ノート:鯨肉

マッコウ鯨肉について、微妙に表現を変更しました。

マッコウ鯨肉については、ぼくは食べたことはないのですが、強烈なパラフィン臭さがあるとのことで、好みとかなんとかいう以前に食用には適さないようです。鯨油目的の沿岸捕鯨基地でありマッコウを捕獲していた宮城県鮎川周辺ではマッコウ鯨肉を使った料理があるとのことですが、それはその臭みをショウガなどの香辛料でごまかして無理やり食うというもの。現地でもあまり食用としては好まれず、鯨油以外には主として（食用ではなく）鯨肥原料として使われてきました。ツチクジラ肉やイルカ肉については「地域的な好み」の問題としていいと思いますが、マッコウ鯨肉はちょっと別格にしといたのがいいんじゃないかなあ。

なお、ツチクジラ肉については、確かにクセはあるんですけど、肉のクセなのか食肉処理上でのクセなのかがよくわかりません。というのは、和田のツチクジラ漁では血抜きをしないんですね。現地のひとが「血を味わうもの」と表現したのを聞いたことがあり、そういった漁法・食習慣もひっくるめて「和田にあがるツチクジラ肉には特有のクセがある」と解するのが現段階では安全かと思います（この項は補足的情報っていうか枝葉末節）。

なるほど、マッコウクジラは別格ですか。いや、猫さんがが食べたことなかったというのはちょっと意外でした。どっかの取材で非合法モノか何かを食べる機会があったんじゃないかと思ってましたから。ただ、オセアニアかインドネシアの一部地域だったかで、マッコウクジラをメインターゲットにして銃器も使わずに日本の江戸時代さながらのやり方で伝統捕鯨を行い、干し肉のような保存食をつくる地域がありませんでしたっけ。日本人の味覚文化としては別格で耐え難くても、世界的には「いや、あの強烈な臭みがたまらないんだよ」という嗜好を持った地域は確認できないでしょうか。どうせ鮎川は真の伝統としては和田のツチクジラとか、五島列島発流通圏の長崎近辺西北九州の鯨食文化圏なんかに比べると底は浅いんですから。--ウミユスリカ 2005年7月15日 (金) 10:57 (UTC)[返信]

あー、すまんっ(=^_^;=)。この項目では、「鯨肉」というのは「赤肉」限定じゃなかったんだよな（って誰だよ定義をしたのはよ＞おれ）。

マッコウですが、明治以降昭和中期まで、皮の脂肪層はわりと普通に食べられてきました。クセがあるのは赤肉の部分。脂肪層（クジラベーコンとか）についてはクセがあるって話は特に聞いたことがない（ないとは言わない。つか、知らない）。1993年に下関で発覚したマッコウ密漁(?)のときも、脂肪層をひっぺがされたマッコウの死体が遺棄されたことからバレたのでした。

マッコウの原住民生存捕鯨は、インドネシア（IWC非加盟）のレンバタ島ラマレラですね。現地に滞在調査をした方のお話を伺ったことがあります。捕鯨をやっている村だけではなく、交易材として周辺の山村などにも持ち込まれているとのことでした。

それから、おれはマッコウ捕鯨が栄えてた頃、まだ生まれてないです。--Nekosuki600 2005年7月15日 (金) 11:14 (UTC)[返信]

ご返信ありがとうございます。ゆとりのあるときで結構ですから、本文の方に日本でのマッコウクジラの脂皮食についてと、ラマレラだけでも結構ですから、世界の鯨食文化についての加筆をお願いできませんでしょうか。--ウミユスリカ 2005年7月15日 (金) 20:27 (UTC)[返信]

んー。

それ、「鯨食文化」かなんかの項目を立てて別に記述したのがいいと思うし、おれは鯨食文化全体について記述できるほどの知識がないんだなあ。特に海外や日本の明治以前の鯨食文化についてはほとんど知らない。おれが知ってるのは、第二次世界大戦前後からその後の日本の鯨食文化だけだ（もっとも、そのあたりをきっちり体系的に知っているやつなんて世界のどこにもおらんような気がするのだが。だからって執筆者としておれが適当だって話にはならないだろう。逆に、これは誰にも譲らんたぶんおれが世界で一番詳しい、という専門分野としては、宮城県鮎川の捕鯨史あたりがあります。すいませんね底が浅いところで(笑)）。

