ノート:カトリック関口教会

統合提案[編集]

取り下げ

本記事を「東京カテドラル聖マリア大聖堂」に統合するよう、提案します。本記事と、先に作成されていた「東京カテドラル聖マリア大聖堂」は、東京都文京区のカトリック関口教会というまったく同じ教会（大聖堂）について書かれた記事であり、本記事は教会（小教区）そのものの沿革など、他方は大聖堂の建築についての記述が多く書かれています。しかし、所在地などは当然同じであり、たとえば世界平和記念聖堂のように教会としての記事と建築についての記事を一つのページにまとめて書き込むことは可能ではないかと思います。また、その方が読むときにも便利ではないかと思い、提案いたします。
なお、統合した場合は、（東京カテドラル聖マリア大聖堂の）冒頭文と概要の節の次に、本記事の沿革の節をできるだけそのままの形で移動させて、その下に建築概要の節以下を続ける形にしようと考えています。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月9日 (月) 12:36 (UTC)[返信]

Lorettibarrendさん、ノートに御連絡ありがとうございます。さて、統合及び改名の件ですが、投票の前に、私としてはLorettibarrendさんが浦上教会のページでも提案され他の方々と議論しているノート:浦上教会#改名提案にある男梅さんとほぼ同意見です。教会堂及び聖堂とは、教会の建物であり、いわば教会の付属品です。関口教会HP[1]には「カトリック東京カテドラル関口教会」、カトリック東京大司教区HP[2]には「カトリック関口教会」となっており、教会の正式名称が「東京カテドラル聖マリア大聖堂」ではありません。教会の所有する建物が有名であり独立のページを構成するのは「森ビル株式会社」と「六本木ヒルズ」のようなもので不自然な事ではなく、統合する意味があるとはあまり思えません。
もし統合されるのであれば、ノート:浦上教会#改名提案の議論同様、「カトリック関口教会」に統合改名し、「東京カテドラル聖マリア大聖堂」をリダイレクトする形がよいと思います。--kawaeee1975 2014年6月10日 (火) 00:32 (UTC)
ご意見ありがとうございます。統合について森ビル株式会社と六本木ヒルズの例をあげておられますが、森ビル株式会社は六本木ヒルズだけを所有しているわけではないので、本記事の場合とは事情が異なると思います。それよりも、ご指摘の浦上教会の例の方が参考になると思うのですが、そのノートページではページ名について（「カトリック浦上教会」か「浦上天主堂」への改名）の議論はあっても、教会の記事と天主堂という建物についての記事を分割すべきという議論は誰も提起していません。同様に世界平和記念聖堂という記事でも、教会としての記事と建物についての記事が一つのページとして書かれていて、「カトリック幟町教会」は別記事として存在しないわけです（世界平和記念聖堂へのリダイレクトページとなっています）。教会堂・聖堂は教会の建物であり、いわば教会の付属品であるというのは私もわかりますが、本記事と東京カテドラル聖マリア大聖堂についても、よほど記事量が大きくならない限りは、あえて一つの教会について教会組織と建物でページを分けておく必要はないと考えます。
しかし、正式名称は「東京カテドラル聖マリア大聖堂」ではなく「カトリック関口教会」であるというのは、ごもっともですので、統合した場合に「カトリック関口教会」に改名するのはアリだと思います。ただ、記事名の付け方に関してはプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドラインが定められていて、その中の#聖堂・教会堂では原則として「カトリック関口教会」のようにするのが第一(1.)なのですが、3.にあるように「東京カテドラル聖マリア大聖堂」のようにある程度(?)一般的に認知されていて教会当事者も使用している呼称は、それを記事名とすることもできるとなっています。本記事の場合「カトリック関口教会」と「東京カテドラル聖マリア大聖堂」のどちらが一般的に広く認知されているのか、私個人はよくわからないので何とも言えないのですが、ちなみにGoogleMapでは「東京カテドラル聖マリア大聖堂」と表示されるようですね。これについては、他の方のコメントも待ちたいと思います。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月10日 (火) 13:16 (UTC)[返信]
私だけ意見を発言するのはあまり好ましくないと思いますが、私の意見の補足として・・・
まず、基本的に統合を反対している訳ではありません。反対ならば、反対票を投じています。別々の記事としても不自然ではないし、統合するならば正式名称の「カトリック関口教会」のページに聖堂を組み込む方がよいと思っています。
記事名の付け方に関しての根拠として挙げているプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドラインには「1.または2.による記事名以外の名称が一般的に認知度が高いと思われる（または見つけやすい）ものは、当該教会または管轄司教区の公式ホームページでその名称の使用が確認でき、かつ他の教派・教会との曖昧さが回避できる場合に限り、その名称を記事名とすることができます」とあります。関口教会に関しては、当該教会または管轄司教区の公式ホームページでその名称「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の使用が確認出来ません。ちなみにGoogleMapは公式HPではありません。ガイドラインに例として挙げられている聖イグナチオ教会は当該教会HPには「カトリック麹町　聖イグナチオ教会」とされており、使用が確認できます。
