利用者‐会話:Jump-to-nav
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3RR違反[編集]
あなたが「かもしれない」と言っている時点で選抜人数であるということを証明できてないですね。それを言っているだけです。いずれにしても、要約欄で3RR違反になると警告を行ったにもかかわらず破られたので、Wikipedia:管理者伝言板/3RRに報告しました。--Sun250ba（会話） 2018年12月17日 (月) 16:00 (UTC)
- 荒らし対応を行ったまでです（Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らし）[1]。したがって、3RR違反ではありません。
- Aであるかもしれないし、Bであるかもしれない。そのどちらかの解釈をとる場合、その解釈を可能とする検証可能な出典が必要になります。そのような解釈を可能とする出典がないのであれば、あなたの行った投稿は独自研究違反です。私が述べた「選抜21名で21画かもしれない」というのは、そのように解釈も可能なのだから、あなたの主張は一意的に解釈できるものとはいえず独自研究違反だ、ということの証明として述べたものです。「選抜21名で21画だ」という意味で述べたのではありません。「このように一意的に解釈できないのだから、あなたの投稿は独自研究違反だ」という意味で述べたのです。
- 次に「されている」を「されていた」と過去形にする場合[2]、過去のものになったとする検証可能な出典が必要になります。さもなければ、これも独自研究違反です。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月17日 (月) 16:16 (UTC)
- 複数の解釈が可能（一意的ではない）であるならば、その事柄に関する文全体を取り除いたほうが中立的となるでしょう。記載することによってどちらかの観点を押しつけることになります。それの何がいけないのか理解できません。それでも記載を残す理由は何ですか。どんな情報でも記載しなければいけないわけではありません。「その解釈を可能とする出典が必要」と貴方がおっしゃっているのですから、記載を残したいのでしたら貴方がどちらかの観点の出典を用意するべきでしょう。私はどちらとも言い切れないのなら「残さなくて良い」と思っています。
- また、貴方の「荒らし対応」という言い方は、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないという考えに反します。貴方は貴方の考えがあるのでしょうが、相手がどのような意図で編集しているのか考えてコメントするようにして下さい。--Sun250ba（会話） 2018年12月17日 (月) 16:30 (UTC)
- いいえ、どちらかの観点もおしつけるものとはなりません。「21画21名で構成されている」は出典から検証可能な事実であり、それはAであるともBであるとも述べておらず、それ以上それ以下でもないからです。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月17日 (月) 16:36 (UTC)
- それでも複数の解釈が可能なわけですよね？であれば、どちらか文章としては書いていないにしても、読者がどう判断するか考えていますか？私はそういうことも考えて除去したまでです。出典があれば何でも書けば良いというものではありません。--Sun250ba（会話） 2018年12月17日 (月) 16:40 (UTC)
- Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？の方針を熟読してください。方針ではXという事実からAとB複数の解釈が可能であることが問題として問われているのではなく、そのようにAB複数の解釈が可能なうち、ある一つの解釈を一意的に与えるような記述をウィキペディアンがやってはいけない、という意味で中立的な観点が述べられているのです。AともBとも解釈できる、しかし、ウィキペディアはAともBとも主張していない、Xという事実を列挙しただけ。そこからAとかBとか飛躍して解釈したのは読み手の責任、だからウィキペディアに責任はない、そういうスタンスなのです。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月17日 (月) 16:50 (UTC)
- スタンスはわかりました。ですが、そういうスタンスであるとしても、記載しないほうが無難であることは変わりません（繰り返しますが必ず記載しなければならないものではありません）。仮に読者の責任だとしても、あの記述を残すことによって編集者の間でこの先も編集合戦や記事保護が起きる可能性も考えられます。であれば、その予防として文章を取り除くほうが安全です。--Sun250ba（会話） 2018年12月17日 (月) 17:03 (UTC)
- Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するためにの方針を熟読してください。一般に出典が明記された情報を除去してはなりません。Sun250baさん個人が無難だと思えば、出典が明記された情報も除去できるというのであれば、ウィキペディアとはSun250baさん個人の思想を反映したものである、ということになってしまいます。それは百科事典の私物化です。ウィキペディアはリファレンスされた検証可能な情報を提示する三次資料を作っているのであって、あなたの思想を反映した宗教の経典を作っているのではありません。これで編集合戦が起こる場合は、その人物を方針熟読期間として投稿ブロックすればいいだけです。編集合戦を防ぐためなら、三大方針も無視していい、というお考えはおやめください。ウィキペディアの目的は編集合戦を防ぐことではなく、百科事典をつくることです。編集合戦は、何が何でも防がなければならないものではありません。よって、3RRでも荒らしへの対処として編集合戦は許容されています。「編集合戦を防ぐために」という屁理屈をつければ、三大方針を無効化できるというわけではありません。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月17日 (月) 17:23 (UTC)
- 私の勉強不足でその点は失礼しました。ですが私個人の思想を反映しようというような意図は一切ありません。3RRでも認められているのは単純な荒らしであって、荒らしと断定できないものについては認められていません。よってあなたの行為は3RR違反に該当します。いずれにしても、あの文章をこのまま残しておくのはまずいので、挙げられたページにあるように何らかの改善が必要です。その改善がどうしても不可能であれば、除去することもやむを得ません。この話はこれで終わりにしましょう。--Sun250ba（会話） 2018年12月17日 (月) 17:48 (UTC)
- 勉強不足であったのを自認しているのであれば、百科事典を改良するための誠実な努力があったとはいえません（WP:VAN）。よって、あなたの行った行為は単純な荒らし（Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らし）に類します。編集方針を読もうとしなかったという一つの選択、いわば故意（善管注意義務違反）がそこにあったわけで、自覚がなかったと言い訳すれば、荒らし行為も正当化できるというわけではありません。該当するXという事実の記述は、AともBとも述べておらず、方針上、改善の必要もありません。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月17日 (月) 19:03 (UTC)
- それはいくらなんでも貴方の都合の良すぎる解釈です。ここまで言われると、私は、貴方が私のことをどうしても荒らし扱いしたいのではないかという疑念も考えてしまいます。方針はきちんと読んでいなかったかもしれませんが、私のほうも改良しようと思ってやっているわけです。それは荒らしではありませんし、「分かりにくい荒らし」は私のような編集には該当しません。貴方には、「善意にとる」という姿勢が決定的に欠けています。これは新規の参加者に対してだけではありません。また、方針上は改善の必要がないともとれますが、改善を妨げる理由にはなりません。現状のメンバー人数が21人を超えており、考え方によっては間違った記述と判断される以上は、間違いととられない記述に修正することは有意義なことです。--Sun250ba（会話） 2018年12月18日 (火) 02:52 (UTC)
- WP:VANで問われているのは善意であったか否かではない。ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。一度の独断的な編集だけでは荒らしとはみなせないが、あなたは注意を受けながらも方針を熟読せずに同一の編集を反復して行った。方針を熟読できたにもかかわらず、それをせずに「故意に」同一の編集を行った、という点において善管注意義務違反として故意・過失がある。善意（非自覚的）であったとしても、そこに通常期待される注意義務を怠ったことを垣間見れるならそこに故意（善管注意義務違反）があったといえる。あなたは新規参加者ではないから、新規参加者より高い注意義務が期待され、どの程度善意にとるかも新規参加者とは別の扱いを受ける。あなたは三大方針をとっくに理解していなければいけない段階にある。Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしは「善意にとる」を悪用し、いつまでもすっとぼけて責任回避しようとするが、「荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のこと」であり、新規参加者ではない編集者が通常期待される注意義務を怠って故意に反復して編集を行ったことを自白している以上、Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしである。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月18日 (火) 08:09 (UTC)
