Discussion utilisateur:Veverve

Bienvenue sur Wikipédia, Veverve !

Bonjour, je suis Harrieta171, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 608 575 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Harrieta171 (discuter) 26 octobre 2018 à 23:42 (CEST)[répondre]

Bonjour, ce message juste pour vous signaler l’existence de Modèle:Lien. Cordialement, Asterix757 (discuter) 5 mai 2019 à 02:50 (CEST)[répondre]

@Asterix757 Merci ! Je n'étais pas au courant.

Je vous prie de regarder cette modification. Theodoxa (discuter) 5 août 2019 à 18:08 (CEST)[répondre]

@Theodoxa Il n'y a aucune référence pour la citation. De plus, je ne suis pas le seul à préférer le singulier, puisque c'est Manacore qui a effectué en premier le renommage. Veverve (discuter) 5 août 2019 à 18:49 (CEST)[répondre]

J'ai enlevé les guillements. Manacore a accepté « une Église », que vous voulez changer en « lÉglise ». Theodoxa (discuter) 5 août 2019 à 21:23 (CEST)[répondre]

Il n'y en a qu'une. Je n'ai jamais vu qu'on parle ailleurs d'une Église dans ce sens en mettant un déterminant cardinal. Si on met "un" ça donne l'idée ou qu'on parle d'une abstraction (« une pomme c'est un fruit ») ; c'est comme si on désignait l'Église catholique - l'assemblée en générale et non les Églises particulières - par « Une Église catholique est », alors qu'il est question de l'Église en générale. Je le répète, il y a bien une communion des Églises des trois conciles qui est l'Église des trois conciles. Veverve (discuter) 5 août 2019 à 21:40 (CEST)[répondre]

Je prends note de votre avis. Theodoxa (discuter) 6 août 2019 à 11:08 (CEST)[répondre]

Bonjour Veverve. L'image que vous avez demandée à l'Atelier graphique il y a plus de quatre mois n'a pas retenu l'attention des Wikigraphistes, n'est plus considérée comme une demande prioritaire et sera mise en sommeil. Si vous pensez avoir de nouveaux éléments qui pourraient accélérer sa prise en charge, merci de l'indiquer dans votre demande. Vous pouvez aussi essayer de réaliser les travaux par vous-même en vous aidant des didacticiels. Ce message a été envoyé par un bot. Pour ne plus recevoir de notifications concernant l'atelier graphique, vous pouvez ajouter {{bots|optout=ateliergraphique}} sur votre page de discussion.

OrlodrimBot (discuter) 29 octobre 2019 à 23:00 (CET)[répondre]

Bonjour, Veverve. Les sources parlent de nom de famille. Si c'était uniquement un titre, il y aurait précisément un intitulé, comme par exemple prince de Saxe-Cobourg (celui de duc est celui du chef de famille de Saxe, Andreas de Saxe-Cobourg et Gotha). --Cyril-83 (discuter) 22 mars 2020 à 19:53 (CET)

@Cyril-83 Pourtant il est mis dans les sources :

• "Ils s’appellent à nouveau Saxe-Cobourg, leur ancien titre allemand, qu’ils pourront ainsi transmettre aux descendants, qui ne peuvent plus, eux, désormais être appelés 'de Belgique'. [...] toute la descendance du roi Albert Ier a récupéré le titre, à l’exception des enfants de la princesse, qui prennent le nom de leur père, l’archiduc d’Autriche-Este."
• "Elle a repris, à l’exception de la « branche » Astrid, son ancien titre allemand."
• "Les titres de Duc et Duchesse en Saxe et de Prince et Princesse de Saxe-Cobourg-Gotha, tombés en désuétude depuis 1921 à la demande du roi Albert Ier, sont de nouveau portés par les membres de la famille royale."

Veverve (discuter) 23 mars 2020 à 03:36 (CET)[répondre]

Tout cela est en effet très flou. Car « s'appeler » signifie « avoir (un prénom ou) un nom ». Saxe-Cobourg est à la fois le patronyme, le nom de famille et une partie du titre de la branche aînée allemande. --Cyril-83 (discuter) 23 mars 2020 à 08:16 (CET)[répondre]

Bonjour

Je suis Amiral Bouclettes et j'ai constaté votre modification sur « Jérôme_Salomon ». Merci beaucoup, c’est ainsi que Wikipédia progresse !

