Discussioni template:Trasporti a Milano

Ho protetto la voce (alla versione sbagliata): usate questa pagina per trovare un consenso ed eventualmente chiedete una mediazione al bar del Progetto:Trasporti. --Nicolabel 12:05, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

1. Tale template è nato dalla fusione di altri template (uno relativo ai passanti e uno relativo alla metropolitana) che erano facilmente integrabili qua dentro.
2. La tanto millantata sfera di cristallo non è per nulla applicabile dato che le pagine esistono e sono enciclopediche. Se ritieni le pagine sull'S7, sulla M4 e sulla M5 cancellabili secondo il concetto della sfera di cristallo, invito l'IP a proporre in cancellazione le singole pagine.
3. La M5 fa parte del sistema di trasporto milanese? Sì, anche se è in costruzione. L'S10 fa parte del sistema di trasporto milanese? Sì, anche se fa parte del passato. Non vedo motivo per eliminare le voci relative ai sistemi di trasporto milanesi in costruzione e del passato. Un conto è non specificarlo ma ciò non è vero!

Propongo quindi di riportarlo alla versione precedente senza ulteriori modifiche, dato che l'alternativa sarebbe avere un template per le metro, uno per i passanti e uno per le cose a caso. Tanto vale unirli in un unico template (che è la cosa più sensata). Attendo la risposta dell'IP anche se dubito che ritorni. --★ → Airon 90 16:29, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

PS: Non partecipo al progetto:Trasporti ma al progetto:template e da un'ottica "tecnica" la mia idea di tenere tutto in un template è più sensata rispetto a quella di tenerli separati. Se quelli del progetto mi diranno che è regola avere i template sul sistema di trasporto attuale ne prendo atto anche se la trovo un'assurdità --★ → Airon 90 16:32, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

PPS: Consiglio la visione della cronologia per gli oggetti dei vari rollback --★ → Airon 90 16:34, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

"Regole" stabilite dal progetto per quanto riguarda il contenuto dei template di questo tipo non ne troverai, anche perché non avrebbe senso; quel che posso confermare è però che la consuetudine (magari anche in altri template non seguita) è quella di inserire nel template solo le cose esistenti, aggiungendo man mano ciò che viene realizzato. Tutto ciò (a memoria) era partita da discussioni chilometriche avute sul {{trasporto pubblico italiano}} dove, senza una parvenza di regolamentazione, ognuno cercava di infilare qualsiasi cosa; tutto ciò indipendentemente dal fatto che esistano le voci singole destinate ai "trasporti futuri". Tendenzialmente sarei quindi più a favore del template "stringato" --Pil56 (msg) 17:39, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

Scusatemi ma proprio non riesco a concepirlo e sto facendo una fatica pazzesca per comprendere.

Qui parliamo di pagine su trasporti del passato o del futuro esistenti e reputate adatte a stare su Wikipedia. Non comprendo il motivo per cui non devono stare in un template di navigazione solo per il fatto che saranno o non sono più. Possiamo togliere semmai il link sull'S12 dato che è troppo futuro e fin qui posso darti ragione. Ma togliere i link sull'S7, sulle metro 4 e 5 e sull'S10 mi sembra asssurdo dato che vengono anche citati nelle pagine relativi al trasporto a Milano, nella pagina relativa alla metropolitana di Milano e del servizio ferroviario suburbano di Milano.

E che template di navigazione ci mettiamo nella voce dell'S10 o dell'S7 quindi? Posso capire se ci fossero numerose pagine su sistemi di trasporto futuri o del passato (avremmo creato singoli template, se proprio necessario, per quelli del passato, del presente e quelli del futuro) ma qui si parla di due link (M4 e M5) per la metro e due (S7 e S10) per il passante. Un template per tre voci e uno per una non è minimamente concepibile. Lasciare senza nulla nemmeno. Altrimenti si creano i template sulla metro, sui suburbani e sui trasporti a Milano, lasciando solo i link alla metropolitana di Milano e al servizio ferroviario suburbano di Milano. Ma secondo me è uno spreco di template.

Se poi parli di stringatezza del template apriamo un altro tipo di parentesi. --★ → Airon 90 18:18, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

PS: Ho la sensazione è che il progetto:Trasporti sia un po' da svecchiare (i template:Ferrovia & co che il sottoscritto ha eliminato docet) e da regolamentare ufficialmente

