ノート:ドゥラメンテ

統合（または削除）依頼の提案[編集]

たった数行の冒頭文とテンプレートしかないうえに出典も皆無。初版立項者にはスタブ作成をしないことと統合（または削除）依頼の提案をする旨通告済です。現時点で評価が定まった文献もないうえ、数年経たないとまともな記事になりえる本文は仕上がらないことが明白なため、父馬または母馬への統合、もしくは削除依頼にかけることを提案します。つきましてはここで意見をとりまとめ、削除依頼とするか統合依頼とするかを決めた上で、しかるべき手続きに移行します。--HOPE（会話） 2015年5月31日 (日) 15:56 (UTC)[返信]

記事が作成されてから数日～数週間程度経過してからの提案ならともかく、初版投稿が「2015年5月31日 (日) 23:43‎(JST)」に対して本提案が出されたのが「2015年6月1日 (月) 00:56(JST)」とわずか1時間程度というのはあまりにも速すぎませんか？　また「数年経たないとまともな記事になりえる本文は仕上がらないことが明白」というのは何を根拠にそうおっしゃられているのかが不明です。本馬は既に皐月賞・日本ダービーを制覇していて特筆性という点では十分な上に、スポーツ新聞・雑誌・Webメディア等Wikipedia:検証可能性を満たす文献も、ここで改めて言及するまでもなく既に多数存在します。あと「評価が定まらない」ことは存命人物の記事においても同様であり、それ単体で単独記事の作成を否定する根拠にはなりえません。ついでに言えば「出典がない」ことを理由に本馬の日本ダービー制覇に関する記述をのきなみrevertされておられますが、既にレース結果は確定している上にJRAのホームページにも全着順が掲載されている状態（なおかつスポーツ新聞系のWebサイトでも多数速報が出されている）のものを、出典を追記するのではなくわざわざ差し戻す理由が不明です。--Butanekotomato（会話） 2015年5月31日 (日) 16:13 (UTC)[返信]
コメント ウィキペディアはニュース速報サイトではありません（WP:NOT#NEWS）。「○○賞を××が勝った」という報道だけしかないなら、それは単なる「定常的なニュース報道」であり、特筆性の根拠にはなりません（Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等）。
ことのついでなのでいいますが、馬主の記事に加筆するなら、出典は「当該レースを勝ったときの馬主が○○」とひとつの資料で明確に記載されているものでなければ、検証可能性を満たせません。Butanekotomato氏は里見治の記事でサトノラーゼン・サトノクラウンを執拗に差し戻したり加筆したりしていますが、示された出典はサトノラーゼン（netkeiba.com）やサトノクラウン（netkeiba.com）ですね。第82回日本ダービー（GI）の結果（JRA）もつけているみたいですが、日本ダービー出走時の馬主が里見氏だと、どこに書かれているのでしょうか？こういうのはWP:SYN以外の何者でもありません。馬主は未来永劫変わらない情報ではありませんから、明日になれば別の馬主に変わっている可能性もないとは言い切れません。しゃにむに速報することだけが目的なら、自分でHPでも立ち上げて、そこで好きなだけやってください。ウィキペディアにはそんなものは不要です。
競走馬の記事なんていうのは、大半が1年経てば陳腐化し、スタブ状態のまま放置されるのが常です。現役時の評価がいくらよくても、種牡馬としてたいした成績を残せなければ、先の評価なんて今の段階でわかるものではありません。野球選手のように現役期間が10年や20年もあるならまだしも、競走馬の現役期間なんてたかだか数年です。だったら、現役引退後とかに対象とは無関係な第三者による評価が出揃い、それらが有意な言及として信頼できる情報源に示されてからでもなんら遅くはありません。競馬ファンのためのサイトではないのですから、そこまで見通せるようになってから記事としてまとまったものを書けるかどうか判断すべきで、現時点では単なる速報スタブ以上のものはできないでしょう。--HOPE（会話） 2015年5月31日 (日) 16:44 (UTC)[返信]
WP:NOT#NEWSについては、利用者:HOPE（会話 / 投稿記録）氏が意図的な誤読をされていると考えます。確かにWikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等には「スポーツの試合結果やゴシップ情報、プレス発表についての定常的な報道は、特筆性の根拠になりません。」という記載はありますが、これはあくまで「些細なスポーツの試合の単独記事をいちいち作成するな」という程度の意味合いでしょう。例えばプロ野球の試合は毎試合スポーツ新聞で詳細な報道があり、それこそ「批評的分析」を含む言及も多数行われていますが、それをいちいち単独記事にすることが認められるかといえば、現時点でのWikipediaのコミュニティとしては「NO」という答えが多数を占めるでしょうし、それには同意します。