世界平和記念聖堂や東京カテドラル聖マリア大聖堂は、建築物のテンプレートが使用されており、また記事内容としても、その殆どが建築物（聖堂）についての記事です。聖堂は教会の付属物ですから、テンプレートは教会の物を使用すると思いますが、もし建築物テンプレート形式を使うのならば、教派・信徒数・創立日・主任司祭等を追加しないと統合とは言えないと思います。鹿苑寺や慈照寺のページもそうですが、宗派の寺院があり、その中の「金閣」「銀閣」という建築物がある、というような作りになっています。テンプレートもTemplate:日本の寺院を使用していて、統合するならばとても参考になるページだと思われます。--kawaeee1975 2014年6月11日 (水) 06:05 (UTC)
基本的に統合に反対ではない旨のコメントをいただき、ありがたく思います。
さて、その統合後の記事名ですが、私個人的には正直どちらでもいいと思っています。カトリック東京大司教区のホームページ中の「カテドラルの歴史」[3]のページでは、ページ左上に「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の文字（ロゴ？）が書かれていて、私としてはこれで「管轄司教区の公式ホームページでその名称の使用が確認でき」、ガイドラインの3.にあてはまると考えています。また、GoogleMapの例を書いたのは、正式名称云々じゃなくて、「カトリック関口教会」とどちらの名称が一般的に認知されているかの一つの参考として挙げたものです。誤解のないよう、お願いします。もし、統合した後に「東京カテドラル聖マリア大聖堂」から「カトリック関口教会」への改名提案が出された場合、いまのところ賛成も反対もするつもりはありません。どちらがより相応しいか難しいように思いますので。現時点の考えは、「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の記事名はガイドラインの3.に該当すると思うので改名する必要はないと思いますが、「カトリック関口教会」は正式名称でありガイドラインの1.のとおりであることから改名提案に反対する理由もないという考えです。
それから統合後のテンプレートについては、私も思案していたところだったのですが、おっしゃるようにまず教会のテンプレート(Template:Infobox church)を現在の関口教会のページから持ってきて、東京カテドラル聖マリア大聖堂にある建築物のテンプレートは「建築概要」の節以下に移動させる形にするのがいいかなと考えています。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月13日 (金) 14:25 (UTC)[返信]
カトリック東京大司教区のホームページ中の「カテドラルの歴史」[4]のページは「カテドラルとは」[5]のページの下層ページです。このページは関口教会のページではなく、カテドラルの説明ページです。このページの冒頭にも「東京カテドラル関口教会　聖マリア大聖堂」あり、「関口教会」の名称の使用が確認できます。このことからも、ガイドラインの3.に該当するとは思えません。
ですので、「カトリック関口教会」または「カトリック東京カテドラル関口教会」の名称で統合しないのであれば、教会としての「関口教会」ページ、建築物（聖堂）としての「東京カテドラル聖マリア大聖堂」のページと別々の今の状況の方がよいと思います。--kawaeee1975 2014年6月16日 (月) 04:19 (UTC)
下層ページであろうがカトリック東京大司教区の公式ホームページであることには違いなく、聖堂の登記上の所有者であるカトリック東京大司教区の公式ホームページ上で「東京カテドラル聖マリア大聖堂」という名称が1箇所でも使用されているのですから、ガイドラインの3.に該当すると考えます。また、世界平和記念聖堂のページなどの例があるのですから、聖堂名が記事名になっているからといって教会についての記事は別記事で書くべきということは決してないと思います。しかし、kawaeee1975さんのご理解が得られないなら、それを無視してまで統合するつもりはありませんので、今回の統合提案は一旦取り下げます。
しかし、私個人的には記事名はともかく教会と聖堂で別記事である現状に違和感が拭えませんので、まずはkawaeee1975さんがテンプレートを貼っただけの「カトリック関口教会」への改名提案を手順に沿って実行させ、その後に、今回の提案とは逆に東京カテドラル聖マリア大聖堂から「カトリック関口教会」への統合提案を再度提出しようと思います。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月16日 (月) 12:27 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

済み--Lorettibarrend（会話） 2014年6月26日 (木) 14:01 (UTC)[返信]

本記事「関口教会」を「カトリック関口教会」へ改名するよう、提案します。これが正式名称であり、プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドラインの#聖堂・教会堂に書かれているガイドラインの1.によるものです。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月16日 (月) 12:27 (UTC)[返信]

チェック 済 改名を実行しました。コメント・ご意見ありがとうございました。なお、引き続き統合提案(2回目)を提出しますので、こちらについてもご意見をいただきたいと思います。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月26日 (木) 14:01 (UTC)[返信]

統合提案(2回目)[編集]

