更する必要があるのでしょうか？こちらに関しても、憶測と言われてしまえばそれまでですが、申し訳ありません。
    とりあえず、きちんと出典として提示可能なものが「ギャンパレの」公式から発信されるまでは編集を保留するしかないですね。了解しました。--Welovekobe（会話） 2022年1月16日 (日) 04:21 (UTC)[返信]
  • 返信 (Welovekobeさん宛) 私もそこら辺の内容は把握しております。GO TO THE BEDS、PARADISESは一応別グループですので・・・。経緯を踏まえて同じでもいいのかもしれませんが(GO TO THE BEDS、PARADISESの曲をライブでやっていますので今後の扱いも含めて)今の情報だけで記載するならばノートで節を作り合意をしてみるのも手かもしれません。ノートで議論を起こした場合私は経緯をふまえ反対するつもりはありません。--Nocto（会話） 2022年1月16日 (日) 05:35 (UTC)[返信]
    こんにちは。GANG PARADE GOES ON TOUR最終日の2021年1月21日に、GANG PARADE公式Twitterアカウントの2022年1月21日・午後10:40のツイートでメンバー全員が装着しているLEDバンドを各自のメンバーカラーに点灯させた状態の写真を添えてツイートが投稿されました。しかし一部メンバーについて、メンバーカラーの発色はあってもバンドが写っていない状態なので、出典として提示するにはまだ不十分かもしれません。ただ、キラ・メイさんはユメノユアさんのピンクよりも薄いピンク、チャンメイビーさんは明らかに黄色がそれぞれ点灯されているので、これで確定させていいとも思います。やはり次回以降のツアーグッズでメンバーカラーをきちんと判別できるものが発表されるまでは編集を待った方がいいでしょうか？ご意見をお伺いしたく存じます。--Welovekobe（会話） 2022年1月21日 (金) 14:07 (UTC)[返信]
  • 返信 (Welovekobeさん宛) お返事遅くなり申し訳ありません。コメントを見逃しておりました。まず公式Twitterの写真を出典に使用することですが、「Wikipedia:井戸端/subj/画像自体を出典とすることは可能か？」をご覧ください。そこにあるように写真ではメンバーカラーであるという事実に対して検証はできないものと思います。また、色が確認できるできない以外にも、ファンである方にとってはLEDバンドの色＝メンバーカラーと認識できても、それを知らない方からするとどこが検証可能としているのかわからないと思います。--Nocto（会話） 2022年1月23日 (日) 11:02 (UTC)[返信]
    返信を頂きありがとうございます。写真ではなく、それ以外の説明文などによって、メンバーの誰が何色なのかをきちんと判別できる状態の出典を明示できない限り、編集できないということですね。しかしメンバーカラーの執筆と編集差し戻しが再三繰り返され、いつまでもプチ編集合戦状態が続くのも正直まずいとも思います。--Welovekobe（会話） 2022年1月24日 (月) 09:28 (UTC)[返信]
  • 返信 (Welovekobeさん宛) とりあえずIPユーザーからの編集が多いので半保護の申請をいたしました。一つ提案というかご相談ですが、GO TO THE BEDSとPARADISESをGANG PARADEの子記事扱いとしてはどうかなと考えております。GANG PARADEとしての作品がでるタイミングでインタビューや告知があると思いますのでその内容次第となってくるとは思いますが、子記事扱いできるのであれば同一グループとしてGO TO THE BEDSとPARADISESの出典を使うのは問題ないのかなと思っていますがどうでしょうか。--Nocto（会話） 2022年1月26日 (水) 11:10 (UTC)[返信]
    GO TO THE BEDSとPARADISESをGANG PARADEの子記事扱いにする案は私も考えていましたが、一連の方法が分からなくて困っていたところでした。こちらに関しては賛成です。それと、このタイミングでご意見をお伺いしたいのですが、GANG PARADE公式Twitterアカウントの2022年1月26日・午後6:00に投稿されたツイートの中で、1枚目の画像に掲出されている新グッズ・どこでもギャンパレアクリルキーホルダーが各メンバーの名前・写真・メンバーカラーごとに展開されていますが、これを出典に使用するのは難しいでしょうか？（メンバーカラーが白のユイ・ガ・ドクソンさんは黒になっていますが、他の事務所・他のグループでメンバーカラーが白のメンバーのグッズでも白ではなく黒になっているケースはよくあります）--Welovekobe（会話） 2022年1月26日 (水) 12:30 (UTC)[返信]
  • 返信 (Welovekobeさん宛) 子記事については後ほどGANG PARADEのノートに提案したいと考えます。その際はどうぞよろしくお願いいたします。メンバーカラーについて記載したい気持ちはわかるのですが上記に書いたように出典としては足りないのでは？記載するような内容であれば今後いくらでも出典ができるでしょうしそれを待つか、この節の最初の方に書いたようにノートに提案をして議論ののち合意事項として記載すればよいかと思います。--Nocto（会話） 2022年1月27日 (木) 11:10 (UTC)[返信]
    再三にわたってご意見を頂きありがとうございます。メンバーカラーに関してはこの先提示した以上の出典が出てきそうもなさそうなのでもう編集諦めます。申し訳ありません。--Welovekobe（会話） 2022年1月27日 (木) 11:54 (UTC)[返信]

ソラネルカンパニー[編集]

失礼します。私はソラネルカンパニーについて書いたものです、なぜ削除依頼するのでしょうか?

記事の内容に関しても薄いわけではなく、時間かけてしっかりまとめあげてますし、

知名度に関しても、あなたは知らないかもですが、CDリリースしてメジャーデビューもしてます

あなたの投稿記録見させていただきましたが、 削除依頼多いですね、みんなが一生懸命書いているを踏みにじるのは控えてほしいです。 Shum1485（会話） 2022年1月21日 (金) 02:33 (UTC)[返信]

  • 返信 (Shum1485さん宛) まず、削除依頼をすることが優先ではありません。存続を検討した結果存続できないと判断したので削除依頼を行っております。Wikipediaの方針ではWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないという三大方針があるわけですが、ソラネルカンパニーの記事については、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないについて満たすための出典が全くありませんでした。これが無ければWikipediaの記事として不十分であります。また、以前に記事に対して特筆性が無い可能性があるというテンプレートを貼り一定程度様子を見ていましたが改善がありませんでした。ただ文を書いただけのものを載せたいのであればWikipediaではなくご自身のサイトやブログ等で記載してみてはいかがでしょうか。勘違いなされていると思いますが私は提案しただけで、提案を受けて削除依頼を判断するのは多数いるユーザーです。記事に問題がなければ私の提案は反対されますし上記のような発言はなさらない方が良いかと思います。今からでも出典を探し改善なされてみてはいかがでしょうか。--Nocto（会話） 2022年1月21日 (金) 10:16 (UTC)[返信]
  • 追記 Shum1485さんは私の投稿記録から削除依頼のことをおっしゃっていますが、その削除依頼をしたページと依頼内容を確認していますでしょうか。削除依頼には依頼をする理由がなければだだの荒らしでしかないので、理由もなく依頼を出していると言うのであれば管理者へ報告していただくようお願いします。また、Shum1485さんの投稿履歴やノートを拝見しましたが、新規立項される際に出典をしない事、記事の問題点を指摘するテンプレートを初版からつけるという行為を繰り返したことを注意されたことを見ました。上記で記載した事もありますので今一度「方針とガイドライン」を熟読されてみてはいかがでしょうか。--Nocto（会話） 2022年1月21日 (金) 11:17 (UTC)[返信]
失礼いたします。Shum1485さんは先に削除依頼の内容をご確認いただいた方が良いと思われます（Wikipedia:削除依頼/ソラネルカンパニー）。少なくとも出典のない記事はウィキペディアでの存続が難しいので、もし記事を残したいのであれば、まずは出典を探されるのがいいでしょう。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月21日 (金) 03:15 (UTC)[返信]

わかりました、ガイドライン参考にします、説明ありがとうございました Shum1485（会話） 2022年1月21日 (金) 13:00 (UTC)[返信]

追記ありがとうございます。特筆性について理解することが出来ました。いろいろご迷惑かけてしまいました。これから記事を書く際は引用先などをまとめてから記事を書くよう努めます。 Shum1485（会話） 2022年1月23日 (日) 10:42 (UTC)[返信]

ご指摘の特筆性基準について[編集]

Nocto00さま ご指摘いただきました特筆性について、対応手順を理解しておらず削除してしまいました。申し訳ありませんでした。 ご指摘に対し、出典のソースを追加し修正したのち、テンプレートを復元いたしました。 ご確認いただき、問題ございましたらご指摘いただけるとありがたいです。 よろしくお願いします。

--名古屋のユウ（会話） 2022年1月22日 (土) 15:01 (UTC)[返信]

さて、今回はちみつBLACKの記事にはった特筆性の問題があるというテンプレートですが、音楽グループですのでWikipedia:特筆性_(音楽)#音楽家・音楽グループをもとに記事が作れれていることが前提になります。現状、地下アイドル関連の記事では1に書いてある「音楽家本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた。」を満たしていると単独記事を作成される方が多いですが、はちみつBLACKについてもその段階であると推測します。そこにあるように「発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。」だけでは特筆性があるとは言えなく、それ以外の情報がどれだけあるかということですが、今の記事と出典を見た限りでは私は取り除くことはできません。もう少し記事が充実されれば・・・と思います。ただし、記事の内容はWikipediaの方針を基に作れており、直ちに削除依頼などが出されるようなことは無いと考えております。--Nocto（会話） 2022年1月22日 (土) 16:24 (UTC)[返信]
ご回答ありがとうございます。修正、加筆もいただいているようで、ありがとございます。
記事の充実に関しましては引き続き情報を追って、特筆性に値するかのエビデンスは追加していきたいと思います。
お時間をとらせてしまいましたが、また引き続きご指導いただけるとありがたいです。--名古屋のユウ（会話） 2022年1月23日 (日) 07:42 (UTC)[返信]