しかし本記事の場合は、JRAのGIレースの中でも特に旧八大競走に属するレースを既に2レースも勝利している競走馬であり、Wikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン（まだ草案ですが）においても「基本的には、日本国内・国外、中央・地方、平地・障害を問わず「重賞」勝ちをもって「特筆性がある」と判断します。」という記載がある以上、極端な話マスメディアでの言及が全く皆無だとしても、JRAの競走成績記録だけで十分特筆性が認められるはずです。ましてや実際にはマスメディアでの言及例も多数存在しているわけで、本馬の競走実績がWP:NOT#NEWSにより特筆性なしとされるというのはおかしな話ではないでしょうか。
また「速報スタブしか書けないから記事化する必要がない」というのも極端すぎる話です。本当に数年後に速報スタブ的内容しか書かれないまま放置されていた場合に加筆による救済をまず考え、それが不可能な場合に削除を検討すべきで、それこそ将来のWikipedia参加者がその時点で判断すべき話です。「現時点でサブスタブ以下の内容しか書けない、もしくは特筆性がないから削除もしくは統合」ならまだ話はわかりますが、本馬の場合は最低限スタブになるレベルとしては十分単独記事が成立しうると判断します。
なお里見治氏の記事の件については、このノートで議論するのは話が混在してわかりにくくなると思いますので、ノート:里見治にて。この場ではドゥラメンテの単独記事の是非についての議論に集中します。--Butanekotomato（会話） 2015年5月31日 (日) 17:20 (UTC) 参照元文書を間違えていたので訂正--Butanekotomato（会話） 2015年5月31日 (日) 17:27 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインについては合意形成もなされていないため、考慮に入れるべきではありません。
「プロ野球の試合は毎試合スポーツ新聞で詳細な報道があり、それこそ「批評的分析」を含む言及も多数行われていますが、それをいちいち単独記事にすることが認められるかといえば、現時点でのWikipediaのコミュニティとしては「NO」という答えが多数を占めるでしょう」を競馬に置き換えても、同じことが言えるでしょう。「日本ダービーのレース結果は毎年スポーツ新聞で詳細な報道があり、それこそ「批評的分析」を含む言及も多数行われていますが、それをいちいち単独記事にすることが認められるかといえば、現時点でのWikipediaのコミュニティとしては「NO」という答えが多数を占めるでしょう」ということになりますよね。結局、レースの結果をいくら積み重ねたところで「定常的なニュース報道」以上のものはできないわけですよ。早い話が「ドゥラメンテという馬が日本ダービーを勝ったということはわかったけど、で？」ということです。記事の主題に対して、その出来事を越えた広がりのある記述ができないような状態では、単独記事として立項するに値するとはいえません。あなたがせっせと集めている情報は、どれもニュース報道程度の情報源しかありません。「JRAの競走成績記録だけで十分特筆性が認められる」などとは論外で、笑止千万。--HOPE（会話） 2015年5月31日 (日) 17:42 (UTC)[返信]
プロ野球における毎日行われる試合を競馬に置き換えるのであればせいぜい通常の平場のレースか特別戦レベルの話で、東京優駿のような年に1度しか行われないGIレースについては、プロ野球に例えるなら日本シリーズやオールスターゲーム等がふさわしいレベルでしょう。実際日本シリーズやオールスターゲームの毎年の概要は単独記事になっていますし、特にその特筆性が問題となった例は見受けられません。レースの格等を一切無視した無理やりな単語の置き換えで議論を優位に運ぼうとするのはそちらのほうが問題ではありませんか？　まして「笑止千万」まで言われる筋合いはありません。
またWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインについては、確かに合意形成はなされていないとはいえ、少なくとも「競走馬の特筆性について一定の基準を設けるべきである」という提案がWikipediaコミュニティにおいて出されているわけで、それを一切無視する方がWikipedia:合意形成の観点からむしろ問題がある行為と考えます。
なお明日以降は、仕事のためレスポンスが遅れる場合があります（数日レスポンスできない可能性もあります）のであらかじめお断りしておきます。--Butanekotomato（会話） 2015年5月31日 (日) 18:02 (UTC)[返信]
コメント 正直、私はもう「あきらめムード」です。
