Wikipédia:Pages à fusionner

Cette page permet de discuter de la fusion de plusieurs pages

Présentation

Cette page dresse les propositions de fusion de pages en cours de discussion. Elle est avant tout un outil pour centraliser les discussions, chaque proposition pouvant être commentée par tout un chacun. Elle peut ainsi être utilisée pour :

  • demander des avis sur la pertinence d’une fusion ;
  • demander des avis sur le choix du bon titre ;
  • demander à ce qu’un contributeur vous aide à la réaliser.

La fusion des pages peut être réalisée par n’importe quel contributeur. Il est recommandé d’être acteur, notamment si on souhaite que la fusion soit faite dans un délai acceptable et de ne pas attendre que le travail soit fait par les autres. De même, il est recommandé d'être constructif dans les discussions, en argumentant ou en apportant des sources ou des preuves de consensus, tout en étant synthétique.

La démarche complète est décrite dans Aide:Fusion.

Fonctionnement de la page
  1. Sur la première page que vous souhaitez fusionner, ajoutez le modèle {{À fusionner|Article 1|Article 2|Article 3}}. Enregistrez vos modifications.
  2. Cliquez sur «  [afficher] » en bas à droite du bandeau de fusion.
  3. Sur les autres pages (rappelées dans la section #1 du bandeau), ajoutez le bandeau de fusion (le texte à insérer est présent dans la colonne de droite de la section #1 du bandeau).
  4. Créez une nouvelle proposition sur cette page à l’aide du bouton bleu présent sur le bandeau. Le titre est pré-rempli, vous n’avez plus qu’à indiquer le motif de votre demande dans le message.
  5. Il est souhaitable de prévenir les créateurs des articles ainsi que leurs principaux rédacteurs, et les projets associés. Pour ce faire, apposez sur leur page de discussion le modèle {{subst:Avertissement fusion|Article 1|Article 2|Article 3}} : le texte exact à insérer sur les pages de discussion apparaît dans la colonne de droite de la section #3 du bandeau présent sur les articles.
Maintenance de la page
  • Une proposition qui aboutit à une fusion (soit par un consensus, soit par l'absence de réponse dans la semaine qui suit la demande) doit être archivée.
    • Copier-coller la section dans la PDD de l'article cible.
    • Ajouter le modèle {{Archive PàF}} au dessous du titre de section.
    • Afin de respecter le droit d’auteur des contributeurs, il faut apposer le bandeau {{Auteurs crédités après fusion}} en page de discussion, ou le bandeau {{Crédit d'auteurs}} en fin d’article.
  • Une proposition abandonnée doit être archivée, de la même façon, dans les pages de discussion de tous les articles concernés.

Voir les archives de l’historique de « WP:Pages à fusionner ».

Requêtes qui traînent validées par un consensus (fusions à opérer)[modifier le code]

Série harmonique (musique), traduit de en:WP; traite exactement du même sujet que Harmonique (musique), avec de nombreux contributeurs depuis 2004. PolBr (discuter) 29 juillet 2023 à 09:56 (CEST)[répondre]

Même sujet. Edit : ce n'est pas tout à fait le même sujet car l'adresse web est un cas particulier d'URL. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 31 juillet 2023 à 18:12 (CEST)[répondre]

┌───────────────────────────────────────────┘
✔️. — Ruyblas13 [causerie] 17 juillet 2024 à 16:54 (CEST)[répondre]

Pages traitant du même sujet, je conserverais le titre Expression génétique de préférence. Goultard59 (discuter) 15 septembre 2023 à 11:05 (CEST)[répondre]

Ce titre est en effet plus large, un aspect important de nos jours où l'expression de notre génome recouvre plus que celle des gènes. On peut toujours faire des pages plus précises à l'avenir. NicGambarde (discuter) 19 septembre 2023 à 09:17 (CEST)[répondre]

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✔️. — Ruyblas13 [causerie] 17 juillet 2024 à 16:54 (CEST)[répondre]

Taxons historiques devenus plus ou moins synonymes avec l'avancée des connaissances. À garder :

  • selon GBIF : Pterobranchia
  • selon WoRMS : Graptolithoidea
  • PaleoDB les laisse distincts..

Philippe rogez (discuter) 15 septembre 2023 à 11:12 (CEST)[répondre]

GF38storic (d · c · b) a-t-il un avis sur la question ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2024 à 23:46 (CEST)[répondre]

Merci Keranplein (d · c · b), je serai plus mitigé, je dirai ! Attendre pour l'instant, je viens de lire quelques articles récents (2014, 2023 et 2024) pour me faire une idée et ça me semble plus complexe. Globalement les dernières publi semblent (je n'ai pas tout lu) synonymiser Ptero... et Graptolithoidea, et conserver Graptolite distinct (voir publi de Briggs 2024. Avec Pterobranchia comme classe, et la sous-classe des Graptolite (colonial) et la sous-classe des Cephalodiscids. C'est la classif que proposait déjà Maletz en 2013 et 2014. Beklemishev, dès 1970 avait synonymisé Pterobranchia et Graptolithoidea « Beklemishev, thus, did not include the extant pterobranchs in the graptolites, but extended the concept of the “graptolites” and synonymised the Ptero-branchia with his more extensive class Graptolitoidea. » (copie de l'article de Maletz 2013). Donc attendre un peu qu'on lise la biblio, sinon, si vous êtes pressé Pour, à priori, je pense que fusionner les deux premiers en conservant le terme Pterobranchia qui est celui conservé par les taxonomistes n'est pas un souci pour moi. Avec donc au final deux articles restants : Pterobranchia (fusion de Pterobranchia et Graptolithoidea) et Graptolites. Amicalement --GF38storic (discuter) 5 juillet 2024 à 08:07 (CEST)[répondre]

L'article Musique modale est inacceptable (voir sa page de discussion) et devrait soit être supprimé, soit fusionné avec Mode (musique), qui devrait lui-même être réécrit. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 10 septembre 2023 à 10:03 (CEST)[répondre]

D'abord par souci d'harmonisation : aucun article de ce type concernant un autre pays n'a été créé. Traduction un peu bancale, à synthétiser pour fusionner dans l'article principal (déjà plus plein de tableaux et de graphiques que de vrai texte encyclopédique). — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 20 septembre 2023 à 22:29 (CEST)[répondre]

Pour c'est bon D Cat laz (discuter) 21 janvier 2024 à 02:24 (CET)[répondre]
Pour Cohérence avec les autres articles par pays. Verkhana (discuter) 5 février 2024 à 22:04 (CET)[répondre]
@Fourmidable Y a plus qu’à fusionner (et synthétiser), n’hésitez pas ! cordialement Champeillant (discuter) 9 février 2024 à 22:59 (CET)[répondre]

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✔️ (mais reste probablement encore à mieux synthétiser). — Ruyblas13 [causerie] 17 juillet 2024 à 16:54 (CEST)[répondre]

Peut-on considérer que c'est la même chose ? — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 4 octobre 2023 à 22:57 (CEST)[répondre]

