ノート:中華民国

首都表記欄に（事実上）の文言追加について[編集]

中華民国の首都定義と日本と類似していることと、日本側の記事にも同様の記述があることを鑑み、 首都表記欄に「（事実上）」の表記を追加を提案いたします。

参考資料：

中華民国の首都定義現状： 中華民國首都#中華民國政府遷臺後首都所在之爭議

日本： 日本の首都

--Kitamisanii（会話） 2020年6月2日 (火) 02:51 (UTC)[返信]

  • コメント 堀井弘一郎「中華民国」『現代アジア事典』文眞堂、2009年7月20日 第１版第１刷発行、ISBN 978-4-8309-4649-3、711頁。には「「首都」も公式には以前首都がおかれていた南京とされている。実際には、政治・行政の中心地は台北市であるが、これも公式には「臨時首都」とされている。」とあり、 西村一之「台北」『現代アジア事典』文眞堂、2009年7月20日 第１版第１刷発行、ISBN 978-4-8309-4649-3、635頁。には「中華民国の臨時首都 (長年中華民国の正式な首都は南京で会った)」とあり、長谷川啓之「南京」『現代アジア事典』文眞堂、2009年7月20日 第１版第１刷発行、ISBN 978-4-8309-4649-3、866頁。には「現在でも台湾に移った中華民国は名目上の首都を南京に置いている」とあります。「（事実上）」を証明するWikipedia:信頼できる情報源を提示できるのなら、「（事実上）」でもよいですが、情報源が無ければWP:UNSOURCED状態となりますので、「臨時首都」ということでよいのかと思います。上記の事典の記述が古くなっていれば、別の情報源をあたってみます。-- Takabeg（会話） 2020年6月2日 (火) 14:14 (UTC)[返信]
  • コメント
中華民国の憲法的地位を持っていた『中華民國訓政時期約法』第五条には「中華民國國都定於南京」とあり、首都が南京であることが示されていますが、現行法『中華民國憲法』には首都に関する条項がありません。これは日本も同じで、『大日本帝国憲法』にも『日本国憲法』にも首都を東京とする条項はありません。しかし、日本の場合は現行法『首都圏整備法』で首都圏は「東京都の区域及び政令で定めるその周辺の地域を一体とした広域」と定義され、東京都が事実上の首都である根拠になっています。台湾において台北を事実上の首都とするような法律が存在するのかは、残念ながら存じ上げません。
日本では伝統的に「天皇の所在地」が都（首都）とされてきました。現在天皇は東京の皇居に居住しますが、明治天皇が御所（京都御所）を離れてから御所が「御所（天皇の所在地）」ではなくなったという根拠はなく、これが「日本の首都はどこか」という論争をいっそ複雑なものにしているのでしょう。台湾においても事情が似ており、国共内線で国民党政府が事実上台北に移りましたがこれをもって南京が「政府所在地」でなくなった、とする根拠はありません。さらに台湾の人々の国民感情は複雑で、国民党旗を掲げる中華民国を疎ましく思う人や台独派もいれば、中華民国政府こそが中国の唯一の政府と考える人もいるでしょう。このあまりに複雑な事情が「台湾の首都はどこか」という論争を日本以上に複雑にしているのでしょう。
広辞苑第6版によれば、首都は「その国の中央政府のある都市。首府。」とあります。台湾（中華民国）の中央政府は行政院も総督府も台北にあり、「中華民国の首都は台北にある」と言っても基本的には問題ないはずですが、たしかに「事実上」とする情報源はは担保できません。とはいえ、日本以上に複雑な背景を有する中、首都欄に「台北」とだけ記すにも問題があるように思います。
以上、乱雑であまり参考にならないかもしれませんが、「事実上」は確かに問題があるように思えるます。しかし、ただ「台北市」とするのも問題でしょう。台北が首都機能を有することは確かで、首都の定義たる政府所在地でもあるので「台北市（機能上）」「台北市（政府所在地）」などと首都を台北とする根拠を含めるのはどうでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 15:11 (UTC)修正--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 16:27 (UTC)[返信]
コメント 試しに検索してみたところ、「中央社フォーカス台湾」で2件の記事が見つかりました。
  1. 中華民国の「首都は台北」 内相が認識表明／台湾
  2. 馬前総統、「中華民国の首都は台北」 学生への回答で明言／台湾
1は2013年12月4日に当時の内政部の部長が「首都は台北」という認識を示したという記事で、2は馬英九氏が2016年8月8日に「中華民国の首都」について台北だと明言したという記事の様です。--aki42006（会話） 2020年6月2日 (火) 21:59 (UTC)[返信]