ライブアイドルでの編集について。[編集]

一部の事件・トラブルをライブアイドルの特色としての記事に載せること記事について適当とは言えない。また、使用している記事も抽象的であり具体性に欠けるため出典として適当と言えない。出典のない記載を除去。
— User:Nocto00

[1]についてお聞きしますが、


CD、Tシャツ、ライブで用いられるサイリウムや、ケミカルライトなどの販売やチェキ撮影における売上が主な収益となっている。形式や内容は運営やイベント等によって異なるが、基本的には物販の購入特典として握手などのコミュニケーションが付随する。また、秋葉原などの店舗で購入特典としてライブなどの催しを行うこともある。


アイドルがファンとLINEを交換したり、食事に行ったりすることを「繋がる」と言い、繋がりがバレて解雇となり辞めてしまうものも多い[1]。

についてはライブアイドル特有の特徴であり、過度な出典の必要性・信頼性など必要としない事実レベルだと思いますがいかがでしょうか。後、


また、事務所選びや契約は、アイドルのトラブルのもとになりがちである[2]。登録料や違約金の定めがある事務所なども存在しており、辞めさないなどのパワハラやセクハラも起こる例もある[3]。事務所の契約書にはあらかじめ1-3年は辞められないなどの契約期間を記載があり、辞めて半年間は芸能活動してはいけない、などの条項がある例もある[3]。また、契約途中で辞めたら100-200万円を支払ってもらうなど違約金の条項がある例もある[3]。

についてはWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には


例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。

とあり、「使用している記事も抽象的であり具体性に欠けるため出典として適当と言えない。」といった意見は「記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」に該当すると思いますが、仮にこの記事の内容が事実ではなく意見に過ぎないとするならば方針Wikipedia:中立的な観点#中立性論争に対処するに、


偏った意見の陳述は、方針本文内で帰属化する方法でのみ提示することができます。たとえば、「ジョン・ドウは最も優れた野球選手である」という意見を表す陳述について、ウィキペディアでは、それがまるで事実であるかのごとく断定的に記してはいけません。「ジョン・ドウの野球技能は、アル・ケーラインやジョー・トーリといった野球関係者から賞賛されている」というように、事実に即した意見を扱った記述としてならば、記事に含めることができます。偏った意見の陳述は、本文内で帰属化する方法でのみ提示することができます。たとえば、「ジョン・ドウは最も優れた野球選手である」という意見を表す陳述について、ウィキペディアでは、それがまるで事実であるかのごとく断定的に記してはいけません。「ジョン・ドウの野球技能は、アル・ケーラインやジョー・トーリといった野球関係者から賞賛されている」というように、事実に即した意見を扱った記述としてならば、記事に含めることができます。

とあるため、意見の持ち主（「日本エンターテイナーライツ協会」共同代表理事の河西邦剛弁護士、アイドル評論家の中森明夫）を明示することで記載することができると思いますがいかがでしょうか。--115.162.125.212 2022年2月12日 (土) 02:54 (UTC)--115.162.125.212 2022年2月12日 (土) 03:18 (UTC)[返信]

  1. ^ 「ニッポンのアイドル事情（1）「毎日ライブでも無給だった」」nippon.com2019年3月20日
  2. ^ 「ニッポンのアイドル事情（4） 未来のアイドルはどこへ行く？」nippon.com2019年5月29日
  3. ^ a b c 「ニッポンのアイドル事情（2） 辞めたくても辞められないアイドル」nippon.com2019年4月18日

返信 質問の返答をいたします。

CD、Tシャツ、ライブで用いられるサイリウムや、ケミカルライトなどの販売やチェキ撮影における売上が主な収益となっている。形式や内容は運営やイベント等によって異なるが、基本的には物販の購入特典として握手などのコミュニケーションが付随する。また、秋葉原などの店舗で購入特典としてライブなどの催しを行うこともある。
これについては単に出典がありません。また"等"や"など"など曖昧な表現が使われていますし、「基本的には物販の購入特典として握手などのコミュニケーションが付随する」はそうではないグループは多々ありますし、「秋葉原などの店舗で購入特典としてライブなどの催しを行うこともある。」は全国各地でやっており特定の地域を指定する必要がありません。
アイドルがファンとLINEを交換したり、食事に行ったりすることを「繋がる」と言い、繋がりがバレて解雇となり辞めてしまうものも多い。
また、事務所選びや契約は、アイドルのトラブルのもとになりがちである。登録料や違約金の定めがある事務所なども存在しており、辞めさないなどのパワハラやセクハラも起こる例もある。事務所の契約書にはあらかじめ1-3年は辞められないなどの契約期間を記載があり、辞めて半年間は芸能活動してはいけない、などの条項がある例もある。
この2つについてはライブアイドル＝この2つが当たり前にあるわけではなく、ライブアイドルの中でもごくごく一部の事であります。インタビューでの発言自体は一次資料です(WP:PSTS参照)。インタビューでの発言だけではその方の考えであり、私論であると思われます。この出典の中の弁護士やアイドル評論家の私論は具体的に「○○は(こう言っている)」という書き方はできますが、はたしてライブアイドルという記事のなかで中立的な観点からの記載と言えるのでしょうか。はじめに書いたように「ライブアイドル＝こういうもの」であるとするならば複数の同様の出典があれば記事に書ける可能性はあると思います。--Nocto（会話） 2022年2月12日 (土) 13:36 (UTC)[返信]
返信 上に関しては出典があれば書いてもいいというわけですね。「「コミュニケーションが付随する」はそうではないグループは多々ありますし、」といいますが、それは地下から地上になったアイドルのことではないしょうか。ももクロなど過去に交流をしていたグループが、それ以外で充分な収益を上げられるようになったためそれを辞めたとい例はいくつかありますが大半の地下アイドルのグループは交流が大きな収益となっているのは事実です。出典があれば探してみます（これは事実レベルの話だと思いますが）。後下についてですが方針Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはに、
中立的な観点とは、ある種の観点を除外することを意味するのではなく、十分妥当な重みを持つすべての検証可能な観点を含んでいるものです。
中立的な観点においては、主題（あるいは信頼できる情報源が主題について何と述べているか）に対して同情も非難も示しません。
中立的な観点は、ウィキペディアの編集者が観点について独自の価値判断を下すことを禁じています。これは、一方の観点が他方の観点よりも優れていると主張すること（つまり、彼我の見方について価値判断をすること）のみならず、

とあり、方針Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは#公平な論調には

ウィキペディアの記事の論調は公平であるべきで、特定の観点を支持したり排除したりしてはいけません。

とあります。中立的な観点とは肯定的ではない観点を除外しろという意味ではありません。 またガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#意見には

意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。

とあり記載することに問題はないのでは。二次資料が推奨されますが一次資料は絶対ダメだという方針はありません。 ガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源にも

自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。いくつかの事例では、こうした人々の作品が以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されていて、偽名や仮名ではなく自身の名前で公表しているかぎり、情報源として受け入れられるかもしれません。

とあります。複数の同様の出典がなければ記事に書けないわけではないのでは。ライブアイドル#概要の吉田豪のツイッターやロマン優光のコラムを出典とした記事などどうかと思いますし、ライブアイドルという項目を高次元の二次資料や専門家の学術書などだけで書くのは無理だと思いますが。出典とされている書籍は確認していませんがほぼ一次資料に該当するのでは。--115.162.125.212 2022年2月12日 (土) 15:09 (UTC)--115.162.125.212 2022年2月12日 (土) 15:38 (UTC)[返信]

 追記方針Wikipedia:中立的な観点##中立性の欠如は削除の口実になるかには
検証可能性および信頼性を明らかにする責任は掲載を希望する側の編集者が負うものとされますが、通例、時間が経てば必要に応じて修正される可能性のある文章を直ちに削除する必要はありません。
特に議論を呼ぶ記述は、必要があれば記事本文から削除してノートページに転記することができますが、これは最後の手段として用いられるべきであり、単に削除するだけの編集はしないでください。
時折、新規参加者、訪問者、外部の批評家らから、記事はどんな形であれ偏りのある情報を含んではならないと表され、それゆえに彼らが偏っていると見なした記述を削除する編集が見られますが、それは中立的な観点の方針に関するありがちな誤解です。中立的な観点の方針は、「編集上の」偏向が含まれることを禁じていますが、「適切に出典が明示された」偏りのある情報の掲載までは禁じていません。

とあります。--115.162.125.212 2022年2月12日 (土) 15:24 (UTC)[返信]

