Discussioni progetto:Antroponimi

Cancellazione
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Voci del progetto attualmente proposte per la cancellazione.
Se qualche pagina non è elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro arg oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=antroponimi alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste.

 
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Avviso cancellazione gennaio[modifica wikitesto]

La pagina «Acepsima», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Ecclesio (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Bavone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Oricolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Syrio posso aiutare? 20:11, 1 gen 2023 (CET)[rispondi]

La pagina «Bobuleno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Syrio posso aiutare? 23:54, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

La pagina «Mascula (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Acillino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Barbaziano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Vicinio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Syrio posso aiutare? 20:37, 9 gen 2023 (CET)[rispondi]

La pagina «Ottato», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Ostiano (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Bucolo (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Basiliano (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Syrio posso aiutare? 16:01, 15 gen 2023 (CET)[rispondi]

Nomi igbo[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione (@Syrio) scaturita in seguito alla creazione di alcune pagine contenute in questa categoria. E' opportuno a vostro parere creare le pagine sui nomi igbo (basandosi su Behind the Name), al netto del fatto che sono un argomento decisamente di secondo piano - ma comunque assolutamente enciclopedico e assolutamente rilevante? --R (✉) 16:53, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]

Per farla breve, la mia proposta alternativa era quella di riunirli in una lista (riportando anche l'etimologia), più voci singole per quei nomi che eventualmente risultassero particolarmente rilevanti. --Syrio posso aiutare? 17:14, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]
Segnalo al bar; per maggior chiarezza, la fonte è questo elenco (la fonte è attendibile) e si tratterebbe di poco più di cento voci in totale, qualora non si optasse per la lista. --Syrio posso aiutare? 11:04, 6 feb 2023 (CET)[rispondi]
Sono sempre perplesso quando si tratta di creare decine o centinaia di voci di supernicchia come queste. Forse una lista sarebbe meglio. --Borgil el andaluz 15:32, 6 feb 2023 (CET)[rispondi]
IMO Riunire in una voce quadro, tipo lista articolata e valutare si tenere redirect verso questa--Bramfab (msg) 09:29, 7 feb 2023 (CET)[rispondi]
Stessa sorte che avrebbe una qualsiasi lingua parlata da 30mln di persone. --155.185.101.47 (msg) 14:04, 7 feb 2023 (CET)[rispondi]
Che "criteri" si sta citando? --Emanuele676 (msg) 15:55, 8 feb 2023 (CET)[rispondi]
[@ Emanuele676] non esistono criteri specifici per i nomi di persona. --Syrio posso aiutare? 16:30, 8 feb 2023 (CET)[rispondi]

Avviso cancellazione febbraio[modifica wikitesto]

La pagina «Mamiliano (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Marolo (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Marea (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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La pagina «Malusio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
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--Syrio posso aiutare? 21:04, 12 feb 2023 (CET)[rispondi]

La pagina «Bianore (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Syrio posso aiutare? 20:59, 20 feb 2023 (CET)[rispondi]

La pagina «Oranna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
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--Syrio posso aiutare? 20:59, 20 feb 2023 (CET)[rispondi]

La pagina «Barsimeo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Syrio posso aiutare? 11:42, 25 feb 2023 (CET)[rispondi]

Libri online[modifica wikitesto]

può servire aggiungerli all'elenco fonti del progetto?

--Bultro (m) 11:13, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]

Male non fanno di sicuro! Sono un po' datati ma fanno comodo per nomi obsoleti. Gli ultimi due però mi sembrano in anteprima parziale, sbaglio? --Syrio posso aiutare? 13:22, 24 feb 2023 (CET)[rispondi]
Si possono consultare per intero cliccando "borrow for 1 hour" (a meno che siano già presi da qualcun altro, ma non credo che vadano a ruba...) --Bultro (m) 17:20, 26 feb 2023 (CET)[rispondi]

Avviso cancellazione aprile[modifica wikitesto]

La pagina «Begga (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Syrio posso aiutare? 22:14, 10 apr 2023 (CEST)[rispondi]

La pagina «Basolo (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Syrio posso aiutare? 10:24, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]

La pagina «Blitmondo (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Syrio posso aiutare? 21:03, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Cognomix e cognomi poco enciclopedici[modifica wikitesto]