Incertain de mon point de vue. Je me restreins à la France : l’abus du droit d’ester en justice est un terme technique qui semble ne désigner que l’accès au prétoire en procédure civile. La notion de procédure abusive semble couvrir un champ beaucoup plus large : civil, pénal ou administratif ; contentieux ou précontentieux ; et au contentieux, pour l’accès au prétoire aussi bien que pour la réalisation d’actes de procédure. Donc il me semble qu’un article est significativement plus large que l’autre. Je notifie @Éric Messel-4, bien meilleur civiliste que moi. Émoticône sourire --Pic-Sou 5 octobre 2023 à 00:42 (CEST)[répondre]
En accord avec l'analyse fine de Pic-Sou. Sans être spécialiste, je crois (sous toutes réserves) que Procédure abusive correspond à un cadre plus large, juridiquement et géographiquement (common law), et englobe (ou non ?) le droit d'ester. Commentaires du Lynx Eric des Bois attendus... Émoticône Mon avis s'alignera sur le sien. Cdt, Manacore (discuter) 5 octobre 2023 à 00:54 (CEST)[répondre]
Bonjour, je consulte mon « Vocabulaire juridique » de l'Association Henri-Capitant, mon « Dictionnaire juridique » de Catherine Puigelier et mon « Lexique des termes juridiques » des éditions Dalloz : ces trois dictionnaires n'évoquent pas l'un ou l'autre terme. Tout remonte à la notion d'abus de droit dont la Procédure abusive est une déclinaison en matière de procédure civile, pénale, administrative, prud'homale, commerciale, etc., et dont l'Abus du droit d'ester en justice est une sous-déclinaison de l’article précédent. L'Abus du droit d'ester en justice est donc une précision de la Procédure abusive. Je rejoins donc les avis de Pic-Sou et de Manacore. Maintenant, conserver les pages ou supprimer l'une des deux ? Je propose la conservation des deux pages, chacune d'elles pouvant intéresser des lecteurs lambda, des étudiants en droit, des justiciables. — Messel (Déposer un message) 5 octobre 2023 à 10:36 (CEST)[répondre]
Bonjour, pour information, ester en justice signifie tout simplement engager des poursuites. Peu importe que ce soit devant une juridiction civile, pénale ou administrative, le terme peut être utilisé dans les 3 cas. Concernant la différence entre les deux articles, j'avoue de mon côté ne pas voir forcément de différences flagrantes entre un abus de procédure ou un abus d'ester en justice. — Rome2 [Discuter], le 5 octobre 2023 à 11:46 (CEST)[répondre]
L'abus d'ester en justice concerne uniquement l'engagement de l'instance, c'est-à-dire « le début » de l'instance et la recevabilité de l'action (action = droit d'agir). La procédure abusive est plus large : cela concerne le droit d'agir, mais aussi le déroulement procédural (demandes d'expertise, demandes d'incidents, exceptions dilatoires, changement d'avocat en cours d'instance, changement d'adresse, refus de se soumettre à une médiation, etc.). — Messel (Déposer un message) 5 octobre 2023 à 12:05 (CEST)[répondre]
Si on a un doute, il faut fusionner. On peut expliquer les deux concepts dans le même article (si tant est qu'il y en a vraiment deux). Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 7 octobre 2023 à 17:00 (CEST)[répondre]
En fait, c'est l'inverse : deux sujets = deux articles distincts. Et là, les deux sujets sont bien distincts, comme l'a expliqué Eric Messel. maintenant, on peut se demander si "Procédure abusive" englobe totalement "Abus du droit d'ester en justice". Cdt, Manacore (discuter) 7 octobre 2023 à 19:03 (CEST)[répondre]
Mon téléphone est verrouillé sur mon carte sim 197.234.221.137 (discuter) 21 juin 2024 à 09:05 (CEST)[répondre]
  • Pour Il me semble que « l'Abus du droit d'ester en justice » est une modalité de « Procédure abusive ». Comme la page « Abus du droit d'ester en justice » est toute petite, on peut l'intégrer dans la page sur la procédure abusive. Le fait qu'on traite du droit français et du droit québécois dans cette page peut être un problème. En tout cas, si « Abus du droit d'ester en justice » est intégré dans « Procédure abusive », il faudra laisser une redirection. --Juriste238 (discuter) 9 octobre 2023 à 10:59 (CEST)[répondre]
    Bien sûr. (Je me permets de rappeler que ce n'est pas à nous de déterminer l'étendue des sujets, mais aux sources : pas de source centrée → pas d'article.) Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 9 octobre 2023 à 18:28 (CEST)[répondre]
  • Pour En faveur d'une fusion. L'abus du droit d'ester en justice est un cas particulier de l'abus de procédure. En l'état, cela ne me semble pas justifier un article séparé, il n'y a pas assez de contenu. — Omnilaika02 [Quid ?] 16 octobre 2023 à 20:49 (CEST)[répondre]
  • Pour Je vous rejoins, il faut intégrer l'abus du droit d'ester dans la procédure abusive, c'est un élément secondaire. Tpr1 (discuter) 24 octobre 2023 à 22:07 (CEST)[répondre]

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✔️. — Ruyblas13 [causerie] 17 juillet 2024 à 16:54 (CEST)[répondre]

On fait soit une, soit deux chronologies, mais pas trois. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 15 décembre 2023 à 21:06 (CET)[répondre]

Àma, mieux vaut deux articles : un couvrant la Révolution au sens large (1789-1799) et l'autre le Consulat et l'Empire (1799-1815). Ça permettra de garder des articles de taille plus raisonnable. SenseiAC (discuter) 19 décembre 2023 à 20:12 (CET)[répondre]
Même avis : déplacer les éléments du troisième article qui n'y figurent pas dans les deux autres, puis supprimer cette page. --Skouratov (discuter) 22 décembre 2023 à 10:11 (CET)[répondre]
Bonjour, manifestement il y a un article de trop, effectivement s'en tenir à deux chronologies (Révolution d'un coté et période napoléonienne de l'autre) est cohérent et en phase avec les chronologies publiées (comme les deux chronologies Révolution et Empire de Jean Massin). C'est ce qui se fait dans la littérature sur le sujet. Kirtapmémé sage 23 décembre 2023 à 16:32 (CET)[répondre]
Un article de trop. - p-2024-02-s - обговорюва 5 février 2024 à 07:43 (CET)[répondre]

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✔️. — Ruyblas13 [causerie] 17 juillet 2024 à 16:54 (CEST)[répondre]

Requêtes qui traînent en manque d'avis[modifier le code]

Pour faire suite à la remarque de Borvan53 ci-dessus, la présente proposition se substitue à la proposition précédente.
Je suggère de répartir l'article Altruisme (éthologie) dans les deux autres :

Il s'agit donc de passer de trois articles à seulement deux.
Par ailleurs, l'article Altruisme, sur l'altruisme humain, et qui relève d'un autre sujet, n'est pas concerné par cette proposition.
Je notifie Fourmidable, qui s'était exprimé sur la proposition précédente, et Nouill, qui assure le suivi de cette PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2024 à 13:25 (CET)[répondre]

Je signale le débat d'admissibilité lancé par le regretté Patrick Rogel, qui avait bien vu que l'article Altruisme (biologie) traitait essentiellement de valeur sélective. La seconde moitié de Altruisme (éthologie) étant la continuité de la première moitié, je craint qu'une scission ne rende l'article illisible. Avec un renommage et une réécriture de l'intro de cet article, on s'en sortirait. Mais le sujet est pointu, et je ne vois pas comment refondre le sujet. Borvan53 (discuter) 12 janvier 2024 à 12:07 (CET)[répondre]

Le deuxième sujet est plus récent mais dans la continuité du premier. Dans le contenu, beaucoup de paragraphes se recoupent. Sur WP:en, on a en:Online dating (équivalent de Rencontre en ligne) et Dating app. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 25 septembre 2023 à 23:58 (CEST)[répondre]

Plutôt pour : Il me semble effectivement y avoir un gros problème de délimitation (ou de scope comme on dirait en anglais) sur les articles mentionnés ci-dessus. Je m'abstiens par contre de me prononcer sur ce qu'il adviendrait de mettre en place précisément comme solution(s) — je prefère laisser cela à d'autres wikipédiens plus qualifiés que moi —. --JzK (discuter) 5 février 2024 à 16:26 (CET)[répondre]

Même concept : les sources de Procédure électorale mentionnent "système électoral" (et non "procédure"). Le contenu non sourcé semble un TI non encyclopédique. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 29 septembre 2023 à 11:00 (CEST)[répondre]

Non, pas vraiment, à mon avis. L'AdQ parle très bien des différents modes de scrutin, tandis que l'autre illustre ce qui entoure l'élection... ce que l'on retrouve dans élection et vote, d'ailleurs. Que fait-on des travaux inédits, normalement ? Sifflote
Aymeric50800 27 octobre 2023 à 10:23 (CEST)[répondre]

Si je comprends bien, "réseau social mobile" et "réseautage social" désignent la pratique et "média social" son outil. Mais le contenu se recoupe très souvent : on ne peut pas parler d'un sujet sans parler de l'autre / des deux autres. Seulement 7 interwikis pour RSM. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 26 octobre 2023 à 18:01 (CEST)[répondre]

Clairement impossible, à mon avis, de dissocier les trois sujets. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 30 octobre 2023 à 12:11 (CET)[répondre]

Génération C se rattache directement à la notion d'Enfant du numérique sans s'en différencier clairement. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 14 novembre 2023 à 01:15 (CET)[répondre]

 Neutre Génération C peut être indépendant de la date de naissance et lié à l'aisance d'usage réelle en terme de temps et aisance, et Enfant du numérique est lié à la date de naissance principalement. A débattre Malo77 (discuter)
En plus, ni Demain le mail, ni e-marketing.fr, ni Cision ne sont des sources fiables. On pourrait faire un DdA. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 28 janvier 2024 à 16:55 (CET)[répondre]

Bonjour à tous ! Actuellement, comme je l'avais déjà indiqué sur Le Bistro du 10 octobre 2023 Notification DarkVador79-UA et Manacore, les deux articles sont en doublon, étant donné que le premier ne focalise, dès l'introduction, que sur le Suprémacisme blanc, en omettant l'idéologie inverse par exemple (suprémacisme noir) ou le Suprémacisme malais et tous les autres suprémacismes (sexuels, religieux, etc.). Après étude de l'historique, je vois qu'en fait l'article a été entièrement réécrit pour cause de TI. Je propose néanmoins d'y revenir car elle était plus complète. Ma solution consiste donc à :

Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Artvill (discuter) 15 novembre 2023 à 18:53 (CET)[répondre]