コメント Aki42006さんの引用された記事ですが、馬英九氏も李鴻源氏も現総統の蔡英文氏とは所属政党が異なり、現政権が同じ立場かは疑わしいです（恐らく蔡英文氏に同じ質問をすれば「台北」と答えられるとは思いますが……）。また、あくまで一政治家の発言とも取れ（特に馬英九氏は元総統としての回答です）、政府の公式見解と解するには問題がありそうです。中国語版のzh:中華民國首都では、臺灣商務印書館編審部 國語辭典（節本）台三版を情報源に「首都とは中央政府の所在地である」と引用しています。これは広辞苑第6版に「その国の中央政府のある都市。首府。」とあるのと一致し、台湾においても「首都」とは「中央政府の所在地」という理解がなされていることを伺えます。記事には馬英九総統までの台湾の首都がどこかについての議論が書かれていますが、少し情報が古いようです。そもそも中国語版は中華民国の首都についてどう表記しているのだろうと思って見ましたところ、「臺北市（事實上）」とした上で「事實上」からzh:中華民國首都にリンクされていました。これであれば何をもって事実上としているかの説明が分かりやすいですが、日本語版にはない記事です（訳しても良いのですが、そこまでの中国語の語学力に自信がありません）。記事をざっと読んだところ、先に日本の場合は現行法『首都圏整備法』で首都圏は「東京都の区域及び政令で定めるその周辺の地域を一体とした広域」と定義され、東京都が事実上の首都である根拠になっています。台湾において台北を事実上の首都とするような法律が存在するのかは、残念ながら存じ上げません。と書きましたが、台湾においては『首都文化園區發展計畫』で似たような解釈がなされているようです。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 22:28 (UTC)[返信]
報告 「中華民国の首都」をzh:中華民國首都の抄訳から作成しました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月3日 (水) 00:20 (UTC)[返信]
コメント Aki42006さんが言及した内政部の発言、中国語版ページにはあります、その全文は：[1]：中華民國內政部地政司曾表示：有關首都的官方文書宣示有1927年的國民政府公報宣言及1946年的還都南京文告。此後，首都未經中央民意機關另定於他處。自政府遷臺以來，中央政府各機關於臺北市辦公，故臺北市為目前「中央政府所在地」係為事實陳述。（中華民国内政部地政司：首都についての公式文書は1927年の国民政府公報宣言と1946年の南京へ首都移転公告。その後、首都は中央民意機関の決定を経てなく他の場所になった。政府遷台以來、中央各機関は台北市に公務を行う、その故台北市は現在の「中央政府所在地」というのは事実として申し上げます。）「その後、首都は中央民意機関の決定を経てなく他の場所になった。」というのは、台北に移転する前に、重慶、広州、成都に移転した経緯があるからです。そのソースリンク（多分中華民国内政部地政司のQ&Aページ）失効してしまいましたが、「事実として中央政府は台北にある」という意味で「事実上」を使用するのは、問題ないと思います。--Kitamisanii（会話） 2020年6月3日 (水) 01:44 (UTC)[返信]
返信 (Kitamisaniiさん宛) 合理的なご意見ありがとうございます。お願いとなってしまい、たいへん恐縮なのですが、Kitamisaniiさんは私よりよっぽど優れた語学力をお持ちとお見受けします。拙い中国語語学力で辞書を引きながら「中華民国の首都」を作成しましたが、Kitamisaniiさんがご指摘の部分は書けておりません。もし宜しければ、こちらでの貴重なご意見を当該記事に反映して頂ければ幸いです。「中華民国の首都」が充実次第、中華民国の首都は「（事実上）」とし、そちらから「中華民国の首都」にリンクさせるのが現状最善手と考えております。お願いのほど、ぜひご検討頂きたく存じます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月3日 (水) 03:20 (UTC)[返信]
報告 ノート:中華民国#首都節移動の提案を投稿しました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月3日 (水) 03:34 (UTC)[返信]
報告 中華民国の首都に「（事実上）」の表記を加え、そちらから「中華民国の首都」にリンクさせる編集をしました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月12日 (金) 10:33 (UTC)[返信]