Scusate ma cognomix sarebbe una fonte affidabile? E basterebbe scrivere, da quella fonte, che "forse" deriva da.. per considerare enciclopedico un cognome? Nelle linee guida diquesto progetto mi pare che le fonti elencate siano altre. Alcuni esempi recenti: Cavalleri (cognome), Alfano (cognome), Invernizzi (cognome).. ne prendo dalla categoria uno a caso e questo ha appena 9 presenze in Italia o-O --Kirk Dimmi! 20:29, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Ah, ho letto ora questa discussione: beh no, non mi pare affatto che ci fosse un consenso per il liberi tutti e sul considerare fonte affidabile cognomix, dove c'è di tutto, anche cognomi ben poco diffusi.--Kirk Dimmi! 20:48, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Presumo che abbia questa pagina negli OS, ma nel dubbio pingo [@ Raining] che è l'autore. Come ho detto altre volte non mi occupo di cognomi (ne ho già abbastanza coi nomi), comunque avevo già espresso il mio punto di vista nella sua talk. --Syrio posso aiutare? 21:03, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
In effetti le ultime sono sue, non l'ho pingato perché gli ho anche scritto in talk.--Kirk Dimmi! 21:06, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Imho ci sono 3 ordini di problemi:
  1. fonti poco affidabili
  2. cognomi poco diffusi e quindi poco rilevanti
  3. duplicazioni tutto sommato inutili. Es. serve davvero avere la disambigua Carlevaris e Carnevale (cognome)? Non sarebbe meglio avere solo la voce sul cognome e inserire direttamente Carlo Carlevaris fra le persone? --Jaqen [...] 07:43, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Jaqen @Kirk39 @Syrio mi assumo personalmente la responsabilità della lievitazione della categoria sui cognomi italiani: 400 pagine circa sono di mia creazione, se serve ho la lista (quasi completa, mancano gli ultimi cognomi trattati ma provvederò ad aggiornare) di tutti i cognomi di cui ho trattato (fatta eccezione forse per Marchi (cognome), che fu in realtà un'unione di due pagine pre-esistenti senza modifiche sostanziali e non una pagina ampliata o scritta ex-novo). Risponderò per punti.
  1. Duplicazioni tutto sommato inutili: non sono del parere di @Jaqen. Una voce su un cognome è una voce che tratta del cognome; una disambigua è una voce che indica i vari link a pagine riguardanti il termine disambiguato (nel caso di un cognome, generalmente la disambigua è riempita al 99% da persone portanti tale cognome); riprendendo l'esempio proposto, essendovi una pagina (Carnevale (cognome)) che parla del cognome Carlevaris, la pagina andrà linkata (con testo "Carlevaris") nella disambigua Carlevaris; essendovi dei biografati presenti su Wikipedia con tale cognome (nel caso specifico solo uno, Carlo), questi andranno inseriti nella disambigua, che si andrà quindi a creare avendo due elementi da disambiguare.
  2. Fonti poco affidabili: copincollo il commento scritto in talk per rispondere a @Elwood: "sì: fondamentalmente la fonte da cui attingo maggiormente è Cognomix, innanzitutto perché non posseggo dizionari cartacei del cognome come il De Felice e quindi Cognomix, che è una fonte web accessibile a tutti e abbastanza affidabile sui cognomi italiani (per quelli sardi prediligo il Pittau qualora il cognome sia presente e da Cognomix prendo al più il numero di presenze in Italia) [...] Riguardo all'affidabilità, segnalo che su Cognomix c'è una lista di libri, dizionari e saggi sui cognomi: chiaramente non possiamo andare a bussare a casa dei gestori a chiedere conferma, ma è decisamente presumibile che chi scrive le pagine si basi innanzitutto su questi testi (d'altronde se si inventassero le cose non penso che il sito avrebbe così tanto successo). Faccio notare come tra questi testi compaiano alcuni testi che mi risultano molto rilevanti nel settore, come ad esempio il dizionario De Felice, cioè l'opera che mi era stata consigliata per quest'argomento: Cognomix è un contenitore di informazioni, è molto improbabile che ciò che viene inserito non sia ampiamente verificato e le probabili fonti da cui attingono mi sembrano assai attendibili, ergo non trovo alcuna ragione per considerarlo inaffidabile, svolgendo semplicemente il ruolo di riassunto di diverse opere di tanti autori in mezzo alle quali altrimenti un essere vivente qualunque perderebbe molto più tempo nel tentativo di districarsi tra ipotesi varie. Sono dell'idea che questo basti a giustificare il mio operato anche davanti a un'ipotetica discussione al progetto [...]".
  3. Cognomi poco diffusi e quindi poco rilevanti: non sono d'accordo che "cognome poco diffuso --> cognome poco rilevante": è rilevante una variante con 13 presenze di un cognome ben più diffuso, citabile all'interno della voce sul cognome più diffuso? A mio parere, sì; si può certamente discutere di casi quali Abrioni, citato da @Kirk39, con 9 misere presenze sul suolo nazionale. Vorrei però far notare che la fonte di Abrioni è il già precedentemente citato Massimo Pittau, fonte assolutamente autorevole per i cognomi sardi, che infatti favorisco, fatte salve le presenze in Italia che ovviamente sul libro non ci sono, allo stesso Cognomix (che non lo cita nei "libri consigliati" precedentemente citati, e infatti non tratta di diversi cognomi trattati invece dal Pittau o ne tratta ma non seguendo quanto affermato dal Pittau: segno che non è tra le opere utilizzate dagli amministratori di Cognomix per scrivere le loro pagine, il che avvalorerebbe la mia ipotesi che i libri consigliati siano quelli da cui prendono spunto e i libri assenti siano quelli da cui non hanno preso spunto - d'altronde, i libri ipoteticamente utilizzati sono tra i manuali italiani più rilevanti in materia, che io sappia). Sui cognomi sardi, quantomeno sugli ultimi aggiunti, non credo si possa parlare di fonte inaffidabile o non verificata; su quelli aggiunti prima che mi dessi a questa mitica lettura (disponibile per tutti, seppur a pezzi, su Google Books: vi ho linkato prima il manuale dalla A alla L, ma c'è pure la continuazone dalla M alla Z), l'obiettivo era di passare una volta arrivativi con la lettura: notare come i cognomi sardi presenti sul sito siano prevalentemente inizianti per la lettera A e sembrino seguire un certo ordine, a differenza di quelli italiani: questo perché per quelli italiani non sto seguendo un vero ordine, mentre per quelli sardi sto procedendo nell'ordine alfabetico imposto dal libro.
  4. Il "Potrebbe derivare da...": non possiamo andare dal nonno del '500 (o prima) a chiedergli perché ha scelto (o qualcuno gli ha attribuito) un cognome tipo La Rosa o Scalella o Cannavacciuolo: non sapremo mai con assoluta certezza, 101%, la vera ragione che sta dietro ad un cognome, la vera etimologia di un cognome, soprattutto in alcuni casi. Si va a ipotesi, più o meno plausibili: Invernizzi probabilmente indicherà che il capostipite arrivava da Inverno e Monteleone; Bertuccioli probabilmente indicherà che il capostipite si chiamava Berto, o Bertuccio, o Bertucciolo, o simili; Zoccadelli sarà già di più difficile interpretazione, e chiaramente il probabilmente qui sarà ancora più un probabilmente e ancora meno un certamente. Il "Potrebbe derivare da...", per precisione, fa parte di uno schema che seguo per ogni pagina che scrivo, variandone il contenuto o lievemente la forma in base all'esigenza: per questo le pagine si assomigliano tutte (serviva anche per dare un senso di uniformità al lavoro nel complesso e per dare un ordine alle pagine: una pagina ordinata viene letta più volentieri).
  5. E a proposito di schema per le pagine, rispondo qui a un commento lasciatomi in talk da @Phyrexian: la frase "In Italia conta circa xxx presenze" al posto di "Ci sono circa xxx famiglie in Italia" è presente in tutte le pagine da me trattate. Non si tratta, per la verità, di qualcosa di inventato: credo che difficilmente Cognomix possa verificare quante famiglie esistano in Italia, al limite possono verificare quanti individui con quel cognome sono presenti. La ragione è molto banale: una famiglia può essere composta da un individuo o anche da più di un individuo e viene complicato quantificare il numero di famiglie xxx presenti in Italia considerando la variante del numero, la variante maggiore-minore età e la variante matrimoni-fidanzamenti-single ecc.: si creerebbero montagne di sovvrapposizioni, falsi positivi, doppioni ecc. E' decisamente probabile che il sito si riferisca quindi al numero di persone portanti tale cognome presenti in Italia, salvo forse gli eventuali minorenni (cosa che comunque mi fa storcere il naso, ma dipende dal tipo di dati che hanno a disposizione); nel dubbio, "presenze" a mio modesto parere è un termine neutro che può indicare sì gli individui portanti quel cognome, ma allo stesso modo può riferirsi a un gruppo di persone (famiglia) portanti quel cognome qualora il numero fosse riferito alle famiglie (che perlopiù, tuttavia, possono considerarsi composte da un singolo individuo, cioè uno degli ipotetici "genitori" del "figlio" che, se esistente, probabilmente comparirà come singolo): in parole povere, il lettore non sa con precisione quante persone portano quel cognome in Italia, ma il numero è indicativo ("circa") per sottolineare a grandi linee la diffusione del cognome (non penso cambi molto sapere se gli individui con il cognome xxx sono 4000 o 4100, molto più rilevante invece sapere se sono 4000 o 400). Aggiungo un'altra cosa: i numeri di Cognomix sono da reputarsi abbastanza affidabili per avere un'idea della diffusione di un cognome; è da reputarsi affidabile anche la diffusione "per comuni" di Mappadeicognomi in assenza dei dati sulla diffusione "per presenze" di Cognomix (ovviamente in quel caso la frasetta cambia, e così ho fatto in alcune voci sui cognomi sardi come Aquenza); altro paio di maniche quelli di Paginebianche. Qui devo fare un mea culpa: credo di aver inserito (in pagine che si contano sulle dita di una mano, due delle quali di ieri perché non mi era tornato in mente il magico sito Mappadeicognomi: cercherò almeno queste ultime per porvi una pezza appena avrò tempo) i dati sulla diffusione by Paginebianche (citato come fonte) in alcune pagine: il registro di Paginebianche prende esclusivamente dal numero di elementi presenti nel catalogo di Paginebianche, ergo taglia fuori decine e decine di migliaia di persone che invece non vi compaiono. Gli effetti si notano "a occhio nudo": 803 vs 193, 3089 vs 779, 31 vs not found, fino a Rossi con 77814 vs 18428: chiaramente dati incompatibili e al ribasso per il secondo sito.
  6. Rispondendo sempre a @Phyrexian, "In Italia conta circa xxx presenze" violerebbe WP:TEMPO: in WP:TEMPO leggo che "Sono in particolare da evitare i riferimenti temporali relativi: le voci di Wikipedia sono scritte per essere lette anche ad anni di distanza e a differenza degli articoli di giornale non sono datate. Pertanto, se si omettono i riferimenti temporali assoluti si ingenera ambiguità. Basti pensare a una frase come 'il film è uscito due anni fa': chi l'ha scritta intendeva riferirsi a due anni prima, ma il lettore non è al corrente di quando quella frase è stata scritta. La frase risulterebbe pertanto perennemente ambigua e da aggiornare; in questi casi va usato un riferimento temporale assoluto, ad es. 'il film è uscito nel 2008'". Sono d'accordo con @Phyrexian: la frase, effettivamente, può generare ambiguità. Ci sono due problemi: nella discussione sull'enciclopedicità dei cognomi in cui si è decretata (non senza discutere) l'enciclopedicità dei cognomi, si è altresì decretato che, cito testualmente, "per i cognomi non possono che valere i criteri generali senza ulteriori aggiunte "esplicative"": riassumendo la discussione di cui sopra, si era contrari a porre limiti numerici o di altra tipologia e si è optato per seguire i criteri generali di enciclopedicità, applicati al campo dei cognomi, senza un liberi tutti ma con un "valutiamo caso per caso". Valutando caso per caso, non ho trovato tra i cognomi trattati cognomi che mi facessero presupporre una non rilevanza degli stessi: il primo punto dei criteri generali, "Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio ambito, già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia [...]", è rispettato implicitamente dal fatto che si è decretato che i cognomi sono un argomento enciclopedico, ergo un cognome di base è rilevante (cito nuovamente testualmente, "non vedo però perché un cognome non dovrebbe poter essere enciclopedico, è un argomento come un altro": nessuno ha obiettato questa affermazione), però "Come chi mi precede, che esista e basta non è sufficiente, la fonte deve trattarne storia/origine/ecc": cosa che la fonte da me prevalentemente utilizzata, Cognomix, fa, e il Pittau per i cognomi sardi anche, e queste informazioni sono rigorosamente riportate nelle pagine (con quel "Potrebbe derivare da..." tanto odiato che però sottolinea quanto già detto precedentemente senza portare né un'affermazione certa al 100% né una negazione in sé). Il secondo punto dei criteri generali afferma che "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. In base al primo pilastro, infatti, Wikipedia non è una fonte primaria, ma riporta informazioni già reperibili altrove": si era proposto nella già citata discussione di stilare una lista di fonti autorevoli, ma, cito nuovamente lo stesso commento di @Syrio da cui ho preso le ultime due citazioni, commento rilevante perché sostanzialmente ha avviato la discussione verso una conclusione cui nessuno ha in fin dei conti realmente obiettato, cioè di basarsi sui criteri generali, "Riguardo alle fonti, come dicevo sopra secondo me non è il caso di fare una lista di quali fonti considerare autorevoli o meno; intanto sarebbe un unicum in Wikipedia (credo, io non ho mai visto liste di fonti accettabili/non accettabili), e in secondo luogo le informazioni su un cognome potrebbero anche trovarsi in una fonte attendibile che però non è di argomento onomastico (es un trattato storico)": naturalmente c'è chi ha obiettato sul se la fonte Cognomix fosse considerabile una fonte affidabile: rispondo io, ora, 22 maggio 2023, con il commento di cui al punto 2. Il terzo punto dei criteri generali afferma che "Questa non è la Wikipedia d'Italia, ma quella in lingua italiana: Wikipedia, infatti, si pone l'obiettivo di essere universale. Argomenti sull'Italia non devono quindi essere considerati più enciclopedici solo in quanto italiani, così come gli argomenti relativi ad altre nazioni o culture non dovrebbero essere considerati meno enciclopedici perché poco conosciuti tra chi parla italiano. Il localismo deve essere prevenuto": e qui lo spauracchio del localismo potrebbe pure essere tirato in causa, ma nella discussione si è parlato di cognomi in generale e la scelta (mia, personale) di partire dai cognomi italiani (e sardi, che non è la stessa cosa: infatti stavo valutando con una botolata di rimuovere tutti i cognomi sardi dalla categoria sui cognomi italiani, a maggior ragione essendo già presenti come sottocategoria per logica in quanto linguisticamente la Sardegna è a parte ma politicamente la Sardegna è italiana - e i dati sulle presenze si riferiscono all'Italia) è stata essenzialmente come detto una scelta (mia, personale), ma per quanto mi riguarda non mi farei problemi a scrivere una voce su un cognome albanese e la discussione varrebbe pure per quello. Il quarto punto dei criteri generali afferma che "L'enciclopedicità è un concetto permanente. Evitare recentismi e termini non collocabili cronologicamente [...]": non vedo come si possa parlare di recentismo per un argomento senza tempo, al massimo si potrebbe parlare della già citata frase "In Italia conta circa xxx presenze" per la questione di WP:TEMPO, per cui sto giustappunto rispondendo in questo punto, che tuttavia non è la stessa cosa. Il quinto punto dei caratteri generali afferma che "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non sono adatte, salvo casi particolari": i cognomi sono generalmente presenti in tutta Italia, si può analizzare la zona di diffusione di un cognome e la zona di provenienza, ma ciò non intacca la rilevanza, che se vi è non è considerabile di carattere locale (non parliamo di sagre di Sartirana Lomellina né di sindaci di Pioltello, ma di un qualcosa che comunque è tendenzialmente diffuso a livello nazionale quantomeno per i cognomi con più di 100 presenze ed è difficilmente circoscrivibile ad una zona in particolare trasformandola in un localismo). Il sesto punto dei caratteri generali afferma che "Il fatto che già esista una categoria a cui sia destinabile o voci che le sono simili non implica che una nuova voce sia automaticamente enciclopedica. Neanche il confronto con le edizioni di Wikipedia in altre lingue è un criterio di valutazione dell'enciclopedicità di una voce o del suo contrario: ogni edizione di Wikipedia, infatti, si è data propri criteri": ripeto, sono io l'autore della lievitazione della categoria dei cognomi italiani, ma seguendo quanto deciso nella precedentemente citata discussione circa la rilevanza dei cognomi. Non possiamo neppure parlare di confronto con altre edizioni, visto che sulle altre edizioni di Wikipedia queste pagine non ci sono. Il settimo punto dei caratteri generali afferma che "Un dettaglio o un particolare aspetto di un argomento (es: un personaggio di un libro, un quartiere di una cittadina) probabilmente non è enciclopedico in quanto voce a sé stante; se rilevante, è meglio quindi inserire i dettagli utili all'interno della voce principale": è seguendo questo principio che ho inserito tutte le varianti di un cognome all'interno della voce sul cognome scelto come cognome principale in modo da dare un titolo alla voce, anche qualora fossero tante, creando nuove pagine solo in caso di una possibile seconda origine diversa non compatibile con il cognome e tutti i cognomi trattati nella voce principale; il criterio afferma altresì che "Eventualmente il nome del dettaglio può costituire un rimando": ed è esattamente ciò che io ho fatto per ogni singola nuova voce che creavo, creando invece disambigue qualora fossero presenti biografati da disambiguare. L'ottavo punto dei criteri generali afferma che "L'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa, non da eventuali ricerche esterne a Wikipedia, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare. Non serve inoltre usare termini generici né abusare di aggettivi (es: "molti", "vari", "importanti") per far sembrare importante un argomento; occorre piuttosto citare le fonti e mantenere un punto di vista neutrale": ritengo che dalle voci traspaia la rilevanza dell'argomento (che è comunque di interesse del lettore se il lettore cerca una voce su un cognome), non sono presenti termini generici e gli aggettivi sono utilizzati in rari casi per affermare la rarità di un cognome (seguendo quanto scritto su Cognomix, nei casi in cui non cita la zona di provenienza di un cognome ma afferma comunque "è molto raro", "è rarissimo", "è estremamente raro", "è quasi unico": se quello fosse un problema tali frasi si potrebbero rimuovere, in fondo aggiungono poco alla voce e nulla rispetto ai cognomi citati tra le varianti ma direttamente non trattati nelle zone di diffusione dei vari cognomi). I punti sono finiti: non credo quindi che le voci non li rispettino, avendo spiegato (spero esaustivamente) il perché a mio modesto parere invece li rispettano. Ma torniamo a noi: ci sono due problemi. La frase "In Italia conta circa xxx presenze" serve per dare un'idea della diffusione del cognome in Italia: si era parlato (cosa poi non fatta) di porre un criterio numerico, ma in generale si è ritenuto importante dare un'idea al lettore della diffusione di un cognome nel Paese: è lo stesso dato su cui chi mi ha sottolineato Abrioni come cognome estremamente raro e, per questa ragione, a suo parere evitabile quantomeno come voce a sé stante: sono d'accordo sul fatto che si possa discutere, se questi non sono varianti di cognomi più diffusi, dell'enciclopedicità di cognomi piuttosto rari (soprattutto quelli con presenze<100), per quanto ritenga che anche loro abbiano la loro rilevanza (non a caso, si è scelto di non porre un limite numerico che a pochi piaceva). Il primo problema nel rimuovere tale informazione sarebbe quindi che senza un'idea della diffusione di un cognome si creerebbe ancora più casino, si porrebbero ancora più dubbi su voci su cui certamente si possono porre meno dubbi di enciclopedicità almeno quanto a diffusione quali Berti, Corradi, Grassi; il secondo è che la fonte non fornisce il dato "data di rilevazione del numero di presenze in Italia", ergo chi scrive non può inventarsi un anno; la frase potrebbe essere certamente posta in maniera diversa, per quanto dovrei parecchio ragionare su come porla senza porre un dato tacciabile di misinterpretazione o violazione di WP:TEMPO, ma a parte eventuali risultati cacofonici il punto rimarrebbe quello che avremmo un numero indicativo ma che in futuro dovrà essere aggiornato; alternativamente, non avremo proprio un dato e non potremo certamente considerare la diffusione di un cognome né come criterio di enciclopedicità, né come ragione di non enciclopedicità dello stesso (i numeri cambiano e a volte pure in fretta, tra 20 anni un cognome oggi considerabile non enciclopedico per diffusione potrebbe essere considerabile enciclopedico per lo stesso motivo e pure e soprattutto viceversa un cognome oggi abbastanza frequente, senza andare a scomodare i Rossi e i Bianchi, potrebbe essere molto meno presente).
  7. Non è di competenza del progetto, ma rispondo qui anche a @Elwood circa le "cose dette da più di due o tre anni": nel caso specifico si parlava di redirect che, oggi, riconosco decisamente errati, e non solo per le lavate di capo prese in 8 anni; premesso che in quel caso avevo 12 anni (mi auguro che mi permetterete di stendere un velo pietoso su gran parte della mia contribuzione prima del 2020 e anche su parte di quella di quello stesso anno e passare oltre), dopo l'ennesima lavata di capo circa i redirect avevo fatto fioretto di non creare più redirect e dedicarmi ad altro: promessa mantenuta, fino al 2021 prima dell'inizio del lavoro sui cognomi ho creato personalmente 11 redirect (Židan, Megathura, Chiesa della Madonna di Fatima, Chiesa di Santa Maria di Fátima, Chiesa di Nostra Signora di Fátima, Apparizioni di Fátima, Segreto di Fátima, Collegio Saporiti, Template:Wsnt, Nor Shirakan, Proposizione relativa impropria; a questi si sommano tutti quelli per spostamenti), quasi tutti nel periodo immediatamente successivo allo stop; sui redirect riguardo ai cognomi creati successivamente mi sono già espresso nello scorso punto.
Credo di aver risposto a tutte le obiezioni che mi sono state poste: ditemi se ho dimenticato qualcuno. --R (✉) 15:59, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Permettimi di dire che un muro di testo del genere non agevola proprio la discussione; ricordo che non tutto quello che è riportato da una fonte attendibile è anche allo stesso tempo enciclopedico, e che citare una variante rara di un cognome diffuso nella voce di quest'ultimo non è la stessa cosa che dedicare una voce a sé stante a un cognome raro. Segnalo infine che il De Felice si trova a dieci euro su Amazon (ovviamente nessuno esige che chi già dà il proprio tempo a gratis per Wikipedia ci spenda pure su dei soldi, ma a voler fare le cose fatte bene...). --Syrio posso aiutare? 19:42, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
in effetti mi sono dilungato parecchio... ci tenevo a rispondere bene a tutto, ops. @Syrio comunque, sono due anni che vorrei mettere le mani sul De Felice (e tu ben lo sai), se non l'ho ancora fatto non è perché ci tenevo ad aprire una discussione sull'affidabilità di Cognomix puntando sull'asfissia da quantità di pagine in cui lo citavo, bensì per ragioni esterne a Wikipedia (e distaccate dal prezzo, assolutamente conveniente, e che non intendo divulgare in quanto off-topic) per cui fino ad oggi e probabilmente almeno fino al prossimo ottobre ho potuto e potrò affidarmi solo a fonti disponibili gratuitamente online, eccezion fatta per il materiale già a me disponibile offline (e per il De Felice, purtroppo, non è così). E' chiaro che è anche e soprattutto nell'interesse delle voci che un manuale del genere mi tornerebbe comodo e sono il primo che per fare un lavoro ordinato avrebbe preferito averlo: mi sono arrangiato con quello che avevo, ottenendo a mio parere risultati comunque buoni (al netto del fatto che reputo la fonte comunque affidabile).
"ricordo che non tutto quello che è riportato da una fonte attendibile è anche allo stesso tempo enciclopedico": e infatti ho riportato ciò che io ho ritenuto enciclopedico. A torto o a ragione? Credevo a ragione: se mi direte che mi sbagliavo rimedierò, ma allo stato attuale vedo poco su cui discutere, ammettendo l'affidabilità della fonte che era il principale problema tirato in ballo.
"ricordo [...] che citare una variante rara di un cognome diffuso nella voce di quest'ultimo non è la stessa cosa che dedicare una voce a sé stante a un cognome raro": mi pare di aver a mia volta affermato nel precedente muro di testo (chiedo venia, non era voluto) che ritengo enciclopedici i cognomi basandomi sulla discussione precedentemente affermata in cui si affermava che i cognomi sono un argomento enciclopedico e che bisogna basarsi sui criteri generali per l'enciclopedicità riguardo i quali ho dato un'ampia spiegazione per mostrare che sono rispettati; ma ho altresì affermato che per quanto mi riguarda si può tranquillamente parlare dell'opportunità di scrivere pagine su cognomi non varianti di altri cognomi più diffusi e con poche presenze (indicativamente, <100): hanno una loro rilevanza? A mio parere sì, e il fatto che nella precedente discussione si decise di non porre un limite numerico che a pochi piaceva mi fa reputare che comunque anche il resto o almeno una buona fetta del resto degli intervenuti fosse concorde sul fatto che la rilevanza di un cognome non si misura col numero di presenze in Italia nel 2023 (numero comunque molto variabile: come affermato nel precedente commento, nessuno può assicurare che il cognome indipendente xxx, che oggi ha abbastanza presenze da superare l'ipotetico limite numerico per creare una pagina, tra vent'anni ne abbia ancora abbastanza, soprattutto se il numero è relativamente vicino alla soglia limite - e questo vale che questa sia posta a 10, 100, 1000 o 10000 comparse). Si può certamente discutere circa l'opportunità di creare pagine su cognomi che hanno poche presenze; sta di fatto che porre una soglia sarebbe piuttosto complicato e troppo variabile nel tempo per arrivare a una soluzione definitiva.
PS: "nessuno esige che chi già dà il proprio tempo a gratis per Wikipedia ci spenda pure su dei soldi, ma a voler fare le cose fatte bene...": per la verità il tempo che ho potuto dedicare a Wikipedia nell'ultimo anno e mezzo è stato veramente poco, infatti il 2022 è stato un anno in cui ho fatto davvero poche modifiche, fatti salvi rarissimi e brevissimi periodi: proprio per questa ragione, quando ho avuto modo, ho cercato di lavorare al meglio. E' chiaro che ho cercato di lavorare al meglio sfruttando quello che avevo: non sono una biblioteca, non ho nemmeno il tempo di andare in biblioteca e sono giustappunto in chiusura di un periodo di nuovo (finalmente) florido in quanto a contribuzione per concentrarmi, per il prossimo mese e mezzo, sulla prova di maturità che quest'anno mi aspetta (e poi, si spera, godermi le vacanze con più luce del sole e meno luce del computer rispetto a quanto fatto negli ultimi anni), quindi segnalarmi ora e massivamente questa cosa dopo che per due anni, seppur magari solo nei ritagli di tempo e senza grande continuità, ho lavorato e creato voci convinto comunque di fare un buon lavoro e, anche se non sono mancati casi in cui mi sono stati segnalati casi specifici di errori o sviste o cose sistemabili, per due anni il problema evidentemente non si è posto, mi lascia abbastanza attonito. Mi dispiace assai quindi trovarmi a parlare di questo ora dopo che per due anni ho avuto sempre lo stesso modus operandi e non al buio, essendo che di modifiche ne ho spesso fatte tante per volta e con più di un utente (esperto) mi sono più volte confrontato in materia o ho comunque dato modo di notare il lavoro svolto. --R (✉) 15:18, 23 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Davanti ad un nuovo papirozzo, ci tengo a precisare che non è voluto: ho una grande tendenza a dilungarmi, e chi mi conosce penso lo sappia. Cercherò di essere più conciso nei prossimi interventi. --R (✉) 15:22, 23 mag 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Raining] Perdonami se non mi dilungo nella risposta, ma ribadisco quanto detto: la frase "In Italia conta circa xxx presenze" è da rimuovere, se l'hai messa in tutte le voci devi rimuoverla da tutte le voci. Non è un'informazione enciclopedica, non ci sono fonti affidabili e viola WP:TEMPO, perché la frase ovviamente significa "In Italia in questo momento conta circa xxx presenze". E il momento seguente? E soprattutto chi se ne importa di "questo momento"? --Phyrexian ɸ 11:31, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Phyrexian] Se possibile va circostanziata (=va messo l'anno, o almeno il decennio, di riferimento), altrimenti sì, va rimossa. I dati numerici sulla diffusione (persino se obsoleti) sono importanti, ci sono anche (se disponibili) nelle voci sui nomi.
Tornando ai commenti precedenti [@ Raining], non ho obiezioni sull'attendibilità di Cognomix (nel senso che non l'ho neanche mai valutata); non penso siano enciclopediche voci su cognomi con diffusione attuale a una (o due) cifre e nessuna indicazione di rilevanza passata, e te l'ho segnalato non appena mi sono accorto che ne stavi creando; non è necessario che un cognome (o un nome) sia diffuso adesso, ma una rilevanza a un certo punto della storia dovrebbe averla avuta (è nettamente più facile coi nomi da evidenziare, peraltro). Mi pareva di averti già consigliato il De Felice, ma non pensavo di averlo fatto già due volte, ehm. --Syrio posso aiutare? 12:57, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Syrio] Ma anche circostanziando, che informazione enciclopedica è sapere che "In Italia nell'ottobre 2014 il cognome Vattelapesca conta circa 8924 presenze"? E fuori dall'Italia? San Marino, Canton Ticino, Brasile? E poi lo facciamo pure coi cognomi inglesi? E calcoliamo Inghilterra, tutto il Regno Unito o anche gli USA e le altre colonie? IMHO quella frase è inequivocabilmente da rimuovere dalle voci. --Phyrexian ɸ 13:03, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Il parallelo colla popolazione di un centro abitato IMHO è fuorviante, abbiamo statistiche ufficiali per quello, sono univoche ed è un dato storico di rilevanza ben differente. --Phyrexian ɸ 13:04, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Non capisco l'obiezione sinceramente. È rilevante sapere quanto è diffuso un cognome (o un nome), è un'informazione che viene data abitualmente anche dai manuali specialistici. San Marino è statisticamente irrilevante, e la diffusione di cognomi italiani fuori dall'Italia va menzionata se lo fanno le fonti (= se è degna di nota). Certo che lo si fa anche per i cognomi inglesi (o in altre lingue), se e dove il dato è disponibile. --Syrio posso aiutare? 13:17, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Syrio sull'anno non posso ovviamente essere certo, ma sul periodo si può ipotizzare che i dati siano stati interamente rilevati tra il 2015 e il 2023 (dipende a che fonte si affidano e ogni quanto li aggiornano). Se il dato fosse aggiornato con costanza (ogni 1-2 anni), allora il dato presente in Repetto (cognome) dovrebbe già essere obsoleto: verificherò a breve, e anche questo servirà a dare quantomeno un'idea per definire un qualcosa che dia un senso a livello temporale alla frase.
Riguardo al De Felice, ho già detto che sono perfettamente consapevole che averlo mi aiuterebbe parecchio, e ho già brevemente spiegato perché non ho ancora posto rimedio (ma mi auguro presto di poterlo fare: ripassare almeno nel grosso delle pagine con una fonte cartacea era nei programmi sin dal 2021, semplicemente nel frattempo mi sono arrangiato col materiale che avevo ottenendo due anni di lavoro).
Riguardo alle pagine su cognomi con poche presenze, so bene che tu non eri concorde e ammetto che continuare è stata una scelta mia: siccome il mio tempo per Wikipedia è destinato a esaurirsi nuovamente a breve (ho già spiegato perché, spero mi comprenderete), a luglio non appena avrò finito mi rendo disponibile a verificare effettivamente il numero di pagine con questo problema (che, comunque, occhi e croce sono una minoranza abbastanza marcata e molte di queste sono tra i cognomi sardi). --R (✉) 17:16, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Confermo: ho aggiornato, segnando come anno di rilevazione il 2023. --R (✉) 17:21, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Dopo un breve controllo su pagine a campione, ho rilevato che almeno fino al 15 agosto 2022 i dati erano vecchi: si può ipotizzare che ogni anno aggiornino i dati, quel che è certo è che i dati attuali sono stati aggiornati verso metà-fine 2022. Ergo, l'anno di rilevazione è il 2022 per le pagine create dopo il 7 ottobre 2022 (avevo verificato una pagina creata quel giorno ed aveva il numero aggiornato), non è invece chiaro per le pagine create prima (nel caso, si aggiorna). --R (✉) 17:32, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Raining no, non è possibile che tu alla prima risposta scriva 25 kB, mi spiace ma è troppo, non è possibile che uno si debba leggere messaggi così lunghi quando ci sarebbe ben altro da fare, che cognomi con qualche centinaio o migliaio di occorrenze in Italia. Non ritengo cognmix fonte affidabile, ma soprattutto, se una voce si basa solo su quella fonte e sulle occorrenze, non le ritengo enciclopediche. Nei prossimi tempi, anche senza avviso E prima, probabilmente inizieranno le pdc. E ora leggo il resto, grazie. --Kirk Dimmi! 22:24, 24 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Letto il resto: parliamo di famiglie? 1000 o 2000 famiglie in Italia, attestate da fonti autorevoli, sono al limite della palese non enciclopedicità. Salvo motivi storici o di qualsiasi altro tipo attestati da fonti solide. Ma riportare cognomix tale e quale su wikipedia non è il caso. --Kirk Dimmi! 22:32, 24 mag 2023 (CEST) P.S. Ah, aggiungo anche che, non solo tra diversi stati al mondo, ma anche nella stessa Italia il numero dei componenti delle famiglie varia da zona a zona.[rispondi]