Voir Discussion:Suprémacisme où il apparaît que les sources sont demeurées introuvables pour une "version globalisante". Il serait souhaitable de produire des sources, avant de faire de faire des projets pour une réécriture. C'est à regret que j'ai supprimé des passages sur des formes de suprémacisme dûment répertoriées et analysées mais qui ne sont JAMAIS mentionnées dans les sources sur le suprémacisme en général.
@Artvill je suppose que vous comprenez le problème de la synthèse inédite : on n'a pas le droit de mettre ensemble dans une même page le "suprémacisme masculiniste", le "suprémacisme noir", "le suprémacisme juif", "le suprémacisme tout ce que l'on voudra", si aucune source ne les réunit. Est-ce que nous sommes bien d'accord sur cela ?
ENsuite nous examinerons la question de la fusion.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 21:09 (CET)[répondre]
Bonjour Artvill !
Merci pour ta proposition. Je pense qu'en effet il faut régler le problème de doublon, mais étant donné que le suprémacisme blanc est la forme principale, celle par analogie de laquelle on parle de suprémacisme dans les autres cas. Sur ce graphe https://books.google.com/ngrams/graph?content=supr%C3%A9macisme%2C+supr%C3%A9macisme+blanc&year_start=1950&year_end=2019&case_insensitive=on&corpus=fr-2019&smoothing=3 on voit qu'au moins un tiers des occurrences de l'expression "suprémacisme" sont des "suprémacisme blanc". De plus, je n'ai pas l'impression d'après mes connaissances et très rapides recherches que le suprémacisme "tout court" soit en soi un phénomène ni un concept autonome, donc je suis dubitatif qu'il faille un article (mais corrigez moi si vous avez des sources qui parlent du suprémacisme en général svp!!), je penche plutôt pour une page d'homonymie. Du coup je propose de:
  • transférer le contenu actuel de "suprémacisme" vers "suprémacisme blanc"
  • rediriger "suprémacisme" vers "suprémacisme blanc"
  • et créer une page "suprémacisme (homonymie)" qu'on mettrait avec le modèle Homonymie en haut de chaque page concernée.
Qu'en pensez vous ? Vache-crapaud (discuter) 15 novembre 2023 à 21:10 (CET)[répondre]
Je ne pense pas que l'on puisse parler d'"homonymie" pour les différentes formes de suprémacisme. "Homonymes, c’est-à-dire relation entre des mots d’une langue qui ont la même connotation orale mais des sens différents. L’homonymie est un cas particulier d’ambiguïté".
Je reconnais cependant qu'une page d'homonymie permettrait de résoudre le problème de l'absence de source globale.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 21:13 (CET)[répondre]
C'est vrai. au lieu de créer une page d'homonymie, on pourrait aussi simplement mettre des liens vers les autres articles "suprémacisme" dans la section "Voir aussi" de "suprémacisme blanc". Vache-crapaud (discuter) 15 novembre 2023 à 21:39 (CET)[répondre]
Ce serait la solution la plus rigoureuse en l'état actuel des choses. --JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 21:59 (CET)[répondre]
Bonjour @Fourmidable comment proposez-vous d'appeler le nouvel article ? Imaginons que vous l'appeliez Suprémacisme blanc, deux questions se posent :
1)Est-ce que qu'on peut y transférer le texte actuel de Suprémacisme, fondé exclusivement avec des sources qui portent sur le "suprémacisme" tout court, et dont aucune ne porte la mention "suprémacisme blanc" ?
2)Si qqn recrée un article Suprémacisme, en réunissant des sources, dont l'une porte le suprémacisme masculiniste, la deuxième sur le suprémacisme hindou la troisième sur le suprémacisme de classe, et ainsi de suite, et dont aucune ne porte sur le suprémacisme en général, qu'est-ce qu'on fait ? On supprime à nouveau cette synthèse inédite ? et après ? Je notifie de nouveau @Artvill qui ne s'est toujours pas prononcé sur la question de la WP:Synthèse inédite qu'implique son projet de parler de tous les suprémacismes dans la même page sans fournir la source qui va avec.--JMGuyon (discuter) 16 novembre 2023 à 20:01 (CET)[répondre]
  • Contre en l'absence de toute réponse du requérant qui nous éclairerait sur les sources permettant de réécrire un article général Suprémacisme différent de l'article actuel.--JMGuyon (discuter) 16 novembre 2023 à 20:01 (CET). Pour à condition que la fusion n'ouvre pas la porte à une nouvelle WP:Synthèse inédite, que cette SI prenne la forme d'une liste (non admissible), ou d'une prétendue "homonymie" qui n'existe pas, et n'est qu'une liste déguisée, permettant de contourner le problème de la non-admissibilité.--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2023 à 14:23 (CET)[répondre]
Les sources ne démontrent rien du tout : simplement les auteurs qui utilisent « Suprémacisme » tout court sous-entendent Suprémacisme blanc, ce qui n'empêche pas l'existence d'autres suprémacismes.
En attendant, on a deux articles pour le même sujet, le Suprémacisme blanc, il faut donc fusionner. Et oui, il faut créer un article chapeau listant tous les suprémacismes, sans verser dans le TI/SI. C'est donc une page d'homonymie a minima. Mais on peut développer un article. Je sollicite donc l'aide de spécialistes pour ce genre de cas, Notification Nouill pour les opérations de fusion et Notification Kirtap et Jean-Christophe BENOIST, qui savent rester vigilants face au risque de TI. Cordialement. Artvill (discuter) 18 novembre 2023 à 14:52 (CET)[répondre]
"Les sources ne démontrent rien du tout" n'est pas exactement la philosophie de Wikipédia.
Personne ne nie l'existence de suprémacismes divers et variés, le problème est personne ne les a étudiés ensemble. Ce serait une liste inédite. Vous n'avez toujours pas proposé une source permettant de "développer" l'article Suprémacisme selon vos vues. Je précise que j'en ai cherché une, longtemps, car je suis tout à fait au courant de l'existence d'autres suprémacismes que le blanc. Je ne m'explique pas l'absence de source "globale", mais le fait est. Il faut se rendre à l'évidence, c'est comme ça.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 15:15 (CET)[répondre]
  • Pour La proposition initiale. Supprimé tout le contenu concernant les autres suprématismes sous couvert qu'il y a aucune source qui regroupe l'ensemble des suprématismes, c'est pas souhaitable. Nouill 18 novembre 2023 à 16:20 (CET)[répondre]
Je prends note de cet avis qui ouvre la porte à toutes les synthèses inédites que l'on veut dans d'autres articles : on s'autorisera dorénavant à produire des listes qui n'existent nulle part ailleurs que dans Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 16:25 (CET)[répondre]
Bonjour à tous. Puisqu'on parle d'interdiction du TI, est-ce qu'il existe des sources pour parler séparément de "suprémacisme masculiniste", "suprémacisme noir", ou "suprémacisme juif". Sont-ce des concept ou seulement des expression de la médiasphère ? "suprémacisme juif" sonne comme "lobby juif" une périphrase à tendance antisémite qui ne recouvre pas un concept (aucun article sur le sujet), pareil pour "Suprémacisme noir" qui sonne comme "racisme antiblanc" et dénote l'expression d'un retournement victimaire qui, là aussi ne recouvre pas un concept concret (les sources apparemment centrée (pas nombreuses) sont entachées de parti-pris idéologique). "Suprémacisme masculiniste" comme suprémacisme juif ne recouvre pas un concept, n'a pas d'article et semble exprimer un partis pris militant à tendance féministe. Donc du constat qu'à part le suprémacisme blanc, la notion de "suprémacisme" ne semble pas exprimer objectivement autre chose, j'ai du mal à voir autre chose qu'une fusion. Kirtapmémé sage 18 novembre 2023 à 16:31 (CET)[répondre]
Question Dans ce cas, comment proposez-vous d'appeler, @Kirtap la page unique ?
Sinon ce n'est pas exact, il y a des sources pour chaque suprémacisme : Male Supremacism and Ideological Masculinity, Suprémacisme noir biblio et interwiki, Charles Bloch, Jewish White Supremacist, Figaro sur Israël (antisémite, le Figaro ?), Malay Nationalism, Islamic Supremacy ; Christian Supremacy: Reckoning with the Roots of Antisemitism and Racism  ; Hindu Supremacists in a White World ; More Than a Category: Han Supremacism on the Chinese Internet ; Suprémacisme hindou, etc. Si ces notions font l'objet d'usages militants il faut le dire ; on n'est pas en droit de supprimer--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 16:37 (CET)[répondre]
Bonjour @JMGuyon, pour le titre on s'appuie sur le principe de moindre surprise, il semble que suprémacisme blanc soit un pléonasme ,et que le simple "suprémacisme" suffit à désigner l'idéologie racialiste blanche, tout comme colonialisme de fait désigne le colonialisme occidental (et c'est ainsi que l'article le présente). Ensuite concernant les sources, bon courage pour créer l'article suprémacisme juif, m'étonnerait que le sourcage comme dirait Guy Bedos, soit de "très bonne qualité", m'étonnerait que l'on ait autre chose que des pov fork. Le Figaro, vous voulez parler de ce journal un temps dirigé par l'ancien collabo Robert Hersant ? Kirtapmémé sage 18 novembre 2023 à 16:55 (CET)[répondre]
@Kirtap la question n'est pas de savoir si différents suprémacismes existent dans les sources, car ils existent bel et bien, mais de savoir si on a le droit de les réunir sans source qui l'ait fait avant nous. Votre réponse ne permet pas vraiment d'y voir plus clair. --JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 17:22 (CET)[répondre]
Ce qui va se passer, si la fusion est actée, c'est qu'il va falloir aller sur le Bistro, pour qu'on me dise si j'ai le droit de faire sauter l'interdiction de travail inédit et d'accomplir le souhait de @Nouill, @Artvill et @Fourmidable, en ajoutant d'autres suprémacismes que le blanc, même en l'absence de source "globale"--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 17:28 (CET)[répondre]
"suprémacisme masculiniste" ? ce n'est ni plus ni moins qu'une autre appellation du Masculinisme d’ailleurs la source que vous mentionnez fait le parallèle Male Supremacism and Ideological Masculinity. L'article Masculinisme (idéologie) est censé développer le sujet. Et l'on ne fait jamais sauter l'interdiction du TI, pas plus que l'obligation de neutralité. L'article suprémacisme n'a à traiter que du sujet pertinent et centré, l'idéologie suprémaciste blanche. Le reste se dispatche dans les articles pertinents qui traitent déja du sujet, il s'agit aussi d'éviter de colporter des pov fork minoritaires ou idéologiquement orientés. Kirtapmémé sage 18 novembre 2023 à 20:25 (CET)[répondre]
