ノート:元帥 (アメリカ合衆国)
Flag Admiralの訳語に関して[編集]
Flag Admiral というのはおそらく「旗艦」と訳される Flagship の Flag と同じ意味合いを込めて名付けられたものだと思われます。この場合の Flag というのは艦隊司令官が麾下の艦に指令を伝えるために使う旗のことで、この旗を日本では「旗旒」（きりゅう）と呼ぶようです。初稿では苦し紛れに「旗幟提督」としていたのですが、原語のニュアンスを汲み取って「旗旒提督」に変更してみました。なにぶん定訳がまだ存在しない（と思われる）用語ですので、ご意見をよろしくお願いします。220.147.178.251 2005年10月15日 (土) 02:50 (UTC)
４六星元帥以降の記述について、現在まで米軍に六星元帥は存在しておらず、これらの記述は、事実に反すると思う。削除或いは訂正すべきである。 --203.165.162.149 2009年5月24日 (日) 07:25 (UTC)
「四つ星元帥」の名称は「大将」が適切[編集]
精読しても「四つ星元帥」は「大将」のことではないでしょうか？ 三つ星が「中将」なのですから。WEB検索をかけても「四つ星元帥」という言葉の用例はwikipedia日本語版かそれからの引用しかありません。「大将（アメリカ合衆国）」に項目を分割するか、最低でも「大将」に訂正すべきだと思います。結局、「四つ星元帥-＞大将」「五つ星元帥-＞元帥」「六つ星元帥-＞大元帥（実際の任官例なし）」ということなのですよね？--Demoness 2010年1月6日 (水) 10:09 (UTC)
ある程度、時期をおいて反論・反証を待ちましたが、ないようなので、さらに時期をおいて、、「四つ星元帥-＞大将」「五つ星元帥-＞元帥」「六つ星元帥-＞大元帥（実際の任官例なし）」に記述を訂正することを提案いたします。--Demoness 2010年1月23日 (土) 13:53 (UTC)
時期をおきましたが、異議がないので合意が形成されたとみなし、上述のように記述を変更しました。記述/訳語を戻される場合はこのノートで議論した上で合意を形成し、日本語として個々の文節で矛盾しない自然な表現になるよう心がけてください。--Demoness 2010年2月1日 (月) 21:21 (UTC)
「元帥の階級は「たぶん永久に」消滅した」の記述について[編集]
たとえ「海軍大学校・陸軍士官学校教官で歴史著述家として著名な海軍軍人が海軍協会から出している本」であろうとも、あくまでも個人の予測でしょう。明らかにWikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはの「意見を事実として記さない」に反した記述ですので、差し戻します。現に給与等級や階級章は残されているので、「廃止された」と受け止められるような記述は不適切です。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 15:10 (UTC)
Sutabo氏は対話に応じず編集の強行を続けるつもりのようですね。少し待ってまともな反論が無ければ差し戻し、それでも自身の編集を押し通そうとするなら保護依頼或は対話拒否によるブロック依頼をしたいと思います。ちなみに、「公刊されている本が出典だから」というのは、「適切な記述である」の根拠にはなりません。Sutabo氏には以前にも資料の拡大解釈の問題を指摘したはずですが。また、私が指摘した現行規定との矛盾についての説明も一切されてませんね。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 15:37 (UTC)
- どう見てもMaster of Seapower: A Biography of Fleet Admiral Ernest J. Kingはキングの正伝ですよ。記述を修正するにしても、まずはこの本に目を通してからにして貰えませんか。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 15:43 (UTC)
- そもそも私は「廃止された」なんて一言も書いていないわけで。あなたの勝手な思い込みを私のせいにされても困りますね。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 15:47 (UTC)
- 「廃止されたなんて一言も書いていない」とのことですが、2015年9月10日 (木) 13:33（UTC）の版では、同じ書籍を出典に「現在のアメリカ海軍には元帥の階級そのものが存在しない」とも書いてましたよね。それに、「○○は述べている」とか「～との見方もある」のような表現を執拗に除去する理由もわかりません。それがないと「消滅（廃止とも取れる）」したと断定されるでしょう。そもそも、資料の正当性とか信頼性など端から問題にしてません。私が問題としているのは、あなたの資料の扱い方なんですよ。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 16:07 (UTC)