返信 「大半の地下アイドルのグループは交流が大きな収益となっているのは事実です」というのは検証可能性を満たせないのでは？事実であっても検証可能かどうかですので、"大半"という言葉がどこまでを指すのかはどんなに出典を探しても無いかと思いますので出典があって書けても「地下アイドルの中にはグループは交流を主な収益として活動しているグループもある」程度じゃないですかね。
「二次資料が推奨されますが一次資料は絶対ダメだという方針はありません。」というのはちょっと横暴ではないでしょうか、二次資料を探すのは当たり前のことで、こうやって指摘をされ話す場がありますのでこの機会に探してみてはどうでしょうか。私が「中立的な観点」という言葉を使ったので上記のような主張をされるのでしょうけど、「「弁護士やアイドル評論家」の発言は「○○は(こう言っている)」という書き方はできます。」と言いました。しかしながら、除去をしたのは上記にも書きましたが、ライブアイドルの記事としての関連性が薄く、ライブアイドル中でもごくごく一部でしかないトラブルについて「ライブアイドル＝こういうもの」とういう書き方で記載されていたからです。繰り返しになりますが、「ライブアイドル＝こういうもの」とういう書き方をするのであるとするならば複数の同様の出典があって当然ですので出典を追加してみてはどうでしょう。--Nocto（会話） 2022年2月12日 (土) 16:52 (UTC)[返信]
返信 二次資料を探す必要はないなどとは一言も言ってません。一次資料で絶対に記事を書いてはいけないのであれば、現状項目そのものが成り立たなく可能性があるのではと言っただけです。仮に私が河西邦剛や中森明夫の書籍で記述したとしても、「一次資料だ。書くんじゃない」になるわけですよね。経済学者の経済分析は二次資料に当たるとどこかで読んだことがありますが、どこで読んだか忘れました。後100%該当することしか書いてはいけないなんて方針はないのでは。ライブアイドル全員がファンと繋がっているという記述ならおかしいですが。--115.162.125.212 2022年2月12日 (土) 17:35 (UTC)--115.162.125.212 2022年2月12日 (土) 17:48 (UTC)[返信]
 追記 ガイドラインWikipedia:言葉を濁さない
記述する意見が主流とは言えない偏った意見に該当すると思ったら、主張する論者（意見の持ち主）を文中に明記した上でその意見を書いてください。

--115.162.125.212 2022年2月12日 (土) 17:48 (UTC)[返信]

返信 私も実際に一次資料を使い編集してますしそんなことは一切言っておりませんよ。「100%該当することしか書いてはいけない」なんて言っておりませんし、100%該当することなんて事のの方が少ないです。上記で私が書いたことをもう一度読んでください。丁寧に説明したと思うのですがこれ以上説明を求められても私には厳しいので井戸端などで質問してみてはどうでしょう。井戸端に出したことを教えてくだされば上記と同様の内容になると思いますが説明に行きますので。--Nocto（会話） 2022年2月12日 (土) 18:48 (UTC)[返信]

Fishbowlのページへの出典の明記のご指摘について[編集]

Nocto00さま 修正およびご指摘いただきましてありがとうございました。 Fishbowlのページに対して、一通り出典の追加や出自の曖昧な記載の削除などを行いました。 不備のある点が残っていないかご確認いただけませんでしょうか。 (Wikipediaの編集に不慣れで不適切な内容となっていたら申し訳ありません。)

--だる6201649（会話） 2022年4月2日 (土) 02:23 (UTC)[返信]

  • 返信 (だる6201649さん宛) 編集お疲れ様です。またコメントいただきありがとうございます。さてFishbowlを拝見させていただきました。現在、ついているテンプレートは出典不足のテンプレートについてですが、こちらについて外すかどうかの判断は結論からすると「私は外す判断ができない」という見解です。理由についてですが、Wikipediaの記述は検証可能なことのみを記載することになっているからです。何をもって検証可能とするかですが、出典することによって検証可能となるようにしています。出典がついてない記載は結局のところ真偽がはっきりしませんし、独自研究の可能性があるというわけです。Fishbowlを見てみるとTV番組開始の記載や、イベントの開催、出演について出典がされていません。二次資料がなければ一次資料でもいいので出典を追加してはどうでしょう。正直、全部に出典をつける必要があるかと言われると私自身も編集の中で一部出典を抜くこともありますので何とも言えませんし、人によっては十分であると判断される方もいるようです。今の段階の記述であれば独自研究のテンプレートを取り除いたように出典のテンプレートを外されても差し戻すことはいたしません。
一つアドバイスですが、ライブに関して主催イベントとその他のイベントは分けた方が情報として見やすいのではと思います。--Nocto（会話） 2022年4月2日 (土) 12:15 (UTC)[返信]
回答いただきありがとうございます。おおよそ出典は追加できたかと思い、出典のテンプレートを外させていただきました。アドバイスいただいた点については、今後見直してみようと思います。--だる6201649（会話） 2022年4月3日 (日) 11:53 (UTC)[返信]

曲名の表記について[編集]

ノート:PassCode#曲名の表記について、ご意見を承りたく存じます。--☆あらは（会話） 2022年4月14日 (木) 18:24 (UTC)[返信]

ノート:NGT48とWikipedia:井戸端/subj/話題になった事件の記載内容について[編集]

Noctoさんへ 突然ですみません。お仕事などでお忙しいと思いますが、ノート:NGT48では、お二人が悪いと話言いませんが、ソニックブラストマンとHamadakoさんたちの意見があまりにも脱線しそうなので、そろそろ→「Wikipedia:井戸端/subj/話題になった事件の記載内容について」の話し合いがあまり進んでなさそうなので話し合いを終了させて記事をまとめそれを修正を行ってください。--jyaga2（会話） 2022年5月15日 (日) 16:53 (UTC)[返信]

  • 返信 (jyaga2さん宛) 私も見ていて話し合いが成立するとは考えにくいと思っていますが、井戸端に助けを求めたのが5月4日なので、コメントがjyaga2さん以外でついていませんが、大体2週間くらいが結論出す期間かなと思っています。5月18日以降に動きたいと考えております。しかしながら、今の状況ですと2方の方で改善案を提案していただくのは難しそうなので、第一提案は私かjyaga2さんがした方が良いのかとも考える次第です。なんせ量が多いので出典の精査だけで時間がかかりそうです。なにかいい案がありましたら教えていただければと思います。--Nocto（会話） 2022年5月16日 (月) 04:09 (UTC)[返信]
    • 返信 これは、Noctoさんの判断でもいいのですが、2022年1月17日(月) 17:28 (UTC)頃（利用者：ROE100さん）が投稿された「暴行被害事件」の文章ぐらいが内容的に安定はしていたと思いますが…その後にいろいろと文春や他のニュース記事とかを探したなどで安定していた文章がだんだん崩れかけたと俺は感じてますのでさっきの着分軸としてこちらも改善を尽くそうと思ってます。--jyaga2（会話） 2022年5月16日 (月) 05:45 (UTC)[返信]
  • 返信 (jyaga2さん宛) 正直、私も決めかねるところなんです。ここまでより良い落としどころを探ってみてましたが、おそらくどっちも引かないんだろうなと。ソニックブラストマンさんの説得はできてもHamadakoさんの説得は骨が折れそうです。概要だけにしてみてはどうかと提案しましたが、あのように言い合いになるので・・・。今まで私の判断であまりにひどいものは管理者へ報告をしましたが、反応はないためどっちを支持すべきか決めかねるところであります。今回の案件はアイドルグループとしてではなく、個人の被害と会社の体制についてがメインですので、いっそ記述すべて除去する方向でもいいのかとは思ってますがどう思われますでしょうか。--Nocto（会話） 2022年6月21日 (火) 16:59 (UTC)[返信]

先日はご迷惑をおかけして申し訳ありません。NGTの事件に関して、おそらくHamadako氏と同一人物と思われる方が、再度事件に関するページの編集をはじめて、実名を出してメンバーに対する誹謗中傷をしています。 私の方で修正をすると再度編集合戦になってしまう可能性が高いのでNocto00様の方でご対応いただけないでしょうか。 --ソニックブラストマン（会話） 2023年7月6日 (木) 03:56 (UTC)[返信]

返信 (ソニックブラストマンさん宛) ご連絡ありがとうございます。あの方と同一人物かわかりませんが対応いたしました。理由としては十分な合意形成ができている節ですので、提案もなしに書き換えることは合意違反であるためです。今後また同一ユーザーによって書き換えが行われた場合、中途半端な編集はせずに私が行ったようにすべてを差し戻ししてください。それができないなら今回の様に相談するか、保護依頼を検討してください。--Nocto（会話） 2023年7月6日 (木) 17:34 (UTC)[返信]
ありがとうございます。私の方で差し戻そうとしましたところ、間に他の方の編集を挟んでいるためか、編集が競合しているといったメッセージが出て差し戻しができなかったのですが、メンバーへの名誉毀損に及んでいる内容があったことから放置できず、暫定的に書き直しをさせていただきました。
今後は差し戻しができなかった場合は勝手なことをせずに報告させていただきます。
お手数をおかけして申し訳ありませんでした。--ソニックブラストマン（会話） 2023年7月7日 (金) 01:11 (UTC)[返信]

松井玲奈の編集について[編集]

Noctoさん、はじめまして、コロボです。先程松井玲奈の編集をなされたそうですが、要約欄に「本人の関連する方の情報や発言等を除去」は納得できますが、続けて「グループ活動での作品を除去(グループ在籍時の個人活動を除く)」はちょっと納得ができません。出来れば、「グループ活動での作品」（シングル、アルバム、映像作品）を記事から復帰してくれませんか。--コロボ（会話） 2022年6月13日 (月) 08:37 (UTC)追記--コロボ（会話） 2022年6月13日 (月) 10:47 (UTC)[返信]