@Kirtap on est en train de dévier du sujet, une nouvelle fois. Il doit y avoir une dizaines de suprémacismes admissibles, est-il possible de ne pas se focaliser sur le 1er seulement ? Par ailleurs si un concept est idéologiquement orienté, il n'en est pas moins admissible, à charge d'expliquer l'orientation dans l'article.
Le problème est donc le suivant : des sources rendent admissible plusieurs suprémacismes, a-t-on le droit de les lister dans un article en l'absence de source "globale" les ayant listés avant nous ?. Il n'y a toujours pas de réponse à cette question de votre part, question à laquelle 3 personnes avant vous répondent "OUI". Qu'est-ce qu'on fait de WP:Synthèse inédite ?--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 20:32 (CET)[répondre]
Non il n'y a pas une dizaines de suprémacismes admissibles, il y a un respect de la neutralité (autre principe non négociable) qui consiste donc à ne pas créer de Pov Fork pour vouloir démontrer qu'on a raison. Les sources "globales" ne traite que d'un sujet le suprémacisme blanc, et donc nous relayons ce que les sources globales présentent comme étant le suprémacisme, les autres "pseudo suprémacismes" étant soit des phénomènes déja identifiés et étudiés sous d'autres appellations, soit du pov fork et du TI. Donc si l'on veut respecter l'interdiction du TI on s'en tient aux sources générales sur le sujet. Vouloir tout intituler "suprémacisme" c'est comme vouloir tout intituler "génocide". Exemple le "génocide Vendéen" fabrication idéologique d'auteurs d'extrème droite, et pourtant il y a des sources, mais ces sources ne reflètent pas le consensus des historiens de référence sur la question, et donc traduisent un pov minoritaire. Ce n'est pas en produisant un maximum de source que l'on démontre que ce point de vue est partagé et fait consensus. Kirtapmémé sage 19 novembre 2023 à 01:58 (CET)[répondre]
@Kirtap sur le point essentiel, merci de votre réponse claire : "Les sources "globales" ne traite que d'un sujet le suprémacisme blanc, et donc nous relayons ce que les sources globales présentent comme étant le suprémacisme". Voilà qui est dit ; @Artvill, qu'est-ce qu'on fait du premier principe fondateur de Wikipédia, la prohibition du travail inédit ? Toujours pas de réponse.
Pour le reste Kirtap, si des sources SERIEUSES existent, il n'est pas possible d'interdire la création de l'article. Par exemple, il y a un suprémacisme malais, qui revendique une race malaise, Malay race (en), "Melayu Raya". On peut débattre seulement du titre de l'article :Race malaise ? Théorie de la race malaise ? Mythe de la race malaise ? Suprémacisme malais (qui ajoute, à la dimension scientifique, une dimension politique) ?
Donc Théorie du génocide vendéen, Thèse du génocide... Mythe du génocide... si des sources VALABLES, INDEPENDANTES (n'adhérant pas à cette thèse) expliquent en quoi cela consiste, c'est admissible.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 12:25 (CET)[répondre]
@JMGuyon vous vous focalisez sur le travail inédit, mais vous oubliez un point essentiel, la neutralité, qui consiste à ne pas donner plus de poids à un point de vue, qu'il n'en a. Le génocide Vendéen est un point de vue minoritaire, créer un article c'est lui donner plus de poids qu'il n'en a (sachant que les sources Secher, Buisson ou De Villiers sont militantes et politiquement orientés). De meme ces différents suprémacismes, traduisent des pov minoritaires et n'ont en proportion du savoir qu'un poids inférieur au suprémacisme blanc sujet principal et central. Sourcé ne veut pas dire admissible d'office, et surtout sourcé ne veut pas dire sourcé avec n'importe quoi. Kirtapmémé sage 20 novembre 2023 à 01:19 (CET)[répondre]
Si, j'ai déjà dit qu'il ne faut pas de TI, dès le premier paragraphe. Artvill (discuter) 20 novembre 2023 à 18:34 (CET)[répondre]
@Artvill comment comptez-vous "revenir à la version globalisante et réécrire Suprémacisme", selon vos termes, sans disposer d'une source globalisante ? et ne pas faire de TI ?? IL y a la une contradiction dans les termes, Je vous ai demandé la source peut-être 5 fois. Votre motivation initiale d'ailleurs était d'intégrer le Suprémacisme noir, cf "l'article Suprémacisme est supposé être un article principal définissant ce qu'est le suprémacisme et lister ses diverses déclinaisons. Là on ne voit pas par exemple en quoi le suprémacisme noir est "une idéologie de la droite identitaire qui (...) prétend protéger les Blancs". Votre position est incompréhensible. Vous engagez une procédure communautaire, vous sollicitez des avis, le minimum est de répondre quand on vous demande une source ou comment vous concevez d'écrire Suprémacisme sans source, mais sans faire de TI.--JMGuyon (discuter) 20 novembre 2023 à 18:52 (CET)[répondre]
Quitte à me citer, autant ne pas me tronquer : « revenir à la version globalisante et réécrire pour supprimer les TI ». En attendant, on a deux articles en doublon qu'il faut fusionner. Avant de trouver des sources globalisantes, on peut toujours transformer l'article suprémacisme tout court en page d'homonymie, a minima. Artvill (discuter) 20 novembre 2023 à 22:26 (CET)[répondre]
DOnc vous n'avez pas de source. Vous voulez supprimer le TI, sans source.
@Artvill les différents suprémacismes ne sont pas liés par un rapport d'homonymie : le mot a le même sens dans tous les cas.--JMGuyon (discuter) 20 novembre 2023 à 22:48 (CET)[répondre]
Dans ce cas, on réduit l'article principal à sa définition, comme celle du Larousse : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/supr%C3%A9macisme/188311 avec un texte du genre "Le suprémacisme est une idéologie bla bla... Traditionnellement/ historiquement utilisée pour se référer au suprémacisme blanc, l'expression est également employée pour d'autres idéologies semblables ou comparées comme : (liste à puces)." Cela évite de faire du TI tout en listant les différents suprémacismes tout en évitant le doublon actuel. Artvill (discuter) 20 novembre 2023 à 23:47 (CET)[répondre]
  • "L'expression est également employée pour d'autres idéologies semblables ou comparées" est un TI : c'est vous @Artvill qui affirmez sans source qu'elles sont "semblables ou comparées".
  • Je ne suis pas d'accord pour sourcer avec Larousse, plutôt qu'avec les sources secondaires centrées sur le suprémacisme, qui elles ne ne définissent pas ainsi. Elles le définissent comme vous pouvez voir dans l'article Suprémacisme. Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Aussi, nous n'avons pas à donner des exemples d'utilisation linguistique ; surtout que ces concepts pour certains fragiles, et en tout cas qu'il s'agit de sujets sensibles----JMGuyon (discuter) 21 novembre 2023 à 00:18 (CET)[répondre]
Si c'est un TI, il faut d'abord coller un bandeau sur les autres articles qui sont intitulés ainsi. Artvill (discuter) 21 novembre 2023 à 08:20 (CET)[répondre]
Je ne vois pas le rapport, @Artvill ; je parle de votre phrase qui est un TI : "Traditionnellement utilisée....l'expression est employée pour d'autres idéologies semblables ou comparées" : est-ce que vous avez une source qui dit cela ? qui a établi avant vous une corrélation entre les différents suprémacismes, et si oui, LESQUELS ? Il ne suffit pas de constater qqchose pour l'écrire dans Wikipédia. QU'est-ce qui vous fait dire que l'emploi de "suprémacisme" au sens de S. blanc précède les autres emplois ? Vous avez fait une recherche originale. Si ça se trouve, il y a eu un emploi antérieur. Nous n'avons pas à inventer l'histoire du mot.--JMGuyon (discuter) 21 novembre 2023 à 08:33 (CET)[répondre]
"Traditionnellement utilisée....l'expression est employée pour d'autres idéologies semblables" : c'est bien le cas non ? Cette expression est bien utilisée pour le Suprémacisme blanc, oui ou non ? (N'avez-vous pas écrit vous-même que le Suprémacisme tout court est le Suprémacisme blanc ? Car enfin, vous avez rédigé un article entier sur cela !) et elle est aussi utilisée pour le Suprémacisme noir aussi, oui ou non ? pour le Suprémacisme malais, oui ou non ? Il ne s'agit pas d'une corrélation. Et merci de NE PAS CRIER. Artvill (discuter) 23 novembre 2023 à 13:16 (CET)[répondre]
Bonjour @Artvill !
Si j'ai bien compris votre position, vous êtes pour une page d'homonymie à la place de l'article suprémacisme actuel. Quelle est votre opinion sur rediriger "Suprémacisme" vers "Suprémacisme blanc", et ne lier la page d'homonymie qu'en en-tête ? Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 13:55 (CET)[répondre]
Non, on garde une page d'homonymie à la place de l'article suprémacisme actuel, ce qui permet de conserver les liens interlangue. Par ailleurs, avoir un en-tête est souhaitable que si nous n'avons que deux articles (les deux renvoyant vers l'autre), or, il y en a plus, ce qui allongerait le bandeau d'en-tête. Cordialement. Artvill (discuter) 23 novembre 2023 à 14:05 (CET)[répondre]
Je parlais du modèle Homonymie pour renvoyer vers une petite page d'homonymie : ça ne prend pas beaucoup de place en en-tête.
Quant aux articles dans les autres langues, pour l'anglais et le portugais, ils souffrent des mêmes problèmes que le nôtre. Si quelqu'un qui comprend les autres langues pouvait apprécier leurs qualités et l'intérêt de conserver les liens, ce serait super. Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 14:12 (CET)[répondre]
Ce n'est pas parce que les articles sont problématiques qu'il faut supprimer les liens interlangues. Oui on aura une page d'homonymie mais elle sera intitulée "Suprémacisme" tout court. Pas besoin de "(homonymie)", étant donné qu'on libère le titre "Suprémacisme". Bien sûr, les autres articles devront avoir un lien vers cet article. Cordialement. Artvill (discuter) 23 novembre 2023 à 14:30 (CET)[répondre]
Sur la question de conserver une page "Suprémacisme", je partage les opinions de JMGuyon sur le fait que cela constitue un TI. Je pense aussi comme lui qu'une page "Suprémacisme (homonymie)" continuerait à avoir ce genre de problème, mais c'est un compromis que je suis prêt à accepter. Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 14:50 (CET)[répondre]