提案 あらためまして、本記事と「東京カテドラル聖マリア大聖堂」を統合するよう、提案します。ただし、前回と違ってどちらの記事を統合先とするか決めかねていて、統合の賛否も含め他の方々のご意見を伺いたいと思います。前回の提案終了時には、まず本記事を「関口教会」から改名させてから「東京カテドラル聖マリア大聖堂」を本記事へ統合するよう再度提案するつもりでしたが、その後 Taisyoさんからのコメントで、建築物としての評価からプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖堂・教会堂の2項に準じた配慮が必要ではないかという旨のご意見があり、ごもっともだと私自身も思ったので、どちらの記事名を残すかはこれからの議論の中で決めたいと考えました。
提案理由としては、

  1. 前回にも書きましたが、先に作成されていた「東京カテドラル聖マリア大聖堂」は、東京都文京区のカトリック関口教会というまったく同じ教会（大聖堂）について書かれた記事であり、本記事は教会（小教区）そのものの沿革など、他方は大聖堂の建築についての記述が多く書かれているが、所在地などは当然同じで重複していること。また、Category:日本のカトリック教会の聖堂などのページに「カトリック関口教会」と「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の両方が掲載されるのは不自然（これはどちらかをカテゴリから外せばすむことですが）。
  2. 世界平和記念聖堂のように教会（信仰共同体）としての記事と建築についての記事を一つのページにまとめて書き込むことは可能であり、その方が読むときにも便利ではないかと思うこと。
  3. もし、教会（信仰共同体）としての記事と建築についての記事を分けて別記事にするなら、他の教会のページ（たとえば世界平和記念聖堂や山口サビエル記念聖堂など）を分割することになるのではないかと考えられるが、それらのページを見ても分割の必要は感じられず、記事量がよほど多くないかぎり分割するのは不自然（と私は思います。Kawaeee1975さんは「不自然では無いと思う」と書かれていますが）。
  4. また、カトリック教会の個別の教会のページだけでなく、他の教派（ニコライ堂など）のページでも教会（信仰共同体）としての記事と建築についての記事が一つのページで書かれていて、別記事となっている例は見当たらないこと。さらに、仏教寺院のページでも同様で（鹿苑寺や東本願寺など）、建築物だけを分けた別記事は見当たらない。

統合した場合のレイアウトは、冒頭文と概要、沿革の節の次に、東京カテドラル聖マリア大聖堂の建築概要の節以下を続ける形にしようと考えています。冒頭文は、次のような文章を考えています。

  • 東京カテドラル聖マリア大聖堂を記事名として統合する場合
東京カテドラル聖マリア大聖堂（とうきょうカテドラルせいマリアだいせいどう）は、東京都文京区関口にあるキリスト教カトリック教会の大聖堂である。カトリック関口教会（カトリックせきぐちきょうかい）の聖堂であり、カトリック東京大司教区の司教座聖堂（カテドラル）となっている。教会堂名は「無原罪の聖母」（聖母マリア）であることから、「聖マリア大聖堂」の名で呼ばれている。
本項では、建築物としての東京カテドラル聖マリア大聖堂だけでなく、教会（信仰共同体）としてのカトリック関口教会についても記述する。
  • カトリック関口教会を記事名として統合する場合
カトリック関口教会（カトリックせきぐちきょうかい）は、東京都文京区関口にあるキリスト教（カトリック）の教会。カトリック東京大司教区の司教座聖堂（カテドラル）であり、教会堂名は「無原罪の聖母」（聖母マリア）であることから、東京カテドラル聖マリア大聖堂（とうきょうカテドラルせいマリアだいせいどう）とも呼ばれる。
本項では、教会（信仰共同体）としてのカトリック関口教会だけでなく、建築物としての東京カテドラル聖マリア大聖堂についても記述する。

なお、前回の統合提案の途中でも書きましたが、記事中のテンプレートは、現在本記事冒頭にある教会テンプレートを記事冒頭に置き、東京カテドラル聖マリア大聖堂のページ冒頭にある建築物テンプレートは「建築概要」の節に持っていこうと考えています。--Lorettibarrend（会話） 2014年6月26日 (木) 14:01 (UTC) （一部補足追記:--Lorettibarrend（会話） 2014年6月26日 (木) 14:58 (UTC)）[返信]