Commento solo il P.S. poiché una risposta perfetta al quesito iniziale l'ha già data Moliva. A parte la differenza tra il "progetto trasporti" in senso lato, composto dalle persone che vi collaborano, e la pagina che descrive il progetto stesso e le sue convenzioni, ben vengano forze nuove che facciano vedere quanto gli utenti "anziani" fossero incompetenti e siano ormai fuori moda. Personalmente spero che siano armati di intenzioni costruttive e non si "vantino" di aver fatto cancellare delle cose (sostituendole con ....?????), aspetto anche a vedere le nuove "regolamentazioni ufficiali". Del resto ho una grande sensazione di deja vu. Bah! --Pil56 (msg) 09:00, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Il tuo attacco personale faccio finta di non averlo letto e passo oltre --★ → Airon 90 15:10, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Non c'è proprio alcun bisogno che tu "passi oltre" a niente, perché non provi invece a rileggere il tuo di PS e poi se ne riparla? E anche sul come sia stata formulata la segnalazione di questa discussione al progetto trasporti o sulle tue altre risposte si potrebbe discutere. --Pil56 (msg) 15:39, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ho fatto un semplice collegamento. Ho riletto il PS e confermo la mia visione. E se hai qualche problema con me risolviamolo altrove. Attacchi personali nei miei confronti non ne voglio vedere da un sysop. Leggi tu piuttosto la proposta che ho fatto qui sotto al posto di commentare cose del tutto inutili. Grazie --★ → Airon 90 16:01, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Bello e comodo il vedere attacchi personali verso la propria persona e non vederli in quello che si scrive, però sei liberissimo di chiedere pareri in merito a chicchesia o fare (per coerenza tua) qualsivoglia segnalazione. --Pil56 (msg) 16:40, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Io non ho offeso te ma ho fatto un commento sul progetto. Però va beh faccio finta di nulla e passo oltre --★ → Airon 90 18:33, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

"Qui parliamo di pagine su trasporti del passato o del futuro esistenti e reputate adatte a stare su Wikipedia. Non comprendo il motivo per cui non devono stare in un template di navigazione solo per il fatto che saranno o non sono più". Basta una regola di buon senso, semplice semplice, che non richiede lunghe letture: limitarsi all'esistente. È così complicato? Le linee del passato sono consinderate enciclopediche, ma perché inserirle in questo template che dovrebbe parlare di "trasporti a Milano" e non di "trasporti passati, presenti e futuri a Milano"? Parlando del passato: perché solo la S10? Perché non anche la Milano-Desio, che è stata chiusa a settembre dell'anno scorso? Perché non la Milano-Vimercate, chiusa (appena) trent'anni fa? Perché escludere le linee celeri della Brianza reputate enciclopediche e che hanno, come la M4, caratterizzato alcune scelte urbanistiche di Milano anche se alla fine non sono mai state costruite ad eccezione di un paio di cantieri aperti? Perché escludere le linee celeri dell'Adda che invece sono state realizzate e integrate nella M2? E così via fino alla carrozza coi cavalli e al carro di buoi. Ribadisco: limitarsi su questo template all'esistente, ché non minaccia l'esistenza delle voci sulla S10 o sulla M4, le quali hanno comunque svariati link in entrata. -- Ciao, --Moliva (msg) 19:16, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

Non so cosa siano le linee celeri che hai citato. Darò un'occhiata e vedo come e se si possono integrare. --★ → Airon 90 15:10, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Dato che volete mantenere lo status quo allora propongo di creare i singoli template per i suburbani (con anche i link all'S10 e all'S7) e per la metro (comprese M4 ed M5) lasciando questo template senza i link alle singole metro e singoli passanti. Penso sia la cosa più senssata dato che non volete tenere i link sui trasporti di Milano del passato e del futuro. --★ → Airon 90 15:10, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Hai fatto una domanda, ti sono state date le risposte motivate e con esempi; se le risposte non ti piacciono non ci si può fare nulla e, nell'ambito di una discussione civile e propositiva, la soluzione non dovrebbe essere quella di far rientrare dalla finestra quello che viene detto di non far passare dalla porta, bensì quella di accettare il parere degli altri o contestarli con argomentazioni altrettanto valide.

Questo specifico template si chiama "Trasporti a Milano" e, come il {{Trasporti a Parigi}}, il {{Trasporti a Londra}}, il {{Trasporti a Stoccolma}}, il {{Trasporti a Berlino}} ecc.ecc. fa parte di quelle che può essere definita una serie, serie che ha lo scopo di aiutare il lettore a capire la situazione esistente del trasporto pubblico, e dove uno se passa da una città italiana ad un'altra o da una città italiana a una straniera trova (dovrebbe trovare) lo stesso metodo operativo. Se vuoi proporre un template "Storia dei trasporti a Milano" che comprenda passato, presente, futuro e ipotesi fantasiose, basandosi solo sul fatto che una voce esista o meno su wikipedia, no problem, ma sarebbe una cosa completamente diversa e con altri scopi. --Pil56 (msg) 16:40, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Propongo tale operazione per evitare doppioni, ma se volete avere tre template con gli stessi link fate pure.

Continuo a non vedere l'utilità nel lasciare i template con link legati solo al presente. È come se in un template legato ai software si toglessero i link ai progetti mai portati a termine (esempio lampante il template:Microsoft Windows). Siete voi che fate parte del progetto e siete voi che decidete cosa ci va e cosa non ci va. Io rimango contrario dato che non avete motivato tale regola non scritta (che invito caldamente a inserire nella pagina principale del progetto... se usaste il template:Struttura progetto (so che è facoltativo) sarebbe più facile) ma me ne faccio una ragione. --★ → Airon 90 18:33, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

In disordine:

1. Il Progetto:Trasporti (come pagina) esiste da 4 o 5 anni prima del template:Struttura progetto quindi non poteva essere stato creato con quello; vuoi modificarlo e adattarlo a quello, fai pure, no problem da parte mia.
2. Ho la sensazione è che il progetto:Trasporti sia un po' da svecchiare, come ho provato (finora inutilmente) a farti capire è una frase infelice perché non spiega se è riferita semplicemente alla pagina di cui al punto precedente o alle persone che lo frequentano e che di fatto sono il progetto trasporti.
3. ... e da regolamentare ufficialmente: stesso modo poco felice di esprimersi, oltre che essere OT su questa pagina. Cosa vorresti regolamentare? quelli che lo frequentano assiduamente da tempo e che hanno la necessità di avere un'autorità superiore che gli spieghi cosa fare? o vorresti sempre intendere che la pagina è da cambiare perché viola qualche regola (quali tra l'altro)?
4. Non siamo noi del progetto che decidiamo nulla, è la comunità dei wikipediani che decide, così come sono le regole generali che fanno fede. Tra le regole c'è anche quella di avere una uniformità tra gli argomenti di uno stesso tipo; quello che ti è stato spiegato è perché finora quelli che seguono più assiduamente il settore e guardano non solo i trasporti a Milano, ma anche quelli a Roma, a Madrid, o a Timbuctou, hanno cercato di predisporre dei template uniformi tra loro, senza differenziare tra Italia e resto del mondo. Si ritiene che questi parametri siano troppo rigidi? nessun problema, si discute, si giunge ad un consenso e si adeguano tutti quelli dello stesso tipo ai nuovi standard, inserendo nel caso anche le voci sulle stazioni fantasma della metropolitana nelle voci dei trasporti a Berlino e Parigi, quella della metropolitana fantasma sotto il Cremlino nei trasporti a Mosca, quella del binario di Harry Potter nei trasporti a Londra (primi esempi casuali che mi sono venuti in mente).
5. Un template per tre voci e uno per una non è minimamente concepibile. Lasciare senza nulla nemmeno: senza polemica, ma dove sta scritta questa regola che ogni pagina deve avere in fondo un template di navigazione?
6. Parli di 3 template diversi: non so di che parli o cosa intendi, io ho detto semplicemente che, volendo, a questo template (facente parte della serie che ho citato prima), puoi sempre proporne un altro, con un altro nome e inserendoci tutte le voci che ti vengono in mente sul passato, sul futuro e quant'altro relativo a Milano. Se poi il "nuovo" template verrà considerato adatto e non sostituibile dal Portale:Milano è un'altra storia. --Pil56 (msg) 19:39, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Riprendiamo il discorso[modifica wikitesto]

A mesi di distanza da questa discussione ho notato per caso una mancanza nel template, credevo fosse un errore, e invece trovo un'edit war irrisolta. La discussione è stata improduttiva e quindi la riavvio. IMHO non ha senso escludere delle voci dal template, se sono enciclopediche ed esistono andrebbero inserite. Mi riferisco alle voci M4 M5 S7 ed S10. Avviso gli altri partecipanti alla discussione. --Phyrexian ɸ 20:04, 20 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Sempre a mesi di distanza il mio punto di vista è sempre lo stesso: i template di navigazione dovrebbero avere prima di tutto un senso logico e in second'ordine dovrebbero essere uniformi. Tutti quelli relativi ai trasporti che non sono "influenzati" dall'essere relativi all'Italia, riportano le cose esistenti (tra cui un utente si presume vorrebbe navigare) lasciando i progetti e le intenzioni al di fuori del template stesso. Per quanto mi riguarda la cosa è ancora giusta e valida. --Pil56 (msg) 22:52, 20 giu 2012 (CEST)[rispondi]

No. Si presume che un utente voglia navigare fra le voci dell'enciclopedia, non solo quelle esistenti, altrimenti che le scriviamo a fare? Poi Wikipedia non è una guida turistica o un servizio per i viaggiatori, le voci sui trasporti, comprese le linee di trasporto, dovrebbero essere voci enciclopediche, trattate da un punto storico. Non esiste alcun motivo per escludere dal template le linee non più esistenti o i progetti futuri, né perché agli utenti non interessano (chè è falso), né per Wikipedia:SFERA CRISTALLO (che non c'entra niente), né tantomeno perché "gli altri template dei trasporti sono tutti così" (?!). Se fosse vanno tutti modificati. Puoi farmi qualche esempio? Ci sono poi altri motivi? --Phyrexian ɸ 23:54, 20 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Resta valido anche il mio punto di vista: limitiamoci all'esistente, che è un criterio oggettivo. Il template "Trasporti a" ha la logica di presentare le linee _funzionanti_ della città X - non solo di Milano, ma di Parigi, Londra etc - e non quella di contenere tutte le voci presenti sull'argomento trasporti sempre della città X. Se si vuole che un template preveda anche linee passate e future se ne crea un altro come "Storia dei trasporti a X" e si inseriscano _tutte_ le linee del passato presenti nell'enciclopedia relative alla città X, non solo quelle per le quali si ha una particolare simpatia o perché si ritiene che siano più importanti secondo la propria ottica personale. --Moliva (msg) 07:57, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]