Il n'y pas d'homonymie dans le cas de "suprémacisme", des homonymes sont des mots qui se prononcent de la même manière mais qui n'ont pas du tout le même sens. Il s'agit en réalité d'une liste. Or les listes sont soumises aux mêmes règles d'admissibilité que les autres articles (sources centrées), on ne contourne pas l'inadmissibilité d'une liste en en faisant une page prétendument d'"homonymie". --JMGuyon (discuter) 23 novembre 2023 à 15:59 (CET)[répondre]
Imaginez une page d'"homonymie" pour des massacres : Massacre de la Saint-Barthémémy, Massacre du 17 octobre 1961 etc. En réalité, c'est une liste.--JMGuyon (discuter) 23 novembre 2023 à 16:04 (CET)[répondre]
Pour poursuivre votre exemple, c'est comme si on avait un article massacre réduit à une définition suivie d'une liste, qui est subitement remplacé par un doublon d'un article sur un massacre particulier, par exemple Massacre du 17 octobre 1961, puis qu'on propose de fusionner les deux et de conserver une redirection de "Massacre" vers "Massacre du 17 octobre 1961", en omettant tous les autres massacres, comme si celui choisi éclipse tous les autres...
Donc vous avez sciemment réécrit un article en doublon par-dessus un autre sous prétexte de TI, alors qu'ils finiront par être fusionnés, j'ai un peu l'impression que c'est une façon de s'épargner une PàS. Impression peut-être partagée par Notification Nouill dans son avis au-dessus. Artvill (discuter) 27 novembre 2023 à 13:34 (CET)[répondre]
@Artvill : cascade d'affirmations infondées, associées à une superbe violation de WP:FOI, et toujours pas de réponse concernant la prétendue "homonymie" qui vous dispenserait de produire des sources centrées sur une liste de plusieurs suprémacismes.
  • Je n'ai pas écrit un article sur "un supémacisme particulier". J'ai écrit l'article que les sources portant le titre "Suprémacisme" tout court m'autorisaient à écrire. Je doute fort que les sources intitulées "Massacre" portent sur 1 seul massacre, par conséquent la comparaison entre "un massacre particulier" et "un suprémacisme particulier" est infondée.
  • Je n'ai pas réécrit Suprémacisme "sous prétexte de TI" : violation de WP:FOI voire WP:PAP :vous avez reconnu vous-même quel'article était un TI, et que vous ne disposiez pas de sources pour le réécrire !!
  • Je n'ai pas réécrit "sciemment" un doublon : je n'ai tout simplement pas regardé d'autres articles, car seules les sources guident la rédaction, non les autres articles wp, qui peuvent être tout aussi défectueux que celui que l'on essaie de corriger. Je suis pour la fusion à condition que l'on ne recrée pas une synthèse inédite ailleurs, par exemple une liste déguisée en "homonymie". Je serais pour 2 articles séparés, si vous avez des sources listant les différents suprémacismes ; pour la 6e ou 7e fois, où sont les sources centrées ?--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2023 à 13:54 (CET)[répondre]
Dans la version globalisante que vous avez écrasée, il y avait un lien vers Suprémacisme blanc, que vous avez forcément vu. Vous avez affirmé avoir cherché des sources pour réécrire l'article, vous les avez lues, vous ne pouvez donc pas prétendre ne pas avoir compris que ce qu'elles désignent comme Suprémacisme tout court est le Suprémacisme blanc sur lequel il y a déjà un article. De même, en réduisant le sujet d'un article, sans coller des renvois vers les autres articles précédemment liés, vous ne pouvez ne pas voir qu'il y a un problème.
"Je n'ai pas réécrit Suprémacisme sous prétexte de TI" : mais si, vous avez d'abord collé un bandeau TI puis écrasé l'article, l'affirmer n'est ni une violation de WP:FOI (en quoi ?) et encore moins de WP:PAP (?!).
Oui, l'article était mal écrit, c'est pourquoi je propose une simple définition, comme celle du Larousse, neutre, qui renvoie vers les différents suprémacismes. Ainsi, tous les articles sont accessibles, liés entre eux via une page d'homonymie (qui n'a pas besoin de sources, ce qui serait une première pour ce genre de page) et que laisse possible un développement futur (c'est-à-dire une transformation en article) si des sources sont trouvées.
En attendant, on a toujours un doublon.
Artvill (discuter) 27 novembre 2023 à 14:24 (CET)[répondre]
SI l'article Suprémacisme était bien un TI, ce que vous admettez, alors, je l'ai réécrit "pour motif de TI", à bon droit, et non "sous prétexte de TI". Là est la violation de WP:PAP. J'ai amélioré l'article, de bonne foi.
Il n'est pas question, comme déjà dit, de se fonder sur Larousse, alors que nous disposons de sources secondaires centrées sur le Suprémacisme, produites par des spécialistes de la question.. Ces sources prévalent évidemment, comme déjà dit.
Comme vous l'a expliqué Kirtap, si les sources parlant de "Suprémacisme" tout court, n'évoquent qu'un seul suprémacisme, eh bien dans Wikipédia, ça s'arrête là. Les sources disponibles sur le Suprémacisme ne parlaient pas de "suprémacisme blanc", par conséquent je n'ai pas fait de recherche sur le suprémacisme blanc. Non, je ne clique pas sur tous les liens, considérant que d'autres articles peuvent être aussi mal écrits que celui que je corrige. On ne me paie pas pour résoudre tous les problèmes dans Wikipédia, je m'occupe d'un article et d'un seul. Une fusion ? OUI. MAIS, pas de recréation de synthèse inédite. Veuillez chercher s'il vous plaît des sources secondaires centrées sur le Suprémacisme tout court.--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2023 à 14:39 (CET)[répondre]
Bonjour Artvill.
Je suis d'accord avec les messages de @JMGuyon.
Il me semble que le problème central est l'admissibilité d'un article « Suprémacisme » : il faut au moins deux sources secondaires centrées sur le « Suprémacisme tout court » pour démontrer son admissibilité.
Une fois que l'admissibilité serait prouvée, l'article peut être construit en principe avec toute source parlant de suprémacisme, même si la source n'aborde qu'un seul type de suprémacisme.
C'est le premier principe de l'encyclopédie : faire une « synthèse des connaissances » sur le sujet "suprémacisme" WP:PF1
Ce n'est pas faire une "synthèse inédite" que rassembler toutes les informations sur les différents suprémacismes dans un même article : c'est le fondement de l'encyclopédie.
Nous n'avons pas besoin de n'utiliser que des sources qui parleraient de tous les suprémacismes. Cela reviendrait à n'autoriser que les sources tertiaires sur le sujet.
Mais, en ce qui concerne les suprémacismes qui ont déjà des articles dans Wikipédia, il faut faire des renvois vers ces articles là, sans développer dans l'article "Suprémacisme tout court".
Et le principe de neutralité veut que, dans le RI de l'article « Suprémacisme tout court », il soit indiqué éventuellement (au cas où cela soit exact) que le « Suprémacisme » est un terme désignant généralement le « Suprémacisme blanc ».
Mais tant que les deux sources secondaires pour prouver l'admissibilité ne sont pas là, en principe il ne faut pas avoir d'article « Suprémacisme tout court ».
Et Notification Artvill : je me demande si une page d'« homonymies » aurait un sens : « Suprémacisme » n'est pas un homonyme de « Suprématisme blanc ». --Baldurar (discuter) 29 novembre 2023 à 08:01 (CET)[répondre]
Contre la fusion : Le suprémacisme blanc est assez documenté par des sources de qualité pour avoir une page. Legonin(oui ?) 16 février 2024 à 10:11 (CET)[répondre]
Notification Legonin Bonjour ! Le problème justement, c'est que les deux articles suprémacisme et suprémacisme blanc sont tous deux consacrés au suprémacisme blanc, d'où mon idée d'en réécrire un consacré au suprémacisme tout court. Cordialement. Artvill (discuter) 28 février 2024 à 09:30 (CET)[répondre]
Bonjour @Artvill, ma question peut sembler naïve mais elle me semble tout à fait pertinente, étant donné que la page ne correspond pas au terme globalisant de suprémacisme mais propose à la place une définition spécialisée du suprémacisme blanc.
Vous pourriez simplement prendre exemple sur la page https://en.wikipedia.org/wiki/Supremacism qui propose une vue complète du suprémacisme sous tous les aspects ethniques et historiques, en ne négligeant aucune des 3 religions monothéistes.
Je pense personnellement qu'il est important que la page suprémacisme soit correctement documentée et associée à la religion, vu l'étroitesse historique des deux concepts. J'ai été surpris de l'incohérence de la page suprémacisme en me renseignant sur le https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_juive qui mentionne le suprémacisme juif, mais la page n'existait pas et la page globalisante Supremacisme était incohérente, c'est pourquoi je fais ce message en toute humilité.
Cordialement. Gargamelous (discuter) 25 février 2024 à 22:18 (CET)[répondre]
Notification Gargamelous Bonjour ! Idéalement, c'est bien cette solution qu'il faudrait et c'était le cas (voir la version globalisante écrasée) mais on objecte un risque de TI. Cordialement. Artvill (discuter) 26 février 2024 à 10:16 (CET)[répondre]
Si un risque de TI signifie un problème de source ? Est ce que la reprise des sources de l'article anglophone est envisageable ? Cordialement. Gargamelous (discuter) 8 mars 2024 à 03:46 (CET)[répondre]
Je propose au contraire de profiter de cette page pour lister les suprémacistes les plus influents sur la géopolitique actuelle. Vue que les journalistes du monde entier s'accordent désormais à qualifier le Hamas (ex salafistes d'extrême droite) de suprémacistes, il serait inopportun de ne pas éclairer le lecteur sur les oppositions actuelles entre les extrêmes droites du monde, qu'elle soient juives, chrétiennes ou musulmanes. Samlatenaille (discuter) 17 juin 2024 à 16:47 (CEST)[répondre]
Pour deux articles effectivement : l'un expliquant le principe de suprémacisme dans sa globalité, avec différentes sous-catégories ; l'autre traitant uniquement du suprémacisme blanc. Cordialement, Wisi eu (discuter) 10 juillet 2024 à 10:10 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Ordre de mérite, créé il y a un an par traduction de en:Merit order, devrait probablement être une sous-section de Ajustement offre-demande d'électricité#Propositions de prix des producteurs ou de Ajustement offre-demande d'électricité#Placement des centrales sur la courbe de charge. Qu'en pensez-vous ? — Vega (discuter) 16 novembre 2023 à 01:08 (CET)[répondre]

