Discussione:Carlo Magno

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29 marzo 2007: la voce è stata sottoposta a una valutazione di qualità, che non ha superato. Vedi votazione 14 agosto 2007: la voce è stata sottoposta a una valutazione di qualità, che non ha superato. Vedi votazione 16 novembre 2010: la voce è stata accettata per la rubrica Lo sapevi che. Le procedure prima del 2012 non venivano archiviate, perciò possono essere trovate solo nella cronologia della pagina di valutazione.

In corso la traduzione dall'inglese by Spino (14.06.03)

Come mai "Carlo Magno" tutto attaccato? Tutte le enciclopedie italiane in mio possesso lo chiamano "Carlo Magno". "Carlomagno" mi sembra un calco dall'inglese (cioè in verità dal francese Charlemagne)... --Timo 10:34, Mar 24, 2004 (UTC)

<-L'osservazione di Timo non mi pare fuori luogo; staccato è come riporta il nome ad esempio Encarta. Esiste tuttavia un redirect da Carlo Magno: anche a me piace maggiormente quest'ultima soluzione, così se la si vuole rispostare a me sta bene.

Mi sta a cuore invece segnalare che nel testo ci sono alcune incongruenze: invito a rileggere il paragrafo che inizia con ... Quando Carlomagno morì, nell'814 ... proprio accanto alla seconda immagine; ed anche vorrei capire il suo rapporto con il Sacro Romano Impero con il quale mi pare non ebbe direttamente, almeno in vita, nulla a che fare (come invece si sostiene nell'elenco dei nati il 2 aprile che lo dà come imperatore del SRI. Insomma, non è un personaggio da ... pizza e fichi ... Twice25 19:20, Apr 1, 2004 (UTC)

Anche le date: Il padre ha 9 anni meno del figlio... A meno che le date siano quelle del regno. Per quanto riguarda il SRI, la dizione è posteriore, ma il primo imperatore fu lui. Si potrebbe dire Il 25 dicembre 800 fu incoronato imperatore di quello che nel 1254 divenne noto come SRI

BW 05:45, Apr 2, 2004 (UTC)

Concordo con Blakwolf... Chi è favorevole a cacciare carlo magno????

Potrebbe essere una soluzione storicamente corretta. Aspettiamo altri pareri di esperti di storia; e d'un caso, nel frattempo, diamo un'occhiata - se già non lo abbiamo fatto - a chi ha scritto l'articolo primario. Twice25 08:44, Apr 2, 2004 (UTC)

Sono io l'autore del primo impianto della pagina e cerco di rispondere alle questioni poste:

• A me era parso che Carlomagno nei testi fosse prevalente su Carlo Magno, ma se non siete d'accordo, non ho nessuna obiezione seria al cambiamento.
• La data di nascita di Pipino il Breve è vistosamente sbagliata e provvedo subito a correggerla in 714.
• Il fatto che il Sacro Romano Impero sia stato chiamato così successivamente è scritto dopo (a fianco della seconda figura) infatti la dizione si deve riferire non a tutto il regno di Carlo, ma solo ad una parte, quella tedesca. Tuttavia se non appare chiaro, si può tentare di dare anche lì una indicazione del fatto che il nome è stato inventato dopo per accampare una continuità con l'Impero Romano e conseguente legittimazione. In alternativa si potrebbe mettere un link a Imperatori del Sacro Romano Impero dove la cosa è meglio precisata.

Spino 09:52, Apr 2, 2004 (UTC)

<<--Grazie a Spino per la solerzia e la precisione con cui ha colto l'invito. Nessuna critica, per carità. Solo la presunzione che quello che c'è su wikipedia sia la cosa migliore (e più corretta) possibile. Va tutto bene: riporto qui sotto il lacerto che non riesco ancora (e perdoni lo stesso Spino la mia ottusità) a capire:

Quando Carlomagno morì, nell'814, fu inumato nella "sua" Cattedrale di Aquisgrana (ted. Aachen). Successore fu l'unico dei suoi figli che gli sopravvisse, Ludovico il Pio. Dopo di lui (lui, ma chi? Ludovico?) il regno fu suddiviso fra i tre figli sopravvissuti, secondo la tradizione franca. Questi tre regni sono considerati l'embrione della Francia e del Sacro Romano Impero.