返信 (コロボさん宛) 私の編集に対して意見をくださりありがとうございます。「グループ活動での作品」を除去した経緯としては、48Gや坂道シリーズでは個人の記事にグループ活動の作品を羅列することが慣例化していることは前から気になってましたが、松井玲奈さんの一連の議論があり編集する機会があったので編集した次第です。除去した理由ですがWP:IINFOとWP:NOTCATALOGをあげさせていただきました。具体的な考えとしては、グループ活動での作品はグループで書くべきですし、個人での記事に必要な要素であると感じないためです。今回の場合、前文に「SKE48の作品については「SKE48の関連作品」を、乃木坂46の作品については「乃木坂46の作品」を、AKB48の作品については「AKB48の関連作品」を参照」という案内がありますし、その案内をしながらすべてを書く必要性があるのかと思っております。この事から名鑑的であり、過剰な内容と感じた為です。再び言いますが、グループの作品はグループのものであり松井玲奈個人のものではないため個人での記事に必要な要素であると感じないためです。
しかしながら、個人の記事に所属していたグループの作品を書いてはいけないと言った議論等の前例や合意事項があったなどは私は知りませんし、コロボさんが個人の記事に必要な情報であり過剰な内容ではないと判断され、私の意見には納得できないと差し戻しをされるのであれば私は再び戻すことは致しません。ただ、ちょっと疑問があるので、できればこの返信に記載が必要である理由を聞かせてもらえたら助かります。私はあまり個人の記事を編集していませんし、何か役に立つ情報が得られれば今後の編集に生かしたいと考えますのでよろしくお願いします。--Nocto（会話） 2022年6月13日 (月) 19:00 (UTC)[返信]
では、Noctoさん（以前にカズマリさん）が除去した「グループ活動での作品」の記載を復帰してもよろしいですね。--コロボ（会話） 2022年6月13日 (月) 23:29 (UTC)修正--コロボ（会話） 2022年6月13日 (月) 23:30 (UTC)[返信]
返信 (コロボさん宛) 記載が必要な理由があるなら差し戻ししても構わないと言っただけで、現段階で記載する理由が全くわかりません。それにカズマリさんの編集内容について私がどうの言えませんが、私はカズマリさんの行った編集に対して賛同いたます。というか、48Gや坂道グループ以外の例えばハロプロやスタダなどの個人の記事をみてもそんな記載はありませんしローカルルール状態なのでは？改めて言いますが必要性を感じませんのでその問いかけにはお答えしません。また前述にも書いたとおり記載が必要である理由を聞かせてもらえたら助かります。--Nocto（会話） 2022年6月14日 (火) 03:53 (UTC)[返信]
先程「グループ活動での作品を除去」というガイドラインに書かれていないのと、他の48・坂道Gのメンバーでは「グループ活動での作品」が記載されている」という理由で記事を差し戻させていただきました（シングル、アルバム、映像作品（一部を除く）、出演ドラマ（『マジすか学園シリーズ』）、舞台（『舞台版マジすか学園』）、劇場公演）。--コロボ（会話） 2022年6月14日 (火) 08:17 (UTC)[返信]
返信 (コロボさん宛) わかりました。今後、井戸端等でこの話題に対する議論をするかもしれませんが、あらかじめご了承ください。ただ48Gや坂道関連の個人記事は多すぎるためすべてを直すような議論ではなく、この事に対する考え方や今後模倣した記事が現れたときの為の議論として話したいと考えます。--Nocto（会話） 2022年6月14日 (火) 19:28 (UTC)[返信]

特筆性に関する編集について[編集]

あなたは「Wikipedia:特筆性 (音楽)」の観点から、様々な項目で特筆性のテンプレートの付与や、大幅な削除及びリダイレクト化を行っていますが、「厳重注意：このガイドラインの基準を満たさなかったからといって、必ずしも削除の対象になるわけではありません。記事を削除するかどうかは削除依頼の議論によって決定されます」「このガイドラインの基準に合致する・しないということが、無条件に記事の存続・削除を意味するものではないので注意してください。これはガイドラインであって、単に今までの削除依頼の議論に基づく経験的なものであり、ルールではないからです」と言う箇所を読まれましたか？それでも尚、特筆性が無いと言うのであれば、各項のノート等で合意形成を行ってから削除をお願いします。もう一度言いますが、「Wikipedia:特筆性 (音楽)」はルールではなく、強制力はありません。--Ba eight 888（会話） 2022年7月28日 (木) 05:22 (UTC)[返信]