[← Rientro] Non riesco a leggere tutta la discussione, e quindi mi scuso in anticipo qualora dovessi ripetere cose già dette, ma da parte mia vorrei rilevare quanto segue.

  • Le fonti, come segnalato da Jaqen, non sono affidabili, e già questo dovrebbe sconsigliarci il loro uso sistematico.
  • Le «presenze» (?) vengono indicate in un numero preciso all'unità (es.: 1856), mentre si tratta di una pessima approssimazione tratta, se va bene, dagli elenchi del telefono (fisso, che è in declino).
  • Fare riferimento a un anno preciso non viola necessariamente WP:TEMPO, ma allora dovremmo avere tutto lo storico, come l'evoluzione demografica dei comuni. Abbiamo appena il dato della contemporaneità, e neanche approssimativo ma proprio sballato.
  • Sballato, perché, a conferma di quanto scrive Kirk nel poscritto, secondo l'Istat in Italia abbiamo famiglie di 2,6 persone in media al Sud, ma di 2,2 al Nordest: la differenza è abissale. Numeri del genere stanno a dire che 390 Russo in provincia di Caserta sono più di 450 Rossi in provincia di Vicenza (390 · 2,6 = 1014, 450 · 2,2 = 990). E i cognomi, come si sa, hanno diffusione diversa secondo le regioni. Ciò a presumere che ogni famiglia abbia una e una sola linea telefonica. Anche solo questo non permette: 1) né di fondare il dato della diffusione su queste fonti; 2) né tanto meno di fondarvi la rilevanza del cognome.

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:13, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Se il dato su Cognomix è per famiglia allora non ha molto senso, concordo su questo. De Felice dovrebbe darli per persona, stasera controllo (i dati di De Felice sono relativi agli anni 70; certo che sarebbe una figata avere uno storico più ampio, ma in mancanza di quello non vedo comunque motivi validi per privarci di un'informazione enciclopedica). --Syrio posso aiutare? 08:58, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
I dati di Cognomix sono dichiaratamente per famiglia, che loro arrotondano a 2,5 persone. Non sono presenti, altrettanto dichiaratamente, i dati di tutte le famiglie italiane. Non abbiamo la più pallida idea di dove abbiano preso i dati. Si riferiscono solamente all'Italia, e questo IMO ricade in un localismo estremo. Ci sono tanti, tantissimi cognomi di origine italiana ("cognome italiano" è un nonsense, i cognomi non hanno il passaporto) che sono molto ma molto più diffusi all'estero. Su San Marino io avevo fatto solo un esempio ragionando per assurdo, ma parlando seriamente non credo si possa bollare come statisticamente irrilevante. Un cognome con 1000 presenze copre circa il 3% della popolazione, che è statisticamente un'enormità, ma anche questo è uno degli infiniti esempi. Il prossimo passo, se accettiamo informazioni simili, deve essere (ripeto, deve essere, visto che non siamo su Wikipedia Italia) lo stesso trattamento per ogni altro Paese del mondo, in ogni singola voce di un cognome, per ogni cognome del mondo. Oltre che una mission impossible, perché mancano le fonti non per altro, IMHO siamo davanti a un'infinita mole di dati che anche esistessero non sarebbero enciclopedici. Sull'avere uno storico, potendo (e non direi che si possa), è molto diverso inserire un singolo dato di una lista rispetto a una lista di dati completa. Perché sarebbe enciclopedico sapere quanti Rossi c'erano in Italia nel 1974? Sicuramente ce n'erano tanti pure in Francia, in Brasile e a San Marino. --Phyrexian ɸ 14:16, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Vuoi sapere cosa? In ufficio mi ero preparato una bella rispostona sul perché e percome ha senso inserire le statistiche di diffusione in Italia... senonché arrivato a casa, ho controllato sul dizionario dei cognomi di De Felice (che non apro praticamente mai) e ho notato che, a differenza che con i nomi, non riporta alcuna cifra. Quindi ciao, grazie ^^'
A parte questo, De Felice è comunque una fonte piuttosto selettiva (e ovviamente attendibile), e in generale (poi da valutare caso per caso) non avrei problemi a considerare enciclopedici i cognomi che riporta. --Syrio posso aiutare? 16:57, 25 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ci sono parecchi "se", ma se la fonte fosse attendibile, se c'è la data di riferimento, se c'è il paese di riferimento, se è chiaro individui o famiglie, sapere la diffusione quantitativa (anche solo in Italia) di un cognome italiano è un'informazione che non fa schifo. Chiaramente però non basta per renderlo enciclopedico.
PS: Raining, oltre ad accorciare le risposte dovresti allungare la firma, come da wp:Personalizzare la firma dev'essere somigliante al nome --Bultro (m) 00:05, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Bultro la R sta per Raining e penso che fin qui tutti ci siano: non penso di essere l'unico a firmarmi solo con un'iniziale. (al resto dei commenti rispondo nel prossimo edit). --R (✉) 16:03, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Kirk39 parto scusandomi per la prolissità: indubbiamente nel tentativo di dare un'analisi completa della situazione mi sono dilungato eccessivamente.
@Actormusicus @Syrio @Phyrexian: per una diffusione a livello mondiale ho provato a cercare online, ho trovato questo sito che per Alfano dà circa 26000 comparse nel mondo, 15000 in Italia; non so valutare la validità della fonte, a giudicare da ciò che propone nelle references nutro qualche dubbio in merito, d'altronde non saprei quali fonti considerare affidabili in merito.
De Felice o non De Felice, se si trovasse una quadra mi renderei disponibile per applicare personalmente le modifiche alle pagine, essendo io l'autore (se trovassi una copia del De Felice in biblioteca potrei anche aggiustarle quanto a fonti; non assicuro nulla). Chiederei solamente di darmi la possibilità di lavorarci dopo la maturità, d'altronde se non si è posto il problema per due anni non sarà un mese e mezzo in più (al massimo) a fare la differenza. --R (✉) 16:32, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
NB: io dico De Felice perché è l'unica fonte sui cognomi che possiedo, ma magari ce ne sono altre di buone. In pagina del progetto abbiamo segnato anche Michele Francipane, Dizionario ragionato dei cognomi italiani, Milano, RCS Libri, 2005, ISBN 88-17-00764-1. (oltre che Behind the Name - sezione cognomi, di rinforzo). --Syrio posso aiutare? 17:34, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Syrio lo stesso Cognomix (peraltro) suggerisce alcuni libri in merito, tra cui diversi dizionari (inclusi il De Felice e il Francipane): siccome ho motivo di pensare che abbiano preso il materiale da lì, probabilmente riuscire a reperire almeno una parte dei dizionari qui citati permetterebbe di ricostruire la fonte di buona parte dei cognomi da Cognomix trattati e quindi anche dei cognomi da me trattati. A luglio partirò alla ricerca.
Piuttosto, una domanda mi assilla: che facciamo a questo punto della diffusione numerica?
  • Opzione 1: la eliminiamo del tutto. Comporterebbe circa 400 modifiche (limitatamente alle pagine trattate da me) e non avremmo più un dato sulla diffusione a livello numerico, ma sapremmo solo la diffusione a livello di zone. (il non considerare questo dato nella voce mi porterebbe quindi a non considerarlo neppure come eventuale discriminante per voce da tenere-voce da cancellare passando per PdC, a maggior ragione considerando che si è definitivamente chiarito che il dato di Cognomix è per famiglie).
  • Opzione 2: la teniamo così com'è, correggendo presenze con famiglie e mettendo un anno (2022, presumibilmente, correggendo i dati numerici delle pagine create prima del 7 ottobre 2022). Comporterebbe sempre circa 400 modifiche, manterremmo un dato che tuttavia è stato giudicato come di scarsa rilevanza in quanto per famiglie e non per persone (e sono d'accordo con ciò): personalmente, a questo punto, mi appare illogico.
  • Opzione 3: si rifà tutto da capo basandoci sulla fonte x che è affidabile. Ora come ora propenderei per questa, ma manca la fonte x e personalmente non saprei su cosa basarmi: magari uno degli altri dizionari esistenti ha dati sulla diffusione dei vari cognomi, ma ora come ora non abbiamo in mano granché.
--Raining 10:47, 27 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Avviso cancellazione (maggio)[modifica wikitesto]