L'esistente è un criterio preciso ma è un criterio sbagliato, non perché lo dico io, perché lo dice il primo pilastro, (che su en.wiki è spiegato anche meglio). Il fantomatico "esistente" cambia ad ogni secondo che passa, l'enciclopedia tratta gli argomenti da un punto di vista storico. Se una persona muore o un edificio crolla non viene rimosso dai template, perché la voce non viene cancellata; non ha nessun senso escludere alcune voci dalla navigazione. Quali sono gli argomenti validi per non inserire i link alle voci da me indicate? Il fatto che io provo per quelle voci una particolare simpatia o perché ritengo che siano più importanti secondo la mia ottica personale? Parliamo del template per favore, che i miei gusti in fatto di linee suburbane non li conosci. È falso anche che gli altri template sui trasporti urbani seguano questa "logica del qui e ora": ne ho preso uno a caso, quello di Roma. Una linea in costruzione e una solo in programma. Il secondo a caso: {{Trasporti a Palermo}}. Anche qui linee non più esistenti. Quindi? Ho già chiesto qualche esempio, quali sono i template (non) compilati secondo il criterio di esistenza? --Phyrexian ɸ 14:20, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Sinteticamente al massimo:

1. Cosa "wikipedia non è" non c'entra nulla con i template, né si sta parlando se le voci siano da enciclopedia o meno, si sta parlando di template e basta.
2. Inutile rifare le stesse domande per cui ci sono risposte esaurienti qui sopra nella stessa pagina; si può essere in disaccordo con le risposte ma è inutile ripetere ad abundantiam le stesse domande.
3. Personalmente non ho più intenzione di perdere dell'altro tempo, utilizzabile più proficuamente per l'enciclopedia in altri settori, per seguire lunghe diatribe che (casualmente) riguardano sempre situazioni locali italiane. Buon proseguimento nella discussione. --Pil56 (msg) 16:55, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Ho segnalato ai progetti competenti perché mi sembra di trovarmi davanti un muro. Mi potete indicare in maniera chiara sintetica ed esplicita qual'è il motivo per cui dal template andrebbero escluse quelle voci? Ad ora il motivo che ho capito io è che non sono più/ancora in funzione quindi non mi piacciono nel template; questo non è un motivo valido. Poi c'è anche non sono più/ancora in funzione quindi agli utenti non interessa leggerle, altro motivo non valido ("Wikipedia non è una guida turistica" quindi non l'ho linkato a caso). O ancora i template devono essere uniformi e gli altri template escludono le voci di linee non più/ancora utilizzate; questo è falso, quindi anche per uniformarli andrebbero inserite. Allora? Non mi interessa se è una linea locale italiana o un trenino sulla Luna, mi interessa capire quale sia il motivo di tutta questa pervicacia nel voler escludere dei link da un template di navigazione che serve apposta a navigare in quelle voci. E mi interessa anche fare meno fatica a trovare le voci mancanti dal template per leggerle, che è il motivo che mi ha spinto qui. --Phyrexian ɸ 19:46, 21 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Quello che ritieni "muro" sono delle risposte. Riassumendo: quando un sistema di trasporto non è più in uso lo si toglie dal template - bada bene che non lo si vuole cancellare dall'enciclopedia - e quando aprirà un altro sistema lo si inserisce. Ribadisco che è una logica - una logica: insieme di norme, come una linea guida che però non risulta scritta - semplice semplice. Se si vuole un template che racchiuda TUTTI i sistemi di trasporto passati, presenti e futuribili, se ne dovrebbe creare un altro con un altra logica, senza il bisogno di stravolgere quella di un altro già esistente. Milano - visto che stiamo parlando di quella città - non è solo metropolitane e suburbane, ma ha una storia ricca e complessa e viaggiamo già sul centinaio di voci dei suoi sistemi di trasporto (A quello mi riferivo con "particolare simpatia" o "ottica personale", non ho mai visto richieste per inserire una linea del filobus in progetto, al massimo del Civis di Bologna e si è visto che fine ha fatto). Un nuovo template "Storia dei trasporti a Milano" sarebbe bello grosso, ma il problema non sta nelle dimensioni: fatto un template con una nuova logica, la stessa varrebbe per altre città, italiane e non, piccole e grandi che siano. --Moliva (msg) 08:26, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Per i casi di Roma e Palermo vale il principio (mio) "non sono seduto su it.wikipedia": se sono presenti nel template andrebbero tolti, non è la prova che il sistema è sbagliato.

IMHO quella del template che rappresenta la "situazione presente" è un'impostazione totalmente sballata dal punto di vista enciclopedico, un'enciclopedico che dovrebbe presentare le voci complessivamente nella loro evoluzione storica e similmente i template su un certo argomento dovrebbero guidare alle voci principali su quell'argomento che siano o meno riferite a entità ancora esistenti. L'approccio "mettiamoci solo il funzionante" è un'approccio da guida turistica.--Moroboshi ^scrivimi 10:14, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Moliva, sì sono delle risposte, che formano un muro senza argomenti validi però. La "logica" che avete in mente l'ho capita molto bene, ma è del tutto fuori luogo su Wikipedia, (come ribadito da Moroboshi), quindi a me interessa capire perché volete utilizzare questa logica ad ogni costo. A cosa serve? Cosa ci guadagna il progetto? Non è questione di essere d'accordo o meno, è questione di avere argomenti. Gli argomenti che ho letto finora non sono validi e ho spiegato il motivo. Ci sono altri perché per usare una logica del genere così esclusiva? Se non ci sono i link vanno ripristinati, (e non rimossi anche dagli altri template), cerchiamo di centrare il punto, nemmeno io ho voglia di continuare all'infinito questa discussione. --Phyrexian ɸ 14:19, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Phyrexian: mi sembra di avere argomentato approfonditamente la questione. Ribadisco che il template si chiama "trasporti a X" e la logica era navigare tra le voci dedicate all'esistente. Fosse stato "storia dei trasporti a X" allora la questione sarebbe stata diversa. Comunque se il criterio a voi sembra rigido, me ne faccio una ragione. --Moliva (msg) 17:46, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