Bonjour, je ne vois pas l'utilité de fusionner ces deux articles. Certes, le « merit order » est le principe qui gouverne les opérations d'ajustement offre-demande d'électricité, mais cela ne justifie pas une fusion : va-t-on fusionner les articles Centrale nucléaire et Fission nucléaire ? D'une façon générale, je pense utile au contraire de scinder les articles devenus trop longs. La fusion devrait être réservée aux cas où deux articles traitent exactement du même sujet, ce qui n'est pas le cas ici.--Jpjanuel (discuter) 16 novembre 2023 à 09:30 (CET)[répondre]
Bonjour Jpjanuel, les deux articles ne sont pas si longs et des articles séparés forcent le lecteur à sauter plusieurs fois vers d'autres pages. Ils risquent aussi de voir apparaître des doublons ou au contraire du contenu mal placé, et ils obligent les contributeurs à maintenir l'adéquation entre le résumé et l'article détaillé. Bref, il y a aussi de bonnes raisons de fusionner des articles aussi proches.
Cela dit, c'est envisageable de laisser "Ordre de mérite" comme article détaillé de "Ajustement"... qui est déjà un article détaillé de Marché de l'électricité. Ça peut se justifier par le fait que le premier est plus technique et détaille des calculs.
Si on garde la structure actuelle, il reste tout de même, sans doute, à mieux lier les deux articles en harmonisant leur contenu. Au moins en ajoutant un {{Article détaillé}} à Ajustement offre-demande d'électricité#Placement des centrales sur la courbe de charge et en adaptant les "résumés" dans Ajustement. — Vega (discuter) 16 novembre 2023 à 14:49 (CET)[répondre]
Re bonjour Vega, j'ai ajouté un {{Article détaillé}} à Ajustement offre-demande d'électricité#Placement des centrales sur la courbe de charge. Ceci dit, je reste d'avis qu'il n'y a pas lieu de fusionner ces 2 articles.--Jpjanuel (discuter) 16 novembre 2023 à 16:21 (CET)[répondre]
Bonjour @Jpjanuel et @Vega,
J'ai traduit l'article "ordre de mérite". Il avait l'avantage d'exister en anglais, le tout avec une démarche mathématique et pas juste littéraire. Je n'ai trouvé aucun équivalent à "ajustement offre-demande d'électricité" dans d'autre langue. Donc je suis d'avis à ne pas les fusionner pour garder un lien avec "le wiki-monde" et pas faire un article franco-français.
L'article "ajust..." n'a d'ailleurs pas une seule source non française, il fait juste une maigre allusion à l'Allemagne. Je pencherai presque pour mettre un bandeau "point de vue régional, à internationaliser".
Ou alors il faut faire comme moi et créer un wiki dédié à une région.
https://wikiromandie.org/index.php?title=Accueil Bricetofly (discuter) 16 novembre 2023 à 23:46 (CET)[répondre]
Contre Ce sont deux articles différents, sur des sujets différents : Ordre de mérite traite du principe mathématique ; alors que Ajustement offre-demande d'électricité traite de l'application de ce principe dans le marché électrique (dans un de ses paragraphes). Pour moi les deux articles ont leur place ici. Wisi eu (discuter) 9 juillet 2024 à 22:51 (CEST)[répondre]