- 善管注意義務とはWikipedia用語ではないですね。このような場所においてそのように言うのは不適切であって、言葉を都合良く用いているだけです。故意でもないし、あるとすれば過失です。その点においては私の責任は認めています。品質低下させようという意図でもありません。それでも結果として意図せず品質の低下ととらえられる場合もあるかもしれません。しかし、このような間違いは誰しも起こりうるものです。では、そのような編集をした方が絶対的に荒らしかと言われればそんなことはあり得ません。「分かりにくい荒らし」にあなたの言う考え方を示す文章は無く、Wikipediaで使うにはそぐわない「善管注意義務」という言葉、さらに「故意」をご自分の都合良く解釈しているだけです。まあ、どちらか、または双方に問題があるかは管理者の方が何らかの措置をされるでしょうから、判断を待ちましょう。--Sun250ba（会話） 2018年12月18日 (火) 08:46 (UTC)
- 重過失は「故意に準する過失」です。注意を受け、百科事典的品質を低下させている恐れがあることを知りながらも、方針文書を自己判断で読もうとせず、同一の編集を反復して行った、という点において、あなたの故意がある。示された方針文書を読まず故意に投稿し続けた点において責任がある。あなたは「あるとすれば過失です。その点においては私の責任は認めています」と自白しているのだから、故意であったことは立証済である。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月19日 (水) 06:54 (UTC)
- この方はなぜ外から民事や刑事といった関係のない考え方をこの場に持ち込むのでしょうか。「品質を低下させている恐れがあることを知りながらも」とおっしゃっていますが、そのような恐れはないと思ったから編集したまでです。それに誰も重過失なんて言っていません。貴方が勝手にそう思っているだけです。ご自分の考えだけで勝手に重過失と判断して故意扱いしないで下さい。--Sun250ba（会話） 2018年12月19日 (水) 09:21 (UTC)
- （追記）いつまでもウダウダ言ってないで、そろそろ矛を収めたらどうですか？先のコメントで「終わりにしましょう」と言ってるのにいつまで話をするのでしょうか。もう終わりです。それこそこれ以上荒らし扱いするなら個人攻撃と判断します。管理者さんが何らかの措置をされるでしょうと言っているではないですか。もうこれ以上反論されてもコメントしませんので、そのつもりでお願いします。--Sun250ba（会話） 2018年12月19日 (水) 09:28 (UTC)
- 提示された方針文書を読まずに「そのような恐れはない」と故意に編集したのであれば重過失である。その後「私の勉強不足でその点は失礼しました」と間違いを認めていることからも、意識的に方針文書を読まずに編集し続けたことは明らかである。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月19日 (水) 12:47 (UTC)
- 重過失は「故意に準する過失」です。注意を受け、百科事典的品質を低下させている恐れがあることを知りながらも、方針文書を自己判断で読もうとせず、同一の編集を反復して行った、という点において、あなたの故意がある。示された方針文書を読まず故意に投稿し続けた点において責任がある。あなたは「あるとすれば過失です。その点においては私の責任は認めています」と自白しているのだから、故意であったことは立証済である。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月19日 (水) 06:54 (UTC)
- 善管注意義務とはWikipedia用語ではないですね。このような場所においてそのように言うのは不適切であって、言葉を都合良く用いているだけです。故意でもないし、あるとすれば過失です。その点においては私の責任は認めています。品質低下させようという意図でもありません。それでも結果として意図せず品質の低下ととらえられる場合もあるかもしれません。しかし、このような間違いは誰しも起こりうるものです。では、そのような編集をした方が絶対的に荒らしかと言われればそんなことはあり得ません。「分かりにくい荒らし」にあなたの言う考え方を示す文章は無く、Wikipediaで使うにはそぐわない「善管注意義務」という言葉、さらに「故意」をご自分の都合良く解釈しているだけです。まあ、どちらか、または双方に問題があるかは管理者の方が何らかの措置をされるでしょうから、判断を待ちましょう。--Sun250ba（会話） 2018年12月18日 (火) 08:46 (UTC)