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--Syrio posso aiutare? 22:24, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]

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--Syrio posso aiutare? 13:18, 30 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Acone[modifica wikitesto]

Ma è corretto avere Acone (cognome italiano) e Acone (cognome sardo)? Nel caso meglio creare una disambigua. --ValterVB (msg) 15:38, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ ValterVB] [@ Raining] viste le etimologie, secondo me si potrebbero anche unire. Ho provato a cercare informazioni sul manuale di De Felice ma non lo riporta. --Syrio posso aiutare? 16:58, 6 giu 2023 (CEST)[rispondi]
@ValterVB @Syrio mi sono accorto l'altro ieri di questa sezione (e mi sono dimenticato di commentare), mi scuso se mi è sfuggita la notifica. Ho creato due voci separate in quanto la possibilità che il cognome sardo derivi dal cognome italiano è solo parziale, mentre è altresì possibile che si tratti di un cognome di origine sarda (cito il libro di Pittau, 2018: "1) potrebbe essere l'accrescitivo dell'appell. centr. acu, <<ago>> [...]; 2) più verosimilm. è un cognome propriam. ital. di significato ignoto"). Verificherò anche sull'edizione del 1990 (sperando vi compaia) che cosa è riportato; si potrebbero effettivamente unire le pagine in caso di comprovata congruenza dei due cognomi, eventualmente lasciando la pagina unica in ambedue le categorie con incipit "cognome di lingua italiana e sarda", come già avviene in un'altra voce. --Raining 16:55, 7 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Avviso cancellazione (luglio)[modifica wikitesto]

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--Syrio posso aiutare? 21:04, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

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--Syrio posso aiutare? 22:24, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Cognomix - atto secondo[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Come promesso, esauriti i miei impegni scolastici, eccomi qui a riaprire il dibattito.

Episodi precedenti: 1.

Parto scusandomi: sicuramente questo intervento peserà un po' in quanto a byte: cercherò comunque di essere conciso.

Innanzitutto, faccio un recap della discussione precedente (linkata sopra): si è posto nuovamente il problema dell'enciclopedicità dei cognomi (su cui si era già ampiamente discusso fino ad arrivare a un sì, vedasi questa discussione); successivamente, la questione è virata sulla fonte utilizzata (da me medesimo in primis) come fonte principale all'interno della maggior parte delle pagine: Cognomix. Si tratta di un sito web che tratta, tra le tante cose, dell'etimologia di 38000 cognomi italiani e non, 2779 dei quali sono stati trattati da me nell'arco degli ultimi due anni all'interno di circa 400 pagine complessive divise tra Categoria:Cognomi italiani e Categoria:Cognomi sardi: quasi tutte le pagine da me create presentano Cognomix come fonte e spesse volte come fonte principale se non unica, e il problema si presenta, sebbene magari in misura minore quanto a materiale ricavato, anche nella maggior parte delle pagine non create da me. Ho pensato quindi di fare un censimento (che incollerò qui sotto) di tutte le fonti utilizzate all'interno delle pagine sui cognomi sardi e sui cognomi italiani (NB: sono in due categorie diverse in quanto lingua sarda e lingua italiana sono lingue diverse; qui parlo di cognomi sardi e italiani e non cognomi di lingua sarda e di lingua italiana per brevità, ma l'incipit delle voci dovrebbe parlare sempre del cognome come appartenente a una lingua, non del cognome come avente una nazionalità).

Dati raccolti: fonti etc.

Dati aggiornati al 28/06/2023

Cognomi totali:

  • 2779 cognomi trattati da me

Cognomi sardi:

  • 42 pagine
  • 38 trattate da me
  • 38 create da me
  • 33 con fonte Cognomix
  • 12 con unica fonte Cognomix
  • 26 con fonte Massimo Pittau, “I cognomi della Sardegna - Significato e origine di 8.000 cognomi indigeni e forestieri”
  • 0 con unica fonte Massimo Pittau, “I cognomi della Sardegna - Significato e origine di 8.000 cognomi indigeni e forestieri”
  • 8 con fonte Mappadeicognomi
  • 0 con unica fonte Mappadeicognomi
  • 1 con fonte Emidio De Felice, “Dizionario dei cognomi italiani”
  • 0 con unica fonte Emidio De Felice, “Dizionario dei cognomi italiani”
  • 1 con fonte Mario Sala Gallini, Elena Moiraghi, “Il grande libro dei cognomi”
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Cognomi italiani:

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  • 1 con fonte Manuel Bustos Rodríguez, “Cádiz en el sistema atlántico. La ciudad, sus comerciantes y su actividad mercantil 1650-1832”
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  • 1 con fonte Diego Caro Cancela, “El primer liberalismo en Andalucía (1808-1868). Política, economía y sociabilidad”
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  • 1 con fonte catholic-hierarchy.org
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  • 1 con fonte “Acta Apostolicae Sedis: commentarium officiale”
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  • 1 con fonte “La Rassegna nazionale”
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  • 1 con fonte Carla Marcato, “Morphologie et formation des mots des plus anciens noms de personnes: domaine roman”
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  • 1 con fonte Marco Bettotti, “Famiglia e lignaggio: L’aristocrazia in Italia”
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  • 1 con fonte Lodovico Antonio Muratori, “Delle Antichità Estensi ed italiane”
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  • 1 con fonte “Cronisti e Scrittori Sincroni Napoletani, Normanni, Catalogo dei Baroni”
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  • 1 con fonte Erasmo Ricca, “La Nobiltà delle Due Sicilie”
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  • 1 con fonte “Un religeux Benedictin de l’Abbaie de St. Benigne de Dijion”
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  • 1 con fonte G. Tiraboschi, “Memorie storiche modenesi con codice diplomatico”
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  • 1 con fonte Amato di Montecassino, “Storia dei Normanni”
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  • 1 con fonte “Istoria dei Feudi delle due Sicilie”
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  • 1 con fonte H. De Albertis de Luynes, “Historia Diplomatica Friderici Secundi”
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  • 1 con fonte “Arles, Regno di”
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  • 1 con fonte Antonino Vincenzo Rivelli, “Memorie Storiche della Città di Campagna”
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  • 1 con fonte Pietro Balan, “Storia di Gregorio IX e dei suoi tempi”
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  • 1 con fonte G. Tiraboschi, “Storia dell'Augusta Badia di san Silvestro di Nonantola”
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  • 1 con fonte Benvenuto Sangiorgio, “Cronica”
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  • 1 con fonte “Repertorio della Feudalità Siciliana 1282-1390”
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  • 1 con fonte Riccardo Filangieri, “I registri della Cancelleria Angioina ricostruiti da Riccardo Filangieri con la collaborazione degli archivisti napoletani”
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  • 1 con fonte Giuseppe Recco, “Notizie di Famiglie Nobili ed Illustri della città e del Regno di Napoli”
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  • 1 con fonte Camera, “Annali delle due Sicilie”
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  • 1 con fonte Lodovico Antonio Muratori, “Rerum Italicarum Scriptores”
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  • 1 con fonte “La storia della Contea di Garsiliati”
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  • 1 con fonte “Istoria de' feudi”
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  • 1 con fonte Biagio Aldimari, “Memorie Historiche di diverse Famiglie Nobili così Napoletane, come forastiere”
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  • 1 con fonte Ferdinando Ughelli, “Italia Sacra Sive De Episcopis Italiae”
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  • 1 con fonte Lanzi, “Le scuole lombarde di Mantova, Modena, Parma, Cremona, Milano”
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  • 1 con fonte “Histoire Genealogique de la Maison”
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  • 1 con fonte “Tesaurus Novus Anecdotorum”
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  • 1 con fonte Antonio Lotierzo, “Nell'Europa moderna: Marsicensi”
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  • 1 con fonte Francesco Balletta, “Le Finanze del Comune di Marcisonuovo nel Settecento”
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  • 1 con fonte “Annuario d’Italia Calendario Generale del Regno”
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  • 1 con fonte cognome.alfemminile.com
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  • 1 con fonte “Duden: Familiennamen. Herkunft und Bedeutung”
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  • 1 con fonte bighipert.com
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  • 1 con fonte Il Tirreno
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  • 1 con fonte ragusanews.com
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  • 1 con fonte “Napoli nobilissima: rivista di topografia ed arte napoletana”
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  • 1 con fonte Benedetto Croce, “La Spagna nella vita italiana durante la Rinascenza”
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  • 1 con fonte “Napoli Sacra: Que oltre le vere origini, e fundationi di tutte le Chiese, Monasterij, Cappelle, Spedali, e d'altri luoghi sacri della Città di Napoli, e de' suoi Borghi. Si tratta di tutti i Corpi, e Reliquie de' Santi.... Parte Seconda O' vero Svpplimento A Napoli Sacra Di D. Cesare D'Engenio Caracciolo Del Signor Carlo De Lellis, Que si aggiungono Le Fondationi Di Tvtte Le Chiese, Monasteri, & altri luoghi Sacri della Città di Napoli e suoi Borghi, ereti doppo dell'Engenio, Con Le Loro Inscrittioni, Et Epitafii, Reliquie, e Corpi di Santi, & altre opere pie, che vi si fanno, E con altre cose notabili”
  • 0 con unica fonte “Napoli Sacra: Que oltre le vere origini, e fundationi di tutte le Chiese, Monasterij, Cappelle, Spedali, e d'altri luoghi sacri della Città di Napoli, e de' suoi Borghi. Si tratta di tutti i Corpi, e Reliquie de' Santi.... Parte Seconda O' vero Svpplimento A Napoli Sacra Di D. Cesare D'Engenio Caracciolo Del Signor Carlo De Lellis, Que si aggiungono Le Fondationi Di Tvtte Le Chiese, Monasteri, & altri luoghi Sacri della Città di Napoli e suoi Borghi, ereti doppo dell'Engenio, Con Le Loro Inscrittioni, Et Epitafii, Reliquie, e Corpi di Santi, & altre opere pie, che vi si fanno, E con altre cose notabili”
  • 1 con fonte xoomer.virgilio.it
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  • 1 con fonte Antonio Marsand, “Manoscritti italiani della Regia Biblioteca parigina”
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  • 1 con fonte Mario Battaglini, “Il Monitore napoletano: 1799”
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  • 1 con fonte Giovanni Battista Brignardello, Giovanni Battista Scala, “Giambattista Scala, capitano marittimo, esplatore ed introduttore d'industrie civili in Guinea”
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  • 1 con fonte terrediportofino.eu
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  • 1 con fonte popso.it
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  • 1 con fonte Arturo Carlo Quintavalle, Monica Maffioli, Fratelli Alinari, “Fratelli Alinari, fotografi in Firenze: 150 anni che illustrarono il mondo, 1852-2002”
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  • 1 con fonte Carlo Di Somma del Colle, “Album della fine di un regno. Electa Napoli”
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  • 1 con fonte “Mostra delle armi ed uniformi napolitane:1734-1860. Museo Gaetano Filangieri”
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  • 1 con fonte “Almanacco reale del Regno delle Due Sicilie: per l'anno 1841”
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  • 1 con fonte realcasadiborbone.it
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  • 1 con fonte regioesercito.it
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  • 1 con fonte esercito.difesa.it
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  • 1 con fonte marineband.usmc.mil
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  • 1 con fonte palermotoday.it
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  • 1 con fonte abramslaw.com
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  • 1 con fonte B. Zuanella, “Slovenski priimki v občini Svet Lenart. Vellescig”
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  • 1 con fonte archiviodistatotrieste.it
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  • 1 con fonte friulinprin.beniculturali.it
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  • 1 con fonte archiviodistatogorizia.beniculturali.it
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  • 1 con fonte “Manoscritto di Castelmonte”
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  • 1 con fonte l’Archivio storico Parrocchia Prepotto
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  • 1 con fonte Giuseppe Maria Pilo, Bruno Polese, “Per sovrana risoluzione: studi in ricordo di Amelio Tagliaferri”
  • 0 con unica fonte Giuseppe Maria Pilo, Bruno Polese, “Per sovrana risoluzione: studi in ricordo di Amelio Tagliaferri”
  • 1 con fonte G. Ingeneri, “Storia del Santuario di Castelmonte”
  • 0 con unica fonte G. Ingeneri, “Storia del Santuario di Castelmonte”
  • 1 con fonte F. Nazzi, “Storia religiosa della Slavia Friulana dalle origini al 1920”
  • 0 con unica fonte F. Nazzi, “Storia religiosa della Slavia Friulana dalle origini al 1920”
  • 1 con fonte “Sot la nape, Volumi 26-27”
  • 0 con unica fonte “Sot la nape, Volumi 26-27”
  • 1 con fonte Giandomenico Boffi, Antonio Marino, Francesca Marino, “Scienza e fede dall’Unità d’Italia a oggi”
  • 0 con unica fonte Giandomenico Boffi, Antonio Marino, Francesca Marino, “Scienza e fede dall’Unità d’Italia a oggi”
  • 1 con fonte risorgimento.it
  • 0 con unica fonte risorgimento.it
  • 1 con fonte “Aquileia nostra”
  • 0 con unica fonte “Aquileia nostra”
  • 1 con fonte namespedia.com
  • 0 con unica fonte namespedia.com
  • 1 con fonte Archivio Storico Provinciale, Giunta Provinciale, VI, sottosez. 6, fasc. 229
  • 0 con unica fonte Archivio Storico Provinciale, Giunta Provinciale, VI, sottosez. 6, fasc. 229
  • 1 con fonte Ferruccio Tassin, “Chiese del Collio”
  • 0 con unica fonte Ferruccio Tassin, “Chiese del Collio”
  • 1 con fonte Tiziano Tessitori, “Storia del movimento cattolico in Friuli: 1858-1917”
  • 0 con unica fonte Tiziano Tessitori, “Storia del movimento cattolico in Friuli: 1858-1917”
  • 1 con fonte Il Gazzettino
  • 0 con unica fonte Il Gazzettino
  • 1 con fonte G. B. Doretti, “Nozze Musoni-Velliscig a cura di Vincenzo Marchesi”
  • 0 con unica fonte G. B. Doretti, “Nozze Musoni-Velliscig a cura di Vincenzo Marchesi”
  • 1 con fonte Simon Rutar, “Beneška Slovenija: prirodoznanski in zgodovinski opis”
  • 0 con unica fonte Simon Rutar, “Beneška Slovenija: prirodoznanski in zgodovinski opis”
  • 1 con fonte “La nostra Bandiera”
  • 0 con unica fonte “La nostra Bandiera”
  • 1 con fonte “Memorie storiche forogiuliesi, Volume 10”
  • 0 con unica fonte “Memorie storiche forogiuliesi, Volume 10”
  • 1 con fonte V. Papo, “Vittime Civili degli slavi”
  • 0 con unica fonte V. Papo, “Vittime Civili degli slavi”
  • 1 con fonte Ginepro Zoppetti, “Martirologio italico della Repubblica sociale”
  • 0 con unica fonte Ginepro Zoppetti, “Martirologio italico della Repubblica sociale”
  • 1 con fonte Matthias Herrmann, “Blauer Rauch über dem Herrental: zur Geschichte des Nebenlagers Kamenz des KZ Gross-Rosen”
  • 0 con unica fonte Matthias Herrmann, “Blauer Rauch über dem Herrental: zur Geschichte des Nebenlagers Kamenz des KZ Gross-Rosen”
  • 1 con fonte il Libro dei Morti di Mauthausen
  • 0 con unica fonte il Libro dei Morti di Mauthausen
  • 1 con fonte “CAC, SMM Processi criminali”
  • 0 con unica fonte “CAC, SMM Processi criminali”
  • 1 con fonte it.cyclopaedia.net
  • 0 con unica fonte it.cyclopaedia.net
  • 1 con fonte Patrick Hanks, “Dictionary of American Family Names: 3-Volume Set”
  • 0 con unica fonte Patrick Hanks, “Dictionary of American Family Names: 3-Volume Set”
  • 1 con fonte babynamescube.com
  • 0 con unica fonte babynamescube.com
  • 1 con fonte histantartsi.eu
  • 0 con unica fonte histantartsi.eu
  • 14 totalmente senza fonti
  • 6 con template C
  • 1 con template Correggere
  • 1 con template D
  • 1 con template E
  • 31 con template F
  • 1 con template NN
  • xxx con template O (mi sono dimenticato di contarle, ma credo che il dato sia facilmente desumibile da Categoria:Pagine orfane - cognomi)
  • 8 con template S
  • 2 con template U
  • 1 con template W