  • コメント 返事が遅くなりましたが、建物の名称の件も考慮に入れていただき感謝しております。東京カテドラル聖マリア大聖堂とカトリック関口教会。どちらも理由があり一長一短に思います。建物の立場からの意見を。設計者は丹下健三で、建築の世界では人気のある人物です（その分、アンチもいらっしゃいますが）。世界平和記念聖堂について触れましたが、同日に国の重要文化財に選ばれた広島平和記念資料館も設計している人物です。意見後に見つけたサイトにひろしまたてものがたりと言う広島県主導のサイトがあるのですが、その中で「世界平和記念聖堂（カトリック幟町教会）」と表現しているので、それについても検討してみる価値はあるかも知れません。建築とキリスト教両方の立場を立てる意味で（格好良い名前かと言われたら、そうでもないですが）。--Taisyo（会話） 2014年7月1日 (火) 10:57 (UTC)[返信]
  • 反対 とりあえず反対票ですが、記事名を「カトリック関口教会」とするならば賛成です。よく根拠として挙げられているプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン以前に、大前提であるウィキペディア（日本語版）のガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方#正式名称をご覧ください。「記事名は上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」とあります。正式名称は公式HP[6]や東京大司教区HP[7]にもあるように「カトリック関口教会」又は「東京カテドラル関口教会」です。くどいようですが、Lorettibarrendさんが根拠としている東京大司教区HPの「カテドラルの歴史」[8]は、カトリック関口教会のページではありません。カテドラルのページです。「カテドラル」と「教会」の違いぐらいは理解してください。
プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドラインであっても、ウィキペディア（日本語版）のガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方には準拠しなければならないと思います。Kinno Angelさんが提案したプロジェクト‐ノート:キリスト教#キリスト教記事名のガイドライン策定提案にも前提として「 WP:NC#各分野での慣例における「各ウィキプロジェクトにおいて記事名の付け方の合意」、さらにCategory:記事名の付け方をまず参照下さい。」とあります。
Wikipedia:記事名の付け方#正式名称には「ただし、「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります。」とありますが、東京カテドラル聖マリア大聖堂の名称が、その例に出されている「東京タワー」や「レインボーブリッジ」ほど基準を考慮し、正式名称を使わない理由があるとはとても思えません。理由があると思えるならその根拠を教えてください。「金閣」や国宝に指定されている「銀閣寺」ですら「鹿苑寺」や「慈照寺」のリダイレクトになっていますし、ガイドラインでも「正式な記事名へのリダイレクト（転送）にしましょう」とあります。なお、Taisyoさんが言われている「世界平和記念聖堂（カトリック幟町教会）」のような記事名は、Wikipedia:記事名の付け方にある「記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません。」に抵触すると思います。
またLorettibarrendさんは、「前先に作成されていた「東京カテドラル聖マリア大聖堂」は、東京都文京区のカトリック関口教会というまったく同じ教会（大聖堂）について書かれた記事であり、本記事は教会（小教区）そのものの沿革など、他方は大聖堂の建築についての記述が多く書かれているが、所在地などは当然同じで重複していること。」と言われていますが、御自身でも書いているように、かたや「教会」について、かたや「建築物」についてです。また、Lorettibarrendさんは「他の教会のページ（たとえば世界平和記念聖堂や山口サビエル記念聖堂など）を分割することになるのではないかと考えられるが、それらのページを見ても分割の必要は感じられず」と書かれていますが、それは「カトリック幟町教会」や「山口カトリック教会」の沿革や概要を書く人がいないため、その内容がほぼ「建築物」のとしてのものになっているからです。私としては、世界平和記念聖堂や山口サビエル記念聖堂の記事において今後、教会の沿革や概要を書く人が現れ、記事が「建築物」としてだけではなく充実していった場合は、正式名称への改名提案を出しても良いと思っています。
私としては前回と同様、所在地は一緒でも内容は全く違う記事が別記事でも不自然ではいと思いますし、逆にLorettibarrendさんの言われる通り、鹿苑寺や慈照寺のように、正式名称である「カトリック関口教会」で統合し、「東京カテドラル聖マリア大聖堂として知られている」としても反対はしません。ただ、「東京カテドラル聖マリア大聖堂」を記事名としての統合には反対します。--以上の署名のないコメントは、Kawaeee1975（会話・投稿記録）さんが 2014年7月2日 (水) 01:49 (UTC) に投稿したものです（--Lorettibarrend（会話） 2014年7月2日 (水) 12:36 (UTC)による付記）。[返信]
コメントありがとうございます。まず、Taisyoさんが言われる「世界平和記念聖堂（カトリック幟町教会）」＝「東京カテドラル聖マリア大聖堂（カトリック関口教会）」という表現は、私も悪くないと思ったのですが、残念ながらKawaeee1975さんがご指摘のとおり、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称にある「記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません。」に抵触すると思われます。統合するなら、やはりどちらかの名称に絞らなければならないようです。