- WP:VANで問われているのは善意であったか否かではない。ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。一度の独断的な編集だけでは荒らしとはみなせないが、あなたは注意を受けながらも方針を熟読せずに同一の編集を反復して行った。方針を熟読できたにもかかわらず、それをせずに「故意に」同一の編集を行った、という点において善管注意義務違反として故意・過失がある。善意（非自覚的）であったとしても、そこに通常期待される注意義務を怠ったことを垣間見れるならそこに故意（善管注意義務違反）があったといえる。あなたは新規参加者ではないから、新規参加者より高い注意義務が期待され、どの程度善意にとるかも新規参加者とは別の扱いを受ける。あなたは三大方針をとっくに理解していなければいけない段階にある。Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしは「善意にとる」を悪用し、いつまでもすっとぼけて責任回避しようとするが、「荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のこと」であり、新規参加者ではない編集者が通常期待される注意義務を怠って故意に反復して編集を行ったことを自白している以上、Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしである。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月18日 (火) 08:09 (UTC)
- それはいくらなんでも貴方の都合の良すぎる解釈です。ここまで言われると、私は、貴方が私のことをどうしても荒らし扱いしたいのではないかという疑念も考えてしまいます。方針はきちんと読んでいなかったかもしれませんが、私のほうも改良しようと思ってやっているわけです。それは荒らしではありませんし、「分かりにくい荒らし」は私のような編集には該当しません。貴方には、「善意にとる」という姿勢が決定的に欠けています。これは新規の参加者に対してだけではありません。また、方針上は改善の必要がないともとれますが、改善を妨げる理由にはなりません。現状のメンバー人数が21人を超えており、考え方によっては間違った記述と判断される以上は、間違いととられない記述に修正することは有意義なことです。--Sun250ba（会話） 2018年12月18日 (火) 02:52 (UTC)
- 勉強不足であったのを自認しているのであれば、百科事典を改良するための誠実な努力があったとはいえません（WP:VAN）。よって、あなたの行った行為は単純な荒らし（Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らし）に類します。編集方針を読もうとしなかったという一つの選択、いわば故意（善管注意義務違反）がそこにあったわけで、自覚がなかったと言い訳すれば、荒らし行為も正当化できるというわけではありません。該当するXという事実の記述は、AともBとも述べておらず、方針上、改善の必要もありません。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月17日 (月) 19:03 (UTC)
- 私の勉強不足でその点は失礼しました。ですが私個人の思想を反映しようというような意図は一切ありません。3RRでも認められているのは単純な荒らしであって、荒らしと断定できないものについては認められていません。よってあなたの行為は3RR違反に該当します。いずれにしても、あの文章をこのまま残しておくのはまずいので、挙げられたページにあるように何らかの改善が必要です。その改善がどうしても不可能であれば、除去することもやむを得ません。この話はこれで終わりにしましょう。--Sun250ba（会話） 2018年12月17日 (月) 17:48 (UTC)
- Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するためにの方針を熟読してください。一般に出典が明記された情報を除去してはなりません。Sun250baさん個人が無難だと思えば、出典が明記された情報も除去できるというのであれば、ウィキペディアとはSun250baさん個人の思想を反映したものである、ということになってしまいます。それは百科事典の私物化です。ウィキペディアはリファレンスされた検証可能な情報を提示する三次資料を作っているのであって、あなたの思想を反映した宗教の経典を作っているのではありません。これで編集合戦が起こる場合は、その人物を方針熟読期間として投稿ブロックすればいいだけです。編集合戦を防ぐためなら、三大方針も無視していい、というお考えはおやめください。ウィキペディアの目的は編集合戦を防ぐことではなく、百科事典をつくることです。編集合戦は、何が何でも防がなければならないものではありません。よって、3RRでも荒らしへの対処として編集合戦は許容されています。「編集合戦を防ぐために」という屁理屈をつければ、三大方針を無効化できるというわけではありません。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月17日 (月) 17:23 (UTC)