Una volta salvato l'intervento, creerò un box per questi dati per una maggiore scorrevolezza. Mi scuso per il disagio temporaneo.

Al netto di quanto sopra, e anche per riassumere/concentrarci sulle questioni più importanti, ci tenevo a far notare un paio di cose:

  • La fonte nettamente più utilizzata, per entrambe le categorie, è Cognomix, che compare complessivamente in 455 pagine su 548 (di cui 33 su 42 tra i cognomi sardi e 422 su 505 tra i cognomi italiani); di queste, 329 la presentano come unica fonte (12 nei cognomi sardi e 317 nei cognomi italiani). Considerando che la direzione era verso il considerare Cognomix una fonte inaffidabile (si veda la discussione precedente), questi dati significano che bisognerà operare sulla quasi totalità delle pagine per rimuovere la fonte Cognomix trovando al tempo stesso una fonte alternativa: un lavoro certamente lungo, ma con un po' di pazienza e di tempo da spenderci assolutamente fattibile.
  • Tra le altre fonti più utilizzate, ci tenevo a segnalare Mappadeicognomi e Paginebianche: in particolare, la prima compare ben 134 volte (8 nei cognomi sardi e 126 in quelli italiani), spesso abbinata a Cognomix, ma 11 volte come fonte singola (tutte nei cognomi italiani): considerando che il massimo che vi si può ricavare è un dato numerico sul numero di comuni in cui un dato cognome è diffuso oppure, ad occhio, un'approssimazione sulla zona di diffusione (non sempre facile da definire: esempio, e comunque abbastanza "ad interpretazione"), non basta come fonte unica a maggior ragione se sono riportate anche informazioni sull'origine, non fontate (e comunque può risultare debole in determinati casi anche come affidabilità circa la diffusione). Su Paginebianche, invece, vorrei sottolineare un altro aspetto: il dato numerico si riferisce al numero di persone che compaiono su Paginebianche, di conseguenza è indubbiamente riduttivo e inaffidabile (si veda Belvedere su Paginebianche vs Belvedere su Cognomix, con il secondo dato che va ulteriormente moltiplicato per 2,5 essendo un conteggio non "per teste" ma "per famiglie"); quanto alla descrizione sull'origine correlata ad alcuni cognomi (esempio), penso che si possa fare un discorso simile a quello fatto per Cognomix.
  • Tra le fonti minori compaiono alcuni siti Altervista o Wordpress: a memoria di solito sono considerati al pari dei blog e rimossi, ergo anche questo andrebbe fatto.
  • Gli avvisi in cima alle pagine di cognomi di certo non mancano (alcuni, soprattutto F, sono stati aggiunti da me in questi giorni mentre censivo, semplicemente per segnalare problemi evidenti mai segnalati). Solo nei cognomi italiani disponiamo di: un numero non meglio specificato ma certamente grande di avvisi O; 6 avvisi C; un Correggere; un D; un E; 31 F (di queste 31 pagine, 14 sono totalmente senza fonti); un NN; 8 S; 2 U; un W. Un bel po' di lavoro sporco quindi (piccola parentesi: personalmente mi sono sempre premurato di fontare adeguatamente le pagine che scrivevo e quindi questi dati, O eccettuati, sono riferiti prevalentemente alle pagine che io non ho trattato; tuttavia se in questo preciso istante si rimuovesse da tutte le pagine Cognomix... ci troveremmo con 329 F in più, e qui non posso che fare mea culpa).

Davanti a questa situazione, ho ragionato su come poter risolvere il problema (creato in buona parte da me stesso, di conseguenza ritengo di dover essere io a risolverlo) e ho deciso di andare alla ricerca di alcuni manuali tra le biblioteche della provincia: presumibilmente, per l'11 luglio (o al massimo entro il 15) avrò larga parte del materiale che intendo procurarmi (tra cui tutti i dizionari dei cognomi qui elencati, il che potrebbe rappresentare realmente la chiave per sostituire Cognomix partendo dalle probabili fonti da cui attinge) e potrò finalmente mettermi al lavoro. Di seguito, il mio piano d'azione:

  • Inizierò con i cognomi sardi, attingendo (cosa già fatta in passato) da questo dizionario del 2018 di Massimo Pittau (di cui è disponibile online anche il continuo M-Z) e coprendo i buchi dovuti al fatto che è un'anteprima con un'edizione del 1990 dello stesso dizionario che conto di rintracciare nei prossimi giorni, certamente meno ricca numericamente parlando ma (si spera) dotata di tutte le informazioni utili. Non sarà un grande lavoro: si tratterà prevalentemente di rimuovere il dato numerico proveniente da Cognomix o da Mappadeicognomi, nel primo caso inattendibile e nel secondo inutile e irrilevante enciclopedicamente parlando, siccome Pittau è già una delle fonti da me più utilizzate nella categoria e le pagine da me create sono la larghissima maggioranza in questo caso (38 su 42). In caso non riuscissi totalmente a fontare alcune pagine altrimenti senza fonte, inserirò un F; in caso mancasse solo la fonte che attestasse una variante, metterò temporaneamente un Senza fonte a fianco della variante non fontata. Delle pagine totalmente senza fonte si valuterà più avanti cosa farne.
  • Come secondo step, partirò in ordine alfabetico nella Categoria:Cognomi italiani e rimuoverò tutti i dati importati da Cognomix, soprattutto quelli numerici che ad oggi sono considerati inattendibili oltreché esposti in maniera grammaticalmente errata; mi concentrerò con maggiore attenzione sulle pagine da me trattate, ma butterò un occhio anche su quelle non da me trattate che presentino Cognomix come fonte o problemi evidenti. L'obiettivo è riuscire a fontare ogni singola pagina e a motivare ogni singolo cognome presente in quella pagina; anche qui, in caso non riuscissi totalmente a fontare alcune pagine altrimenti senza fonte, inserirò un F; in caso mancasse solo la fonte che attestasse una variante, metterò temporaneamente un Senza fonte a fianco della variante non fontata. Delle pagine totalmente senza fonte si valuterà più avanti cosa farne.
  • Per i cognomi non fontati, è probabile che farò un secondo o anche un terzo giro, più veloci e specificatamente dedicati a questi cognomi, sfruttando altre fonti disponibili (per ragioni di celerità vista la mole del lavoro, è ovvio che al primo giro non guarderò 10 libri diversi contemporaneamente ma punterò sulle opere più complete - lasciando da parte per esempio fonti che si basano prevalentemente su un areale specifico, fonti che invece sfrutterò in questa parte del progetto).
  • In caso non l'avessi fatto prima, consulterò la probabile unica opera riguardante dati numerici sulla diffusione dei cognomi che avrò a disposizione: un De Felice del '78, che permetterà quantomeno di dare il numerino ad alcune voci (sicuramente non tutte) e quindi eviterà di porre problemi circa l'enciclopedicità per diffusione.
  • Infine, viste tutte le opere (o quantomeno tutte quelle più rilevanti), visionate tutte le pagine ed editate tutte quelle che necessitavano di modifiche, davanti ad eventuali cognomi ancora senza fonte (spero di no) non potrò fare altro che passare per le pagine dei cognomi non fontati e rimuovere i dati in merito.

Si preannuncia un lavoro lungo che certamente non terminerò entro fine settembre: non è mio obiettivo estivo dedicare né tutto il mio tempo né tutte le mie energie a questo lavoro e a Wikipedia in generale al solo fine di finire in fretta; preferisco piuttosto un lavoro lento ma preciso che vada a colmare tutte le lacune. Sarà inoltre almeno in parte un lavoro svolto a quattro mani (se non on-wiki, sicuramente off-wiki), dunque la speranza è, se non di velocizzare il tutto sfruttando appunto l'essere in due, quantomeno di avere la possibilità di consultare celermente due o più fonti contemporaneamente in modo da aumentare il materiale a disposizione sul momento senza troppi intoppi. Una volta ottenuto tutto il materiale che ho intenzione di cercare nei prossimi giorni, scriverò nuovamente qui sotto per specificare le opere sulle quali mi baserò, anche se è possibile che se ne aggiungano col tempo. A quest'altro intervento potrebbe anche abbinarsi una nuova voce (l'unica eventualmente nuova prima del grande lavoro) al fine di mostrare una possibile voce per come si presenterebbe post-intervento, presupponendo un lavoro sistematico simile a quello da me attuato negli ultimi due anni.

Mi scuso se mi sono dilungato tanto, ma a seguito dei recenti interventi ho ritenuto opportuno informare la comunità di tutto, al fine di evitare di passare inosservato per altri due anni per poi ritrovarmi davanti a una delusione collettiva all'improvviso. Spero di essere stato sufficientemente esaustivo; in caso di dubbi o domande sono a disposizione per chiarire o rispondere; in caso proposte di soluzioni alternative valuterò un'eventuale cambiamento nella tabella di marcia.