Con ciò potrei abbandonare Carlomagno (o Carlo Magno, come cmq continuo a preferire anche se i ricordi di terza media mi riportano effettivamente ad un certo Carlomagno ...) al suo destino :) Twice25 11:33, Apr 2, 2004 (UTC)

Sorry per una postilla: allora levo fra i nati del giorno 2 aprile l'indicazione del buon Carlomagno come Imperatore del sacro romano impero che ho copiato (ahi! ahi! ahi!) pari pari dalla wikipedia in inglese (a cui mando bonariamente e in cuor mio una tirata d'orecchi, allora). :))) Twice25 11:43, Apr 2, 2004 (UTC)

Prima di Ildegarda (sveva), Fastrada (franca) e Liutgarda (alamanna), Carlo Magno ebbe solo un'altra moglie, Ermengarda, sposata nel 770 e ripudiata nel 771. Ermengarda era figlia di Desiderio, ultimo re longobardo d'Italia. Re Desiderio, avendo ormai compreso che i Franchi, chiamati dal Papa a sostegno della Chiesa contro i Longobardi, avrebbero prima o poi sostituito il dominio longobardo in Italia, fece un ultimo tentativo di rallentare il corso della storia mediante una "politica matrimoniale", dando in sposa la figlia Ermengarda a Carlo Magno e l'altra figlia Gerberga a suo fratello Carlomanno. Nell'anno 771 Carlo Magno ripudiò Ermengarda in quanto (ufficialmente) non in grado di dargli un erede al trono. Di fatto perché la politica di Carlo Magno era diventata ostile a Re Desiderio, rientrando l'Italia nei piani di conquista dei Franchi; piani sostenuti dal papato che intravedeva la possibilità, attraverso i Franchi, della creazione di uno Stato pontificio (leggi potere temporale), sempre avversato dai Longobardi. Infatti nell'anno 774 Desiderio fu sconfitto da Carlo Magno e così ebbe termine il dominio longobardo in Italia ed ebbe inizio quello dei Franchi. Lucio Silla

Le modifiche in senso migliorativo che si ritengono utili ai vari articoli di it.wiki andrebbero (anzi vanno) fatte senza ombra di dubbio:

Unici requisiti richiesti:

• storicità accertata
• buona fede
• materiale scritto in forma inedita
• intento migliorativo

- Twice25 12:21, Ago 7, 2004 (UTC)

Condivido.

Dalla tragedia "Adelchi" di Alessandro Manzoni. Atto IV° - Scena I - secondo coro:

"Sparsa le trecce morbide sull'affannoso petto, lenta le palme, e rorida di morte il bianco aspetto, ............

Il secondo coro dell' "Adelchi" accompagna la morte di Ermengarda che, dopo essere stata ripudiata da Carlo Magno nell'anno 771, si era rifugiata nel Monastero di San Salvatore a Brescia, ove era badessa la sorella Ansberga. Brescia era una delle città poste sotto assedio da Calo Magno nel 773-774. Altre erano, ad esempio, Pavia, capitale del Regno Longobardo d'Italia, ove si era rinchiuso a difesa il Re Desiderio; Verona, ove si era rinchiuso a difesa Adelchi, che, come ben sappiamo tutti, era figlio di Desiderio e destinato a diventare Re dell'Italia longobarda. La qual cosa non avvenne a causa della sconfitta di Desiderio. Desiderio fu poi condotto prigioniero in Francia e rinchiuso nel monastero di Corbie, ove morì. Caduta pure Verona, Adelchi si rifugiò a Costantinopoli da cui, alcuni anni dopo, tornò in Italia per combattere contro i Franchi, rimanendo ucciso. L'anno 774 vede la caduta di Pavia, la sconfitta del Re Desiderio, ultimo Re Longobardo d'Italia, e la definitiva affermazione del dominio carolingio nella penisola. Lucio Silla

Ho consultato la biografia di Carlo Magno scritta da Gianni Granzotto e pubblicata da Mondadori nella collana Oscar Storia.
Nella ristampa dell'anno 2003, a pagina 45, allorquando l'autore si accinge a narrare le vicende di Ermengarda, dà notizia che Carlo, pur di sposarla, "...aveva già ripudiato la sua moglie franca, Imiltrude."
Carlo, quindi, ebbe ancora un'altra moglie prima di Ermengarda, a nome Imiltrude, appartenente alla sua stessa gente franca.
Carlo Magno contrasse effettivamente cinque matrimoni.

Lucio silla 09:13, Ago 28, 2004 (UTC)

Si veda Wikipedia:Pagine da cancellare, per i dettagli.