E dato che non si chiama "trasporti attuali a X" o "trasporti in attività nel 2012 a X" o "gita turistica a X" è un ulteriore motivo per non limitarlo al solo funzionante "qui ed ora".--Moroboshi ^scrivimi 18:20, 22 giu 2012 (CEST) Oltretutto in base al ragionamento che il template "Trasporti a Milano" dovrebbe contenere quanto correntemente in attività andrebbe cancellata tutta la sezione storia dalla voce Trasporti a Milano e lasciarci solo quanto la descrizione delle cose in attività adesso.--Moroboshi ^scrivimi 18:26, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Sono curioso (senza alcuna polemica) di vedere quali voci verranno inserite e quali no di quelle presenti in Categoria:Trasporti a Milano e relative sottocategorie perché non so proprio come dovrebbe/potrebbe risultare questo template, soprattutto per evitare che arrivi qualcuno a dire che fa lo stesso servizio della categoria o che è troppo grosso e bisogna sostituirlo con il rimando al portale Milano. Anche perché, se da una parte abbiamo indicato un motivo delle scelte, non sono riuscito a capire dall'altra parte quale sarebbe la proposta concreta. Il mio parere spassionato è quello di presentare il template prima in una sandbox, poi fate ciò che vi pare. --Pil56 (msg) 18:30, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(conflittato)@Moroboshi. Si partiva dal concetto implicito di "trasporti a": era una regola non scritta, che si basava su un principio che doveva essere semplice semplice. L'ho ripetuto più volte qui sopra, quando ci si chiedeva perché non c'era una linea guida in proposito. -- Ciao, Moliva (msg) 18:31, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] @Pil56, a me sembra esattamente il contrario, e la mia proposta l'ho espressa nel mio primo intervento, ovvero aggiungere le linee suburbane e metropolitane mancanti: 4 voci in totale. Il template raggruppa le voci sul Trasporto pubblico locale a Milano, quindi non vedo come possa diventare un doppione della categoria Trasporti a Milano. Il limitarsi all'esistente è davvero un criterio semplice semplice, ma non è utile, anzi dannoso perché io che volevo leggere le altre voci ho fatto fatica a trovarle, e infatti son venuto qui per rimetterle nel template. Noi non stiamo scrivendo un'enciclopedia dell'esistente, punto. Poi di argomenti sì ne ho visti, ma non ne ho visti di validi, continuo a chiedere e continuo a non ricevere risposta. Davvero per voi è meglio non avere quei link? Perché? Attendo ancora delle risposte, se non si trovano reinserisco i link nel template, senza sandbox perché è una modifica semplice e non c'è bisogno di vedere l'anteprima, (che sta anche in cronologia). --Phyrexian ɸ 19:24, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Cito da me stesso più sopra e poi chiudo: "Milano - visto che stiamo parlando di quella città - non è solo metropolitane e suburbane, ma ha una storia ricca e complessa e viaggiamo già sul centinaio di voci dei suoi sistemi di trasporto" e anche "Parlando del passato: perché solo la S10? Perché non anche la Milano-Desio, che è stata chiusa a settembre dell'anno scorso? Perché non la Milano-Vimercate, chiusa (appena) trent'anni fa? Perché escludere le linee celeri della Brianza reputate enciclopediche e che hanno, come la M4, caratterizzato alcune scelte urbanistiche di Milano anche se alla fine non sono mai state costruite ad eccezione di un paio di cantieri aperti? Perché escludere le linee celeri dell'Adda che invece sono state realizzate e integrate nella M2? E così via fino alla carrozza coi cavalli e al carro di buoi." --Moliva (msg) 19:37, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Si divide in sottotemplate per importanza dal generale allo specifico. O perlomeno si cambia il titolo del template visto che non rispecchia il contenuton e anche se si presenta come dei trasporti a Milano in realtà si limita a quelli in funzione.--Moroboshi ^scrivimi 19:54, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Come Moroboshi, con la differenza che template limitati all'esistente non servono a niente su Wikipedia. Io non ho mai detto che vanno escluse le altre voci, ma che vanno inserite quelle mancanti. Se poi ce ne sono ancora inseriamole. Sarebbe più utile linkarmi le voci però perché si fa un po' di fatica a trovarle non conoscendo il nome giusto, (e visto che non sono comprese nei template). Ad esempio tu mi indichi la Tranvia Milano-Carate/Giussano, o la Tranvia Milano-Vimercate, giusto? Queste linee fanno capo alla Rete tranviaria interurbana di Milano, quindi non si tratta di trasporto locale, ergo non andrebbero inserite nemmeno se ancora in funzione. Poi il template contiene già il link alla Rete tranviaria di Milano, se esistono anche le voci delle linee urbane (presenti/passate/in progetto) si possono inserire, esistono? --Phyrexian ɸ 20:33, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