Buon proseguimento di giornata a tutti. --Raining 16:57, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Buon lavoro, direi :)
Se posso dare un consiglio: io mi concentrerei prima sui cognomi che sappiamo avere un consistente numero di presenze, e/o quelli riportati da manuali selettivi (es. De Felice); per gli altri, per evitarti di fare lavoro a vuoto, sarebbe il caso di ragionare prima sull'enciclopedicità, perché c'è da capire come e dove fissare il limite tra Rossi e Quondamangelomaria (che io scarterei senza problemi). --Syrio posso aiutare? 18:20, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]
@Syrio sono d'accordo con te: seguire l'ordine alfabetico era più che altro per una questione di organizzazione e comodità, ma è chiaro che la priorità sarà data a pagine di cognomi che già lasciano intravedere un'importanza maggiore. Circa la discussione sull'enciclopedicità: ne si parli. Personalmente, come penso si sia inteso, tendo ad essere di manica larga, non tanto perché si parla di un lavoro su cui principalmente ho lavorato io soprattutto negli ultimi due anni quanto perché ritengo che, a parte la mera questione numerica (comunque spesso non risolvibile causa assenza di fonti e piuttosto mutevole nel tempo, come già evidenziavo in un'altra occasione: "stante la grande variabilità dei numeri [...] si rischia quindi un tutti o niente, se il criterio è solo quello [...]: se l'asticella fosse fissata a 100, potremmo presumere che una grande maggioranza dei cognomi supera quel numero, ma non potremmo decretare quali non lo superano e soprattutto se gli altri lo superano"), ogni cognome faccia storia a sé e di conseguenza anche un cognome poco portato (attualmente) possa essere rilevante di suo (certo, chiaramente davanti a un Alleluia non posso negare l'evidenza, parlo in questo momento di cognomi comunque di scarsa diffusione ma possibilmente non con tre comparse in croce). Ovviamente, priorità ai cognomi più importanti per diffusione e per storia; sarei molto felice di sentire altri pareri oltre al mio e al tuo che ormai conosco abbastanza, quindi spero che qualcuno si faccia avanti (possibilmente prima di finire il lavoro di cui sopra e ripartire). --Raining 18:57, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Un criterio numerico penso sia difficile definirlo, ma in realtà non m'interessa neanche particolarmente stilare dei criteri precisi; WP:BS dovrebbe bastare, una discussione serve per avere un'idea della "rotta" da seguire. --Syrio posso aiutare? 19:30, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Che erano le conclusioni a cui eravamo arrivati l'altra volta d'altronde. --Raining 21:47, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Aggiornamento: la questione si sta facendo più complicata del previsto, mi rimangio quanto detto prima. Sono riuscito ad ottenere una parte del dizionario Francipane, con cui dovrei riuscire a sistemare almeno una decina di voci (e da domani/dopodomani conto di iniziare). Per il resto del materiale temo ci vorrà un po' causa problemi organizzativi, ma siate fiduciosi, ho tutto sotto controllo. (di buono c'è che il Francipane - di cui spero di recuperare altri pezzi in questi giorni, unico che probabilmente avrò virtualmente in mano entro la data che mi ero prefissato - è una delle opere più complete in questo senso). --Raining 21:31, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Non ci corre dietro nessuno :) --Syrio posso aiutare? 22:24, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Ho iniziato il lavoro da queste due pagine: Grandi, Valcarenghi. Nota: sul primo c'erano molte più informazioni che sul secondo. Naturalmente, aumentando le opere a disposizione da consultare, sono fiducioso circa il fatto che aumenterà anche la dimensione delle pagine e il quantitativo di informazioni disponibili (anche se, vedi Grandi, è ovvio che molte subiranno un ridimensionamento). Ditemi che ne pensate e se manca qualcosa; chiarisco che il lavoro non è finito per nessuna delle due, soprattutto per la seconda, solo che non avendo attualmente a disposizione tutte le 1043 pagine del manuale mi è un po' difficile andare a ripescare quello di cui non dispongo 😅 ma rimedierò quanto prima. --Raining 13:30, 13 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Liala[modifica wikitesto]

Salve volevo sapere se era possibile e fattibile creare una voce sul nome proprio di persona femminile "Liala", inventato da D'Annunzio negli anni 30. 5.90.234.151 (msg) 13:25, 28 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ciao, è documentato dai dizionari di De Felice e La Stella; è molto raro, e non ci sarebbe da dire molto di più di quello che c'è già scritto in Liala, però proprio volendo si potrebbe. --Syrio posso aiutare? 16:40, 30 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Santoro (cognome)[modifica wikitesto]

Ciao, chiedo al progetto lumi su cosa fare nel caso ci sia una disambigua e una voce su un cognome omonime. La lista delle persone che portano tale cognome va nella disambigua o nella pagina sul cognome? Nella fattispece dalla disambigua Santoro è stata scorporata la lista di persone (diff101147997) per riversarla in Santoro (cognome). Secondo me non è corretto e la lista va comunque mantenuta nella disambigua, mettendo semmai nella voce sul cognome un {{vedi anche}}, ma per sicurezza prima di correggere chiedo qui. Grazie dell'aiuto. --Agilix (msg) 17:52, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

Nel dubbio ho corretto, se non va bene si può sempre ripristinare. --Agilix (msg) 08:32, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]
secondo Progetto:Antroponimi#Voci_sui_cognomi va bene --Bultro (m) 02:20, 5 set 2023 (CEST)[rispondi]

Spostamento Sofia[modifica wikitesto]

Segnalo discussione Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Spostamento Sofia --Meridiana solare (msg) 19:47, 25 set 2023 (CEST)[rispondi]

Cancellazione - ottobre 2023[modifica wikitesto]

La pagina «Zaria (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 23:50, 3 ott 2023 (CEST)[rispondi]

La pagina «Gaidoaldo (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 20:12, 11 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Proposta di cancellazione voce Gibelli (famiglia)[modifica wikitesto]

La pagina «Gibelli (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 19:44, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]

Cancellazione - dicembre 2023[modifica wikitesto]

La pagina «Cartesio (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 16:12, 2 dic 2023 (CET)[rispondi]

La pagina «Magnerico (nome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 16:52, 2 dic 2023 (CET)[rispondi]

Incipit voci sui prenomi[modifica wikitesto]

In questa vecchia discussione mi pare si fosse deciso per avere:

  • Alfio è un [[prenome]] [[Lingua italiana|italiano]] maschile.

Invece il tmp {{prenome}} restituisce:

  • Alfio è un [[prenome|nome proprio di persona]] [[Lingua italiana|italiano]] maschile.

In alcuni casi la cosa diventa veramente pesante:

  • Gillian è un nome proprio di persona inglese femminile.

Penso di avere una soluzione, se ancora si vuole evitare il tecnicismo "prenome". Si potrebbe infatti dire molto semplicemente:

  • "Alfio è un [[prenome|nome]] maschile italiano".

...con il piped (tramite tmp o meno). Questo renderebbe il tutto massimamente comprensibile, senza rinunciare del tutto al tecnicismo. Quanto all'ordine degli aggettivi (maschile/femminile e lingua di riferimento), credo che si debba preferire questi tipi:

  1. Alfio è un nome maschile italiano e NON Alfio è un nome italiano maschile.
  2. Amabile è un nome italiano, maschile e femminile e NON Amabile è un nome maschile e femminile italiano.
  3. X è un nome maschile polacco, francese e tedesco. (esempio di fantasia)

Il terzo esempio è di fantasia perché, a quanto capisco, i nomi "stranieri" sono tutti intesi come "varianti" del nome italiano (approccio che non mi sembra esattamente corretto: non si tratta di varianti; semmai di versioni). Se si è deciso di impostare tutte le voci sul nome italiano (quando esiste), il problema non si pone (ma di questa decisione non c'è traccia in Wikipedia:Modello di voce/Prenomi, un modello alquanto reticente su cosa fare nei casi più complessi, cioè quelli con accavallamento di aggettivi, del tipo "X è un nome maschile e femminile bulgaro, francese e italiano").

Dunque, sbaglio o il consenso rintracciato in quella vecchia discussione è stato ignorato, a partire dal tmp di riferimento? Ah, no, vedo che c'è stata una levata di scudi in Wikipedia:Bar/Discussioni/"Prenome"? Ma scherziamo?. Va bene, ma anche lì si era profilata la soluzione con il piped. Semplicemente, dire "nome" invece che "nome proprio di persona" sembra davvero meglio.

Mi chiedo poi come mai il link nome proprio di persona sia oggi redirect a Prenome e abbia perso il legame con Antroponimo. Forse per via di questa curiosa pdc, poi non adeguatamente implementata?

Pingo gli intervenuti di allora: [@ Beatrice, Syrio, Bultro, Amarvudol, Sandrobt] e segnalo al bar generalista, dato che la scelta coinvolge tantissime voci. --pequod76talk 02:17, 25 dic 2023 (CET)[rispondi]

Si era passati da "prenome" a "nome proprio di persona" proprio per quella discussione al bar. Se "nome proprio di persona" non piace usiamo pure "nome", tanto, impreciso per impreciso... non ho particolari preferenze neanche sull'ordine degli aggettivi, ma non capisco perché ritieni necessario invertirli, secondo me così vanno già bene.
Per chiarire il tuo dubbio, sì, le voci vengono sempre incentrate sulla forma italiana del nome, quando esiste (e salvo eccezioni); se la forma italiana coincide con il nome anche in altre lingue, queste comunque non vengono citate in incipit (es. Elena); se un nome è presente in più lingue, ma non in italiano, si citano tutte in incipit (a buonsenso, es. Duncan (nome)). Entrambe le casistiche sono citate nel modello di voce quindi non ho capito perché lo consideri reticente.
Infine, "varianti" forse non è correttissimo... "versioni" non mi piace molto (a orecchio), meglio "forme", ma stiamo spaccando il capello in quattro (che fa un po' ridere dopo che abbiamo deciso di usare un termine generico e ambiguo già dall'incipit). --Syrio posso aiutare? 18:52, 25 dic 2023 (CET)[rispondi]
Adottare "nome" invece di "nome proprio di persona" serve a snellire la frase.
Sulla base italiana della voce, chiedo venia, non avevo visto che effettivamente il modello lo dice.
Sull'ordine degli aggettivi, è lì che il modello potrebbe essere più esplicito. Lo dice in Wikipedia:Modello di voce/Prenomi/Scheda. Mi sembra che "nome femminile inglese" suoni meglio di "nome inglese femminile".
Definire il nome John una variante di Giovanni è sbagliato. Dire che Giovanni è un nome è corretto e "nome" è usato serenamente come disambiguante. Non mi sembra il caso di mettere sullo stesso piano le due cose. Mi sembra che "forma" al posto di "variante" vada benissimo. pequod76talk 22:05, 25 dic 2023 (CET)[rispondi]
Wikipedia:Modello_di_voce/Prenomi#Incipit mette gli aggettivi in quell'ordine lì, così come fa il template:Prenome, che va usato sempre salvo casi particolari; non c'è stata una discussione in merito, ma è la forma che si è usata "spontaneamente" sin dall'inizio (da ben prima che arrivassi io); come dicevo a me sembra meglio così, poi vediamo i pareri, si fa presto a invertirli casomai. Per il resto ok, per me. "Forme" vuoi metterlo al posto di "Varianti" in "Varianti in altre lingue", deduco? --Syrio posso aiutare? 22:31, 25 dic 2023 (CET)[rispondi]
Ho fatto una ricerchina su books e nome maschile italiano ricorre più che nome italiano maschile. Però è una ricerca statisticamente irrilevante. Bisognerebbe estenderla. Tanto maschile quanto italiano sono aggettivi di relazione e vogliono stare per questo attaccati al nome che modificano. Quando hai nome+aggettivo+aggettivo l'ordine dev'essere "nome - agg. di relazione - agg. qualificativo". Non puoi dire insomma stazione abbandonata internazionale. Il nostro è però un caso del tipo stazione spaziale internazionale (due aggettivi di relazione). Io metterei prima maschile perché la categoria dei nomi maschili è immensamente più grande della cat dei nomi italiani (o inglesi). Quindi seguirei un ordine quasi di genere e specie. Inoltre, è relativamente raro il caso di nomi maschili e femminili, mentre è più frequente il caso di nomi maschili o femminili che appartengono a diverse lingue-culture. Non suona bene dire "Duncan è un nome inglese, polacco, bulgaro e gaelico scozzese maschile". Solo nel caso dei nomi "bisex" (Amabile) invertirei l'ordine rispetto a quanto propongo.
Per quanto riguarda variante-versione-forma... Ovviamente prima di cambiare bisogna rifletterci un po'. Mi chiederei qual è il termine tecnico usato in onomastica e quello userei, sperando che non sia indecifrabile come è percepito prenome. In un caso del tipo Duncan avremmo Varianti e Forme in altre lingue, che non mi sembra male. La cosa può funzionare anche per casi del tipo Elena? pequod76talk 11:07, 26 dic 2023 (CET)[rispondi]
Sul fatto di mettere la lingua alla fine, con l'eccezione dei nomi bigenere, concordo, io avrei lasciato prenome, ma a questo punto come dice Syrio, se dobbiamo essere imprecisi tanto vale semplificare --Pierpao (listening) 11:36, 26 dic 2023 (CET)[rispondi]
No però, dai, gli aggettivi che vanno avanti e indietro a seconda della voce no, scegliamo un ordine e teniamo quello. Per forma ecc, ho dato una veloce occhiata a campione alle fonti italiane che ho qui: l'unica ad avere una quantità significativa di esempi utili è La Stella, che generalmente usa "forma" (qua e là si trova anche "variante"). --Syrio posso aiutare? 12:40, 26 dic 2023 (CET)[rispondi]
Non è tanto questione di "a seconda della voce": l'ordine dovrebbe cambiare a seconda della frase: mi sembra normale nelle lingue naturali. Poi se vogliamo scrivere in brutto italiano (informatichese) per amore di simmetria, liberissimi. Amabile è un nome maschile e femminile italiano vi pare sopportabile? A me no, ma è un pillola che ingoierei volentieri (il caso dei nomi bisex poi è relativamente raro), se ponesse riparo all'altro caso (peggiore e più frequente). Per "forma", mi pare che ci siamo: vi sembra applicabile senza problemi ai titoli delle sezioni? pequod76talk 13:19, 26 dic 2023 (CET)[rispondi]
Io torno a dire che non vedo alcun problema nell'ordine attuale degli aggettivi. Per il resto, sì, possiamo far passare un bot se non ci sono interventi contrari; mi domando a questo punto se ha senso che la sezione che andrà a chiamarsi "Forme in altre lingue" resti una sottosezione della sezione "Varianti" (ma forse anche sì). --Syrio posso aiutare? 16:08, 26 dic 2023 (CET)[rispondi]
Brevemente: contraria alla proposta di semplificare eccessivamente (siamo pur sempre un'enciclopedia). Se non vogliamo usare prenome, usiamo ciò che riportano le nostre fonti principali, vale a dire "nome di persona" (La Stella) o "nome personale" (De Felice) che si equivalgono. Cambiare l'ordine degli aggettivi non mi convince perchè c'è un motivo se abbiamo anteposto la lingua d'uso al genere. Infatti i dati per costruire le voci sono presi dai dizionari dei nomi di lingua italiana (o di altre lingue). Infine, le varianti sono intese come variazioni rispetto a quella del titolo della voce (il "lemma") e la parola varianti è quella usata da De Felice nel suo dizionario, il quale però riporta solo quelle nell'ambito della lingua italiana. Per indicare l'equivalente del nome in altre lingue va bene "Forme in altre lingue" anzi, se vogliamo semplificare userei "In altre lingue", a questo punto in un paragrafo a parte dalle varianti. --Beatrice (msg) 00:35, 27 dic 2023 (CET)[rispondi]
La semplificazione non è concettuale, è puramente verbale. Invece nome di persona e nome personale indicano, a seconda delle fonti, il prenome o anche la coppia nome-cognome. Per errore (immagino), abbiamo "Nome di persona" redirect a Prenome e "Nome personale" una disamb che appunto informa dell'ambiguità. Suppongo che "Nome di persona" vada corretto. Sia come sia, scrivere che "Alfio è un nome" è tanto corretto quanto dire che è "un nome di persona". Oppure, se siamo pur sempre un'enciclopedia, si usa "prenome" e la si smette di ascoltare i lai di chi pretende di volgarizzare una scienza che non studia. Si mettessero a fare le stesse osservazioni al prg:matematica. Si potrebbe partire dal semplificare questa voce.
Il fatto che i dati siano presi da fonti italofone non ha niente a che vedere con la grammatica, mi pare. Se mi metto a usare una fonte anglofona per scrivere le voci di onomastica devo scrivere che "Alfio è un italiano nome"? Suvvia.
La parola "variante" va ovviamente bene per indicare una forma alternativa nella stessa lingua, su questo non ci piove, ma neppure è di questo che stiamo discutendo.
Non capisco perché si debba usare il bot. Perché esiste il tmp allora?
Caro Syrio, purtroppo, più che non vedere il problema nell'ordine degli aggettivi tu non vedi me. Fin dall'inizio il mio intervento è stato accolto con un certo feeling mo' che vuole questo?. Facciamo così, io ho scritto quanto dovevo al progetto:antroponimi. Di norma io mi sento un membro del progetto:Wikipedia e, di conseguenza, di tutti i progetti tematici. Questa volta ho come la sensazione di aver suggerito di spostare il divano in casa d'altri. Quindi lascio ai proprietari della cosa l'incombenza, così saranno liberi di non fare niente e di dire che era già tutto a posto. pequod76talk 02:24, 27 dic 2023 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76] beh questa è un'accusa assolutamente gratuita. Personalmente, hai proposto di cambiare "nome proprio di persona" in "nome", e l'ho accolta; hai proposto di cambiare "varianti" in qualcos'altro, e l'ho accolta. L'unica proposta che (io) non ho accolto è anche l'unica per cui non hai dato una motivazione che non sia Mi sembra che o Non suona bene, = "a te piace di più così". Mi spiace constatare che non trovare consenso a una proposta ti equivale ad avere un feeling di non essere accolto, perché non era affatto il caso. Il bot serve per cambiare il titolo della sezione "Varianti in altre lingue", per "nome" (o "nome di persona", mi va bene uguale) ovviamente basta mettere mano al template. --Syrio posso aiutare? 11:47, 27 dic 2023 (CET)[rispondi]
Ora anche le mie percezioni sono gratuite? Posso essermi sbagliato, figurati, però questa è stata la mia percezione. Una percezione stimolata da espressioni come "stiamo spaccando il capello in quattro" (dire che un nome inglese non è la versione di un nome italiano è amor di precisione, non eccesso di zelo, imho); "fa un po' ridere" (il fatto che io proponga un'espressione assolutamente corretta ancorché generica e che risulta ad attento esame migliore di espressioni, come "nome di persona", che a dispetto della loro apparente specificità risultano aleatorie); "No però, dai" (reazione alla proposta di adattare la lingua al contesto della frase, cosa normale in tutte le lingue naturali). All'ennesima ho ritenuto (malamente) di "rispondere per le rime", tacciando il tuo "scegliamo un ordine e teniamo quello" di informatichese. Ho detto fin dall'inizio che sull'ordine degli aggettivi non avevo indicazioni precise dalle fonti, ma neppure ho mai inteso far valere il mio gusto, a cui ho fatto riferimento solo per dire che forse c'era qualcosa sotto. Ho constatato che extrawiki l'ordine che suggerisco ha a spanne quattro volte la frequenza dell'ordine inverso. Ho specificato che si tratta di statistiche da approfondire. Mi devi scusare, ma mi è capitato spesso di porre delle questioni e di sentirmi dire "non vedo il problema". Io se non vedo il problema e qualcuno dice che c'è allungo le orecchie o determino positivamente con argomentazioni che quel problema non c'è (non che non lo vedo). Quelle statistiche dilettantesche meritano un approfondimento. Il mio "suona male" ovviamente non significa nulla, per carità. Poi arriva il parere di Bea, la quale 1. ha accettato in passato una denominazione che non elimina l'aleatorietà del termine ("nome proprio di persona" vuol dire anche "nome e cognome"), ma ingolfa solo la frase (noi tre eravamo tutti per "prenome"); 2. dichiara che l'ordine attuale degli aggettivi è intenzionale, quell'ordine che tu hai invece definito spontaneo; 3. menziona di passo che De Felice scrive in riferimento al solo italiano, come se fosse un dettaglio. Il tutto "brevemente". Non fraintendetemi, stimo moltissimo il vostro lavoro qui dentro e vi ritengo due menti felicemente brillanti. Lo penso sul serio, non voglio affatto lisciarvi. D'altro canto, le vostre risposte mi sono sembrate respingenti. Non però perché non avete accolto qualche mia proposta, figurarsi, sarebbe assurdo che reagissi così. Tant'è vero, come tu dici, che quasi tutte sono state accolte (almeno da te). Ho voluto (abusivamente) prendermi questo spazio per spiegare la mia percezione, che non ritengo infallibile! Metterò lo small o cassetterò dopo che ci siamo chiariti: non voglio farti diventare orbo! :D In ogni caso, grazie per la risposta e ti chiedo scusa per il fraintendimento. pequod76talk 13:36, 27 dic 2023 (CET)[rispondi]