Frieda (dillo a Ubi) 17:46, Nov 9, 2004 (UTC)

Riporto cronologia dell'articolo Rinascimento carolingio, unito. --MarcoK (msg) 01:28, 6 dic 2005 (CET)[rispondi]

• (corr) (prec) 02:25, 6 dic 2005 Marcok (unito a Carlomagno)
• (corr) (prec) 02:21, 6 dic 2005 Marcok m (stub da unire)
• (corr) (prec) 02:20, 6 dic 2005 Marcok m (Rinascimento Carolingio spostata a Rinascimento carolingio)
• (corr) (prec) 01:51, 29 ott 2005 Clark Shuster m (wik|settembre 2005)
• (corr) (prec) 22:47, 6 set 2005 Snowdog (meglio)
• (corr) (prec) 22:34, 6 set 2005 Snowdog (da wikificare)
• (corr) (prec) 22:33, 6 set 2005 82.49.89.241

Ho guardato su opac.sbn.it, cercando "Carlo ehehehe Magno" si hanno 513 risultati, con "Carlomagno" sono 183. Il Grande Dizionario Enciclopedico dell'UTET è per "Carlo Magno" (mentre in bibliografia tutti i titoli, tranne uno di lingua italiano, riporta tutto attaccato il nome), così anche la Storia universale diretta da Marcel Dunan nella sua versione italiana e altri libri di storia che possiedo. --Cosoleto 23:47, 7 mar 2006 (CET)[rispondi]

Secondo me e' chiaramente "Carlo Magno" perche' Carlo e' il nome, Magno un appellativo. Tutti gli altri "magni" hanno il nome staccato: non ho mai visto nessuno scrivere Alessandromagno, Leonemagno o Gregoriomagno. O Gesucristo, o Riccardocuordileone, o Benedettosedicesimo... Se nessuno obietta, tra qualche giorno provvedo a rinominare la pagina. --Gerardo 7 ago 2006

Fatto. --Gerardo 16 ago 2006

Haifattobene! :-D --Brigante Mandrogno 22:37, 18 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto alla voce anche due sintetici accenni alle spedizioni contro gli Avari ed alla carolina. Circa il Sacro Romano Impero: mi pare che C.M. sia stato incoronato dal Papa imperatore dei Romani, ovvero erede legittimo al trono dell'Impero Romano d'Occidente. Tutti i domini del regno franco, quindi, appartenevano all'Impero. Quando gli Ottoni restaurarono l'impero, si limitarono ad includere solo le terre dell'Est, considerandosi, tuttavia, successori di C.M. Federico di Svevia 19:04, 6 dic 2006 (CET)[rispondi]

Aggiunta una voce sull'organizzazione dell'Impero,con descrizione delle linee generali del sistema approntato da Carlo. --Keiros 17:22, 18 dic 2006 (CET)[rispondi]

Basta leggersi uno di questi articoli per capire che si è di fronte ad una bufala. Ciao. Mol 11:46, 14 lug 2007 (CEST)[rispondi]

( in riferimento all'intervento di Moliva ) Volevo dire che la teoria del professor Carnevale non è da considerarsi una bufala, e comunque non si può valutare in questo modo solo dopo aver letto gli interventi di un forum risalente a due anni fa e senza esaminare le sue pubblicazioni. A parte questo, a parte la veridicità o meno di quanto afferma il professor Carnevale, WIkipedia non è forse un'enciclopedia? Se non altro la notizia di questi studi andrebbe riportata a titolo informativo. Se si prendono i poemi omerici, ad esempio, alle teorie alternative di Vinci si è dedicata una voce in Wiki: Omero nel baltico. Anche le teorie di Vinci non sono accettate dalla storia ufficiale. Si potrebbe fare lo stesso con queste teorie sul medioevo: fare una pagina in cui si approfondisce l'argomento lasciando al lettore il giudizio su quanto legge. enrico02 14/07/07

Poiché la voce Carlo Magno è decisamente lunga, propongo di scorporare la sezione in oggetto, con un bel rinvio alla voce principale. Aspetto un po' i vostri pareri e poi opero. --Pequod76^(talk) 17:55, 16 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Bene, vedo che Sailko ha operato in tal senso. --Pequod76^(talk) 18:31, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ho scorporato anche impero carolingio :) --SailKoFECIT 18:44, 17 feb 2008 (CET)[rispondi]