以下メモ。日時場所の情報がある程度でもあれば調べもののためのヒントくらいにはなるでしょってことで。

鯨食文化がらみだと、たとえば「欧米の旧捕鯨国で現反捕鯨国には鯨食文化がなかった」というのは間違いで中世まで遡るといろいろありましたとか（捕鯨問題の項目にちょっと書いておいた。ちょっとすぐに記録が出てこないのだが、95/08/23前後に東京水産大学で行われた鯨類関連シンポで、どっちかっつうと捕鯨推進派だったはずの研究者が、欧米にも鯨食文化があったというコンテクストで発表したもの。ただしその後、そのひとの訃報に接した記憶がある）。

ラマレラの件について話を聞いたのは、この4年くらいのスパンで、場所は福島県小名浜のアクアマリンふくしま。IWC下関会議かなんかに先立って行われたんだったような気がする、クジラ関連のシンポジウム。おもいっきし民俗学なセッションが設けられていて、そこでの話です。

しかしま、いずれも断片的なんだよなあ。ごめんなさい。

--Nekosuki600 2005年7月15日 (金) 21:03 (UTC)[返信]

レンバタ島ラマレラの捕鯨については確かジブリのDVDでNHKの食文化ドキュメンタリー番組「人間は何を食べてきたか」に収録されていた記憶があります。 (ちょっとまえなので曖昧ですが、マッコウクジラを獲っていた筈です)

この「鯨肉」の項目は、鯨由来物の食用用途に限定して、その代わり赤肉以外の部位も広く取り込むという趣旨なのかと理解していたのですがどうなんでしょう。肥料用用途なんかは特に赤肉だけを使ったというよりは、骨も何もかも全部利用してるわけですし、「鯨肉」として詳しく書くのは不適当に思います。現存の記述は、将来的には別項クジラ#クジラの利用あたりへ主要部を移転するべきと考えます。--219.186.162.39 2008年1月25日 (金) 11:09 (UTC)[返信]

んー。「鯨肉食」や「鯨食文化」っていう位置づけの項目じゃないんだし、いいんじゃないかと思って書き加えたんですけど、まずかったですかね。「食用以外の用途もかなりポピュラーであった」ということは重要な情報だと思いますが。それから、クジラは、他の生物項目などから鑑みて、おれの理解では基本的に「生物としてのクジラ」を解説する項目ではないかと思います（現状、あまりバランスが良いとは言えないけれども）。--Nekosuki600 2008年1月25日 (金) 11:55 (UTC)[返信]

「鯨肉」という項目名から言えば、絶対的に食用には限らないでしょうね。でも通常は「鯨肉」というときは、クジラの筋肉のことではなくて、特に食肉の一種としてクジラの構成物(食肉#広義の「食肉」)を見て用いるのではないでしょうか。現に冒頭説明にも食用部位として「鯨肉」の定義づけをしてますから、事実上「鯨を食べること」という項目になっています。食用メインにして他の用途は紹介に止めないと、記述が散漫になりますし、容量も肥大化します。じゃあ筋肉のみの項目にするかというと、それでは食材としての調べ物に来るだろう多くの利用者にとって不便でしょうし、骨とか消化器とか独立項目にするまでも無いのはどうするのということになります。新たに「クジラを食べること」の項目を立てたら鯨肉の記述はほとんど重複しますし、細分化されて読みにくいだけです。もちろん、紹介の一文を残して食用以外の用途があることを知らせるのは有意義でしょうが。ただ、かつて食用とする文化が無かったというのなら「食文化の流れ」で扱えばよく、捕鯨の目的が時期によって変化したというのなら、それは捕鯨の歴史関係のところで書くべきです。

クジラは必ずしも生物学・生態学的な記述にとどめる必要はないでしょう。ウマなど見ましても、人間との関わりについてのセクションが非常に大きな割合を占めてますが、これが不適切とは思えません。人間とのかかわりの深い生物ではよくあることです。

もっとも現状ではクジラが保護がかかってて転載できないので、すぐに既存の記述まで削除することもないとは思いますが。--219.186.162.39 2008年1月25日 (金) 15:19 (UTC)[返信]

例えて言うなら、肉骨粉をわざわざ牛肉の項目に書くことのような気がします。--219.186.162.39 2008年1月25日 (金) 15:25 (UTC)[返信]