- ご自身の編集が「Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはの「意見を事実として記さない」に反していない」と言うのなら、具体的に説明願います。「元帥の階級は「たぶん永久に」消滅した」は「誰かの予想」ではなく、厳然たる「事実」なのですか？たとえ「神の予想」であっても予想は予想であり、事実とはいえません。当該書籍で誰がそう予測しているのか明記するべきです。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 16:20 (UTC)
- 「廃止」には立法権者の意思が働きますが、「消滅」は立法権者の意思なしに起きますから、法的に全く別の現象なんですが。ある種の生物の絶滅を、人間が直接決定できますか？ 海軍元帥は生物として存在しなくなり、「消滅」したのです。そもそも私は海軍元帥が「廃止」されたとは全く思ってもいないので、「廃止」されたことを証明しろというのはお門違いです。また、立法権者の意思が働かなかったことを証明しろというのは、「ない」ことを「ない」と証明しろという「悪魔の証明」の要求以外の何物でもないのですがね。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 16:33 (UTC)
- 論点をずらさないでください。「廃止」であろうが「消滅」であろうが「永久に」というのは誰かの予想でしょ？「現在は消滅状態である」とは言えても、「未来永劫アメリカで海軍元帥の任命は行われない」とは言えないでしょう。それならば、「永久に」と予測した人物を明記すべきです。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 16:52 (UTC)
- 何のために注がついているのか、つけるのか？ 根拠を明示したものが出典ですよ？ 日本語の文章を読むときのあなたの思考回路を疑う。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 16:58 (UTC)
- 全く答えになってませんね。脚注つければ何でも許されると思ったら大間違いです。そもそも、あなたの答えは「○○は述べている」とか「～との見方もある」のような表現を除去する理由になってませんね。論点をずらす行為も一種の対話拒否ですよ。形勢不利になると個人攻撃に走るのは以前と同じパターンですね。その件でも他の方に注意されてたはずですが。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 17:08 (UTC)
- あなた、注のついたまとまった文章を読んだことないんですか？ あなたの思考回路が理解できないんですが。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 17:40 (UTC)
- 出典となる本のページまで明記したのに、それ以上に何を知りたいの？ さっぱり理解できない。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 17:49 (UTC)
- 何で「○○は述べている」とか「～との見方もある」じゃいけないのか知りたいの。所詮「その本に書いてある」というだけのことでしょ？どんな偉い人が書いたからといっても、絶対的な事実ではないでしょ？故にその人も「たぶん永久に」って言い方してるんでしょ？未来予測を決定されたことのように断言しちゃいけないって言ってるの。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 18:05 (UTC)
- そもそも私は「「たぶん永久に」消滅した」と書いているわけで。あなたは私が何を「断言し」たいと考えているのか、私以上によく知っているようだから、私が何を考えているのか、私に分かるように説明してもらえませんか？--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 18:16 (UTC)
- 「たぶん永久に」なら、そう推測したのは誰なのか明記すべきでしょ？「○○は述べている」とか「～との見方もある」を執拗に除去するのは「断言したい」と考えているようにしか見えませんけどね。この未来予測が絶対だと断言できるんですか？--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 18:33 (UTC)