Come mai si citano opere in originale quando esistono traduzioni italiane? Mi riferisco a Henri Pirenne. --Cloj 16:49, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei riportare all'attenzione di tutti le teorie del prof. Carnevale, in particolare alla luce della sua nuova pubblicazione (L'EUROPA DI CARLO MAGNO NACQUE IN VAL DI CHIENTI, 2008) e all'interesse che i suoi studi stanno avendo all'interno della comunità storiografica. Tutte le notizie sono riportate sul sito www.carolingi.org. Chi vuole può leggere e valutare serenamente. Marco Pandolfi --217.203.28.170 (msg) 20:01, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]

Il 25 maggio mi sono permessa di cambiare la parte riguardante la data di nascita, perchè non mi sembrava giusto dare una data per certa quando i maggiori storici stessi sono in discussione tra loro, comunque sembra che la mia proposta non sia stata accettata.

Di fatto, datandola nel 742 non si spiegano tante cose, tra cui il ruolo preminente di Carlomanno sul fratello Pipino, il mettersi da parte di Pipino III fino al 748-749, l'improvviso ritirarsi di Carlomanno in monastero, che di sicuro non avrebbe affidato il suo figlio al fratello se lo avesse saputo in pericolo, il repentino cambiamento di comportamento di Pipino nei confronti del fratellastro Grifone.

Inoltre c'è un'altra fonte da tenere conto oltre a Eginardo e gli Annales, che in un certo senso è più indipendente dalle esigenze retoriche di queste ultime per sottolineare la vetustas di Carlo Magno nell'ora di morte. Si tratta della Translatio Sancti Germani; San Germano, vescovo di Parigi nel VI secolo, era uno dei santi più venerati tra i Franchi. Questa fonte documenta la traslazione della salma avvenuta il 25 luglio 755, inoltre il redattore anonimo del documento testimonia la presenza di Carlo, il quale lui stesso si ricorda che ancora bambino di sette anni in quell'occasione perde il suo primo dente da latte, cadendo per sbaglio nella fossa del santo.--Maria.sorgona (msg) 10:55, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Questo si chiama un bel contributo wikipediano! Complimenti per metodo e forma. --Cloj 14:12, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Grossi dubbi sull'aggiunta di un documentario Rai [1] su Carlo Magno (perché poi dopo la bibliografia? Spostato sopra): che rilevanza enciclopedica ha (intendo questo in particolare). Va benissimo mettere i film, o le serie tv, ma le singole puntate di questa o quella serie di documentari non ha nessun senso.--CastaÑa 19:56, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]

La parte alimentare è scandalosamente copiata da "L'italia dei secoli bui" di Montanelli. Vergogna!

Ho modificato ed eliminato parte del paragrafo:

Grazie a una serie di fortunate campagne militari allargò il regno dei Franchi fino a comprendere una vasta parte dell'Europa occidentale. La notte di Natale dell'800 Papa Leone III lo incoronò imperatore, fondando l'Impero carolingio, ponendo fine alla dinastia merovingia.

Per i seguenti motivi:

Lascia intendere che i Merovingi fossero una dinastia imperiale ed ancora regnante, quando erano soltanto la precedente Casa sovrana dei Franchi, già detronizzata da Pipino il Breve, padre di Carlo Magno, nel 751; tale fatto venne ulteriormente legittimato con l'unzione dell'ex Maggiordomo di palazzo da parte di papa Stefano nel 754, in cambio dell'attacco ai Longobardi (come correttamente riportato nella stessa voce di Wikipedia sull'argomento). Dunque con Carlo e la sua incoronazione i Merovingi non hanno alcun legame.

Non specifica (anche se nell'apposita sezione è riportato) che in realtà l'incoronazione mirava alla rifondazione dell'Impero Romano d'Occidente, e non alla creazione ex novo di un Impero carolingio (che sarà così chiamato dagli storici e non dai contemporanei).

Infine ho aggiunto un accenno alla conquista dell'Italia longobarda, fondamentale nel percorso che portò alla sua incoronazione.

Nuovo paragrafo:

Grazie a una serie di fortunate campagne militari (di cui la più rilevante fu la conquista del regno Longobardo), allargò il regno dei Franchi fino a comprendere una vasta parte dell'Europa occidentale. La notte di Natale dell'800 papa Leone III lo incoronò Imperatore dei Romani, fondando quello che verrà definito Impero carolingio.

--79.6.81.127 (msg) 14:38, 19 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Mi sembra strano che Carlo sia stato incoronato di notte. Credo che sia avvenuto il giorno 25.12.