Non mi sarei messo a rispondere male proprio la sera del 25, dai :) "mi fa un po' ridere" un po' per dare colore, un po' perché in effetti sì, mi sembra(va) un po' paradossale andare sul generico da una parte, e sul preciso dall'altra, ma entrambe quelle proposte mi vanno bene, l'ho detto subito (btw "varianti" lo definirei colloquiale più che impreciso, nelle fonti compare ogni tanto). In linea di massima mi va bene anche invertire l'ordine, ma girare gli aggettivi a seconda quello no che non mi piace; come ho detto, con tutte le variabili possibili adesso a me pare (sempre soggettivo) che l'ordine fili bene così com'è (e nota che abbiamo anche nomi ambigenere in più lingue, es. Quinn (nome)); ma sarà che ci ho fatto l'abitudine, è da quando edito che lo leggo e lo scrivo così.
Ho scritto che l'ordine è spontaneo: l'ho dato per scontato, in realtà, mea culpa. Le prime voci sui nomi sono arrivate nel 2004-2005, e la forma usata era quella (es, es, es); io sono arrivato almeno cinque anni dopo, se ci sia stata una discussione o una motivazione non so dirlo, non ho cercato. Resta che è stato usato per quasi vent'anni senza che a nessuno venisse in mente di cambiarlo; "abbiamo sempre fatto così" non è una motivazione valida, ma su una questione soggettiva (su cui sono passati, tra l'altro, molti utenti) alla fine un po' anche sì. --Syrio posso aiutare? 14:11, 27 dic 2023 (CET)[rispondi]

Allora buon natale in ritardo. :D Ad ogni modo, avrei dovuto segnalarti il mio disagio iniziale invece di tenermelo. E' stato peggio, mi dispiace. ^_^
Capisco che possa sembrare un atteggiamento strabico cercare più precisione da un lato e meno dall'altro, ma lo faccio scientemente (magari sbagliando) perché ritengo che nome sia sicuramente vago ma per nulla errato: è una approssimazione che imho a buonsenso possiamo permetterci. "Prenome" era perfetto e ha prodotto una reazione imho scomposta e caciarona. Ho menzionato la matematica perché lì è più facile riconoscere la propria ignoranza. Invece, per qualche ragione, per questioni di linguistica (come di psicologia e di nazionale di calcio) ciascuno pretende di abbassare la dottrina alla propria intelligenza della cosa (piuttosto che il contrario). Funzione di variabile complessa? Ma scherziamo? (gli si poteva dire). Qui sì che farei valere i muscoli del prg:antroponimi. :D Nome è forse un giusto compromesso (cmq una seconda scelta, dato anche il piped, che è una foglia di fico per accontentare il bar sport). D'altro canto, mi fa specie l'approssimazione sul fronte della parola versione, ma penso che ci siamo capiti. Quanto all'ordine degli aggettivi, se si potesse optare per maschile/femminile e poi la lingua di riferimento, meglio. Sperimenterei un po' qui, in modo da vedere se le rese più articolate risultano davvero leggibili. Dal caso base al caso più complesso sarebbe:
  1. Gillian è un nome femminile inglese (imho assai più riuscito di Gillian è un nome proprio di persona inglese femminile, con possibile confusione sintagmatica... "[persona inglese]");
  2. Cassidy è un nome maschile e femminile inglese;
  3. Duncan è un nome maschile inglese e gaelico scozzese;
  4. Quinn è un nome maschile e femminile inglese e irlandese.
Temo cmq che modificare la resa del tmp {{prenome}} non sia sufficiente. Voglio dire che, se lasciamo il tmp com'è, con i suoi parametri posizionali, avremmo una incongruenza posizionale tra valorizzazione del tmp e resa. Possiamo provare a ignorare il problema e sperare che vada bene. Volendo invece cambiare, ci sarebbe una procedura un po' complicata per evitare scossoni, che prevede la messa in opera di un t:prenome/temp (necessario per il tempo della sostituzione a tappeto). C'è dell'altro, ma mi sto confondendo, quindi per ora passo e chiudo. pequod76talk 15:56, 27 dic 2023 (CET)[rispondi]
No ma non dico che "nome" sia errato, a me va bene (tanto che come giustamente rilevi già lo usiamo come disambiguante); altrimenti anche "nome di persona" può andare come compromesso (mi pare sostanzialmente equivalente a "nome proprio di persona", sicuramente più di "nome" e basta); magari aspettiamo qualche altro parere, perché a parte due interventi finora ce la stiamo cantando io e te (se arriva, perché questo è un progetto che tende a non essere super vivace, diciamo). A margine, segnalo che ci sono anche casi come questo, dove per forza di cosa viene già prima il genere della lingua. L'inversione dei campi del template è proprio necessaria, dici? Basta un botolata, per quello, ma se si può evitarla... --Syrio posso aiutare? 17:08, 27 dic 2023 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Pequod76] e buon Natale! Mi dispiace essermi espressa troppo frettolosamente ed aver dato l'impressione di voler liquidare il discorso. In verità il mio "brevemente" era proprio un voler rimarcare che si trattava di una risposta rapida data alla fine di una lunga giornata, senza aver pretese di chissà quali ragionamenti. Riformulo in maniera più estesa. 1) Nome è un termine con diversi significati (tant'è che è una disambigua) e nell'incipit di una voce dovremmo essere abbastanza precisi e didascalici. Si dirà che "Andrea è un nome italiano maschile" sia chiaramente riferito al contesto d'uso antropologico, e posso anche concordare, ma preferirei comunque maggiore precisione. L'uso di prenome era stato bocciato in passato quindi ho proposto la soluzione di compromesso di "nome di persona" o "nome personale" che trovano riscontro nelle fonti. So che sono comunque forme imprecise, ma meno di nome e basta e più semplici di "nome proprio di persona". 2) Prima la lingua o il genere? Ho spiegato perchè gli incipit sono stati formulati così come li vediamo all'inizio del progetto. Cambiare l'ordine in realtà mi è indifferente, ma non vedo grandi vantaggi nell'invertire i termini, mentre vedo del lavoro da fare se decidiamo di cambiare ;) Sull'adattare ogni volta l'incipit la penso come Syrio, preferirei uniformare per rendere più semplice la manutenzione, fermo restando che qualche eccezione già c'è. 3) Varianti. Quello che volevo dire è che De Felice, che usa il termine varianti, lo fa nell'ambito del "Dizionario dei nomi italiani", quindi si riferisce a varianti in italiano. Quindi sostanzialmente trovo corretta la tua osservazione. Suggerisco di spostare le versioni in lingue diverse dall'italiano in un paragrafo proprio perchè appunto non sono varianti. Quindi, ricapitolando, da parte mia: 1 proposta accolta, 1 non accolta (ma non sarei contraria in linea teorica), 1 controproposta di compromesso. :) --Beatrice (msg) 22:27, 27 dic 2023 (CET)[rispondi]
Grazie Bea. :) Spiace a me di essermela presa. ;) pequod76talk 00:24, 28 dic 2023 (CET)[rispondi]
Per me un'enciclopedia deve dire subito e chiaramente, in un modo o nell'altro, che è un nome di persona. Sul come dirlo non ho preferenze, ma non basta "è un nome" --Bultro (m) 20:54, 30 dic 2023 (CET)[rispondi]
Concordo con Bultro. --Meridiana solare (msg) 23:37, 30 dic 2023 (CET)[rispondi]

Template:Persone di cognome[modifica wikitesto]

A seguito di una discussione sull'uso improprio del template Vedi anche (@Phyrexian), si valutava di creare un template analogo a Template:Persone di nome, ma per i cognomi (a meno che non sia possibile un'integrazione all'interno del template già esistente). Sarebbe utile per sostituire i template Vedi anche utilizzati in numerose voci di cognomi, specialmente dal sottoscritto dal 2021 ad oggi, restituendo comunque un elenco dei portatori di quel cognome. Che ne pensate? --Raining 23:08, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]