主都と表記すればいいのでは--以上の署名のないコメントは、N wataru（会話・投稿記録）さんが 2023年7月9日 (日) 08:32 (UTC) に投稿したものです（しんぎんぐきゃっと（会話）による付記）。[返信]

本件は解決済み案件です。ご意見があれば別に議論を立ててください。署名を忘れないでください。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年7月9日 (日) 12:58 (UTC)[返信]

公用語について[編集]

公用語として「繁體字」の記述がありますが、これは日本の公用語を「新字体」または「ひらがな」「かたかな」とするようなものに思えます。除去する編集をしようと考えますが、もしご意見あればお寄せください。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 10:11 (UTC)[返信]

賛成 文字の名称なら「正體中文」が正しいですね。殆どの文字は差異がないけど「繁體字」は香港・マカオで使用する文字の名称であり、wikipediaの中国語版の言語表示選択肢も「香港繁體」「澳門繁體」「台灣正體」となっています。

補充：「公用語」は表記文字の名称ではないので、「中華民国国語」だけで良いと思います。

--Kitamisanii（会話） 2020年6月3日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

報告 「繁體字」の記述を削除しました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月4日 (木) 04:18 (UTC)[返信]

首都節移動の提案[編集]

本来こちらで中華民国の首都を新設する提案をすべきでしたが、ノート:中華民国#首都表記欄に（事実上）の文言追加についてでの議論からzh:中華民國首都の翻訳記事作成を急いでしまいました。申し訳ありません。当記事の「首都」節ですが、中華民国の首都に移動する提案を致します。中華民国の首都の執筆はまだ途中ではありますが、今後zh:中華民國首都の翻訳を追加することも考え、記事の分量的にも移動して整理するのが良いのではと思います。類似する立項に「日本の首都」があります。なお、サマリースタイルに考慮して要約を残すつもりです。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月3日 (水) 03:32 (UTC)[返信]

報告 「首都」節の大半を中華民国の首都に移動する編集を行いました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月9日 (火) 22:00 (UTC)[返信]

「中華民国」と「台湾」の関係について[編集]

wikipediaの記事編集中、いくつ「今の中華民国は台湾を統治する政府としての存在であり、歴史上の中華民国とはもう関係がない」という観点を目にしたので、この観点に異議があるため、ここで書かせて頂きたいです。

1.まず今の中華民国（台湾）は台湾島がメインですが、金門など、いくつの地区は中華民国建国以来100年余ずっと中華民国という政権の下にあります；

2.現台湾で施行している「中華民国憲法」と「增修條文」は正式に中華民国の立法機関で、民主的なプロセスを経て採択されたものです、法的には昔の中華民国とは統治の連続性があって、国家全体否定する「革命」ではない。

呼び方： 中華民国と外交関係を有しない国からの呼び方「台湾」は、政治的「中華民国」の国家承認を回避するため（例：日本、米国）であって、中華民国の略称という位置付けではないと思います、中華民国の国交ある国ではまだ「中華民国」という国名が実際に使われている。

以上の種々理由から、今の中華民国記事を、歴史上の中華民国と大幅の分割、繋がり否定、台湾独自内容だけを「意識的に」強化するような観点での編集は、慎重に検討をお願い申し上げます。 Kitamisanii（会話） 2021年3月3日 (水) 12:46 (UTC)[返信]