Mi pare che tutte le fonti tradizionali siano concordi sul fatto che l'incoronazione sia avvenuta la notte di Natale, che del resto è per la cristianità un momento piuttosto solenne, come solenne doveva essere l'incoronazione dell'imperatore. L'obiezione è ragionevole, e potrebbe essere interessante citare qualche fonte controcorrente. Ricordati di firmare. --Galzu (msg) 19:42, 14 gen 2016 (CET)[rispondi]

La scenografia della nascita di un "nuovo Cristo" (sia pur politico) portava logicamente alla scelta della notte della nascita del "Divino Pargolo". --Cloj 19:05, 16 gen 2019 (CET)

Veramente il professor Barbero riporta che fu incoronato la mattina del 25 dicembre (d'altronde è ovvio): senza orologi il giorno inizia all'alba. --Alessandro (msg) 21:32, 22 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Il lemma è decisamente barberodipendente. Con tutto il rispetto per l'abilità di A. Barbero, esistono molte altre fonti autorevoli, di storici davvero esperti del periodo carolingio e non "buoni per ogni stagione" storiografica. --Cloj 19:03, 16 gen 2019 (CET)

Con [@ Adriano.93] stiamo proficuamente discutendo della data corretta dell'incoronazione di Carlo Magno. Io, come ho sempre studiato fin dalle scuole primarie e suffragato da innumerevoli fonti autorevoli e verificabili, sostengo ancora quella dell'800. Lui, confortato da un libro di Alberto Angela e da quanto asserito dal noto paleontologo (ma non storico) anche in una recente trasmissione televisiva, sostiene quella del 799. Che ci costringerebbe a spostare indietro di un anno anche le date di molti avvenimenti importanti connessi alla vita di Carlo Magno e quindi alla storia dell'Europa moderna. Chiediamo altri pareri. -- Pulciazzo 18:39, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]

Secondo questa fonte molto attendibile l'incoronazione avvenne la notte del 25 dicembre 799: https://books.google.it/books?id=9d_ZCgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q=799&f=false . Dice 799 anche alla presentazione del suo libro "San Pietro", guardate dal minuto 37:15: https://www.youtube.com/watch?v=wQOK1bZvhQo --Adriano.93 (msg) 18:40, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]

Sono alquanto ignorante in materia ma la verità potrebbe stare nel mezzo e potrebbe c'entrarci in qualche modo la riforma del calendario gregoriano. -- Pulciazzo 18:59, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]

Può darsi. Sinceramente lascerei l'800. Praticamente tutte le fonti, compresi gli storici specializzati su Carlo (vedi, ad esempio Barbero o la treccani, indicano quella data. --Adert (msg) 18:01, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Stando a quanto detto dal professor Alessandro Barbero Carlo Magno si vestiva e si acconciava alla moda dei Franchi: baffoni e nessuna barba. Per di più è noto che quando conquistò il regno dei longobardi egli impose ad un capo di questi ultimi di radersi il mento alla moda franca come segno di sottomissione. Infine le monete fatte da lui produrre nel suo regno e con la sua faccia sopra lo mostrano inconfutabilmente privo di barba. Dunque perché usare un dipinto ottocentesco del tutto infedele al suo aspetto reale (alto 192 cm, collo taurino, un po' grasso con baffoni e senza barba)? --Alessandro (msg) 21:28, 22 ott 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Alessandro1991] Sono assolutamente d'accordo. --Brigante Mandrogno 23:23, 1 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di far notare che il numerale "I" per Carlo Magno potrebbe risultare superfluo. Concordo con [@ A Random Horseman] quando afferma che «Carlo è il primo Re dei Franchi con tale nome a cui sono succeduti altri re omonimi», ma la definizione "Magno" assolve, anche con maggior enfasi, al fatto che sia stato il primo con il nome Carlo. Carlo Magno è indiscutibilmente e universalmente noto come "Magno", e primo senza che si debba specificarne il numerale. Non ho inoltre trovato nel template principale di nessuna wikipedia in altra lingua lo stesso dettaglio: da tutti viene definito "Magno", senza numeri. In seguito, nell'incipit o poco più avanti nell'anteprima viene, in alcuni casi, specificato. Forse la soluzione migliore sarebbe quella di ricalcare parte della versione francese, penso la più esaustiva e corretta:
"Carlo Magno, o Carlomagno, dal latino Carolus Magnus (in tedesco Karl der Große, in francese Charlemagne), o Carlo I detto il Grande, è stato re dei Franchi dal 768, re dei Longobardi dal 774 e dall'800 primo Imperatore dei Romani, incoronato a Roma da papa Leone III. L'appellativo Magno (dal latino Magnus, "grande") gli fu dato dal suo biografo Eginardo, che intitolò la sua opera Vita et gesta Caroli Magni."
Chiedo anche il parere per poter sostituire l'immagine ottocentesca, e di maniera, del template con una più affine almeno a quanto Eginardo ci restituisce riguardo il suo aspetto. Per esempio la moneta (questa per intenderci). Grazie e buona serata a tutti! --Brigante Mandrogno 23:22, 1 giu 2020 (CEST)[rispondi]