- 私が注を付けた箇所から言って、注7の出典以外を考える人は普通はいないだろうというのが私の感覚ですが、わざわざ「誰？」というのと注7を並べたあなたの感覚は私には理解不能なので、意思疎通は無理のようですね。繰り返しますが、私は文字通り「「たぶん永久に」消滅した」と書いているわけで、このフレーズは私の感覚では何も断言していないので。しかし、それがあなたには理解できないようだし。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 18:50 (UTC)
- もし私にこだわりがあるとすれば、日本語の表記としての、見た目の美しさでしょうね。きちんと注をつけて説明することなら、本文から取り除いて、本文の表記をすっきりさせたいだけです。不必要にゴチャゴチャした表記は嫌いなので。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 18:57 (UTC)
- 「たぶん永久に」なら、そう推測したのは誰なのか明記すべきでしょ？「○○は述べている」とか「～との見方もある」を執拗に除去するのは「断言したい」と考えているようにしか見えませんけどね。この未来予測が絶対だと断言できるんですか？--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 18:33 (UTC)
- そもそも私は「「たぶん永久に」消滅した」と書いているわけで。あなたは私が何を「断言し」たいと考えているのか、私以上によく知っているようだから、私が何を考えているのか、私に分かるように説明してもらえませんか？--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 18:16 (UTC)
- 何で「○○は述べている」とか「～との見方もある」じゃいけないのか知りたいの。所詮「その本に書いてある」というだけのことでしょ？どんな偉い人が書いたからといっても、絶対的な事実ではないでしょ？故にその人も「たぶん永久に」って言い方してるんでしょ？未来予測を決定されたことのように断言しちゃいけないって言ってるの。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 18:05 (UTC)
- 全く答えになってませんね。脚注つければ何でも許されると思ったら大間違いです。そもそも、あなたの答えは「○○は述べている」とか「～との見方もある」のような表現を除去する理由になってませんね。論点をずらす行為も一種の対話拒否ですよ。形勢不利になると個人攻撃に走るのは以前と同じパターンですね。その件でも他の方に注意されてたはずですが。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 17:08 (UTC)
- 何のために注がついているのか、つけるのか？ 根拠を明示したものが出典ですよ？ 日本語の文章を読むときのあなたの思考回路を疑う。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 16:58 (UTC)
- 論点をずらさないでください。「廃止」であろうが「消滅」であろうが「永久に」というのは誰かの予想でしょ？「現在は消滅状態である」とは言えても、「未来永劫アメリカで海軍元帥の任命は行われない」とは言えないでしょう。それならば、「永久に」と予測した人物を明記すべきです。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 16:52 (UTC)
- 「廃止」には立法権者の意思が働きますが、「消滅」は立法権者の意思なしに起きますから、法的に全く別の現象なんですが。ある種の生物の絶滅を、人間が直接決定できますか？ 海軍元帥は生物として存在しなくなり、「消滅」したのです。そもそも私は海軍元帥が「廃止」されたとは全く思ってもいないので、「廃止」されたことを証明しろというのはお門違いです。また、立法権者の意思が働かなかったことを証明しろというのは、「ない」ことを「ない」と証明しろという「悪魔の証明」の要求以外の何物でもないのですがね。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 16:33 (UTC)
（インテンド戻し）誰が言ってるのか明記せず「たぶん～」のような表現を使うあなたの感覚の方が理解できませんね。一目見ただけで違和感を感じましたよ。肝心なことを削ったり脚注に押し込むのが「日本語の表記としての見た目の美しさ」なんですか？いずれにせよ、Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはの「意見を事実として記さない」を熟読してください。あなたの書き方がウィキペディアでは認められていないことがわかるはずです。ルール上問題がある表現故に「誰？」と「注7」が並ぶようなみっともない事態になるんですよ。--uaa（会話） 2015年9月11日 (金) 19:25 (UTC)