で、Kawaeee1975さんのコメントに対してですが、いくつかお返事（というか反論）したいと思います。
Wikipedia:記事名の付け方にあるとおり、正式名称を記事名にするのが大原則であり、それによれば「カトリック関口教会」が正式名称ですからそちらへの統合には異論はないとのことで了解しました。しかし、「東京カテドラル聖マリア大聖堂」という名称が、例に出されている「東京タワー」や「レインボーブリッジ」ほど基準を考慮し、正式名称を使わない理由があるとはとても思えません。理由があると思えるならその根拠を教えてください。 と言われるなら、それは既に改名提案の時にTaisyoさんが指摘しておられるように、東京カテドラル聖マリア大聖堂はDOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築に選ばれている建物で、（建築分野において）建築物としての評価も高く、将来的に国の重要文化財に選ばれる可能性もあるということ、そしてそれにより一般的には「カトリック関口教会」よりも知名度で上回るかもしれないということです。「カトリック関口教会」が正式名称であるのは百も承知ですが、Wikipediaはカトリック信者だけが閲覧するものではなく、建築関係者やキリスト教にあまり馴染みのない人など不特定多数の人が閲覧するものですから、記事名において建築の分野も含めた観点も考慮するのは当然だと思います。もし、Kawaeee1975さんがそれを無視して、教会の記事名は教会当事者による正式名称であるべきという原則にこだわるなら、今村教会堂やニコライ堂などたくさんの教会関連の記事名を変更する必要が出てくることも考えられます。（前回に例示した世界平和記念聖堂や山口サビエル記念聖堂も含め、もしこれらの改名提案や分割提案が出された場合は、私は迷わず反対票を投じます。）
また、東京大司教区HPの「カテドラルの歴史」[9]は、カトリック関口教会のページではありません。カテドラルのページです。 とのご指摘ですが、東京カテドラル聖マリア大聖堂の登記上の所有者はカトリック関口教会ではなく、宗教法人であるカトリック東京大司教区であり、その所有者・宗教法人が作成して運営する公式ホームページの中（「カテドラル」についての下層ページ）において「東京カテドラル聖マリア大聖堂」という表記が使われているのですから、プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖堂・教会堂の3項にあてはまる（要件を満たしている）のではないかと前回から申し上げているのです。それなのに「カテドラル」と「教会」の違いぐらいは理解してください。 などと、こんなところで言われる筋合いはありません。それらをふまえたうえで、カトリック信者（教会関係者）だけでなく建築分野も含めた一般的な知名度・呼称も考慮して「東京カテドラル聖マリア大聖堂」という記事名で統合することも案の一つだと述べているのです。
いずれにしても、別記事となっている現状は不自然（その必要があるとは思えないし、「内容はまったく違う」とまでは言えない）という私の考えは変わりませんし、どちらの記事名で統合するのがいいか私自身まだ決めかねていますので、今後のさらなる議論やみなさまの書き込みを見て判断したいと思います。--Lorettibarrend（会話） 2014年7月2日 (水) 12:36 (UTC)[返信]
Kawaeee1975さん。指摘の通りです。「世界平和記念聖堂（カトリック幟町教会）」はWikipedia:記事名の付け方#正式名称を見たら駄目ですね。役場の方も気を遣ってそのような表記にしたのは想像できますが、それはルール上使えないのは仕方ないと思います（見落としもありますので、その部分はミスです）。世界平和記念聖堂については、建築系の人が頑張って書いたからが大きいですね。東京カテドラル聖マリア大聖堂についても建築系の方が結構頑張っているみたいです。DOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築でも気になる部分はあります。ある登録施設に「広島ピースセンター」があるのですが、このような呼び方は丹下健三の書籍を当たらないと見つからない呼び名だったりします（一般的には広島平和記念資料館・広島平和記念公園）。それと、東京カテドラル聖マリア大聖堂が東京都などの文化財指定している情報が見当たらなかったりします（国の重要文化財になるのに、相当時間が掛かるかも知れません）。もっとも、DOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築の登録自体、日本全国に多くの建物があるなかで200件弱しか登録されていないので、それ自体が建物が評価された部分でもあります。あとBCS賞の受賞もあるみたいですし。建物の立場から言うと残したい気持ちはあるし。鹿苑寺や慈照寺がどの様な経緯で記事名が決まっていったのかも実は気になります。--Taisyo（会話） 2014年7月2日 (水) 13:38 (UTC)[返信]
まず、Lorettibarrendさんの「～などと、こんなところで言われる筋合いはありません。」ような発言は、Wikipedia:善意にとるに抵触する可能性があります。ご注意ください。前回からどうも理解されていないように感じたので発言させて頂きました。さて、「カテドラル」と「教会」の件ですが、まず、「カテドラル」とは、「カテドラ（司教座）」のある教会のことです。カトリック関口教会HPでは「東京カテドラル関口教会」という名称を使用しているのはそのためです。「教会」とは司祭、信徒、聖堂、その他付属物を含めた信仰共同体です。建物の所有者が宗教法人カトリック東京大司教区なのは、カトリック関口教会がカトリック東京大司教区所属の教会ですから当然です。「登記上の所有者が誰？」が問題ではなく、聖マリア大聖堂はカトリック関口教会の聖堂であり、その聖堂へ大正9年に司教座がカトリック築地教会から移されたため「司教座聖堂」と「関口教会の聖堂」の2役を担う事になった経緯です。