- スタンスはわかりました。ですが、そういうスタンスであるとしても、記載しないほうが無難であることは変わりません（繰り返しますが必ず記載しなければならないものではありません）。仮に読者の責任だとしても、あの記述を残すことによって編集者の間でこの先も編集合戦や記事保護が起きる可能性も考えられます。であれば、その予防として文章を取り除くほうが安全です。--Sun250ba（会話） 2018年12月17日 (月) 17:03 (UTC)
- Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？の方針を熟読してください。方針ではXという事実からAとB複数の解釈が可能であることが問題として問われているのではなく、そのようにAB複数の解釈が可能なうち、ある一つの解釈を一意的に与えるような記述をウィキペディアンがやってはいけない、という意味で中立的な観点が述べられているのです。AともBとも解釈できる、しかし、ウィキペディアはAともBとも主張していない、Xという事実を列挙しただけ。そこからAとかBとか飛躍して解釈したのは読み手の責任、だからウィキペディアに責任はない、そういうスタンスなのです。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月17日 (月) 16:50 (UTC)
- それでも複数の解釈が可能なわけですよね？であれば、どちらか文章としては書いていないにしても、読者がどう判断するか考えていますか？私はそういうことも考えて除去したまでです。出典があれば何でも書けば良いというものではありません。--Sun250ba（会話） 2018年12月17日 (月) 16:40 (UTC)
- いいえ、どちらかの観点もおしつけるものとはなりません。「21画21名で構成されている」は出典から検証可能な事実であり、それはAであるともBであるとも述べておらず、それ以上それ以下でもないからです。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月17日 (月) 16:36 (UTC)
差し戻しをする前に[編集]
差し戻しをする前に、私が指摘した画数の21とメンバーの人数が一致していることが誰の何の目的でそうなっているのかを示したほうがあなたの目的にも合致すると思います。現状の編集では偶然の一致かもしれず、それは無意味なことですよ。--ゴロンゴ（会話） 2018年12月20日 (木) 08:07 (UTC)
- 偶然の一致だったとしても誰かがそれに後付で意味づけをした出典を持ち出すことができれば意味のある記述になるのかもしれません。--ゴロンゴ（会話） 2018年12月20日 (木) 08:32 (UTC)
- 差し戻しをする前に自分の行為が3RR違反にならないかの確認は当然するのでしょうが、管理人氏はその差し戻しが理不尽なものであれば3RRに違反していなくても編集合戦として裁量ブロックができるみたいです。重過失とは刑事罰も問えるような重大な過失のことですので他者を犯罪者扱いしたようなものです。それを管理人氏はどうとらえるのでしょうか。とにかくwikipediaで法律家ごっこはやめましょう。--ゴロンゴ（会話） 2018年12月24日 (月) 07:28 (UTC)
「ノート:乃木坂46#「乃木坂46#メンバー」の編集について」について[編集]
ノート:乃木坂46#「乃木坂46#メンバー」の編集についての提案者です。本件について合意形成の手続き及び編集作業ありがとうございました。--106.133.58.226 2018年12月24日 (月) 16:00 (UTC)
多重アカウントの疑い[編集]
- 利用者:MShared（会話 / 投稿記録）
- 利用者:Foobybboo（会話 / 投稿記録）
- 利用者:TablePager（会話 / 投稿記録）
- 利用者:Jump-to-nav（会話 / 投稿記録）
- 利用者:PoppingTV（会話 / 投稿記録）
- 利用者:Htmlform（会話 / 投稿記録）
- 利用者:E.keyCode（会話 / 投稿記録）
- 利用者:Editmyoptions（会話 / 投稿記録）
- 利用者:Createtalk（会話 / 投稿記録）
このアカウントを含む、これらのアカウントは多重アカウントのおそれがあります。アカウント作成時期がすべて2015年、編集分野、編集内容、要約欄のコメント、rvを多用する点など一致する点が数多く見られます。--Lkjopiut（会話） 2020年9月13日 (日) 05:00 (UTC)
このアカウントは多重アカウントでブロックされたアカウントとの関連が疑われています[編集]
- 利用者:MShared（会話 / 投稿記録）
- 利用者:E.keyCode（会話 / 投稿記録）
このアカウントは多重アカウント違反でブロックされたこれらのアカウントと同一の可能性があります、注意してください--Lkjopiut（会話） 2020年9月18日 (金) 15:12 (UTC)