À l'avenir, je vous invite à spécifier les motifs de votre intervention dans la boîte de résumé prévue à cet effet. Ces commentaires sont très utiles pour que les contributeurs qui examineront votre contribution puissent comprendre la raison de votre modification.

Pour être certain de ne pas oublier à nouveau et si vous possédez un compte, je vous propose d'activer « l'aide-mémoire ».

Si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à me contacter. Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

amiral Bouclettes (✉) 11 mai 2020 à 08:56 (CEST)[répondre]

Salut, le 5 janvier 2020 à 12:37 ici tu soulevais des problèmes de non-neutralité sur l'article Guerre civile grecque. Il semble que cela n'ait suscité aucune discussion. Je souhaitais me mettre sur l'article (pour y apporter des sources manquantes) mais ce problème de neutralité me bloque. Et franchement, j'ai pas tout compris. Aussi, pourrais-tu rectifier l'article pour lever ce problème (et ce bandeau) ? Merci d'avance => Sg7438 discuter, c'est ici ! 29 septembre 2020 à 20:16 (CEST)[répondre]

@Sg7438 Je pense me souvenir que c'était "général Zervas (en), personnage douteux et sans grande envergure militaire" et un biais pro-communiste de l'article qui m'avait fait remettre en cause la neutralité de l'article. Franchement, tu peux améliorer l'article tant que tu veux, je verrai s'il y a encore un problème de neutralité après tes changements. Tu peux enlever le bandeau. Veverve (discuter) 29 septembre 2020 à 21:05 (CEST)[répondre]

@Veverve : je suis surpris de l'annulation des modifications que j'ai faites sur l'article Fratelli Tutti, mais comme je suis encore débutant dans les contributions sur Wikipédia, j'aimerais comprendre.

• Vous jugez apparemment le lien vers lien vers l'encyclique elle-même, est inutile. Alors peut-être que ce n'est pas avec une référence qu'il faut le faire mais mettre un lien quelque part vers l'encyclique en question me paraît fort utile pour que le lecteur de l'article puisse s'y reporter, d'autant que cette encyclique est publique. Qu'en pensez-vous ?
• Concernant maintenant l'autre lien dans lequel vous jugez que « la source donnée ne fait pas mention de la faim », il y a erreur car voici le texte original du pape dans le paragraphe 262 de l'encyclique "en vue d’éradiquer une bonne fois pour toutes la faim et pour le développement des pays les plus pauvres". D'ailleurs, le lien de la note 16 y fait référence aussi.

Cela pose 2 questions sous-jacentes :

1. Tel qu'il est rédigé, l'article pourrait s'intituler : « les réactions de la presse à l'encyclique Fratelli Tutti ». C'est, certes, intéressant mais on aimerait pouvoir être plus près de l'encyclique elle-même. Par exemple, après avoir lu intégralement l'encyclique, il y a des sujets dont parle le pape qui sont très importants : la notion de peuple et de racines, la notion de recherche de la vérité par opposition au relativisme, etc.
2. Techniquement, comment faire une note qui renvoie un paragraphe spécifique de l'encyclique puisque c'est cela quand même la vraie source et non pas les articles de journaux ? Est-ce que la manière que j'ai utilisée est correcte ?

Merci d'avance de votre réponse.

Cordialement.

--Pascal LA (discuter) 28 octobre 2020 à 14:04 (CET)[répondre]

@Pascal LA

1) les sources primaires sont à éviter le plus possible, cf. Wikipédia:Sources fiables, Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et Wikipédia:Travaux inédits mais aussi Wikipédia:Interprétation créative des règles. Faire un résumé personnel d'une source primaire est périlleux, car on risque de trahir la pensée de l'auteur ou de donner une importance plus élevée à certains points qu'à d'autres alors que ces points n'ont pas été perçus comme importants par les autres (par exemple, je n'ai vu aucun article-résumé qui mentionne le commentaire sur la Shoah fait dans l'encyclique, mais un utilisateur serait tenté de mentionner ce commentaire dans un résumé personnel). Si vous voulez un résumé du contenu plus fourni, je vous enjoins à chercher des résumés faits par la presse et à les paraphraser ou les résumer dans l'article (cela a été fait par exemple pour l'équivalent en anglais de l'article). Le lien vers l'encyclique se trouve dans "Liens externes" ; si vous voulez et si vous savez coder en Lua vous pouvez modifier Modèle:Infobox Document pontifical pour rajouter la possibilité d'ajouter un lien vers l'encyclique (comme sur la version anglaise de l'infobox).