この話はドゥラメンテに限ったことではないです。カゼノコ、ラキシス (競走馬)、ヌーヴォレコルト、レッツゴードンキ、ショウナンアチーヴ…、どれも、重賞勝ったというだけで大喜びで作成し、その後のことはほったらかしになってる記事です。Category:2010年生 (競走馬)、Category:2011年生 (競走馬)、Category:2012年生 (競走馬)にいっぱいありますけど、どうすんのこれ？って感じです。ドゥラメンテもどうせおんなじようにほったらかしになるんでしょ？ルールや合意をどう作ろうと、そんなのお構いなしで作りたい時に作りたいだけ作って片っ端から放り出す人がいる以上、どうにもならないです。1記事のことで個別に議論するのがバカバカしくなっちゃいます。ここで1週間かけて議論したって、安田記念が終わればまたなんか作るんでしょう。もううんざりです。
それでも一応書きますね。
まず、「競走馬の特筆性基準」を読み誤らないでください。あの「草案」は、冒頭にわざわざ目立つような注意文があって、「特筆性があるからといって単独記事にすることを保証しないよ」と警告を発しています。「その馬を独立した記事として作成する場合には」にあるように、状況によっては、たとえ特筆性があっても、独立記事としないほうがいい、ということが書かれています。
  • WP:GNG/S - 「取り扱う対象に対し包括的かつ詳細な情報を提供している必要があります。」
  • WP:GNG/P - 「この目安を満たしていたとしても、編集者の間での合意形成により、作成、収録にふさわしくないとされる話題もあります。例えばウィキペディアは何ではないかに違反している場合などです。」
私は、ここでいう「包括的」は、「その馬のデビューから引退まで」（あるいは種牡馬としての評価も）というふうに解釈します。デビュー以前の、生産とか血統とかも含めるんでしょう。ドゥラメンテは、2ヶ月前は「クラシック候補」、1ヶ月前は「皐月賞馬」、今日は「昨日ダービー勝った馬」、3ヶ月後は「三冠候補」、半年後は「年度代表馬」・・・というふうに、刻一刻と評価が変わっていくでしょう。そういうものが全部終わって、すべての戦績を俯瞰的に網羅した情報源を「包括的」なものと考えます。（「かつ詳細な」もクリアする必要がある）
今の時点では、上に書いたような「今後の変動」を反映させていこうとすると、WP:NOT特にWP:NOT#NEWSにどまんなかで抵触してしまいます。現役競走馬というのは「現在進行形の事象」であって、せいぜい2年かそこらで終息するのが目に見えている現象なわけで、「現在進行形」でなくなった時期が、適切な出典を使って立項する適切なタイミングだと考えます。それまでは、何をどうやっても「途中経過」に関するスタブでしかない。たしかに競馬の世界では「ダービー」は1年に1度の大競走ですが、もっと俯瞰的にみれば、毎年定期的に繰り返されているレースにすぎません。サッカーのW杯やオリンピックのように4年に1度、お祭りのように30年に1度とかのような、もっとスパンの長い事象もあります。そういうものと比べれば、今の時点で記事を立てたり書いたりするのは、「ワールドカップの決勝戦を前半15分の時点で記事を作成する」みたいなもんです。「ダービーを勝った」は、「○○山が噴火した」と同じレベルで単独の事象として完結的に記事にできるようなものではない。
私もレッツゴードンキのときは頭にきて削除依頼出しちゃいましたけども、「ダービーの結果」のネットニュース1本で「特筆性あるよ」つって記事作っちゃう人がいたり、「次走はどこどこの予定」一本で特筆性クリアを判断する人がいる以上、ケースEで削除依頼出すのはやっぱり無理筋なんですよね。現実的に実効性のあるようにするとしたら、私が先走ってますけど、Pasternさんの例の発議みたいな場所で、包括的に「こういう場合は統合とします」という合意を作って、それに基づいてやるしかない。1記事毎にやっていても、記事を書く時間より議論をする時間と手間のほうが長くなっちゃって、それでも毎週、重賞勝ちたてほやほやの馬記事を立て逃げするんだからどうにもならない。--柒月例祭（会話） 2015年6月1日 (月) 03:03 (UTC)[返信]
コメント 「プロ野球における毎日行われる試合を競馬に置き換えるのであればせいぜい通常の平場のレースか特別戦レベルの話」とは、一体誰が決めたのでしょうか？個人的な感情論や思い入れなど、ウィキペディアでは一切不要です。レース結果のニュース報道以外に、ドゥラメンテをテーマとした書籍も公刊されていませんし、ウィキペディアでもそのような信頼できる文献は示されていません。速報だけが目的のスタブでしかなく、現時点ではGIレースを勝ったこと以外に内容のある本文が書けないのは明らかなため、父馬か母馬の記事へ統合すべきです。これ以上ゴネ得を許せば、今後も毎週のように重賞優勝馬のスタブが次から次へと粗製乱造されるのは目に見えています。PJでの競走馬記事の立項基準も大幅に見直す必要があるでしょう。--HOPE（会話） 2015年6月1日 (月) 10:59 (UTC)[返信]