Un seule page donnerait une bonne vue d'ensemble. --Io Herodotus (discuter) 17 novembre 2023 à 10:47 (CET)[répondre]

Dans l'état actuel de ces articles, d'accord (article-cible = le dernier, que je verrais bien renommé en « Système Mors-Somnus »). S'il y a plus de matière à l'avenir, on pourra toujours (re)scinder. — Ariel (discuter) 23 novembre 2023 à 13:57 (CET)[répondre]
Io Herodotus et Ariel Provost Le problème de Mors-Somnus et de Sila-Nunam (car quitte à traiter l'un, autant aussi traiter l'autre), c'est le fait-même d'utiliser ces noms composés. Quand on n'utilise pas de nom composé, la question ne se pose pas : soit on a juste un article pour le primaire, avec l'éventuel satellite traité dedans (comme pour le moment (152830) Dinkinesh avec son satellite nouvellement nommé Selam), soit on a un article pour le primaire et un article détaillé pour le satellite (comme par exemple (65803) Didymos et Dimorphos). En tout cas, une chose est certaine : aucun astéroïde ou assimilé n'a d'article titré "système XYZ", et il ne me semble guère avoir croisé cette forme utilisée où que ce soit, donc il me semblerait incohérent et contraire au PMS d'utiliser une telle forme ici. Seules certaines planètes ont un article court titré "système ..." (système Terre-Lune, système martien et l'analogue pour les 4 planètes géantes), ainsi que le cas particulier de Système plutonien (qui est un plein article, et où le titre est un tour de passe-passe pour ne pas dire Satellites naturels de Pluton par rapport au cas de Charon, quand bien même ce dernier a officiellement ce statut de satellite). Dans le cas de Mors-Somnus et Sila-Nunam, il me semblerait pertinent que l'article avec le nom composé soit un article court, ce qui, de fait, est déjà le cas de (341520) Mors-Somnus (il lui manque juste le bandeau). Je suis personnellement favorable ici à conserver des articles distincts (mais qui seront bien évidemment liés les uns aux autres) pour les objets primaires et les satellites, chacun proprement avec son infobox (à ajouter à Somnus (lune), à l'image de Nunam (lune)).
En tout cas, en ce qui concerne la création des articles sur Mors-Somnus et Sila-Nunam, mon constat est le suivant (en comptant, le cas échéant, comme "création" le moment où l'article est devenu autre chose qu'une redirection) :
  • Mors-Somnus :
    • (341520) Mors : 3 mars 2015 par Io Herodotus en tant que (341520) 2007 TY430, renommé en (341520) Mors le 6 juin 2015 par Io Herodotus
    • Somnus (lune) : 7 juin 2015 par Io Herodotus
    • (341520) Mors-Somnus : 3 mai 2016 par Io Herodotus (précédemment redirection vers (341520) Mors à partir du 12 mars 2016)
  • Sila-Nunam :
    • (79360) Sila : 9 juillet 2011 par Poulpy en tant que (79360) 1997 CS29, renommé (79360) Sila-Nunam le 11 janvier 2012 par NicolasMachiavel, puis renommé (79360) Sila le 24 février 2015 par L2003A
    • Nunam (lune) : 11 novembre 2013 à 13:15 par L2003A en tant que S/2005 (79360) 1, renommé par Io Herodotus et moi-même les 20/21 février 2015
    • (79360) Sila-Nunam : recréé en tant qu'article distinct le 27 avril 2016 par Io Herodotus (voir juste au-dessus "(79360) Sila" pour l'historique antérieur)
Ce faisant, j'invite les autres créateurs/renommeurs à aussi donner leur avis. Je me permets aussi d'inviter lues autres principaux contributeurs à ces articles (Pld, Cauannos et Jarfe). SenseiAC (discuter) 2 décembre 2023 à 01:16 (CET)[répondre]
  • Concernant le choix entre trois articles et un seul (tant qu'il n'y a pas beaucoup de grain à moudre), je n'ai qu'une légère préférence pour la seconde option, je m'en remets à la sagesse communautaire.
  • Concernant le titre de l'article consacré à un ensemble corps principal + satellite(s), il me semble que le terme « système » est un descriptif banal, que nous pouvons employer sans que c'ait été officialisé pour le système en question. Il me semble donc que « Système Mors-Somnus » est plus naturel que « (341520) Mors-Somnus » (avec « système » parce que la juxtaposition de deux noms n'est pas immédiatement compréhensible, et sans la numérotation parce qu'il me semble qu'en l'absence d'ambiguïté on peut se permettre de la laisser tomber, pour plus de fluidité). Mais bon, là encore ce n'est qu'un avis, je n'en fais pas une affaire d'État.
Ariel (discuter) 2 décembre 2023 à 07:56 (CET)[répondre]
Les problème vient du fait que le Centre des planètes mineures peut donner un nom composé pour un objet double, désigant donc les 2 objets ou un nom simple pour chacun des deux. Pour quelle raison ? Probablement pour une raison historique, mais ce n'est pas toujours le cas. Certains objets doubles connus ont été nommés par des noms simples, cela vient peut-être de la proposition de nommage. --Io Herodotus (discuter) 3 décembre 2023 à 12:49 (CET)[répondre]
Notification Io Herodotus : Ça me semble être des "faux noms composés", au sens que la situation me semble être fondamentalement la même que quand on parle du système Terre-Lune ou de Pluton-Charon. En pratique, les deux composantes de chacun de ces deux duos me semblent avoir juste été nommées en même temps, là où assez souvent les satellites ne sont nommés que bien plus tard que leur primaire, un élément critique dans tous les cas (que ce soit pour les astéroïdes, leurs satellites ou n'importe quoi d'autre) étant qu'ils doivent être confirmés et que leur orbite doit être bien connue. Je me suis permis de poser la question à Gareth Williams (secrétaire du WGSBN) pour clarifier ce point. SenseiAC (discuter) 12 février 2024 à 20:42 (CET)[répondre]
Notification Io Herodotus, Ariel Provost et SenseiAC : Pourquoi vouloir créer une logique dans ce qui résulte de l'aléatoire des découvertes. Soyons factuels au présent. Aujourd'hui, il y a un binaire, Mons et Somnus, tout comme le sont Pluton et Charon. Primo, il faut éradiquer l'appellation de l'un satellite, ou lune, de l'autre dans leurs articles. Ensuite, le nom. Je ne vois pas non plus en quoi le mot système gêne. On a bien "Système plutonien" et "Système Terre-Lune", ce n'est pas rien. Sinon, où peut-on trouver en ligne la délibération de l'autorité de nommage, qui est bien le MPC de l'IAU, non ? J'imagine qu'il faut fouiller dans les PDFs des bulletins du WGSBN… En tout cas, pour moi, c'est cela qu'il faut respecter ; avec toutes ses éventuelles « incohérences », mais l'article sera là pour éclaircir. D'ailleurs, ne peut-on pas imaginer que cette commission de nommage ne se soit pas posé la question de la cohérence de ses choix ? SenseiAC, as-tu eu une réponse à ta question à Gareth Williams ? Sinon, je suis d'accord que trois articles sont deux de trop, vu les quantités de matériel. C'est un système double, et donc son nom prime, quitte à ajouter un sous-titre, et dont, après un chapeau (R.I.), mentionnant la découverte asynchrone des deux composantes, un paragraphe "histoire de la découverte de ce système binaire" permettra de raconter les affres du nommage. Et, avant ou après, on trouvera deux sections, focalisées sur chacune des deux composantes. Non ? (J'ai un peu beaucoup l'impression, devant cette si honorable assemblée, d'enfoncer des portes grandes ouvertes…) Enfin, pour l'histoire du trait d'union, j'ai vu que dans l'article "Système plutonien", ce sont des tirets longs qui ont été choisis, levant l'ambiguïté… Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi ce petit groupe tergiverse tant, alors que, en gros, tout le monde a l'air plus ou moins d'accord. Je me trompe ? Célestes cordialités. -- @Éric38fr(papoter autour d'un verre), 25 mars 2024 à 08:08 (CET).[répondre]
Notification Eric.LEWIN : En ce qui concerne l'emploi du mot « satellite », on peut en discuter, mais plus sereinement qu'en nous faisant une injonction d'« éradiquer » ce mot. Ce n'est de toute façon pas le sujet de cette section. Ensuite, aucun duo de corps mineurs de ce genre n'est nommé avec « système » (le cas des planètes et de Pluton est vraiment particulier), et ce duo-ci n'a pas plus de raison de l'être. Si on devait ne garder qu'un article, alors le titre « (341520) Mors-Somnus » serait celui qui serait conforme aux usages et aux sources. La réponse de Gareth Williams va d'ailleurs pleinement dans ce sens : « Those [(79360) Sila-Nunam and (341520) Mors-Somnus] were a couple of experiments which will probably not be repeated. Technically, the names refer to the system, not to the individual components. The thought was that parts of the names could not be assigned to specific components at the time of naming, as the identity of the nearly-identical components in the future (or past) would not be predictable. That might change in the future, but by that time the existing names will be so entrenched in the literature (if they are not already), that changing them would not make sense. ». Aucune raison non plus d'utiliser des tirets longs, qu'aucune source n'utilise en français que ce soit pour Mors-Somnus, Pluton-Charon, Terre-Lune ou n'importe quel autre duo de ce genre. SenseiAC (discuter) 25 mars 2024 à 12:37 (CET)[répondre]
Bref, "on" ne fait rien, "on" laisse les 3 articlets et les lunes, "on" corrige les éclaircissements dans les articles "Système ...", et moi, je m'en retourne à mes cailloux que je devrais plutôt appeler des galets. Ah oui, je n'oublie pas de rajouter à ma liste que l'expression "il faut" est systématiquement ressentie comme une tentative d'abus, un dépassement de ligne rouge. Bon courage. -- @Éric38fr(papoter autour d'un verre), 25 mars 2024 à 15:06 (CET).[répondre]