per evitare edit war e visto l'oggetto della voce apro la discussione. C'è un ip che vuole mettere un ritratto dell'800 al posto della moneta più o meno contemporanea. Secondo me così involontariamente si "falsifica" la storia, in quanto il ritratto idealizza il soggetto: opinioni? --2.226.12.134 (msg) 10:58, 29 nov 2020 (CET)[rispondi]

A mio parere è molto meglio tenere la moneta, legando Carlo Magno alla sua epoca e non alla mitizzazione posteriore. Lunga barba in stile longobardo anche no: abbiamo attestazioni mi pare di Eginardo che illustra la sottomissione del duca di Benevento, consistente a livello "ideologico" nella rasatura della barba.Fabio Daziano (msg) 11:41, 29 nov 2020 (CET)[rispondi]

[@ Fabio Daziano] Non posso che essere più che d'accordo. Tempo fa ho sostituito già una volta con la moneta l'immagine che ora è tornata. Non capisco perché si voglia insistere con una pessima, ed errata appunto, riproduzione ottocentesca. Cerchiamo di ripristinare l'immagine. E che fatica... Brigante Mandrogno 02:45, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Biongiorno a tutti, oggi mentre facevo delle ricerche di storia sul web, o notato che, come risultato della ricerca "Carlo Magno", google produce una scheda e, sotto il titolo della stessa ovvero il nome "Carlo Magno", recita "Ex Re dei Franchi". La cosa (almeno a me) suona un po' ridicola, trattandosi di una persona morta, peraltro da oltre 1.000 anni. E che, tra l'altro, a voler essere perlomeno coerenti, dovrebbe essere anche "Ex Imperatore romano". Dato che nella voce di Wikipedia questa espressione non compare mai, non spiegandomi dunque dove google abbia potuto pescare un simile strafalcione, ho dato un'occhiata al sorgente della voce ed ho scoperto, ad un certo punto del listato, questa riga: Modulo: Bio/ex attività (visualizza wikitesto) (protetto). Mi vien da pensare che google, che evidentemente non fa differenze tra un ex calciatore vivente e un imperatore morto, peschi da questa fonte la sua perla. Non sarebbe possibile rimediare in qualche modo? Non è grave, ma trovo che sia un peccato fornire - per quanto poco - pane per i denti dei detrattori di questa splendida creatura del web (Wikipedia, non Carlo Magno :). Grazie a chi vorrà rispondermi e contribuire. Un saluto. Gianpietro Gianpietro Gai 08:44, 28 feb 2021 (CET)

Buongiorno a tutti,

vorrei far notare che la sezione Discendenza della voce dovrebbe essere migliorata e gli elementi poco enciclopedici dovrebbero essere rimossi. Questa le parti che credo siano da rivedere:

È difficile comprendere l'atteggiamento di Carlo verso le figlie, assai poco in linea coi dettami morali della Chiesa di cui egli si proclamava protettore. Nessuna di esse contrasse infatti un matrimonio regolare: Rotruda divenne amante di un cortigiano, tale duca Rorgone, da cui ebbe anche un figlio, mentre la prediletta Berta finì come amante del menestrello Angilberto ed anche questa coppia ebbe un figlio tenuto segreto.

Mancano le fonti. Il linguaggio usato ha connotazioni moraleggianti. Per esempio, "Berta finì come amante" è fortemente caratterizzato moralmente, dato che il verbo "finire" in questo contesto indica semanticamente una caduta (morale? sociale? non è specificato). In ogni caso, tale caratterizzazione è poco adeguata per un contenuto che vuole essere oggettivo e neutrale. Inoltre, vorrei far notare che Angilberto non era un "menestrello" ma era un Conte e alto funzionario della corte cui è attribuita anche una produzione poetica.