また、「カトリック東京大司教区HPのどこかに使われていれば（しかも文章では無くロゴ、「東京カテドラル」と「聖マリア大聖堂」の文字は改行で2行になっている。そのロゴのすぐ下には文章で「東京カテドラル関口教会　聖マリア大聖堂」とある）それは公式だ」などの意見は少し乱暴ではないですか？この記事は教会（信仰共同体）の記事であり聖堂（建築物）の記事では有りません。私が意見しているのは信仰共同体の記事である「カトリック関口教会」と、建築物の記事である「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の統合と記事名のことです。カテドラ（司教座）の事では有りません。ですからカトリック東京大司教区HPのカトリック関口教会の紹介ページ[10]を優先しているのです。また、「東京カテドラル聖マリア大聖堂はDOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築に選ばれている建物で、（建築分野において）建築物としての評価も高く、将来的に国の重要文化財に選ばれる可能性もあるということ、そしてそれにより一般的には「カトリック関口教会」よりも知名度で上回るかもしれないということです。」と言われてますが、今現在は重要文化財ではありません。可能性があるだけです。知名度も「上回るかもしれません」といった、あくまで可能性です。ここは記事本体ではないですが、Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんをご覧ください。DOCOMOMO JAPAN選定 日本におけるモダン・ムーブメントの建築に選ばれているのは判りますが、「重要文化財に指定される可能性がある」や「一般的には「カトリック関口教会」よりも知名度で上回るかもしれない」と言われるのなら、たとえノートの議論であってもその検証が可能となる資料（例えば当該のことが書かれてる報道発表、文献等）を示してください。
さらに、可能性だけでの議論でしたら、統合後、もし何かの問題があって（例えば丹下健三は「雨漏り丹下」と揶揄されるほどです。現に聖マリア大聖堂も新築当初から雨漏りし、2007年には改修してます。その雨漏りが再発してどうしようもなくなったとか・・・）カテドラルがカトリック神田教会に移った場合（実際に戦後、カトリック関口教会が再建するまでカトリック神田教会がカテドラルでした）、記事名をまたカテドラルを除いた記事名で改名しなければなりません。統合後の記事名が正式名称「カトリック関口教会」なら問題は起きません。
また、建築物としての評価も高いのなら、それこそ将来的に建築物としての記事（大改修や増築の記事など）が増える可能性があり、建築物として独立した別記事のままが良いと思います。（例えば東京カテドラル聖マリア大聖堂に沿革を新設し、「詳しくはカトリック関口教会を参照」と加筆し、別記事のままなど）
さて、可能性だけの余談はここまでと致しまして、統合提案の記事名についての議論ですが、基本として、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称には「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」とあるにも関わらず、プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドラインの#聖堂・教会堂に書かれているガイドラインの2および3を無暗に適用し過ぎていると思います。プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖堂・教会堂の1にも「【原則】日本のカトリック教会の聖堂・教会堂の記事名は、「カトリック○○教会」とします。」とあります。Lorettibarrendさんの改名された青砂ヶ浦天主堂、今村教会堂、江上天主堂、大野教会堂、頭ヶ島天主堂、出津教会堂、堂崎天主堂なども、本来のWikipedia:記事名の付け方#正式名称に準じて言えば、リダイレクトで済むことです。一部の聖堂（建築物）が重要文化財や世界遺産なのは判りますが、その所有者（使用者）である教会の名前が記事名だったものを、わざわざ聖堂名に改名るすのは如何かと思います。たしかに、長崎県の世界遺産紹介HP[11]では「○○聖堂」という表現を使っていますが、同HPの世界遺産としての価値の説明HP[12]には
1.450年に及ぶ日本と西洋の価値観の交流を物語る遺産であり、その交流が、禁教時代の面影を留める集落景観や文化的伝統、及び日本と西欧の建築文化が融合した教会建築の発展に影響した。
2.450年に及びキリスト教の伝播と浸透のプロセスの中で、日本的な生活環境、自然環境及び民族的慣習に独自の形態で順応した宗教的・文化的伝統が形成されたことを物語る希有な物証である。
3.16世紀の大航海時代における国際貿易と文化交流の拡大、及び17世紀の日本と禁教と海禁（鎖国）政策の完成、そして19世紀のグローバル化の一部として開国とキリシタンの復活という、顕著な普遍的意義を有する出来事と直接関連している。
とあり、建築物だけでなく宗教的・文化的伝統が形成される過程（教会の歴史等）を重要視しています。多くの改名提案を出されたLorettibarrendさんは長崎のカトリック教会関係に詳しいのでしょうが、私は長崎県民ではないしカトリック長崎大司教区管内の教会に関しては文献も所有していなければ知識もわずかです。「○○天主堂」が果して一般的で知名度があるのか無いのかは判りません。ただ「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」の建築物の価値だけをクローズアップするのは、「キムチとキムジャン文化」の世界遺産登録時に起きた「キムチ」という食品だけを取り上げて文化を置き去りにした問題に近いものだと思います。重要文化財としても同じ事が言えると思います。ですから安易に教会の名前であった記事を聖堂名に変更する事に疑問を持つのです。