  • 返信 (Ba eight 888さん宛) コメントいただきありがとうございます。様々な項目でと言いますが、それぞれ理由はありますしそれについて1つの答えでお答えすることはできません。具体的に記事を言ってもらえれば返答いたします。
Ba eight 888さんが編集している記事と言えば、RYO NISHIKIDO LIVE 2021 "SHABBY"でしょうか。この記事に関してお答えすると「特筆性が怪しい」という事です。理由は記事の要約も書きましたが、Wikipedia:特筆性_(音楽)#コンサートからです。Ba eight 888さんがいう通りWikipedia:特筆性 (音楽)は記事作成にあたっての目安ですが存続・削除に繋がるものではありません。書かれていることは音楽家、音楽グループに関する特筆性があると考えられるものについて解説しているものになります。そういった特筆性が怪しい場合についての対応ですがWP:FAILNによって行われます。対応法としては次の3つが挙げられていますが、①加筆を行う事。②テンプレートを貼って、他の編集者に通知をすゆこと。③情報源の調査や記事の改善を依頼すること。その中で②を選んだにすぎません。二次資料があっても経緯、特徴、反響といった内容が不十分であると思われる理由ですが、出典をみるとコンサートを開くという事、コンサートを終えての感想、コンサートの映像作品が出るという事、映像作品の収録内容についてであり、経緯としては少しあるかもですが、特徴、反響といった内容が足りないのではと思いテンプレートを貼った次第です。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることも読んでいただき以上について説明をお願いいたします。--Nocto（会話） 2022年7月28日 (木) 06:58 (UTC)[返信]
数が多すぎる為、私が興味のある範囲で最近の項目についてに言及させて頂くと、「好きというのはロックだぜ!」や「As you know?」に関しては、私から見ても多少出典不足であると認めざるを得ませんが、それこそTemplate:特筆性を貼るだけでよろしいのでは無いでしょうか？
CDや映像作品に関しては、現時点で「あまりにも記載内容が少なすぎる」場合や、発売から時間が経過しても「出典が足りない」または「特筆性が無い」と言うのであれば、リダイレクトの処置を行うのはまだ分かりますが、発売前の商品であれば、今後徐々に情報解禁によって出典も増えていくでしょうし、その都度付け足していくのであれば十分であると考えております。
また、「櫻坂46のライブ・パフォーマンスの一覧」の[2]に関しては、すぐさま情報を削除するのではなく、Template:del等を付与し、中止の旨を記すだけで良いのでは無いでしょうか？実際、このライブに関しては振替公演が発表されましたし、仮に一度公演中止が発表されたとしても、今回の様に再度振替公演等を行う可能性もあります。その為、中止された時点で情報を完全に削除するのは止めて頂きたいです。
いずれも私があまり編集しない項目でしたので、加筆は致しておりませんでしたが、気になった所でしたので言及させて頂きました。
更に、私が関与した記事で言うと、「RYO NISHIKIDO LIVE 2021 "SHABBY"」に関しては、映像作品としては実際まだ情報が少ない事は否めませんが、ライブツアーとしては十分な内容があると私は考えております（これは個人的な主観ですので、人によって様々ではありますが）。そして、先程申し上げた事に重複する点もあるのですが、現在、映像作品として公開されている情報は、私なりに全てこの項に記述しておりますし、今後情報解禁された場合はその都度書き加えて行きますので、こちらの項にTemplate:特筆性を貼るのは時期尚早なのでは無いかと考えております。もし仮に数ヶ月経って内容が不十分でしたらお貼り下さい。--Ba eight 888（会話） 2022年7月28日 (木) 07:41 (UTC)[返信]
返信 (Ba eight 888さん宛) 詳しく書くと長くなってしまいますので簡単に説明します。
「好きというのはロックだぜ!」はシングルであり、Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲には「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」とあり、そもそも単独記事を推奨してません。そのうえで単独記事を作成できるだけの特筆性があるものとして「その楽曲が国全体における重大な音楽チャートにランキングされていたり、特筆な音楽に関する賞を受賞していたり、それぞれ別の特筆された音楽家によって支持され演奏されてきた経緯などがある場合は、単独記事として扱えるだけの特筆性があるかもしれません。」とされています。
「As you know?」についてはアルバムですが、Wikipedia:特筆性_(音楽)#アルバムには、「未発売のアルバムは、信頼できる情報源による広範な報道があるまでは、特筆性をまだ有しません。信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」とあります。また、出典をみると3つの出典があるように見えますが「発売します」という同一の内容の内容でありWP:GNG/Sに当てはめると1つの情報源とされるのです。そういったリダイレクトを行った当時、検索しても他に情報源がなかったと言うのもあります。どっちにしても販売されるまでは確実に「そういう内容になるであろう」というWP:BALLに書かれている「ウィキペディアは新製品の発表や噂を収集する場ではありません。」であったり、WP:PROMOでいう広告活動でしかないのです。
「櫻坂46のライブ・パフォーマンスの一覧」ですが、そもそも、ライブの予定はWP:FUTUREの「予定されるあるいは予想される将来の出来事」からの記事化だと認識していますが、中止となった時点で予想される将来の出来事「今後ライブが決まるであろう」というのは憶測でしかなく、決まった段階で加筆すればいいのではないでしょうか。それを言うのは結果的に振り替え公演が決まっただけであり、それは言いがかりではないでしょうか。
「RYO NISHIKIDO LIVE 2021 "SHABBY"」に関して「今後情報解禁された場合はその都度書き加えて行きますので、こちらの項にTemplate:特筆性を貼るのは時期尚早なのでは無いかと考えております。もし仮に数ヶ月経って内容が不十分でしたらお貼り下さい。」というのは間違っております。WP:N#TEMPにあるように「現在は不十分でも将来的には間違いなく特筆性が得られるだろうから、記事として作成、収録すべきだ、といった考えです。気持ちは分かります。しかし「将来の特筆性」は評価の対象になりません。」また、「ライブツアーとしては十分な内容がある」とのことですが、ライブツアーに関して書かれている出典11個のうち5個は一次資料であり、ツアーの発表が2つ、ファイナルのセットリストやコメントの記事が4個であります。WP:GNGを見たとき十分と言えるのでしょうか。他には前ツアーの情報などもありますが、そちらはかさまししていると言うのが印象であり、映像作品としても不十分と認めていらっしゃいますので、なぜそんなにテンプレートを除去したいのかがわかりません。個人的には不十分と判断しかないです。たまたまページをみつけテンプレートを貼ったに過ぎないのでこれ以上のテンプレートをはることはしません。
簡単にといいつつ本題以外の部分が長くなってすみません。この返信に関して他にあればどうぞ返信してください。--Nocto（会話） 2022年7月28日 (木) 19:53 (UTC)[返信]
仰りたい事は分かりますが、私が申し上げたかったのは、Nocto様は全て「各方針が絶対」の様な対応をしていると言う事です。
上でも申し上げましたが、これらはあくまで「推奨」であり、記事を書く「指針」に過ぎず、これに該当しなかったからと言って「書いてはならない」と言う事にはなりません（根本的に「出典が無い」や「記載内容が少なすぎる」は別ですが）。
今後は指針だけに囚われる事無く、柔軟な対応が取れる様になる事を願っております。--Ba eight 888（会話） 2022年7月28日 (木) 23:32 (UTC)[返信]
返信 (Ba eight 888さん宛) いいえそれは違います。「これに該当しなかったからと言って「書いてはならない」と言う事にはなりません」ではありません。基本的に検証可能性は必ずできていなければなりません。それができない記述は取り除かれるべきであってルールを無視を極力するべきではありません。その気がなくても足りなくなるものですが、こうやって指摘を受けていてなお「あくまで「推奨」であり、記事を書く「指針」に過ぎず」と開き直るのではなく改善に取り組むようお願いします。WP:PGを再度確認してください。--Nocto（会話） 2022年7月29日 (金) 01:52 (UTC)[返信]
私は「Wikipedia:検証可能性」の事を申し上げているのでは無く、あくまで「推奨」に留めている「Wikipedia:特筆性 (音楽)」の事を申し上げております。
私も「検証可能性」等の基本事項はもちろん従うべきであると考えておりますが、「推奨」に留めている「特筆性」に関しては、一言一句その通りでなければならないと言う訳ではありません。
あまりにも度合いが酷い物は別として、基本事項のルール内であれば、多少幅を効かせても良いと考えております。--Ba eight 888（会話） 2022年7月29日 (金) 02:23 (UTC)[返信]
返信 (Ba eight 888さん宛) 申し訳ありません。「各方針が絶対」という書き方をされていましたので勘違いいたしました。「Wikipedia:特筆性 (音楽)」に関して言えば「こういうものが特筆性があるよ」といった文章であると思われますが、基本的には「Wikipedia:特筆性 (音楽)」で書かれている内容がある記事は「Wikipedia:独立記事作成の目安」を満たしている可能性が高いと考えられます。「Wikipedia:特筆性 (音楽)」を満たさない記事に関しては「Wikipedia:独立記事作成の目安」を満たさないといけません。私はその2つの方向性から見て判断しております。私が思うに「Wikipedia:独立記事作成の目安」の方が条件が厳しいので「Wikipedia:特筆性 (音楽)」を基に判断しているように見えているのだと思います。以上の事から「Wikipedia:特筆性 (音楽)」のみを見て判断していません。--Nocto（会話） 2022年7月29日 (金) 03:18 (UTC)[返信]
Nocto様が「Wikipedia:特筆性_(音楽)#○○」を理由に様々な削除やリダイレクト化を行っているのを見て疑問を感じていた為、それを特筆して指摘しておりました。
私はNocto様の対応を全て否定しているのでは無く、賛同する所も多々あります。しかし、もしNocto様が記事に「特筆性を無い」と感じられた場合は、投稿をすぐに削除するのでは無く、一度ノート等で提案してみてはいかがでしょうか？私の様に、削除に疑問を持たれる方がいらっしゃるかもしれません。そこで、もし反対意見が出なかった場合等、合意の上で対応を行う事も手段の一つであると考えております。--Ba eight 888（会話） 2022年7月29日 (金) 03:36 (UTC)[返信]
返信 (Ba eight 888さん宛) リダイレクトを行った記事についてはそもそも作成自体が明らかに尚早であります。また、リダイレクトは削除ではありません。ここからは私論ですが、そういった記事に対してノートで議論やメンテナンス用タグを貼る事は意味があるとは思えません。検索をしても書かれている出典以上のものが全く無いものに対して「Wikipedia:特筆性 (音楽)」が守られていない。「Wikipedia:独立記事作成の目安」を満たしていないとノートで議論するのでしょうか。加筆できるものがあって初めて議論になると思うのですが。また、記事作成するための目安があるのに「削除はされないから記事を作ったもの勝ち」という編集者は多く、記事を作成しただけでその後の編集を行わず特筆性がない記事は多く存在していると感じております。私も昔は十分な特筆性や出典がないまま記事を作成し(アルバムや楽曲記事では無いですが)、その後加筆ができない状態である記事があります。これは結局十分な記事になってから作成した方が良かったと感じております。ただ乱造をするのではなく十分な記事になってから作成をすることが求められると思いますがどう感じられますか。--Nocto（会話） 2022年7月29日 (金) 04:10 (UTC)[返信]
「十分」と言う事がどの程度なのかによると思われます。
私個人の意見と致しましては、発売前の作品であれば「発売日・概要・経緯・収録内容」が正式な出典に基づいて記述されていればひとまずは「十分」であり、発売中止や内容変更があれば、その旨を記事の中に書き足せば良いと考えております。
その後、もし「記事を作成しただけでその後の編集を行わず」と言うのであれば、その際に様々な対応を取ると言う事で良いと思われます。
」--Ba eight 888（会話） 2022年7月29日 (金) 04:26 (UTC)[返信]
返信 (Ba eight 888さん宛) 意見ありがとうございます。参考にいたします。発売前の作品はWP:BALLで書かれていることとの兼ね合いが非常に注視すべきと考えます。1点参考にしていただきたいのは、いわゆる発売中止になるものは二次資料が出ることは稀であって発売中止になった場合ほとんどの場合で削除対象であると思います。そもそも、発売中止になることが稀であるともいわれるかもですが・・・。また、記事を作成した時点で特筆性がない記事に対してはWP:N#TEMPに書いてあるとおりですので削除対象であるとしか言えません。どこに重きを置くかは編集者によって違うと思いますので、そういった考えがあることも承知してください。今後ともよろしくお願いいたします。--Nocto（会話） 2022年7月29日 (金) 04:50 (UTC)[返信]
感謝 ご理解いただきありがとうございます。今後ともよろしくお願いいたします。--Ba eight 888（会話） 2022年7月29日 (金) 05:02 (UTC)[返信]

井戸端に投稿しました[編集]

こんにちは。Nocto00さんの投稿が議題に上がっているWikipedia:井戸端#未発売のアルバム・シングルに関する記事の立項についてに、今回の件についての意見を投稿しました。至急ご確認お願いします。--Some Ganel（会話） 2022年8月1日 (月) 15:00 (UTC)[返信]

返信 (Some Ganelさん宛) わざわざコメントいただきありがとうございます。Some Ganelさんの投稿の後にもコメント他の方からコメントもありましたので全体的なコメントとさせていただきました。コメントの最後に記載していただいた今後の対応についてですが、コメントが難しかったため(このままなのか、Some Ganelさんが書いて下さったようなものなのか、ガイドラインに記載した方か良いのか)書けませんでしたので議論できればと思っております。井戸端のコメントをご確認してください。--Nocto（会話） 2022年8月1日 (月) 17:30 (UTC)[返信]

BiSHの編集について。[編集]

Nocto00さん、はじめまして。Black Oarです。先程、BiSHの編集をしておりましたが、差し戻しの際、「関連グループと合わせ作成されているため」と明記されていましたが、申し訳ないのですが、その意味についてよく分かっていないため、詳しくお願いします。また、私の編集のどこがいけないのかについてお願いします。今後の編集に活かしたいと思っておりますのでよろしくお願い致します。--Black Oar（会話） 2023年1月21日 (土) 15:11 (UTC)[返信]

推薦依頼[編集]

すみません、匿名利用者の者です。立太子を良質な記事に推薦して頂けないでしょうか。--111.238.32.193 2023年2月17日 (金) 03:17 (UTC)[返信]

すみません、割入りになりますが気になったので伺います。アカウント作ってご自身で推薦されない理由を教えていただけますか。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月17日 (金) 03:28 (UTC)[返信]

「KNU oNEW」について[編集]

こんにちは。Nocto00さんがKNU oNEWの2020年7月27日 (月) 06:25 (UTC) の版で追加された{{複数の問題}}に関する質問およびテンプレート除去の予告がノート:KNU oNEW#複数の問題に投稿されていたので、念のためお知らせします。もしすでにご存じのことでしたらご容赦ください。--Keruby（会話） 2023年2月19日 (日) 15:49 (UTC)[返信]

返信 (Kerubyさん宛) ご案内ありがとうございます。ノートの件は知らなかったです。先ほどコメントを残してきました。--Nocto（会話） 2023年2月19日 (日) 20:23 (UTC)[返信]

佐藤朱の改名手続き[編集]

  • 佐藤朱の改名先について、貴殿が指定した3月3日を過ぎましたが、（ナレーター派の人の返答含む）ノートへの賛成・反対含め議論の進展はありませんでした。差し支えなければ、改名の手順を踏んでいただけたらと思います。反応ない場合は勝手ながら来週適当な頃合いで改名操作をしたいと思います。よろしくお願いします。--Motodai（会話） 2023年3月5日 (日) 00:48 (UTC)[返信]
返信 (Motodaiさん宛) すっかり忘れていました。改名したので確認お願いします。--Nocto（会話） 2023年3月5日 (日) 18:47 (UTC)[返信]
返信 - Nocto00さん、確認いたしました。移動作業などありがとうございました。--Motodai（会話） 2023年3月6日 (月) 00:00 (UTC)[返信]