Un tale atteggiamento paterno può essere stato un tentativo di controllare il numero delle potenziali alleanze,

Questa frase è poco chiara. La voce inglese spiega che potrebbe essere dovuto al tentativo di evitare pretese dinastiche dai figli nati dai matrimoni delle figlie.

ma occorre ricordare anche che il suo affetto paterno era talmente possessivo che egli non si separava mai dalle figlie, portandole con sé anche nei suoi numerosi spostamenti. Forse proprio per l'ostinazione a non concederle in matrimonio, Carlo fu molto benevolo e tollerante verso la condotta moralmente “libera” delle figlie, e d'altra parte lui stesso, che dopo la morte dell'ultima moglie Liutgarda, avvenuta nell'800, si era circondato di concubine, non forniva certo un valido esempio di moralità (e sia i contemporanei che la storiografia successiva preferirono far finta di nulla).

Questa parte, ricca di spiegazioni psicologiche è priva di fonti. Soprattutto quando connessa alla frase precedente, da cui dipende, sembra insinuare che la motivazione psicologica sia quella veramente esplicativa o almeno altrettanto importante della spiegazione politica. Infine, ritorna il problema del linguaggio moralmente connotato, soprattutto qui: "la condotta moralmente “libera” delle figlie" e "non forniva certo un valido esempio di moralità (e sia i contemporanei che la storiografia successiva preferirono far finta di nulla)." Non è per niente certo che Carlo Magno non fornisse un valido esempio di moralità: valido per quale morale? chi ci dice che l'atteggiamento non fosse accettabile per le popolazioni Franche? Chi ci dice che la condotta fosse moralmente "libera" per la società dei Franchi?

In sintesi, questo paragrafo è totalmente privo di fonti che supportino affermazioni moraleggianti e psicologiche che difficilmente possono essere stabilite senza fare appello a studi riguardanti la morale dei Franchi e la psicologia dei persone nate più di mille anni fa. --Filippo92CT (msg) 08:21, 16 mar 2023 (CET)[rispondi]

Concordo. Credo che queste frasi siano un copia incolla del pensiero di Alessandro Barbero in qualche conferenza. Legittime magari, ma senza fonti rimuoverei il tutto. Sarebbe però utile trovare info su Angilberto e sulla sua relazione con Rotruda e inserire il tutto nella frase a lei dedicata. Fabio Daziano (msg) 19:51, 16 mar 2023 (CET)[rispondi]

Sono perfettamente d'accordo con la tua spiegazione, Fabio. Probabilmente, affermazioni volte a fare comprendere la differenza tra il modo in cui noi concettualizziamo la morale e il comportamento che ci aspettiamo da un sovrano nella posizione di Carlo Magno (oltre che per intrattenere gli uditori, dato il contesto divulgativo delle conferenze in questione), sono state confuse con spiegazioni o analisi storiche. Per quanto riguarda Angilberto e la sua relazione con Rotruda, si potrebbe, nell'immediato, impiegare come riferimento la voce dedicatagli nella Britannica: https://www.britannica.com/biography/Angilbert. --Filippo92CT (msg) 09:20, 18 mar 2023 (CET)[rispondi]

Concordo in tutto. L'Angilberto di cui stiamo parlando è identificabile in questo individuo? Aggiungo che, riguardo alla contrapposizione tra due morali, come da te sostenuto indirettamente, vi sia una contrapposizione tra la morale "religiosa/ecclesiastica/cultura alta" (tra virgolette perché non saprei dire di meglio) e la "morale comune franca", che però va, al massimo, spiegata in modo più astratto e non ridurla a una banale contrapposizione tra istinti sessuali e "purezza dello spirito" (non saprei essere più chiaro, spero di essermi spiegato). La parte della analisi psicologica la casserei invece: è già difficile capire la psiche di pazienti viventi da parte di professionisti della salute mentale, figuriamoci di persone morte 1200 anni fa con idee e "teste" totalmente differenti (non che provarci sia sbagliato da parte degli storici, ma su Wikipedia meglio non riportare ciò, a meno che non sia con una fonte autorevole). Fabio Daziano (msg) 10:58, 18 mar 2023 (CET)[rispondi]

Sì, dovrebbe essere lui. Se versione inglese (qui: https://en.wikipedia.org/wiki/Angilbert), si parla esplicitamente del rapporto con la figlia di Carlo Magno. Faccio notare, però, che i riferimenti in sostegno di questo rapporto, sono vecchie edizioni della Britannica. Bisognerebbe verificare, e in caso citare la storiografia più recente. Mi sembra strano che la voce della Britannica più aggiornata non menzioni il rapporto, che potrebbe, dunque, essere stato smentito dagli studi contemporanei.