Ces deux catégories me semblent désigner les fourmis et le nom scientifique de ces espèces. --Io Herodotus (discuter) 17 novembre 2023 à 17:15 (CET)[répondre]

  • Contre fort Ce sont deux catégories différentes à vues et objectifs différentes, la catégorie "Formicidae" a une optique classification, taxonomie, tandis que la catégorie "Fourni" va être concernée par les comportements (indépendamment de la taxonomie), jardins de fourmis, etc bref tous les aspects hors classification. Cordialement --GF38storic (discuter) 21 novembre 2023 à 16:30 (CET)[répondre]
  • Pour fort car je ne suis pas d'accord avec ce postulat, GF38storic (j'espère te convaincre Émoticône) :
    • Les comportements observés chez les fourmis peuvent être des clés taxonomiques : jardin de fourmis est notamment un exemple pour lequel Alain Chautems et Mathieu Perret ont utilisé les comportements distinguer deux genres (1 tableau p.148) ; en rappelant aussi (p. 147) que les comportements ont été observés chez certaines espèces « Finally, species of Codonanthe occurring in Central America, the Caribbean, northwestern South-America and the Amazonian basin as well as species of Codonanthopsis constitute an important element of the specialized flora of ‘‘ant-gardens’’ that result from their mutualistic association with arboreal tropical ants as reported for Codonanthe calcarata, C. crassifolia, C. uleana and Codonanthopsis ulei (Wheeler 1921, Kleinfeldt 1978, Madison 1979, Marini 1999). ».
    • Plus largement, les clés de détermination/identification, du moins en entomologie, sont d'origines relativement diverses car la définition est large, l'écologie est largement intégrée ; exemples :
      1. La revue Ecological Entomology de la Royal Entomological Society consacre pas mal d'articles sur le lien écologie-morphologie
      2. L'écologie est renseignée dans ADW (ex. Elmidae)
      3. David S. White dans Encyclopedia of Inland Waters se sert des milieux pour distinguer les familles des Coléoptères. Idem pour Brown.
      4. Le concept de Water beetle (en), suivant les clés Epler (plusieurs publications).
    • LD (d) 21 novembre 2023 à 18:06 (CET)[répondre]
  • Pour en accord avec l'argumentation de GF38storic[Information douteuse]. La littérature académique parle du comportement des fourmis (ants' behaviour, behaviour of ants) et non pas behaviour of Formicidae. La littérature parle également des fourmis dans les arts (fictional ants) et non pas des fictional Formicidae. WikipSQ (discuter) 21 novembre 2023 à 18:22 (CET)[répondre]
  • Variante. Les deux mots sont synonymes, la seule différence d'usage étant que « Formicidae » n'est employé que dans un registre biologique, « fourmi » ayant un spectre d'usage plus large mais incluant aussi la biologie. Je propose d'avoir une catégorie mère « Fourmi » avec deux sous-catégories (titres à décider, par exemple « Fourmi (biologie) » et « Fourmi (culture et société) »), l'une listant les articles de nature biologique et l'autre ceux de nature culturelle et sociétale (l'article « Fourmi » serait bien sûr dans la catégorie mère, et peut-être quelques autres, je n'ai pas été regarder). — Ariel (discuter) 22 novembre 2023 à 06:50 (CET)[répondre]
    La variante n'est pas pour me déplaire : cela a été fait pour Catégorie:Aves & Catégorie:Oiseau, avec des précisions en en-tête de catégorie. Solution bénéfique pour l'approche présentée par GF38storic et « la mienne ». LD (d) 24 novembre 2023 à 02:29 (CET)[répondre]
    Bonjour @Ariel Provost et @LD et tous bien sûr, ça me semble un bon compris et pourquoi pas "Formicidae (biologie)" pour plus marquer le côté "scientifique, classification" un peu comme Aves? Cordialement GF38storic (discuter) 29 novembre 2023 à 16:21 (CET)[répondre]
    « Catégorie:Formicidae (biologie) » n'est pas acceptable car les parenthèses sont réservées à des titres homonymes et je ne vois pas quelle autre « Catégorie:Formicidae » on aurait. Je comprends ce que sous-entend le titre « Catégorie:Aves » mais je n'aime pas ce choix de titre (c'est une fille de « Catégorie:Oiseau » donc ça laisse entendre qu'il y a des oiseaux qui ne sont pas des Aves), je préfèrerais « Catégorie:Oiseau (classification) » vu son contenu. Réflexion faite, je propose de même « Catégorie:Fourmi (classification) » pour les sous-familles, genres et espèces (l'essentiel du contenu de l'actuelle « Catégorie:Formicidae »), « Catégorie:Fourmi (biologie) » pour tout ce qui a trait à la biologie — comportement compris — des fourmis en général (divers articles actuellement dans « Catégorie:Formicidae » et/ou « Catégorie:Fourmi ») et, comme j'ai déjà dit, « Catégorie:Fourmi (culture et société) » pour tout ce qui concerne les fourmis dans la culture et les interactions humains/fourmis. — Ariel (discuter) 29 novembre 2023 à 18:50 (CET)[répondre]
    OK, ça me semble bien. Cordialement GF38storic (discuter) 30 novembre 2023 à 10:39 (CET)[répondre]
    Notification Ariel Provost : sans me prononcer sur le fond, des titres comme "Fourmi (biologie)" sont contraires aux convention sur les titres : le titre correct serait "Biologie de la fourmi / des fourmis". Je sais bien qu'on parle ici de catégorie et pas de titre d'article en tant que tel, mais je trouverais dommage cette incohérence de traitement (même si malheureusement, j'ai déjà croisé plusieurs catégories dans ce cas). De la même façon, "Fourmi (culture et société)" devrait être qqch comme "Fourmi dans la culture et la société". Le seul qui pourrait éventuellement se justifier serait "Fourmi (classification)", à comprendre comme "le mot 'fourmi' au sens de la classification" (il suffit de remplacer "classification" par les autres parenthèses pour constater que ça n'a alors plus de sens), bref exactement de la même chose que ce que veut dire "Formicidae". SenseiAC (discuter) 2 décembre 2023 à 01:27 (CET)[répondre]
    Bonjour SenseiAC Émoticône. Nous avons plein d'articles où la précision entre parenthèses désigne un domaine de la connaissance : XXX (physique), XXX (chimie), XXX (biologie), XXX (culture), XXX (droit)etc. Pourquoi pas pour les catégories ? — Ariel (discuter) 2 décembre 2023 à 08:08 (CET)[répondre]
    Notification Ariel Provost : le problème n'est pas que la parenthèse soit un domaine de la connaissance. Le problème est que la parenthèse est censée servir uniquement pour résoudre une homonymie (sauf évidemment pour les titres d'œuvre où c'est une partie intégrante du titre). "Fourmi (biologie)" opposé à "Fourmi (classification)" et à "Fourmi (culture et société)", ça voudrait dire "le mot 'fourmi' a trois sens distincts : un en classification, un en biologie et un dans la culture et la société", sauf que ce n'est manifestement pas l'idée ici : dans tous les cas on parle du même animal. On n'est donc pas dans une situation d'homonymie, hormis éventuellement le cas particulier "classification" où le mot "Fourmi" est synonyme en soi de "Formicidae" (et où manifestement on veut opposer ce sens spécifique à une catégorie plus générale "Fourmi"). Les cas "biologie" et "culture et société" sont eux par contre analogues à Biologie des geckos / Catégorie:Biologie des Dicotylédones et Chien dans la culture / Catégorie:Chien dans la culture (voir aussi plus largement Catégorie:Aspect culturel par animal et ses sous-catégories). "Fourmi dans la culture" serait donc tout à fait cohérent avec les diverses catégories "[AnimalXYZ] dans la culture", et de façon analogie "Biologie des fourmis" ou "Biologie des Formicidae". SenseiAC (discuter) 2 décembre 2023 à 12:15 (CET)[répondre]
    OK. — Ariel (discuter) 2 décembre 2023 à 15:23 (CET)[répondre]
    Pour la variante ;) Wisi eu (discuter) 10 juillet 2024 à 10:08 (CEST)[répondre]