コメント依頼[編集]

こんにちは。BiSHの件については、大変お世話になりました。今回の件についてですが、現在、プロジェクト:音楽のノートページにて、プロジェクト‐ノート:音楽#外部リンク節についてにて、外部リンク節に音楽配信サービスのリンクを貼る必要があるかについて、議論をしております。もし良ければ、ご参加頂ければ幸いです。宜しくお願いします。--Black Oar（会話） 2023年3月30日 (木) 12:55 (UTC)[返信]

プロジェクト‐ノート:楽曲#楽曲のページに和暦を追加することについてに関して[編集]

はじめまして。Water Shallows（会話 / 投稿記録 / 記録）と申します。

今回、『プロジェクト‐ノート:楽曲#楽曲のページに和暦を追加することについて』にてご意見を賜りありがとうございます。

プロジェクト‐ノート:楽曲だけでは、埒が明かないと判断したので、Wikipedia:井戸端#『プロジェクト‐ノート:楽曲#楽曲のページに和暦を追加することについて』に於いて、皆様にご質問にて、他の利用者様からの意見を頂戴する機会を設けたと同時に、大変失礼ながら、Nocto00さんの意見を、一部要約した形で記述させていただきました。解釈の違いなどがありましたら、遠慮なく私の会話ページにて書き込んでいただいてもかまいません。よろしくお願いします。--Water Shallows（会話） 2023年11月6日 (月) 14:35 (UTC)[返信]

返信 (Water Shallowsさん宛) 井戸端の方の議論見ました。私は必要であるか必要でないかという意見を書いたのでその部分だけ引用されましたが「和暦を使った方が説明をしやすい記事（例えば、令和元年5月1日(元号改変日)に発売した）などは記載しても良いかと思います。」の併用する理由があるなら併用してもいいんじゃないという部分はわりと重要です。わざわざ変更しなくても良いですが、併用できるのは事実ですので。しかしながら、「夏休み (吉田拓郎の曲)」おいては「定義文」や「概要」のほかに「収録ディスクや」「他のアーティストによるカバー」の節までありとあらゆる西暦に和暦が記載されており、その理由が「和暦は併用できるから」ということである事について過剰な加筆ではないかという議論をした方が良いかと思います。--Nocto（会話） 2023年11月8日 (水) 15:13 (UTC)[返信]
返信 返信が遅れて申し訳ありません。
一部修正を行いましたので、ご確認いただけますと幸いです。--Water Shallows（会話） 2023年11月10日 (金) 14:07 (UTC)[返信]
返信 (Water Shallowsさん宛) 上記にわざわざ変更しなくても良いと書いたのは、意見をくださる方はプロジェクトの方を見た上で意見をくださることを知っているからです。井戸端に書いた引用部分はWater Shallowsさん自身の想いが強すぎて本来の意見が違ってきています。また、上記はWater Shallowsさんへのアドバイスをしたつもりで書いたのでその部分を取り消し意見を書かせていただきました。--Nocto（会話） 2023年11月10日 (金) 18:42 (UTC)[返信]

認識のズレについて[編集]

ノート:日向坂46#けやき坂46・日向坂46の出演についてに関して。まず、議論の主題から逸れてしまうような発言に関して申し訳なく思っております。そして、おそらく現状のままですと、認識に大きなズレが生じているため、議論と言えない状態が続いてしまう可能性があり、会話ページにお邪魔させていただいております。

Nocotoさんが発言されていた「現時点では改善する箇所があり分割には反対。懸念事項が無くなれば賛成に変更する」から、実はNocotoさんの意とは異なる解釈を私がしており、私の意とは異なる解釈をNocotoさんがされていたのではないかという疑問が生じました。私の返信文が長く、意思を伝えきれていなかったのかもしれません。

過程として表しますと、私の認識としてのNocotoさんの主張は「セクション改善提案→セクションを改善（記事に戻す）→セクション分割提案→セクションを分割」で、私の認識としての私の主張は「セクション分割提案→セクション改善提案→（記事には戻さず）改善後のセクションを分割提案→改善後のセクションを分割」でした。この認識が異なっているのではと考えています。本題へ戻る前にご回答いただけないでしょうか。よろしくお願いします。--ばしばし（会話） 2023年11月18日 (土) 05:57 (UTC)[返信]