私自身、色々と書き殴ってみましたし様々な意見があると思いますが、このような問題は、それこそLorettibarrendさんの言われる通り、カトリックや建築関係以外の不特定多数の人が閲覧するのですから、基本ルールのWikipedia:記事名の付け方#正式名称にある「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」及びプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖堂・教会堂の1.【原則】に準拠した方が良いと思うのです。--kawaeee1975 2014年7月3日 (木) 01:56 (UTC)
前回のKawaeee1975さんのコメントの中で 「カテドラル」と「教会」の違いぐらいは理解してください。 という部分に対して、「こんなところで言われる筋合いはありません。」とムキになって言い返してしまったのは、正直反省しております。失礼しました。
じつは、そのあと少し頭を冷やして考えたのですが、「カテドラル」と「教会」の違いや銀閣（国宝指定名称は「慈照寺銀閣」）の例など改めていろいろ考慮すると、やはり前回の統合提案取り下げ時と同じで「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の記事名で統合するのは無理があるという結論に傾きつつあります。一般的な知名度や建築分野の観点からどうかと考えていましたが、あくまでも通称にすぎず、文化財に指定されているわけでもないし、「カトリック関口教会」と比べて圧倒的に知名度が高いという文献・報道資料などの検証可能な資料も確かにないので、ガイドラインの2.や3.を適用するのは難しいと判断しました。
なお、Kawaeee1975さんが言われる「ガイドラインの2.や3.を適用しすぎている」とか長崎の教会群云々など、既に改名した他のページにまで「如何かと思います」などと言ってここで話を広げられるのは本意ではなく（決して建築物の価値だけをクローズアップして改名したつもりはありませんし、いまになって「安易に」と言われるのは極めて心外です。そこだけは誤解のないように、また言葉に気を付けていただくようお願いしますが）、これ以上いろいろ言っても議論がまとまらなくなるような気がします。今後、他の反対意見がなければガイドラインの1.に沿って「カトリック関口教会」を統合先として記事の統合を実行しようと考えます。--Lorettibarrend（会話） 2014年7月3日 (木) 10:44 (UTC)[返信]
（競合しましたがそのまま） kawaeee1975さん。重要文化財に登録などの件。さすがに過剰表現でした。その点は失礼しました。「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の名称について、『新建築 建築ガイドブック 1864-1993』（参考）を確認してみた所、そちらの書籍には「東京カテドラル聖マリア大聖堂」と書いていました。念のために建築系の書籍を洗い直して、名称のブレなど確認してみたいと思います（もちろん、キリスト教の立場の軽視ではないです）。「雨漏り丹下」。個人的には初耳ですけど、納得は出来ます。世界平和記念聖堂についても、構造上定期的な大改修が必要なことは記載されていますので、同様なのかなと考えます。もし、「東京カテドラル聖マリア大聖堂」と「カトリック関口教会」くっつけたとして。意見としては、「カトリック関口教会」の方の名称が良いとする意見が多い反面、内容は「東京カテドラル聖マリア大聖堂」が多いと言うねじれも気になります。今のまま、分かれていた方がバランスが良いのかも知れないです（くっつけるべきとする意見も理解できますので、難しいのですが）。--Taisyo（会話） 2014年7月3日 (木) 10:55 (UTC)[返信]
（競合後の文章） 建築系の書籍を洗う時間が貰えたらありがたいのですが、日曜日までにはと思います。「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の取り上げ具合とか、建物名称のブレを確認してみたいです（「カトリック関口教会」への一本化を否定する物ではありません）。--Taisyo（会話） 2014年7月3日 (木) 10:55 (UTC)[返信]
　何冊か見てきました。丹下健三を扱う大体の書籍で「丹下健三の代表作の一つ」として扱っていました。巻頭もしくは巻末の代表作紹介の所に[http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%B9%E4%B8%8B%E5%81%A5%E4%B8%89-%E4%BC%9D%E7%B5%B1%E3%81%A8%E5%89%B5%E9%80%A0-%E2%80%93%E7%80%AC%E6%88%B8%E5%86%85%E3%81%8B%E3%82%89%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%B8-%E5%8C%97%E5%B7%9D%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%A0/dp/4568600421/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1404652438&sr=1-3&keywords=%E4%B8%B9%E4%B8%8B%E5%81%A5%E4%B8%89 丹下健三 伝統と創造 �瀬戸内から世界へ]、丹下健三―一本の鉛筆から、丹下健三を語る: 初期から1970年代までの軌跡、人間と建築―デザインおぼえがきなどで書いています。また、詳細な作品紹介についても丹下健三とKENZO TANGE（306ページから310ページ）、丹下健三（300ページから303ページ）、丹下健三 (現代の建築家) (30ページから33ページ)に書いていました。また、他の一般書でも建築MAP東京（141ページ）に記述され、また中学の美術の教科書にも載っているそうです。あと、名称のブレは見つかりませんでした。--Taisyo（会話） 2014年7月6日 (日) 13:23 (UTC)[返信]