"Queste linee fanno capo alla Rete tranviaria interurbana di Milano, quindi non si tratta di trasporto locale". Eh? Sulla base di cosa affermi questo, per cortesia? --Moliva (msg) 20:37, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Eh? Ma come perché? Perché "interurbano" significa che collega una città a un'altra, ([1][2]), quindi Milano e altre città, non riguarda solo il trasporto all'interno dell'area urbana di Milano, ma verso l'esterno. Quindi non andrebbe inserito il link all'interno del template che si occupa del trasporto locale della città di Milano. Altrimenti facciamo un template per tutte le voci di trasporti della Lombardia, ma allora sì che diverrebbe ingestibile ed assimilabile a una categoria. --Phyrexian ɸ 23:18, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Non concordo sulla nuova definizione di trasporto pubblico locale che prima di stasera comprendeva un insieme delle diverse modalità di trasporto pubblico che consentono la mobilità degli abitanti su scala locale sia essa urbana od extraurbana, solo perchè viene preso alla lettera il significato di "interurbano" ignorando che tram interurbano è un sistema di trasporto pubblico locale come ce ne sono altri. Per evitare il raggiungimento del consenso per sfinimento, prendo atto della decisione che hai appena assunto. -- Buona serata. Moliva (msg) 23:34, 22 giu 2012 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] "Interurbano" e "trasporto pubblico locale" hanno sempre avuto questo significato, non ho cambiato l'italiano stasera. Bisogna vedere a cosa si riferisce l'aggettivo locale, se si riferisce a una provincia o una regione si parla anche di trasporto extraurbano, se si parla di trasporto locale di una città, direi di no. Dove nella voce che mi hai linkato (e che stavo per linkarti io) si parla di trasporto locale? Possiamo anche decidere di includere le linee extraurbane, ciò non esclude però le quattro linee che intendo inserire, che è quello di cui dovremmo parlare, e di cui invece non stiamo parlando. Quindi, visto che continuo a non ricevere una risposta con dei motivi validi su quello che ho chiesto, ma si continua ad andare OT (e non mi si risponde nemmeno alle domande OT), aggiorno il template con i 4 link. Se la cosa proprio non piace annullatemi e continuiamo a discuterne. Sullo sfinimento non commento che è meglio. --Phyrexian ɸ 00:01, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Phyrexian: faccio notare che con il tuo nuovo criterio tutte le linee suburbane, tranne la S10, non dovrebbero far parte del template, perché collegano Milano all'esterno. Addirittura la S1 giunge fino a Lodi, la S6 a Novara, la S5 a Varese. Mi risultano essere tutte città e tutte al di fuori della provincia; la S11 arriva perfino a Chiasso, in Svizzera. Ti segnalo anche che sia la M1 sia la M2 superano i confini cittadini e quindi anche lì collegano Milano all'esterno. Sul resto, visto che ritieni l'argomento off-topic anche se servirebbe a farti capire come funzionavano le tranvie interurbane, ne parlo al progetto:trasporti. -- Buona giornata, Moliva (msg) 09:38, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(Non ho la possibilità fino a martedì di leggere con calma e rispondere. Ringrazio Pyhrexian per aver ripreso il discorso. Il mio punto di vista sinceramente non è cambiato e trovo assurdo il basare dei template di _navigazione_ sulla realtà (cos'è? WP ora diventa un affiliato dell'ATM/Trenord?). Per favore datemi del tempo!) --★ → Airon 90 13:51, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Su questo hai ragione, però ti chiederei di smettere di parlare di me, di quello che non so come funziona o di quello che mi piace, e di parlare invece del template, grazie. In effetti sono linee interurbane, quindi forse andrebbero rimosse tutte o aggiunte le altre linee interurbane, io sono per aggiungere le altre. Però non spezziamo la discussione, altrimenti diventa difficile da seguire; se poi si vogliono stabilire delle linee guida generali va bene, lo si fa nel progetto, ma almeno adesso risolviamo questo template, poi lo si cambia al massimo. Comunque è evidente che le linee suburbane di milano sono un sistema di trasporto locale, anche se non si riferiscono solo alla città ma all'intera area urbana, e quindi comprendono collegamenti extra urbani. Si vuole seguire questo criterio per il template? Benissimo. Ci sono altre voci attualmente non comprese che andrebbero inserite? Benissimo, inseriamole. Ciò non toglie che escludere le voci di linee non in funzione non ha alcun senso, e non serve un template diverso che si chiami "storia dei trasporti a...", perché è già quello che dovrebbe fare questo, giacché un template sull'esistente non dovrebbe essere ammesso. Comunque qualsiasi decisione si prenda, comprese eventuali eccezioni per motivi vari, non ha alcun senso escludere le voci di uno stesso tipo dal template, perché i template servono proprio a navigare fra le voci