Wikipediaは量と質の両方において高レベルな百科事典を目指しているので、特筆製の基準を高くしすぎるのはこの理念に反していると思います。個人的には重賞勝ち馬には全て特筆性があると思いますし、G1勝ち馬は確実に特筆性があるといって間違いないでしょう。作成されたままほったらかしにされてる記事があったとしても、そもそも記事作成者に記事の拡大をする義務はないですし、「たくさん記事がありすぎたら手に負えない」というのは記事を削除する理由にはなりません。 記事乱造を防ぐためにドゥラメンテの記事を削除するというのも手段と目的がごっちゃになっていて適切ではありません。ドゥラメンテが特筆性があるのは誰の目にも明らかです。現時点でも十分に内容のある記事にするための情報源は豊富にあると考えます。--イケメン大富豪（会話） 2015年6月1日 (月) 12:02 (UTC)[返信]

コメント そこまでいうなら、「十分に内容のある記事にするための情報源」とやらをここで示してください。「豊富にある」とまでおっしゃるのですから、さぞやたくさんあるのでしょう。それをつまびらかにみせてくださいよ。イケメン大富豪さんなら、10や20くらいは簡単に示せるのでしょう。
「量と質の両方において高レベルな百科事典を目指している」のであれば、こんな低品質なスタブをわざわざ容認する必要もないでしょう。量だけ増やしてもふたをあければクズ記事ばかりで、なにが高レベルの百科事典かと。質が保てないのに量だけ増やしても、何の貢献にもなりません。
「個人的には重賞勝ち馬には全て特筆性があると思いますし、G1勝ち馬は確実に特筆性があるといって間違いないでしょう」「ドゥラメンテが特筆性があるのは誰の目にも明らか」→あなたの個人的思い入れに基づく見解など聞いていません。PJでも合意形成ができていないのに、誰が重賞勝ち馬やGI勝ち馬に特筆性がある、と断言できるのですか？
「記事作成者に記事の拡大をする義務はない」→ご冗談を。Wikipedia:スタブ#スタブをつくるときのガイドラインに、「時間をおいてもスタブが十分に成長しない場合は、スタブを作った人が自分で責任をもって加筆すべきです。そういう責任を負う準備と覚悟がないのなら、安易にスタブを立ち上げるべきではありません。あとから少しずつ加筆するよりは最初から出来る限り記述する方がお勧めです」とはっきり書かれています。
突込みどころが満載過ぎて、笑いを通り越してあきれるばかりです。--HOPE（会話） 2015年6月1日 (月) 12:38 (UTC)[返信]
コメント イケメン大富豪さんへ。Wikipedeiaは、「質が高い」を目指しているのであって、「なんでもいいから数を増やそう」という理念ではないです。「量」は、紙の本じゃないから物理的にページ数の制約を気にする必要はない、ということであって、低質なもので数を満たせということではありません。むしろ、そういうことはやめろ、というのが理念です。（WP:NOT）
競馬ファンの私にとっては「ドゥラメンテの価値」はわかりますが、「誰の目にも明らか」ではありません（Wikipedia:空が青いということに出典は要る）。競馬に興味が無い、スポーツに興味が無い、日本語を読めるだけの外国人にとっても明らかにするためには、ルールにそって特筆性の根拠となる出典を明示する、というのが唯一の手段です。失礼ですが、あなたの書き方を見る限り、「特筆性」をご理解されていないように思います。WP:NOTEを通読していただき、ウィキペディアが定義する「特筆性」の判断主体は「あなたの考え」ではないことを確認してください。
なによりも、HOPEさんが示したように、WP:STUB「スタブを作った人が自分で責任をもって加筆すべき」を噛み締めてください。「記事作成者に記事の拡大をする義務はない」という発想で記事を作成するのは控えて頂きたい。--柒月例祭（会話） 2015年6月1日 (月) 13:05 (UTC)[返信]