  • 返信 (ばしばしさん宛) 「実はNocotoさんの意とは異なる解釈を私がしており、私の意とは異なる解釈をNocotoさんがされていたのではないかという疑問が生じました。私の返信文が長く、意思を伝えきれていなかったのかもしれません。」これはその通りかもしれません。ばしばしさんが私の返信に対しどう感じているかは別途返答いただきたいですが、私が発言した言葉と違う見解とばしばしさんが受けていられる見解がずっと(最初から？)違っている感じております。
『分割提案→【反論あり→改善→改善後】→【】内を繰り返しお互いのすり合わせで合意された時点で分割』という流れでは？それが通常の合意形成であります。
ばしばしさんも感じていたと思いますが、ただの分割提案でしかないのになぜこんなに拗れるのか理解不能です。と言うか、ばしばしさんとのこれまでのやり取りで「整理」や「含める対象の検討の節」を見ても伝わってないし、「整理」の際修正を求めても最終的に修正してもらえなかった点からも対話不能な方と感じている次第です。また、善意にとるが足りていない方であると感じております。--Nocto（会話） 2023年11月18日 (土) 15:21 (UTC)[返信]
返信 WP:AGFが足りていないと感じさせてしまったことはお詫び申し上げます。
「『分割提案→【反論あり→改善→改善後】→【】内を繰り返しお互いのすり合わせで合意された時点で分割』という流れでは？それが通常の合意形成であります。」とありますが、私の認識もこの通りです。
おそらく手順としては同じものを見ていたものの、互いの発言からそれが見えなくなっていたというのが、この認識違いの原因ではないでしょうか。今後どのような手順を望まれているか教えていただけませんか。この議論がこじれた理由が見えたので、話を進めること自体は可能だと思いますが、第三者の介入が必須であるとお考えなのであれば、私はそれに従います。
そして、お願いがあるのですが、「言葉遊びではなく議論をしましょう」「自身の都合のいいように改竄するばしばしさん」「対話不能な方」などの発言は、その話題自体に無関係である上、ご自身の意思としてはなかったとしても、相手を挑発するようなものであり、WP:DR#2にある反論方法のうち、レベル1やレベル2に該当しますのでお控えいただけませんか。正直、不愉快です。私も色々思うことがありますし、こういった発言をしたくなる気持ちはわかりますが、それこそWP:AGFを意識してそういった発言はしないように気をつけていました。これが実際に伝わっていなかったのは私の至らぬところでありますが。
「整理」に関してです。Nocotoさんのものに一任する形で実質的な修正と見ていたのですが、やはり実際に修正を望まれるのであれば、ノートページにおいても書き足しますので、ご要望ください。--ばしばし（会話） 2023年11月18日 (土) 16:23 (UTC)[返信]
  • 返信 (ばしばしさん宛) 2人でこのまま進めても同じような論争になる事が予想されるため、第三者に入ってもらった方がまとめやすいと考えております。しかしながら、論争されている議論に入ってくれる方が現れなかった場合ですが、今回の分割提案を停止し他の方が新たに分割提案するまで待つのが良いと考えております。
私の発言で不愉快になられたのは申し訳ないですが、発言を再度確認したところWP:DR#2には当たらないと思っております。「言葉遊びではなく議論をしましょう」と言ったのはばしばしさんが提案文に「分量が多い」と言うのを私が「肥大化」と書いたところ「「肥大化」ではなく、「特定節のみ容量が大きくなっている」ためです。」と返答し提案時にも使っていない言葉を使ったためであり、はしばしさん自身が使ってない言葉をわざわざ言い直させるという行為をしたためであります。「自身の都合のいいように改竄するばしばしさん」と言う言葉は、「整理」や「含める対象の検討の節」を見て思い違いをすることはあるでしょう、しかし、修正を求めても修正しないという行為をしいる為です。その2点は議論の直接関係ないところでばしばしさんが行った事が発端であり、これを不愉快と言うのは間違っておりますよ。そういった自覚はないことから「対話不能な方」とは改めて思うのですが、この発言はここで言ったことであり、ここは日向坂記事を議論をする場所ではないです。ばしばしさんは自身の発言をすべてもう一度読んでもらいたいのですが、言葉には気を付けていただきたいと思います。我慢にも限界があることをご理解ください。--Nocto（会話） 2023年11月19日 (日) 10:47 (UTC)[返信]
返信 でしたら第三者を待ちましょう。
Nocotoさんが挙げられている私の発言や行動の意図についてご説明します。
  • 「言葉遊び」について。そもそも提案文は「分量が多い」ではありません。「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」と書いてあります。それを「特定節のみ容量が大きくなっている」と要約して簡潔にしたつもりでした。また、WP:SPLITでは、「肥大化」というのは、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」とは違う意味で用いられていますので、認識の違いが発生しない様に、念のために訂正しておこうと思ったまでです。私がご理解いただけないような言葉を用いたことは申し訳なく思いますが、「言葉遊び」という発言の前に、その部分についてのご質問をいただけないでしょうか。それがなく、いきなり「言葉遊び」などと言われるのは、こちらとしては意味がわからないことです。
  • 「整理」について。先ほども「Nocotoさんのものに一任する形で実質的な修正と見ていたのですが、やはり実際に修正を望まれるのであれば、ノートページにおいても書き足しますので、ご要望ください。」と発言した通りです。これに対するご返答をNocotoさんがされてもなお、私が対応しなかったとなれば、私のことを「対話不能な方」と認識していただくのは最もなことです。
  • 「含める対象の検討」について。これには先ほど触れませんでしたが、これはそもそもNocotoさんの意見を取り入れたものではなく、「含める対象」を検討する前段階として、WP:LISTの指針に関する認識の擦り合わせ（互いの認識の違いを確認するなど）を行うつもりで書き記したものでした。当該節の下の節に「議論の前に」とある通りです。まだこの議論に進んでいないですし、疑問に思われたなら回答もするつもりでしたので、ここを引き合いに「対話不能な方」と言われるのは、少々困惑しております。
そして、そこまで私のことを「対話不能」であると感じていらっしゃるなら、もう「対話不能な方」と発言していただいても構いません。しかし、その前に「〇〇とはどういう意味か」といったように、実際の文章を引用して、それに対する説明を私がしなかった場合などの、本当に「対話不能」であるとみなされる場合に用いていただけませんか。本当に「対話不能」なのであれば、ここでのお話においても、貴方の意図とは全く違うことを認識して話しているでしょうし、そうであれば双方が「認識違い」をしていたことについても、ここで明らかにすることは出来なかったのではないかと思います。
また長くなってしまい申し訳ありません。--ばしばし（会話） 2023年11月19日 (日) 18:16 (UTC)[返信]
  • 返信 (ばしばしさん宛) 　「言葉遊び」という言葉について、まだ同じことを繰り返しますか？「肥大化」とは「太って大きくなること。 太ることで体積を増すこと。 それによって、資源をむだに浪費すること。」であり「分量が多く」や「容量が大きく」を言い換えることはできる言葉です。それをわざわざ指摘することは「言葉遊び」でしかありません。言葉遊びという言葉は「言葉の持つ音の響きやリズムを楽しんだり、同音異義語を連想する面白さや可笑しさを楽しむ遊びである。」という事であり、言葉遊びという言葉に不愉快と言っておりますが、そのままのことを指摘しているため、不愉快になっているのか意味がわかりません。
「整理」については前に書いたとおりですが、「修正を求めても修正しないという行為」を言っているのです。現在は取り消しをしたようですが、私の意見をそのまま書けばいいのに指摘しても、なお略したりするから言っているのです。
「含める対象の検討」についてですが、「整理」と同じく私の意見を取り入れてる様にしているようですが、されていないからです。例で出した「FNS歌謡祭」ですが、これは私が記載の必要が無いと思っている特別番組でなぜそのような事をするのか理解は到底できるものではありませんでした。
分割提案は2人でも合意達すれば行えるものですが、私は「第三者を」と言ってる時点で、私は「ばしばしさん」を「対話不能な方」と判断している為だからです。今、ここで返答しているのは対話拒否をしないためであり、ばしばしさんが今回の件で対話できる方とは思っておりません。--Nocto（会話） 2023年11月20日 (月) 06:01 (UTC)[返信]
返信 「肥大化」についてですが、おそらく私の意図とは異なる解釈をされています。まず、文章をご認識される際に、修飾語句を取っ払わないでいただけますでしょうか。それがあるとないとでは違う意味になってしまうこともありますし、それがなければ私の主張を理解できないというのは、私から見ても分かります。WP:SPLITでは「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」と、修飾語句の有無によって、2パターンの異なる意味の句が発生しています。最初の私の提案理由は後者だけでしたので、念のために訂正をしておこうとしたということです。要するに言葉の意味が異なるとして訂正したのではなく、修飾語句をつける様に訂正したということです。
「整理」に関しては、現状の私にはどうしようもないということですね。その件に関しては大変反省しております。
FNS歌謡祭に言及されるということは、おそらくご指摘の節は「含める対象の検討」節ではなく「書式の検討」節であると思いますが、そこには「『レコ大や紅白以外取り除くべき』と言った趣旨の提案があったことは承知していますが、一旦無視します。」と断りを入れています。FNS歌謡祭は◯◯年などが入る代表例として、書式の例として用いたのみで、実際に記載する対象に含めるか否かやそれに対する意見を反映したものではありません。そもそもFNS歌謡祭を記載するか否かについてはまだ決定していませんし、「含める対象の検討」を行う節とは別の節ですから、書式の例としてあげるだけなら問題ないのではないでしょうか。ここに関しても疑問に思われたなら回答もするつもりでしたので、まずは質問をしていただけないでしょうか。--ばしばし（会話） 2023年11月20日 (月) 06:59 (UTC)[返信]
  • 返信 (ばしばしさん宛) 全く意味がわかりません。ばしばしさんが「分割理由は「肥大化」ではなく、「特定節のみ容量が大きくなっている」ためです。」と言ったのは私の発言の「PJ:ENTAMEでは、ライブ・イベントは別の節ですし肥大化という事もないのではとも感じます。」の肥大化という事ですよね？これは出演節に対して言っている事でWP:SPLITでの話などしていないのですが、もう一度よく確認してください。
一連で「含める対象の検討」と言っていたのは「書式の検討」の事でした。申し訳ないです。私は「個人的には毎年の特番など正式名所を書く必要はあるのでしょうか。出演日と出典だけで良いのでは？CMのなども同じ名称を繰り返している部分があるので整理することはできると思います。」と言っている訳で、議論に最初から関わってない方がそう言って例題にするならともかく、例題にできる内容が数ある中で議論を続けていた ばしばしさんがわざわざ例題としてあげるのは、申し訳ないけど、悪戯をしているように見えません。(発言当時、単に見落としただけなのかもしれませんが、「整理」を作成する際に確認されていると思いますので。)--Nocto（会話） 2023年11月20日 (月) 19:21 (UTC)[返信]
返信 ご返信が遅くなり申し訳ありません。
「肥大化」に関してですが、「PJ:ENTAMEでは、ライブ・イベントは別の節ですし/肥大化という事もないのではとも感じます。」という文章が、今示したように切れていると認識してしまったため発生した誤認識です。申し訳ありません。
FNS歌謡祭については、特にこれをイタズラとして用いようとしたわけではなく、「含める対象の検討」とは別の節であったので、Nocotoさんのコメント整理で「○○2022、○○2023とすべて書いてるものを○○-(出演日)、(出演日)とする」としてあったものの例として挙げる分には大丈夫かと思いましたが、配慮が足りていなかったことは確かです。申し訳ありません。--ばしばし（会話） 2023年11月21日 (火) 05:38 (UTC)[返信]
  • 返信 (ばしばしさん宛) 伝わらないのは私の説明が足りていないせいもあると思うので、申し訳ないです。個人的には、私とばしばしさん真っ向から対立してるので、この前表明した通り第三者に入ってもらって判断してもらうのが良いと思っており、第三者が現れなかったら一度提分割案を流すことが良いと考えていますが、ばしばしさん自身はどう思っておられますか？もし2人で話し合いを再開して合意まで行くことができると考えますか？--Nocto（会話） 2023年11月22日 (水) 06:31 (UTC)[返信]