di uno stesso tipo, quindi se ora ci sono le linee metropolitane e suburbane, si inseriscono tutte, indipendentemente dal fatto che manchino altre voci. --Phyrexian ɸ 14:11, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Concordo con Airon 90 e compagni --Bultro (m) 15:37, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Phyrexian: ti devo una risposta. Tu qui affermi che le tranvie interurbane non sono da inserire nel template perché "non riguarda[no] solo il trasporto all'interno dell'area urbana di Milano, ma verso l'esterno". Ti ho fatto notare che sulla base di _quel principio_ (il tuo criterio) solo una linea suburbana e solo tre linee metropolitane dovrebbero far parte del template. Di là - ed ho scritto di là visto che qui scrivi "si continua ad andare OT (e non mi si risponde nemmeno alle domande OT)" - ti ho spiegato perché le tranvie interurbane sono da considerarsi trasporto pubblico locale anche in ottica cittadina, ma la risposta non l'hai voluta leggere. Infine continui, supportato anche dagli altri, ad affermare che il criterio dell'esistente è sbagliato, sebbene io abbia scritto "me ne faccio una ragione" sul fatto che - sulla base del consenso - esso non sia un criterio adatto ad un'enciclopedia. Detto in altri termini, sto cercando di capire il criterio _oggettivo_ per cui dalle future regole di questo template - e dunque degli altri simili - debbano essere escluse le tranvie interurbane tenendo conto che a) sono un sistema di trasporto pubblico locale anche in ottica "cittadina", b) NON sono un sistema esistito esclusivamente a Milano, ma in tutto il mondo (Belgio, Inghilterra, Stati Uniti, etc). Quello che vedo al momento è invece un ragionamento soggettivo: le metropolitane e le suburbane dentro perché sì e le tranvie interurbane fuori perché l'ha deciso il consenso. -- Ciao, Moliva (msg) 08:48, 26 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Non hai ancora spiegato l'approccio "guida turistica" che ha il momento il template.--Moroboshi ^scrivimi 08:52, 26 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Moroboshi: la risposta la trovi qui, qui e un po' dappertutto in questa pagina di discussione. Cosa non ti è chiaro di "me ne sono fatto una ragione"? Avete definito il criterio dell'esistente come "da guida turistica", bene, vuol dire che - per consenso - lo ritengo bocciato. Per consenso, si può determinare un nuovo criterio oggettivo? Grazie. --Moliva (msg) 09:50, 26 giu 2012 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] @Moliva, non sei un utente alle prime armi ma ho la forte impressione che tu mi stia prendendo per i fondelli da molti kilobite, dammi una mano a presumere la tua buona fede per favore, evitando come avevo già chiesto di intervenire su di me (WP:NAP) ma parlando dell'oggetto della discussione. Io ho letto e riletto molto bene sia questa discussione che il paragrafo che hai scritto nel progetto: trasporti, semmai mi sembra che sia tu a fraintendere quello che scrivo. Io ho scritto: « In effetti sono linee interurbane, quindi forse andrebbero rimosse tutte o aggiunte le altre linee interurbane, io sono per aggiungere le altre. » Mi sembra sufficientemente chiaro, ma a scanso di equivoci sottolineo il forse. Qui si parla e si decide di questo template, non di tutti gli altri dello stesso tipo, se si vuole una nuova linea guida, (che potrebbe poi anche essere ignorata del tutto o in parte), la si propone in sede di progetto. Poi il criterio oggettivo per compilare queso template non è affatto necessario, basta il buon senso. Abbiamo inserito le linee metropolitane e suburbane perché in questo caso le consideriamo trasporto locale? Benissimo, che vengano però inserite tutte. Si lamenta la mancanza di link ad altre voci sul trasporto locale di Milano in questo template? Benissimo, ne discutiamo e vediamo se inserirle. Punto. Tutto qui. Hai in mente un criterio oggettivo accettabile su Wikipedia che ci risparmierebbe la fatica di discutere e confrontarci? Benissimo, proponilo e vediamo. Fra parentesi non è il consenso a stabilire che il criterio del qui e ora non è accettabile, è il primo pilastro, che non è modificabile tramite consenso o altro. Vediamo di superare questa discussione per favore. Proposte concrete di modifica del template oltre all'inserimento dei quattro link mancanti? --Phyrexian ɸ 18:16, 27 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Phyrexian: per quanto mi fossi ripromesso di non intervenire, mi rimangio la parola. Ho l'impressione che sia proprio tu principalmente a travisare alcune cose: qui non stiamo parlando di massimi sistemi, non stiamo parlando di cosa wikipedia è o non è in senso lato, non parliamo dei cinque pilastri e non stiamo parlando di voci dell'enciclopedia e di cancellazioni delle stesse. Qui stiamo semplicemente parlando di uno strumento tecnico creato per wikipedia, il template di navigazione, se ci fosse limitati a questo sarebbe stato sicuramente meglio.