インデント戻します。わかりました。皆さんのおっしゃられることを総合すれば「皐月賞・日本ダービーの二冠を制覇するような競走馬であろうが、引退してその評価が定まるまでは単独記事の立項は許されない」ということですね。コミュニティの相違に反してまで本記事の存続を主張するつもりはありませんので、その意見を総合すると現時点では本記事は削除されること、並びに本競走馬の引退までの間本記事は白紙保護されることがふさわしいと判断しますので、削除依頼を提出させていただきます。--Butanekotomato（会話） 2015年6月1日 (月) 15:40 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除依頼/ドゥラメンテを提出しました。--Butanekotomato（会話） 2015年6月1日 (月) 15:45 (UTC)[返信]

ドゥラメンテが、既に記事が確立されている競走馬に比して特筆性が薄いという根拠は何も提示されていませんね。常識的に考えたらG1勝ち馬ともなれば信頼できる情報源からの十分な言及があり、特筆性が確保されていることくらいはわかるでしょう。既に記事が確立している競走馬の出典に比して、ドゥラメンテの出典が特筆性を証明するのに不十分という根拠は何もありません。既存の競走馬の記事の出典はほとんどがニュースサイトや競馬専門雑誌、サイトからきており、これで特筆性が確立されているならG1勝ち馬のドゥラメンテにも同程度の特筆性が確保できると判断するべきでしょう。--イケメン大富豪（会話） 2015年6月1日 (月) 20:33 (UTC)[返信]

馬名の由来と出典[編集]

ドゥラメンテがイタリア語である、という直接的な出典がないので、「イタリア語」という記述をいったん除去しました。

バカバカしい話ではあるかもしれませんが、音楽用語のduramenteがイタリア語由来であるのは確からしい[1]。

しかしJRAの馬名解説（仕様が変わってURLを直接示せなくなってしまったので、出典として使うのは正直苦しい。引退したらヒットしなくなりそうだし。）では「イタリア語」なんて全く出てこない。JBISは欧字表記を示すけども、それが何語かは全く言及しない。

もともと示してあったスポーツナビ[2]、これにも「音楽用語」としか書いておらず、イタリア語とは書いていない。

さらにバカバカしいし、本質が別問題なんですけども、このリンク先には馬名のことなんか全く書いていない。このリンク先から「2ページ目」へ移動して、そこでやっと確認できる。つまり正しい出典はこっち[3]でなければなりません。私は親切だからわざわざ情報を探して次のページを見ましたけども、そこまでする気がない人が検証したら「リンク先にそんなこと書いてない、虚偽出典。」と言われかねません。気をつけましょう。


音楽用語がイタリア語由来だからといって、その音楽用語からとった馬名がイタリア語であるとは必ずしも言えません。独自研究です。たとえば「コップ」はもともとオランダ語だけども、もはやカタカナ語として日本語となっています。要するに、「ダービー馬デュラメンテの馬名はイタリア語です」、という出典を示してくれればそれでいいです。--柒月例祭（会話） 2015年6月1日 (月) 13:42 (UTC)[返信]