んー。おれは鮎川の事例しか調べていないのだが、鯨肥の主原料は鯨肉ですよ。骨をわざわざ捨てに行くのもめんどくさいから骨も使ったと言う感じだと思う。

鯨皮や内臓についても鯨肉の項目にいれちゃってるんだし、だいたいトップカットの写真が赤身肉とかじゃなくてクジラベーコンなんだぜ。鯨体利用をこの項目にまとめちゃっても全然かまわないと思うんだが（さすがに鯨油までまとめようとは思わない。鯨油は、もっぱら工業原料だったからね）。

食用にまわされなかった部位は工業原料として使われていたっていう情報をどの項目に繰り込むのがいいか。おれは、鯨肉の項目が、現時点ではいちばん適切だと思うなあ。必要なら冒頭定義を修正したっていいのだし。--Nekosuki600 2008年1月25日 (金) 16:13 (UTC)[返信]

ついでにお願い。えーと、IPユーザとして編集するのではなく、できればアカウントを取得してはもらえないだろうか。対話をする場合、「常に同じユーザであると一意的に定まらないIPがあいて」というのは、けっこうストレスがたまるんだ。「何を話しているか」というのと同じくらい「誰と話しているか」って大事なので。よろしくご検討下さい。--Nekosuki600 2008年1月25日 (金) 16:15 (UTC)[返信]

アカウント取得しました。鯨皮や内臓は食用の範囲で一般的用語法としても「鯨肉」に入りますし、ベーコンも工業原料じゃなく食用ですから写真を使っても何もおかしくないですよね。貴方が定義を書いたそうですが、せっかく「食用用途」という限定でうまく発展してるんですから、いまさら変えない方が良いと思います。そう鯨油に関しても、マーガリンなど食用用途があったことくらいはここで触れるべきでしょうね（もっぱら工業原料というのはあんまりですよ。マーガリン原料はドイツなどにとっては非常に重要な用途だったんですし）。鯨は用途が多いですから、しつこいようですがクジラの中で書くのが他の生物例とも合致して適当と判断します。
鯨肥原料については常にどうか知りませんが、江戸期には採油後の残滓を利用することが多くあったようです。イワシなどの「シメカス」と同じですね。--Snlf1 2008年1月25日 (金) 18:57 (UTC)[返信]

アカウントの取得どうもでした。今後ともよろしくお願いします。

「誰だよ食用に限定して初版を起こしたのはよ」と思って履歴を見てみたら・・・おれだったんだな(=^_^;=)。どうも申し訳ない。そういや食ポータルで執筆依頼が出ていたからさくさく書いたんだったような気がする。

えーと、まあ確かにウマとかの項目の事例もあるんですが、個人的には「カタカナ表記は、その生物を意味する。漢字表記だと、その生物と人間とのかかわりあいなどまで視野が広がる」という印象があります（というか、そもそも「生物そのものを意味する場合」以外はあまりカタカナ表記は使わないと思う）。かといって「クジラ」のほかに「鯨」の項目を立てるのも無駄な細分化だしなあ。

個人的には鯨油の項目がないのが気になっているんですが、鯨油の場合にはマーガリン原料などの食用用途もあったにせよ、日本では農薬に使われたり、欧米では灯明に使われたり、そして末期には高性能潤滑油として使われたりという工業的用途も極めて重要だったんで（捕鯨モラトリアムに関して「ミサイルに使われる高性能潤滑油の代替のめどが立ったためモラトリアムが強行された」という珍説まで耳にしたことがあります。誰が言ってたんだったっけか）、そこらへんにも触れないわけにはいかないでしょう。それが頭の片隅にあったもので、「鯨油と鯨油以外（＝主として鯨肉）という区分けで鯨資材はある程度ひとまとめにしておいた方が見通しがいいのではないか」という感じがあるんですが、そのあたりいかがでしょうか。--Nekosuki600 2008年1月26日 (土) 05:53 (UTC)[返信]

供給が過剰になっているという現象に対して「価格高騰が原因」とする記述に異議を述べます。なお、記載そのものについては否定的ではありませんが、背景情報を記す必要があり、それはこの項目で説明すべき事項の適切な射程圏を逸脱するのではないかという懸念があるためです。

過去、確かに鯨肉は極めて安価な獣肉として扱われていました。ただその理由は、「鯨肉の取得コストが安く安価に入手できたため」ではなく、「鯨肉は、鯨油の副産物として得られるものにすぎず、鯨油のみで採算が取れていたことから、鯨肉は安価に供給することができたため」です。鯨油市場が衰退するに伴い、鯨肉価格も上昇したと言っていいでしょう。