Tutto questo "casino" è nato perché tu e qualcun altro volete inserire 4 (dicasi 4) iconcine, relative a tre cose in costruzione/in progetto e a una cosa non più in funzione. Praticamente Moliva vi ha già detto di farlo pure, manifestando peraltro sia la sua legittima contrarietà, sia facendo osservare che un comportamento più coerente sarebbe quello di guardare la situazione con uno sguardo più lungimirante, provando a pensare anche agli altri template dello stesso tipo, proprio perché nulla su wikipedia dovrebbe essere un'isola a sé stante.

Mi "associo" anch'io a quel che ha detto Moliva, ribadendo il "fate un po' come vi pare", e rimarcando con un po' di amarezza personale che, dopo i trasporti napoletani, ho un altro settore da cui, per il mio quieto vivere, è meglio che stia alla larga. --Pil56 (msg) 08:34, 28 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Pil56, da una parte Moliva dice che ci sono centinaia di voci che dovrebbero rientrare in questo template se si leva il limite artificiale dell'attualmente in funzione, dall'altra tu dici che ci sono solo quattro voci (interpreto in questo senso il termine icone), la trovo una lieve contraddizione. Per quanto riguarda gli altri template dei trasporti se anche in quelli c'è il limite artificiale dell'"attualmente in funzione" IMHO anche da questi va levato per i motivi già discussi per questo template.--Moroboshi ^scrivimi 10:02, 28 giu 2012 (CEST) PS: per quanto riguarda le icone in senso stretto nel template poi personalmente le trovo abbastanza "carnevalizzanti" ma non ho certamente voglia di imbarcarmi in una crociata contro i mulini a vento--Moroboshi ^scrivimi 10:03, 28 giu 2012 (CEST)[rispondi]

@Moroboshi: se mi sono espresso male me ne dispiaccio, quel che intendevo dire è che la richiesta principale di Phyrexian è quella di inserire "solo" quelle quattro voci, come dire che una volta ottenuto quello, tutto il resto diventa di minore importanza. --Pil56 (msg) 10:11, 28 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Proposta 1[modifica wikitesto]

Io una proposta l'avevo già fatta ma la ripropongo:

1. si ricreano i template sulla metro e sui suburbani, inserendo tutte le pagine (anche quelle su S7, S10, M4 ed M5)
2. si crea un template sul trasporto tranviario contenente i link a "Tranvia Milano-Cinisello", "Tranvia Milano-Corsico-Abbiategrasso", "Tranvia Milano-Gallarate", "Tranvia Milano-Limbiate", "Tranvia Milano-Lodi", "Tranvia Milano-Magenta/Castano Primo", "Tranvia Milano-Pavia", "Tranvia Milano-Saronno-Tradate" e "Tranvia Milano-Vimercate"
3. in questo template vengono lasciati solamente i link a "Metropolitana di Milano", "Servizio ferroviario suburbano di Milano", "Rete tranviaria di Milano", "Rete filoviaria di Milano", "MeLA" e "Radiobus", aggiungendo pure il collegamento a "Servizio di navigazione del Naviglio Grande" (in dubbio la voce sugli aeroporti e la circonvallazione)

Mi sembra una cosa più che ragionevole: non si ha lo stesso contenuto delle categorie e vengono aggiunte tutte le pagine, passato, presente e futuro. --★ → Airon 90 11:45, 28 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per me va bene.--Moroboshi ^scrivimi 06:49, 1 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Per me va bene qualsiasi soluzione che abbia un senso, e questa ne ha. Potevamo anche integrare tutto in questo template, mi sembrava meno laborioso e più pulito, ma va bene anche così. Potresti occupartene tu Airon? Io faccio molta fatica a trovare il tempo per contribuire in questi giorni. --Phyrexian ɸ 20:40, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Prima di agire attendo altri commenti! Dopodiché posso anche procedere :)

Aggiungerei anche la sezione "Altri trasporti" e metterei le linee celeri che sono state citate. Non facendo parte del progetto (e non intendendomene) potrei aver dimenticato qualcosa. E fare tutto in un template non va bene perché si ricalca il contenuto della categoria e ciò è male (cit.) --★ → Airon 90 00:19, 4 lug 2012 (CEST)[rispondi]

È passata una settimana. Domani attuerò la mia proposta di modifica. Verranno poi esaminati tutti gli altri template "Trasporti a..." --★ → Airon 90 01:01, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie mille di occupartene. Comunque io sono d'accordo con chi sosteneva la necessità di rendere i template di questo tipo il più possibile uniformi, quindi penso che se gli altri tengono anche i link alle singole linee dovremmo tenerle anche qui, oppure modificare gli altri, è indifferente. Non sarebbe comunque un doppione di categoria, però vedete voi, a me basta che le voci ci siano, tutte. :-) --Phyrexian ɸ 02:02, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Fatto --★ → Airon 90 18:02, 12 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Non è meglio lasciare nel template solo i trasporti attuali/futuri, suddivisi per tipologia? --Cristian1989 (msg) 23:53, 29 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Perché? --★ → Airon 90 00:32, 30 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Si darebbe un quadro più completo dei servizi attuali, per metro e linee S si potrebbero indicare le singole linee (vedi i template dei trasporti a Parigi, Madrid, Berlino, Roma, ecc) --Cristian1989 (msg) 16:31, 1 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Ne abbiamo già parlato sufficientemente e Wikipedia, non essendo Wikivoyage dato che è un'enciclopedia e non una guida turistica, deve tenere conto anche delle linee del passato. --★ → Airon 90 18:23, 1 mag 2013 (CEST)[rispondi]