コメント 一応、馬名がイタリア語であると書かれている出典になりそうなのはこれでしょうね。表には書きませんが、ご参考までに。--HOPE（会話） 2015年6月1日 (月) 13:48 (UTC)[返信]

English version[編集]

I am sorry I do not understand Japanese. I have added a link to the English version of the page.Tigerboy1966（会話） 2015年6月5日 (金) 21:17 (UTC)[返信]

I do not see a major problem in the English version. The English version is better written than the current Japanese page.--イケメン大富豪（会話） 2015年6月5日 (金) 23:26 (UTC)[返信]

血統表の父系・母系について[編集]

血統表に父系と母系が記載されていましたが、出典に記載がないため除去しました。

  1. JBISサーチの血統表が出典として示されていますが、父系（○○系）の記載はありません。
  2. 上記資料では「輸入基礎牝馬」としてバロクサイドの名がありますが、「バロクサイド系」などとはどこにも記載がありません。

ウィキペディアの執筆者が勝手に定義できるものではありませんので、記載する場合は信頼できる情報源に基づき言及された出典を示してください。--HOPE（会話） 2015年6月14日 (日) 10:54 (UTC)[返信]

「notice」除去提案[編集]

除去済みのため取り下げます。--多摩に暇人（会話） 2015年6月21日 (日) 05:23 (UTC)[返信]

獲得賞金について[編集]

この編集で、賞金総額を「6億6106万3000円」となっていました。これを出典に基づき「5億1660万7000円」＆「4,406,904 AED」に修正しました。

出典は

と、表現や7000円の処理に差異はありますが、まあいいでしょう。JBISの「競走成績」には各レースごとの賞金も明記されており、これを合計すると上の数字通りになります。

JBISの内訳をみたり、netkeibaの「(中央)」表記でもわかることですが、この合計額にはドバイシーマクラシックの賞金が含まれていません。たぶん、6.6億と5.1億の差額（14445.6万）がそれにあたるのだろうと思います。記事本文に書いたように、2016年の2着のPrize Moneyは4,406,904 AEDでした。（今日現在のレートで換算すると約1.3億円）

ただし厳密には、この「prize money」は、JRAの獲得賞金とは違うかもしれません。具体的に言うと、JRAの獲得賞金には本賞金以外の付加的賞金も含まれています。たとえば同じIFHAのページで2016年の宝塚記念の2着賞金をみると「6000万」になっていますが、JBISでは「6103.2万」です。この103.2万は内国産馬奨励賞と特別出走手当の合計額だと思います（たぶん）。ドバイシーマクラシックにこの手の付加的賞金があるのかはわかりません。

記事では、円とAEDを別表記としました。もしかすると、AEDを当時（？）のレートで換算して「6億6106万3000円」とする情報源があるかもしれません。（簡単に検索した程度では見つけられませんでした）それでも、円と外貨を別表記にしたほうがより正確かなあとも思っています。--柒月例祭（会話） 2019年1月25日 (金) 03:51 (UTC)[返信]

ソースでの出典の付け方について。[編集]

編集画面を見たところ、かなりの（ほとんどの？）出典が「出典」節にあり、nameオプションで呼び出す形になっています。本文中一度しか参照していないものでもそうなっているのは何か理由があるのでしょうか。どこで参照しているのかわかりにくいし節編集ができないしで不便だと思うのですが…。--霧木諒二（会話） 2022年8月7日 (日) 15:58 (UTC)[返信]

コメント これは最終的には好みの問題でしょう。私は基本的には出典節に出典を集約するのを好みます。そのほうが編集状便利である上に、本文のソースが読みやすいからです。--柒月例祭（会話） 2022年8月7日 (日) 17:43 (UTC)[返信]

コメント ありがとうございます。見慣れなかったので推奨される付け方とかあるのか気になった次第です。好みの問題でいいのでしたら気にしないことにします。--霧木諒二（会話） 2022年8月8日 (月) 02:35 (UTC)[返信]
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