Taisyoさん、大変な調査ありがとうございます。Taisyoさんはプロジェクト‐ノート:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖堂・教会堂の改定についてにも御意見を頂いていますが、どうも教会 (キリスト教)（信仰共同体）と聖堂（建築物）を混同していませんか？くどいようですが、教会とは信者の集まりであり、聖堂（建築物）などは教会（信仰共同体）の付属品です。「教会＝聖堂（建築物）」ではありません。一般的に間違った捉え方が多いので、私は教会（信仰共同体）の記事が「○○天主堂」や「○○聖堂」のような名前の付け方は、間違った捉え方が正しいとの誤解を生むと危惧しています。現在の東京カテドラル聖マリア大聖堂の記事は、建築物に寄った記事なので改名の必要は無いと私も思います。ただ統合して記事名が「○○聖堂」のように建築物に寄った付け方をした場合には前述のような危惧を感じてしまいます。--kawaeee1975 2014年7月8日 (火) 08:03 (UTC)
kawaeee1975さん。難しい所です。聖堂に関して「教会組織の付属物」とする考え方もあれば、プロジェクト:建築のように「建物そのものを評価する」考え方も有ります、記事が分かれている分にはそう大きな問題は無いのですが、両方をくっつけようとすると、プロジェクト:建築の立場でも考えて欲しいなと思います。もっとも、キリスト教関連の建物にも、建物的な評価がされていない場合は、教会 (キリスト教)の記事名で良いと思いますし、その中に聖堂のことを書いて良いと思います。建築系の人は、どうしても教会 (キリスト教)の立場では書ききれないので、文章を工夫して教会 (キリスト教)としての正式名称が分かるように配慮することは重要に思います。--Taisyo（会話） 2014年7月8日 (火) 10:42 (UTC)[返信]
詳しく調べてくださったTaisyoさんには率直に感謝いたします。しかし、申し訳ありませんが、やはり東京カテドラル聖マリア大聖堂はカトリック関口教会の聖堂の通称であり、前回書いたように「カトリック関口教会」を統合先として統合しようと思います。その際に、いまの東京カテドラル聖マリア大聖堂の本文にある「建築概要」の節を「東京カテドラル聖マリア大聖堂」と変更することによって節タイトルして残し、これまで建築の分野から詳しく書いてこられた方々に少しでも配慮できるように（それで配慮することになるとは言えないかもしれませんが）しようかと考えています。--Lorettibarrend（会話） 2014年7月11日 (金) 13:26 (UTC)[返信]
分かってあげたいような。もう少しモヤモヤが残っていると言うべきか。です。もし、統合したとして、「カトリック関口教会」の組織そのものが伸びる余地がどれだけあるのかが読み切れないこと。また、「東京カテドラル聖マリア大聖堂」の部分がさらに加筆されて、バランスが今以上に建物寄りになっても許して貰えるのか。そんな点が気になっています。カテゴリーやテンプレートなども、宗教・建物両方が混在することになります。建築の立場の人が加筆しにくくなるとしたら、それもまた損失かなと思います（それは、キリスト教の立場でも加筆しにくいとも言い換えることが出来ます。統合するとしたら、複数の立場の人が共存できる記事構成を考えないといけないと思います）。あくまでも私自身がキリスト教の立場をよく分かっていないのが理由の一つでありますが。少し調べてみて、丹下健三自身。世界平和記念聖堂の設計コンペにも参加し、キリスト教関連の設計は複数回あります。反面、晩年になってからキリスト教に入信し、葬儀をここで行ったともありますので、筋金入りの信者では無かったみたいです。建物の歴史についても、バックとなる組織の歴史は切り離してはいけないと思います。両方の立場で書くことが出来る以上、難しい部分です（しかも、建物の歴史と、組織の歴史は、組織の歴史の方が長くなりますので、アンバランスになる部分です）。本音は、キリスト教PJだけではなく、他のPJも参加しての議論だと嬉しいのですが（建物目線で見ると、どうしても建築PJなのです）。--Taisyo（会話） 2014年7月12日 (土) 14:17 (UTC)[返信]
今後の記事の発展の方向性はわかりませんが、もし建築についてさらに加筆されて今以上に建物寄りになっても問題ないと私は思います。プロジェクト‐ノート:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドラインにも書きましたが、私の考えでは教会に建物（聖堂）は本来必要不可欠なものであり、教会の記事の中で建物について書かれるのは自然なことです。それぞれの教会によって、信者（信仰共同体）の規模に対して建物の方が建築的に注目される教会もありますし、それが「カトリック○○教会」という記事名だからといって建物についてたくさん書いてはいけないということはないと思います。ですから、統合した場合もバランス云々はあまり気にしないで遠慮なく建物について加筆していただいてかまわないと私は思います。いまあるテンプレートは両方残すつもりですし、カテゴリも基本的に両方あわせて残していこうと考えています。--Lorettibarrend（会話） 2014年7月16日 (水) 13:25 (UTC)[返信]

二週間以上待ってみましたが、あらたな意見・コメントはなく、Kawaeee1975さんから記事名を「カトリック関口教会」とするならば賛成 であるとのコメントをいただいており、Taisyoさんも統合そのものについては反対ではないようですので、「カトリック関口教会」を統合先として統合を実行しました。統合やその後の編集・記事内容の調整についてはご不満な点があるかもしれませんが、みなさまには遠慮なく本文を編集していただいて、よりよい記事へ発展させていただければ嬉しく思います。このたびの統合提案では、ご意見・ご協力ありがとうございました。--Lorettibarrend（会話） 2014年7月31日 (木) 13:56 (UTC)[返信]

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