Pingo @Syrio con cui mi sono spesso confrontato circa i cognomi. --Raining 23:13, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]
Non ho nulla in contrario. --Syrio posso aiutare? 08:42, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
La discussione è partita perché ho "sgridato" Raining, colpevole di fare sistematicamente un uso non consentito del template {{vedi anche}} in una sezione delle numerosissime voci sui cognomi che ha creato e che continua a creare. Mi accorgo solamente ora però di questo modello di voce, creato da [@ Bultro] nel 2010, che sembra invece avallare il modus operandi di Raining. A questo punto c'è un conflitto fra istruzioni, che è opportuno risolvere. Essendo il template di carattere generale IMHO prevale, e creare sezioni costituite solamente da un rimando non ha senso. Ancora meno senso se il rimando è non a una voce di approfondimento, ma a una disambbigua che contiene roba che nulla ha a che fare col cognome trattato. Quindi secondo me andrebbe aggiornato il modello di voce. La proposta qui sopra di creare un template ad hoc sembrerebbe risolvere il problema, ma mi lascia diverse perplessità. Prima di tutto rimarrebbe una sezione costituita solo da un template di rimando, a differenza che nelle voci sui nomi, nelle quali il modello di voce prevede esplicitamente che venga anche inserita una lista non esaustiva (e quindi non da aggiornare continuamente) di persone portatrici di quel nome. Altra perplessità è di natura tecnica: in assenza di una voce "Persone di cognome X" (alla quale può tranquillamente rimandare il Vedi anche) il nuovo template rimanderebbe a una ricerca, ma questa viene fatta per parola specifica. La maggior parte delle voci sui cognomi elencano molte varianti degli stessi, talvolta decine di esse, che verrebbero escluse dalla ricerca, o che necessiterebbero di decine di template.
Io in sostanza vedrei come soluzione l'adozione dello stesso sistema che usiamo per le voci sui nomi: una lista selezionata e non esaustiva, ed eventualmente un template Vedi anche, solo se esiste una o più voci specifiche intitolate "Persone di cognome X". --Phyrexian ɸ 10:37, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]
Il modello di voci sui cognomi come giustamente hai notato è vecchio (14 anni) e non è mai stato aggiornato per il semplice fatto che nessuno si è mai occupato in maniera sistematica dei cognomi. A parte questo, immagino che l'intento fosse proprio quello di fare uguale alle voci sui nomi. Anche in quelle, però, non c'è una sezione dedicata ad ogni variante (altrimenti auguri, anche limitando fortemente le liste voci come Maria (nome) o Antonio, che già non sono proprio brevi, diventerebbero eterne). --Syrio posso aiutare? 11:10, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]
@Phyrexian faccio comunque mea culpa: non ero a conoscenza del modello di @Bultro, io usavo quello presente in Utente:Raining/Basi/Cognomi italiani/Cognomix, da fine maggio sostituito con Utente:Raining/Basi/Cognomi italiani/Francipane (in quanto attualmente sto usando il Francipane come fonte; prossimamente conto di andare alla ricerca di altri manuali), dunque si può dire che "la colpa è tutta mia": mi assumo la piena responsabilità del problema, anche perché effettivamente è un ambito in cui ho lavorato molto in questi anni. Il motivo per cui proponevo di creare il template era innanzitutto logistico: via bot sarebbe stato facile sostituire il nome del template in centinaia di pagine (credo), ergo avremmo risparmiato tempo. Se tuttavia si volesse una voce più completa con un elenco non esaustivo e un rimando (a "Persone di cognome a" in determinati casi; in altri favorirei in realtà l'idea del template di cui parlavo, "Persone di cognome", che agevolerebbe la ricerca e che è già usato in questo modo nelle voci di nomi, vedi qui, Luca#Variante_Luchino qui - in cui si può notare, confrontando con le sezioni precedenti, che sostituisce effettivamente il "Vedi anche --> Persone di cognome x" in assenza della pagina dedicata -, qui, qui, qui, ecc.), potrei provvedere nel tempo, sommandolo a un giro di modifiche che già conto di fare.
@Syrio come potrai constatare, i link che ho inserito di mio sono sempre stati solo alle disambigue dei cognomi titolari: è ovvio che, specialmente in casi come Signori, inserire i rimandi per ogni variante sarebbe assolutamente insostenibile; potrebbero accadere casi eccezionali di rimandi per alcune varianti, ma la necessità è diversa a mio parere da quella dei nomi, quantomeno finché si rimane nell'ambito italiano: è ben più probabile che si condivida un nome rispetto ad un cognome. Ergo, la mia idea sarebbe la seguente: iniziare a risolvere il problema sostituendo il Vedi anche con il Persone di cognome via bot; successivamente, valutare l'opportunità di inserire liste non esaustive di persone portanti quel cognome nelle voci, da eventualmente attuarsi nel tempo. In questo modo risolveremmo la questione senza eliminare la sezione. --Raining 19:08, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]
Dovremmo prima capire però a cosa dovrebbe servire una sezione del genere. Giustamente fai notare che nomi e cognomi hanno caratteristiche diverse. Avrebbe senso avere una lista non esaustiva di portatori di un tal cognome, divisa in qualche sottosezione per le sue varianti? Cioè, sarebbe una roba enciclopedica? Sostituire il Vedi anche con un nuovo template lasciando la sezione vuota non è praticabile, una sezione priva d'informazioni non ha senso. Piuttosto un nuvo template (o il Vedi anche) che rimandi a "Persone di cognome X" potrebbe essere messo in cima alla sezione "Origine e diffusione". In sostanza, quello che dico è che la sezione "Persone" deve avere del contenuto oltre a un template, oppure va rimossa. Dobbiamo decidere se e che tipo di contenuto sia adatto. A latere, un problema di un template che rimandi a una ricerca è anche quello di mischiare capre e cavoli, vedi ad esempio Moon (cognome), che è solo la traslitterazione di un cognome coreano, e non il cognome anglosassone omografo; un template che rimandi alla ricerca di "Moon" includerebbe gli inglesi e Sun Myung Moon, appunto capre e cavoli, e per contro escluderebbe Eric Mun. --Phyrexian ɸ 06:29, 22 mar 2024 (CET)[rispondi]
@Phyrexian indubbiamente su questo hai ragione... Io ho applicato appunto basandomi sui modelli di voci sui nomi e sulle altre pagine di cognomi, ma senza pormi il dubbio effettivo. --Raining 17:59, 22 mar 2024 (CET)[rispondi]
nomi e cognomi avranno anche caratteristiche diverse, ma nel caso della sezione sulle persone che si chiamano così non vedo particolari motivi per trattarli diversamente. I cognomi hanno più varianti? però non tutte le varianti sono tanto diffuse e ci sono frotte di persone enciclopediche che le portano. Come per i nomi, ci si limiterà alle più comuni --Bultro (m) 19:20, 24 mar 2024 (CET)[rispondi]

Per tirare un po' le somme e capire come procedere, quali sono le soluzioni proposte? Pingo gli intervenuti: [@ Raining, Syrio, Bultro]. Mi pare che l'orientamento sia di non eliminare la sezione e di riempirla con un elenco parziale di persone, sostanzialmente allineandoci alla sezione analoga nelle voci sui prenomi. Per quanto riguarda il template di rimando, non ho capito come la pensate. Io sarei per usare il semplice Vedi anche e rimandare, quando esistono, alle voci "Persone di cognome X" (mai a disambigue, voci su famiglie e voci inesistenti). Se la voce non esiste non metterei nessun template. Altrimenti c'è la proposta originale di Raining di creare un "Template:Persone di cognome", analogo a quello usato nelle voci sui nomi, ma per i motivi espressi sopra, più che altro di natura tecnica (una ricerca includerebbe risultati che non c'entrano nulla e ne escluderebbe invece di pertinenti), io sono contrario. Che dite? --Phyrexian ɸ 07:29, 25 mar 2024 (CET)[rispondi]

@Phyrexian personalmente sono ancora favorevole a sostituire il template con il nuovo template da crearsi; se si vuole fare anche una lista non esaustiva di esempi, non ho problemi ad appoggiare anche questa ipotesi, purché mi si dia il tempo di provvedere; idem in caso si decidesse di rimuovere del tutto la sezione. Lascio la parola ad altri. --Raining 10:42, 25 mar 2024 (CET)[rispondi]
Per me non c'è sostanziale differenza in questo caso tra nomi e cognomi. Lo stesso problema che evidenzi per i cognomi (e che è evidentemente che ci sia) c'è anche occasionalmente sui nomi, sia con le liste generate dal bot (Persone di nome Nino include Nino (nome italiano) e Nino (nome georgiano)), sia con la ricerca (i risultati della ricerca di "Dalia" includeranno Dalia (nome italiano), Dalia (nome lituano) e Dalia (nome ebraico)). Non è una situazione risolvibile credo, se non in maniera drastica. Il fatto che ci sia un nome (o cognome) Y omografo di un nome X va spiegato nella voce, ovviamente. --Syrio posso aiutare? 11:08, 25 mar 2024 (CET)[rispondi]
PS. esplicito, per me il template va bene.
En passant, template a parte, mi pare che il problema sia anche la presenza di sezioni vuote; [@ Raining] visto che stai producendo voci a un ritmo industriale, ma non sarebbe meglio rallentare un attimo e piuttosto compilare le voci con calma? Perché adesso ti trovi con non so quante voci già create a cui correre dietro... --Syrio posso aiutare? 12:37, 25 mar 2024 (CET)[rispondi]
@Syrio se ci sono altri problemi, segnala pure e provvedo a trovare una toppa. Detto ciò, condivido quanto hai scritto. --Raining 16:50, 25 mar 2024 (CET)[rispondi]
Segnalo discussione forse correlata: Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Lista di persone per cognome quando esiste la voce "Persone di cognome xxx" --Meridiana solare (msg) 17:07, 25 mar 2024 (CET)[rispondi]
Sono favorevole al template "Persone di cognome". Le ricerche non sono mai perfette, ma eventualmente si può provare a raffinare (anche per i nomi) aggiungendo un parametro che filtra per nazionalità --Bultro (m) 23:57, 25 mar 2024 (CET)[rispondi]
Intanto che ci siamo, segnalo che ho risolto il problema segnalato da @Syrio: considerando che la categoria dedicata all'errore è passata da 9080 pagine a 8697 in due giorni, è indubbio che molte pagine erano coinvolte, ergo presterò maggiore attenzione alla cosa. Grazie per la segnalazione. --Raining 22:45, 27 mar 2024 (CET)[rispondi]

Tirando le fila, e visto che nessun altro interviene, mi pare che ci siano due pro template (Raining e Bultro), uno che non si oppone/favorevole (Syrio) e solo uno, io, che mi oppongo. C'è quindi un debole consenso per questa soluzione. Visto il numero di voci coinvolte forse è il caso di passare per il bar generale, che dite? Altrimenti procediamo con la creazione del template e con l'aggiornamento del modello di voce, che in pratica per quanto riguarda la sezione Persone diverrebbe uguale a quello delle voci sui prenomi: template ad hoc di rimando e breve lista non esaustiva per fare qualche esempio. Pareri? --Phyrexian ɸ 09:48, 28 mar 2024 (CET)[rispondi]

Neanche a me piacciono le sezioni vuote. Se si vuole creare il template si scriva che comunque nella stessa sezione va messa una lista. E aggiorniamo il modello. --Pierpao (listening) 10:27, 28 mar 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole a passare per il bar, e ovviamente al template. --Raining 23:30, 28 mar 2024 (CET)[rispondi]
@Bultro@Meridiana solare@Phyrexian@Pierpao@Syrio novità? --Raining 10:44, 8 apr 2024 (CEST)[rispondi]
I pareri quelli sono. Come dicevo forse è il caso di passare al bar generale segnalando questa discussione e aspettare qualche giorno. --Phyrexian ɸ 10:48, 8 apr 2024 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto --Raining 13:14, 8 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Il nome o il cognome non ha alcuna differenza e senza differenze va trattato qui. Anzi per certi versi e signicati è molto più utile accorpare i cognomi che i nomi, per ovvie ragioni --37.116.232.24 (msg) 00:54, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Vedo che in generale non ci sono stati interventi significativi in questi giorni... A questo punto, rimarrei su quanto espresso da Phyrexian, ovvero che, stante il debole consenso e notando che la segnalazione al bar è servita a poco o nulla, aggiornerei il modello di voce per i cognomi sostituendo il template Vedi anche con il template da crearsi, con la richiesta in aggiunta di una lista non esaustiva oltre al template. Che ne pensate? @Phyrexian @Bultro @Meridiana solare @Pierpao @Syrio --Raining 15:15, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Ma la sezione sarebbe vuota, a parte il template? --Meridiana solare (msg) 17:51, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
@Meridiana solare no, o per meglio dire "sì, ma solo per il momento": non sarebbe vuota nelle pagine nuove (o al limite provvedrei ad aggiungerle periodicamente, come sto facendo per altri edit correlati alla creazione delle voci dopo periodi dedicati solo alle creazioni), mentre lo sarebbe almeno per ora nelle pagine già create (provvedrei sempre io più avanti, insieme ad altre modifiche che ho già intenzione di apportare in serie al fine di terminare alcuni lavori rimasti in sospeso). Se ci fosse fretta potrei provvedere anche subito, ma personalmente preferirei continuare come sto procedendo attualmente (conto in ogni caso di portare a termine il tutto entro fine 2024, quindi sarebbe questione di qualche mese). --Raining 19:58, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Segnalo di aver creato {{Persone di cognome}} e il relativo manuale, scopiazzando dalle corrispondenti pagine sul Template:Persone di nome. Se mi date l'ok le sposto nel namespace giusto. --Raining 17:11, 14 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Vai pure --Bultro (m) 00:58, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto direi che a questo punto si può procedere. Se si volesse si potrebbe chiedere l'aiuto di un bot per sostituire il template nelle voci, altrimenti potrei pensarci io manualmente più avanti. --Raining 11:25, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Anche per me ok visto l'assenza d'interventi, però la priorità è sistemare le voci che già abbiamo, non crearne di nuove. Prima adeguiamo quelle vecchie al nuovo modello di voce e poi procediamo con nuovi titoli, altrimenti rimangono un sacco di voci con dei problemi. Capisco che siano problemi temporanei, ma quella è la priorità, anche perché gli altri utenti incontrandole potrebbero giustamente eliminare le sezioni o metterci degli avvisi, moltiplicando il lavoro. --Phyrexian ɸ 12:55, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]
@Phyrexian che tu sappia, è fattibile in qualche modo da bot? (penso di sì, ma non me ne intendo). Se se ne occupasse qualcuno con un bot, il problema si risolverebbe in 10 minuti; a mano ovviamente le tempistiche sono più lunghe, ma posso occuparmene. --Raining 12:57, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Che bisogna fare esattamente col BOT? --Pierpao (listening) 20:35, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]
@Pierpao sostituire {{vedi anche| con {{Persone di cognome| in pressoché tutte le pagine contenute in Categoria:Cognomi italiani (822), Categoria:Cognomi sardi (48) e Categoria:Cognomi coreani (31), più eventualmente un'occhiata nelle altre categorie analoghe (73 pagine in tutto, per un totale di 974 pagine). E' tutto. --Raining 22:05, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Per il bot devi chiedere a [@ Bultro], io non me ne intendo. --Phyrexian ɸ 13:00, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Se l'incipit delle voci è standard, l'intervento con il bot non dovrebbe essere un problema, si è fatto anche con i nomi. --Syrio posso aiutare? 13:28, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Syrio] No ma parlavamo solo della sezione "Persone", non c'entra l'incipit, a meno che mi sia perso qualcosa. --Phyrexian ɸ 19:38, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Sì, scusate, svarione mio! --Syrio posso aiutare? 19:40, 15 apr 2024 (CEST)[rispondi]
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