まず、Kitamisaniiさんはこの編集で中華民国の略称を台湾とする記述を除去し、「意見ある場合ノートで議論お願いします」としていますが、これは些か乱暴にうつります。本来、まずノートで議論を立ち上げて一週間ほど様子を見て、反論なき場合は提案通りに編集する、というのがノートページの使い方です。「自分はこう思うからこうしたよ。文句あるならノートに来てね」というようなスタンスは歓迎できません。さらに、「中華民国」と「台湾」の関係についてのご意見ですがWikipediaはご自身の考えを発表する場所ではありません。それが「正しい」「正しくない」ということよりも、自分の頭の中にあることで記事を改変したりするのは禁忌と言えます。その代わりに、Wikipediaでは信頼できる情報源に基づいて検証し、中立的な観点で編集することが求められます。ぜひ、いま一度各種方針をご確認ください。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年3月3日 (水) 23:37 (UTC)[返信]
しばらく見ていないが、この問題には実質的な議論されていないようです。中国語版のページ見てみました、「台湾」という略称（通称）を確かに冒頭の紹介にも記載しているが、しっかりと「実効支配領土と政治情勢の原因で、「台湾」は通称として国際的にしばしば使用されています。」と原因も記載されています、これは「自身の考えを発表する」ことではなくなるでしょう。なので、この原因を述べる一文を冒頭の紹介に書き込みたいと思います。上記方の話した通り、一週間ほど様子を見て、反論なき場合は編集したいと思います、よろしくお願いします。--Kitamisanii（会話） 2021年8月13日 (金) 12:36 (UTC)[返信]

首都という表現について[編集]

首都と書いて良いのでしょうか？ 首都ではなく、政庁所在地だと思うのですが。 意味的にも。 KazuShiba（会話） 2021年3月30日 (火) 08:59 (UTC)[返信]

例えば、日本も首都を東京と定める法律はありません。中華民国についても、事実上の首都は台北としながら中華民国の首都などの記事に誘導して詳細な説明がなされているため、現状で問題はないと考えます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年3月30日 (火) 09:10 (UTC)[返信]

地図表記及び公用語表記について[編集]

|しんぎんぐきゃっとさんの版との差分でも「要議論」とありましたように2021年6月26日 (土) 11:49の版、2021年6月29日 (火) 07:46の版にて

の2つの地図があります。片方は台灣島のみ、もう一つの方では中華民国の主張するモンゴル、中華人民共和国、が実効支配する地域、及びその他周辺地域一部が薄い緑で塗られていますがどちらがより適しているのかについてコメント願います。

また、もう一つ「要議論」に含まれていた、公用語表記について。 「中華民国国語」または単に「国語」とするべきなのかについてもコメントをお聞きしたいと思います。--Kocgs（会話） 2021年6月29日 (火) 08:53 (UTC)[返信]

直近で私が要約欄で「要議論」としたのは、中華民国首都としての「南京市（憲法上）」の明記の是非ですね。ともかく、地図については二種類で編集合戦が絶えないのは事実です。さらに、
も含めて三種類です。この地図は「Island of Taiwan」だけではなく、福建省などの中華民国（台灣）の版図の現状を踏まえたものです。私としては、まずRepublic_of_China_(orthographic_projection).svgを示した上で、Locator map of the ROC Taiwan.svgを並べて示すのが適当と考えます。Island_of_Taiwan_(orthographic_projection).svgは台灣島の位置を示したもので、「中華民国」記事には適さないでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年6月29日 (火) 10:55 (UTC)[返信]
首都の欄に「南京市（憲法上）」というのは明らかに誤りなので記載不要です。地図はLocator map of the ROC Taiwan.svgを推します。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年6月29日 (火) 14:23 (UTC)[返信]
返信 (利用者:しんぎんぐきゃっとさん宛) 差分の見方が誤っていました。すみません。「南京市（憲法上）」は不適ですのでここでは単に地図表記について議論したいと思います。--Kocgs（会話） 2021年6月29日 (火) 22:25 (UTC)[返信]
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