Sono d'accordo con te rispetto all'eliminazioni totale di tutte lo spiegazioni ed analisi psicologiche (cosa ben diversa, sottolineo, dal riportare la descrizione del suo carattere data dalle fonti coeve). Da un lato sono epistemologicamente fragili per un contenuto enciclopedico, che dovrebbe raccogliere le informazioni considerate stabilite su di un dato ambito. Dall'altro lato, credo siano inutili alla caratterizzazione del personaggio storico per come sono presentate, dato che diverse analisi psicologiche sono possibili e ugualmente compatibili con le informazioni in nostro possesso. Si può, qualora vi fossero studi accademici a riguardo aggiungere che questi studi hanno trattato l'argomento, ma per come è strutturata la ricerca psicologia temo che questi studi non esistano.

Per quanto riguarda le asserzioni morali, credo che si debbano eliminare completamente anche quelle. Se vi sono studi storici (accademici, non divulgativi o di giornalisti) che esaminano il rapporto tra la morale della società Franca e la morale cristiana da un lato, e la morale di Carlo Magno dall'altro, si possono certamente citare, riportando che sono le conclusioni degli storici x e y. Certamente, per come è scritta al momento, questa sezione della voce scambia affermazioni moraleggianti per fatti stabiliti e verificati. --Filippo92CT (msg) 16:45, 18 mar 2023 (CET)[rispondi]

Cari utenti,

Credo che la sezione 1 Contesto storico, sia da riscrivere profondamente. Quello che viene cercato di fare è fornire una base di dati storici, riguardanti fenomeni sociali di larga portata temporale e geografica, che permetterebbero di comprendere il successo di Carlo Magno. Cito la prima riga: "Il successo di Carlo Magno nel fondare il suo impero si spiega tenendo conto di alcuni processi storici e sociali in corso da diverso tempo:"

Si prosegue con alcune spiegazioni. Purtroppo, non è citata una singola fonte in supporto di spiegazioni così ampie e che coinvolgono processi sociali e politici così complessi. Non voglio dire che ciò che è scritto è falso. Voglio sottolineare che è molto difficile stabilire nessi causali tra fenomeni così complessi, di cui abbiamo, a causa della distanza temporale, non troppe informazioni rispetto a quelle richieste per stabilire simili nessi. Come minimo, dunque, bisognerebbe aggiungere diverse fonti, provenienti da diversi storici.

Anche il proseguo della sezione è da rivedere. In primo luogo, si accenna al tradizionale lavoro di Pirenne, menzionando, però, senza citare alcuno, che la storiografia recente ha ridimensionato l'analisi di Pirenne. È vero che la storiografia contemporanea ha contestato l'analisi proposta da Pirenne. Allora, perché citarlo come spiegazione del successo di Carlo Magno?

In secondo luogo, si dice: "Inoltre si deve tener conto della fondamentale opera di evangelizzazione nei territori della Germania orientale e meridionale da parte dei monaci benedettini provenienti dall'Inghilterra e guidati da san Bonifacio tra il 720 e il 750 circa, che aveva dato una prima struttura e organizzazione a territori dominati da tribù ancora barbare e pagane."

Quest'ultima citazione ha numerosi problemi, oltre al fatto di non essere supportata da fonti:

1) Non spiega perché si debba tenere conto di questo fatto. Sicuramente, è plausibile che l'opera di evangelizzazione abbia facilitato qualche aspetto dell'operato di Carlo Magno, ma perché è necessaria per spiegare il successo di Carlo Magno? Perché Carlo non avrebbe potuto avere altrettanto successo con popolazioni barbare?

2) Si implica che le società "barbare" e pagane fossero prive di organizzazione sociale. Se il senso inteso è che erano prive di una struttura sociale analoga a quella della parte cristiana del continente, allora l'asserzione è ambigua (e fuorviante) e bisogna riscriverla. Se il senso inteso è quello letterale, allora l'affermazione è falsa. In ogni caso, bisogna integrarla.

Propongo che la sezione venga interamente riscritta, rendendo esplicito che i nessi causali sono la ricostruzione degli studi degli storici x, y e z. Si può, e credo si debba, menzionare il dibattito antico e contemporaneo intorno alla tesi di Pirenne, ma ciò deve essere fatto in maniera esaustiva e documentata. --Filippo92CT (msg) 17:06, 18 mar 2023 (CET)[rispondi]