確かに現在、鯨肉は安くはありません。しかしあの安くはない鯨肉価格ですら、実は政府からの補助金によってようやく維持されている低い価格であり、もし本気で「全コストを売却益でまかなう」ことを考えるなら、更に高騰することになります。控えめに見積もって現在の1.5倍から2倍くらいになるのは間違いないでしょう。そうすればますますだぶつくことになることも、まあ間違いないことと思われます。

鯨肉価格の高騰は、鯨油のニーズが失われたことが原因であり、捕獲制限などに基づくものではありません。補助金をつけて安く売ってもそれでも売れ残ってしまうという現状があるのでして、「捕獲制限による高騰→消費の低迷→供給過剰」とする図式には、根拠がありません。だいたい沿岸捕鯨ですら、商業的に成り立たせるのは極めて厳しいというのが現状じゃありませんか。--Nekosuki600 2008年1月25日 (金) 16:25 (UTC)[返信]

記載そのものに異論が無い以上は、あのまま残していただきたかったのですが。たしかに大々的に議論を展開するのはバランスを失するというのには賛成ですが、詳細は捕鯨問題参照としてあったのをご覧のはず。流通在庫という解釈を要する数字について一方の解釈のみを載せて、別の有力と見える解釈を全く載せないのは不公平です。いずれからも一言ずつ載せて、詳細は別項とするのが相当でしょう。

高騰原因論はひとまず削除したままにしておきます。ですが「高騰→消費低迷」の部分は少なくとも否定しがたいということですね。高騰の原因に異論ありということで。

ところで、補助金が無ければ少なくとも1.5～2倍の値段になるというのは、具体的にどういう計算でしょうか。補助金は5億円程度ですから、仮に副産物5千トンに転化するとして価格上昇は1kgあたり100円程度です。研究委託費まで算入しても200円(約1割)の値上げにとどまります。また、補助金や研究委託廃止ということは、調査捕鯨終了時ということかと思いますが、そうなった場合、調査費用などはかからなくなり、無駄ない利用も強制されず、より商業的に効率的な利用になるために生産コストは下がるんではないでしょうか。--219.186.162.39 2008年1月25日 (金) 18:05 (UTC)[返信]

どうも。

直接の補助金は確かにたいして多くないのですが、たとえばSOWERの調査費用なども捕鯨コストには当然含まれるべきものであり、そこらへんをのっけるとかなりの金額になります（SOWERのコストの大半は日本が負っているのじゃありませんでしたっけ）。IWC対策の補助金あたりまで算入するとなると意見は分かれそうですからこれは置いておきますが、ここらへんも「捕鯨を続けるためにかかる費用」には含まれると、おれは考えてます。案外簿外費用が多く、しょーじき民営ではもう遠洋捕鯨産業は採算が取れないでしょう。

ここらへん、元鯨研理事長だった長崎博士あたりも、鯨研やめたあとにですけど「民間での商業捕鯨はもうどだい無理で、続けるんだったら半官半民あるいは第三セクターのような商業捕鯨とは全く異なる枠組みを開発しなければならない」とかおっしゃっていたと記憶しています。--Nekosuki600 2008年1月26日 (土) 05:57 (UTC)[返信]

現代の流通の項に書くと混乱すると思われるので、歴史の項の江戸時代の流通関連の記述とまとめました。特に、歴史の項では流通との関連が話題になってますから、こういう重要な情報が別項に載っているとわかりにくくてもったいないと思いますので。--Snlf1 2008年2月2日 (土) 06:53 (UTC)[返信]

流通に「現在」とは元々記載されていなかったのでは？イルカやツチクジラは江戸時代または、それ以前から流通していたので古くからという表現は歴史的考察がふくまれるのでは？異論はありますが、不毛な編集合戦は避けたいのでここは、従います。ただ、食味という項目が一番最初に来る事が理解できません。概要や歴史が優先順位として先ではないのでしょうか？項目の優先順位も考察編集の程。お願いいたします。追伸、Snlf1さんの捕鯨やくじらの情報は大変勉強になりました。--210.132.173.166 2008年2月2日 (土) 07:19 (UTC)[返信]

たしかに歴史的考察から入る項目が多い気がするので、それにあわせて構成変更してみました。その次に現代が来る順序になったので、時間の流れとして捉え易いかもしれないですね。概要を兼ねて冒頭部を若干加筆しました。--Snlf1 2008年2月2日 (土) 08:34 (UTC)[返信]

素早い対応ありがとうございます。とても見やすくなりました。--210.132.173.166 2008年2月2日 (土) 08:43 (UTC)[返信]