    返信 「意見対立」に関してですが、私の見解では、「認識の違い」が原因で見かけ上の「意見対立」が発生してしまったのではないかと考えています。そして、話し合いの今後の見通しについて私の意見を述べさせていただく前に、その「認識違い」が発生してしまったと思われる部分について、今一度確認させていただきたいことがございます。以下のNocotoさんの発言はいずれも同じ意味と捉えてよろしいのでしょうか。
    • いずれ分割することになると思いますが、現状でいくと改善点はある気がしています。
    • 分割をする前に記事として検討するべき点があれば修正したのちに分割をした方がよいと感じます。
    • 一覧記事に分割するにあたっての掲載基準は明確化とWP:NOTCATALOGやWP:IINFOにあるように雑多な情報ではないか精査をすべき
    この3つです。
    私自身がNocotoさんの主張をNocotoさんの意図とは異なる捉え方をしたポイントを自分なりに探していたところ、これらの文章が全て同じ意味であるとするならば、Nocotoさんの最初の主張は「いずれ（にせよ）」の括弧内が脱字してしまったものだと解釈するのが適切であったのではないかと考えていました。
    おそらく今後の方針にも関わってくることだと思いますので、念の為、お尋ねしたく思った次第です。何回もお尋ねしてしまっているので煩わしくお感じになるかもしれませんが、今一度ご回答いただけないでしょうか。--ばしばし（会話） 2023年11月22日 (水) 07:42 (UTC)[返信]
    コメント 連続して申し訳ありません。「いずれ」だけでも「いずれにせよ」のような意味は生じますので、「脱字」というか「言葉の意味」の問題ですね。訂正させていただきます。--ばしばし（会話） 2023年11月22日 (水) 07:51 (UTC)[返信]
  • 返信 (ばしばしさん宛) 「いずれにせよ」の意味も含んで「いずれ」という言葉を使っているのでそう認識していただいて大丈夫です。--Nocto（会話） 2023年11月22日 (水) 10:45 (UTC)[返信]
    返信 やはりそうでしか。私は「いずれ」という言葉を、もう一方の意味である「将来的に」や「近々」といった方の意味で解釈していました。おそらくここから一連の「認識の違い」が発生してしまいました。確認を怠ってしまい申し訳ありません。私もいろいろ発言しましたが、全てこの認識違いが根源です。したがって、実際には「意見対立」は起きていなかったのだと思います。Nocotoさんが仰った「一覧記事に分割するにあたっての掲載基準は明確化とWP:NOTCATALOGやWP:IINFOにあるように雑多な情報ではないか精査をすべき」に対しては、私も賛成していたことが全ての証明になっているのではないかと思います。
    今回の件についてですが、このような事態となってしまったことを改めてお詫び申し上げます。
    今後ですが、「認識違い」が解消されたことと、それに伴って発生していた「意見対立」が見かけ上のものであったということを踏まえると、おそらく合意までいけるのではないかと考えています。手順に関しては、新しいセクションで議論のやり直しを行い、過程としては「改善提案→合意→改善した内容で分割提案→合意」を見込んでいます。Nocotoさんはどうお考えでしょうか。--ばしばし（会話） 2023年11月22日 (水) 11:47 (UTC)[返信]
  • 返信 (ばしばしさん宛) その「将来的に」や「近々」といった方の意味ももちろん含んでますよ。分割提案は合意事項なわけで賛成をしても他の人の意見で否決になる場合も亜ありますし、今回は私が反対としている訳ですから否決の可能性は強まるわけで。議論当初はばしばしさんは「修正点は特に無い」と言っていたので対立はおこっていたんだと思いますよ。話し合いを再開するにあたってお願いがあるのですが、ばしばしさんの下書きも少し見てましたが、ノートの「含める対象の検討」や「書式の検討」、ばしばしさんのsandbox7のような形式の文やめてもらいたいです。まとまっているようで、必要のない事が長々と書いてあると思うし、あれだけの量を書かれても理解するのが大変なので。‎真に改善したいところと、その理由を書いて修正する方がわかりやすいと思うんですよね。--Nocto（会話） 2023年11月23日 (木) 01:25 (UTC)[返信]
    もう少し詳しくご説明すると、私は単に「将来的に」や「近々」といった意味のみ認識しており、「いずれにせよ」といった意味としては認識していなかったということです。そして「修正点は特に無い」で対立が起こっていたと考えていらっしゃるのなら、私の当時の見当と異なっていますので、根本的な原因はやはり「認識の違い」ではないかと思います。
    話し合いについてですが、文章の量には気をつけていきたいと思います。また、先ほどもお伝えしましたが、新しいセクションで議論を開始し、現状のセクションでの議論は終了する方針でいきたいと思っています。本日中に現セクションでの議論終了のお知らせから新しいセクションの立ち上げまでを行っていきたいと思いますので、ご参加よろしくお願いします。
    この度はご迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした。--ばしばし（会話） 2023年11月23日 (木) 03:38 (UTC)[返信]
  • 返信 (ばしばしさん宛) 残念と感じたのは、提案を再度するにあたってあのような提案形式はやめてもらいたいとお願いした件が全く聞き耳をもってもらえなかったことです。私は一連の議論を知っているので何のことかわかりますが、おそらくあれだけの量を読んで意見を書いて下さる人は居ないと思います。「何のこと？」と思う方もいると思います。事前にお願いしたのであのような形になったのは残念でしかたありません。--Nocto（会話） 2023年11月24日 (金) 11:03 (UTC)[返信]
    返信 返信が遅れてしまい申し訳ありません。内容自体に対してではなく文章量が多いということに対して残念ということでよろしいですか。--ばしばし（会話） 2023年11月25日 (土) 17:05 (UTC)[返信]
  • 返信 (ばしばしさん宛) 個人的な意見ですが文量はかなり多いですし、内容に関しても簡単な内容であるのに小難しくしている気がします。一つお聞きしたいのですが、ばしばしさんは改善して改名するのは同意したと思っておりますが、私が上げたいくつかの改善提案の内容に関しては反対なんですよね？--Nocto（会話） 2023年11月27日 (月) 11:58 (UTC)[返信]
    返信 ご指摘ありがとうございます。
    まず、当該記事は規模も大きいですし、その分編集者も比較的多いと予想されますから、そこで編集の際に存在しているマイナス面の「慣習」を取り除かなければいけない（≒改善する）というのは決して簡単なことではないと思っています。
    そういった面も含めて、個人的には、後に加筆したいと思う人が必要のないところで加筆をためらったりするといったことや、反対に改善提案合意以前の状態に同意なく復元されてしまうといったことが起こることを防止するために、PJ:ENTAMEよりも記事に即して具体的にした加筆方針を、ルールやフォーマットといった抽象的な形式でまとめておきたいという意図がありました。ただ余計な部分もあるような気はしているので、もう一度見直してみようと思います。
    文章量が多いと言うことに関しては、かなり気をつけているつもりではいましたが、それが実際にできていなかったことについて申し訳なく思います。
    続いて私の立場についてです。これはご認識の通りで、改善提案をすること自体には賛成しており、いくつかの改善提案の内容には（必要ないのではないかという程度に）反対していました。しかし、それに対する相応な理由があると思った場合には意見の変化が起こりますし、意見が変化しなかったとしても記事に反映すること自体には賛成の立場になるかもしれません。いずれにせよ、どちらか一方の主張が明確に優れているといった具合ではない思っておりますので、今後の議論次第ではないかと考えています。--ばしばし（会話） 2023年11月28日 (火) 10:47 (UTC)[返信]
コメント 突然の横入り失礼いたします。
実は先日来、ばしばしさんが当方の会話ページ（利用者‐会話:Bsx#五井駅東口開発についての件）にて、今回の件について（私が第三者として仲介することを期待して）御相談にいらっしゃり、私としてはアイドルグループ自体にほぼ門外漢であることから、主に議論の進め方についてのアドバイスを差し上げていたところです。その上で、こちらの会話ページで当該の件について（主に議論の進め方について）対話されておられるのを拝見しておりましたが、Noctoさんが「『ばしばしさん』を『対話不能な方』と判断している」と重ねて宣言されておられ、正直弱ったねぇ…と思いこちらに書き込ませていただきました。
大変失礼な意見かも知れませんが、Noctoさん的にはばしばしさんに対して、どのような提案をしても「対話不能」と見なしていらっしゃる時点で、「（会話ページで回答を続けているのが）対話拒否をしないため」というのがいささか方便にすら聞こえるというのが正直な見立てですし、あのような状況ではコメント依頼をしてもなかなか仲介者は現れないだろう、すなわち議論は全く帰結しないというどちらの主張も成立しない不幸な結論になってしまうのがうっすら目に見える状況ですらあると考えています。
改めて申し上げますが、私はアイドルグループに関してはほぼ門外漢であり、議論に加わってもそれがどのくらい適切なのかをジャッジできる立場にありませんので、ノート:日向坂46#けやき坂46・日向坂46の出演についての議論に加われると思っていませんし、議論に加わる予定は無いです。ただ、せめてお互いの主張の「ずれ」をすりあわせていただき、今回については例えば「将来的な記事分割を念頭に置いた、現在の記事の改善」に議論の主眼を置いていただくということは出来ないのでしょうか。
ご検討のほど、よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2023年11月20日 (月) 10:30 (UTC)[返信]
返信 (Bsxさん宛) コメントいただきありがとうございます。実はばしばしさんの投稿履歴見たときにBsxさんへの投稿を見ていましたのでお話しているのは知っておりました。まず、この度はBsxさんにご迷惑をおかけしている事を申し訳なく思っております。分野違いで相談されてさぞ大変だったかと思います。
「あのような状況ではコメント依頼をしてもなかなか仲介者は現れないだろう」に関してはその通りだと思います。熱心に更新されている方ならともかく、わざわざ対立している中に入ってくるのはなかなか難しいですし、単純な分割提案であるのにあの文量ですからね・・・。しかし、何が改善が必要でどこまでが必要でないかを判断するときに全くの対立している2人で話し合うのはやはり難しいと思います。
長文は読んでもらえたかわかりませんが、利用者:Nocto00/下書き・議論が簡単に整理したものであります。ばしばしさんは容量の事ばかり言っていましたが、私は記載内容の精査を提案していたわけです。当初は改善の必要がないと言っていましたが、現在のばしばしさんの主張は変わっているようには思えます。しかしながら、整理する前の議論では、主張が発言するたびに言ってる事が二転三転したり、返信した事に対しての返答ではなく、いきなり何個か前の言葉を返信に対し使い時系列を無視するかのような異次元の発言をされるので混乱するしかありませんでした。
正直ここまでの話し合いでかなり疲弊しましたし、間に入ってもらう方を待つのが一番と考えております。そういった事から「（会話ページで回答を続けているのが）対話拒否をしないため」というのがいささか方便にすら聞こえる」と言うのは事実に近いのかもしれません。--Nocto（会話） 2023年11月20日 (月) 19:21 (UTC)[返信]
返信 今回のばしばしさんとの対話をご覧になっておられるのであればおわかりになろうかと思いますが、今回私は議論の主題（分割なり記述の改善なり）に言及したことは一度もありませんし、言及できるとも思っていません。ただ、議論・対話の姿勢として正直「なんだかなぁ」という部分があったので、そのあたりに注力してコメントを差し上げていた次第です。そしてそれは、この会話ページのやりとりを見るにつけて、ばしばしさんだけではなくNoctoさんにおかれても同じようなことが言えるかもしれない、とも思っています。
私からは「お互いの議論の主題がずれているので、そこをすりあわせるのが先決」というアドバイスはさせていただきましたので、先のコメントの繰り返しになりますが、「将来的な記事分割を念頭に置いた、現在の記事の改善」に議論の主眼を置いていただければと考える次第です。セクションを切り分けて議論のやり直しをした方が上手くいくかも知れません。ご検討のほどよろしくお願いいたします。--Bsx（会話） 2023年11月20日 (月) 22:32 (UTC)[返信]
返信 (Bsxさん宛) ご忠告いただきありがとうございました。--Nocto（会話） 2023年11月21日 (火) 04:20 (UTC)[返信]
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