- >誰が言ってるのか明記せず
- ？？？ 注7に明記してあると思うのが普通の日本人の文章の読み方だと私は思うのですが、これはあなたとは全く共有できない感覚なのだとしか、言いようがないですね。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 20:53 (UTC)
- そもそも「「たぶん永久に」消滅した」は私の意見ではなく、注7の出典となっている部分で書かれていることだし。たぶんあなたと私とでは、使っている言語が違うんですよ。「たぶん～」と断っているフレーズを、私の感覚では断定調とは受け取らないけど、あなたは断定だと言って聞かない。使っている言語が違うなら、お互いに理解し合うことは不可能だろうと思います。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 21:04 (UTC)
- あなたはMaster of Seapower: A Biography of Fleet Admiral Ernest J. Kingを見もしないで（「読みもしないで」とは言わない」）、自分の想像から「「復活することは永久にないだろう」とThomas B. Buellは述べている」と引用をデッチ上げてしまうような人だから、言葉を厳密・正確に使うということへの感覚が、私とは違いすぎるのだとしか言いようがない。私には、見たこともない本から引用するなど、とてもできない。--Sutabo（会話） 2015年9月11日 (金) 21:21 (UTC)
- 「たぶん～」と断っているなら、「～した」で終わるのはおかしいんって言いたいんですよですよ。「○○は述べている」とか「～とも言われている」でしょう。言ってる人物を脚注で示すのはいいとしても、あくまでも一つの見方なんだから、文末は「～とも言われている」とか「～との見方もある」とすべきでしょう。それまで何故駄目なのですか？--uaa（会話） 2015年9月12日 (土) 12:35 (UTC)
- 原文は"When Nimitz died the rank passed out of existence, probably forever."「「たぶん永久に」消滅した」は、これの忠実な和訳。引用符の位置をずらして「たぶん永久に消滅した」全体にかけてもいいくらい（英文だと付け足し的に"probably forever"と書かれているから、そのニュアンスを生かすよう、より忠実に日本語訳すると「ニミッツが死んだとき、その階級（＝海軍元帥）は消滅した。たぶん永久に」。しかし百科事典的な記述としては語順が逆になるから前後を入れ替えたので、全体への引用符はつけなかった）。アメリカ海軍の外郭団体である海軍協会が刊行しているキングの正伝で、ここまで簡潔に言い切っているのだから、「～とも言われている」とか「～との見方もある」では、かえって趣旨が歪むとしか考えられませんが。--Sutabo（会話） 2015年9月12日 (土) 13:34 (UTC)
- >「現在は消滅状態である」とは言えても、「未来永劫アメリカで海軍元帥の任命は行われない」とは言えないでしょう。
- これこそ、あなたの意見でしかないんだな。私に言わせれば。--Sutabo（会話） 2015年9月12日 (土) 14:01 (UTC)
- 趣旨を歪めているのはあなたでしょう。「こまで簡潔に言い切っているのだから、～かえって趣旨が歪む」という理屈こそあなたの間違った思い込みなんだな。私に言わせれば。以前にも言いましたが、「未来永劫アメリカで海軍元帥の任命は行われないとは言い切れないない」故に、件の大御所も「たぶん永久に」って言い方してるんでしょう。要するに、「百科事典的な記述としては語順が逆になるから前後を入れ替えたので」断定調に歪められたんですね。私は個人的意見を述べているのではなく、あなたの解釈がおかしいと指摘しているのです。最初にウィキペディアの方針にある「意見を事実として記さない」を持ち出しましたが、世間一般でもおかしいと言われるレベルですね。--uaa（会話） 2015年9月12日 (土) 16:04 (UTC)
- 「たぶん～」と断っているなら、「～した」で終わるのはおかしいんって言いたいんですよですよ。「○○は述べている」とか「～とも言われている」でしょう。言ってる人物を脚注で示すのはいいとしても、あくまでも一つの見方なんだから、文末は「～とも言われている」とか「～との見方もある」とすべきでしょう。それまで何故駄目なのですか？--uaa（会話） 2015年9月12日 (土) 12:35 (UTC)
ところが文民統制により云々[編集]
五つ星元帥の節に『ところが文民統制により現役の軍人が合衆国大統領になることはできないため、』からはじまるアイゼンハワーの元帥辞退の文章がありますが、”ところが”は他の部分につながってませんね。--代言人(話/歴)