2) Pour faire simple, il faut mettre le titre ou le numéro du chapitre et le titre ou le numéro du paragraphe dans le paramètre "titre du chapitre" du modèle. Il y a aussi une la méthode d'Harvard, cf. Aide:Références Harvard.

Veverve (discuter) 28 octobre 2020 à 18:21 (CET)[répondre]

Oui, et nous pouvons collaborer pour améliorer l'article et nos améliorer mutuellement. Voyez ce que je viens de faire, et bonne continuation. Merci. --Trecătorul răcit (discuter) 18 novembre 2020 à 11:42 (CET)[répondre]

Parce que je cherchais à comprendre quelque chose, que je n'ai pas beaucoup plus compris finalement, j'ai fait une modification en passant sur un article d'homonymie, et vous l'avez annulée, avec la mention "inutile". Pensez-vous que votre annulation soit plus utile ? --Histo-92 (discuter) 13 décembre 2020 à 02:20 (CET)[répondre]

@Histo-92 oui. Veverve (discuter) 13 décembre 2020 à 02:57 (CET)[répondre]

Vous êtes vraiment drôle. Histo-92 (discuter) 13 décembre 2020 à 03:59 (CET)[répondre]

Bonjour, Je ne comprends pas votre annulation de ma modification qui est : En harmonie avec le reste du texte de l'article. Qui est cohérente avec le nom du prophète Muhammad dans Wikipedia FR et En, cette dernière que vous semblez lire souvent. 2 bonnes raisons pour la confirmer svp. Par ailleurs, cette article utilise une traduction de l'arabe vers le français qui est assez imprécise et de très mauvaise qualité et qui discrédite fortement son contenu. Je crois qu'une amélioration de cet aspect est plus que nécessaire, je disponible pour aider si besoin Amicalement, Ztlemssani (discuter) 26 décembre 2020 à 23:00 (CET)[répondre]

@Ztlemssani Voyez Mahomet, Épouses de Mahomet, Batailles de Mahomet, et d'autres articles utilisant "Mahomet". Pour la traduction, elles sont celles trouvables sur internet. Veverve (discuter) 26 décembre 2020 à 23:04 (CET)[répondre]

La page principale à laquelle vous faites référence Muhammad sur Wikipédia Fr comporte dans son titre le nom Muhammad, voici un extrait : "Mahomet (en arabe محمد, retranscrit en Muḥammad), également dit Muḥammad ou Mohammed, de son nom complet Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim"

Les traductions "trouvables" (pour reprendre votre langage) sur internet ne constituent nullement une référence sauf si elles émanent d'un traducteur professionnel reconnu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ztlemssani (discuter), le 27 décembre 2020 à 11:07 (CET)[répondre]

Bonjour, vous auriez pu faire un passage sur le projet catho et chrétien avant ces modifications en masse sur le droit canon, j'ai déjà reverté votre renommage principal qui est faux. Olivier LPB (discuter) 18 janvier 2021 à 10:10 (CET)[répondre]

@Olivier LPB merci de m'avoir corrigé. Veverve (discuter) 18 janvier 2021 à 17:55 (CET)[répondre]

Bonjour Honnêtement, je ne sais pas ce que c'est que "ping veverve"... J'espère que je vous joins ici au bon endroit... Je n'ai pas conservé le texte que j'avais écrit concernant la Cavimac, ni l'exclaustration. Etes vous en mesure de les retrouver et de me les communiquer ? J'avais pris la peine de rechercher les références, comme le décret de nomination des administrateurs, ou l'arrêt du Conseil d'Etat... et je les avais mis dans le texte même. Ou encore la citation textuelle des notes canoniques de la CORREF... Je pensais que ça suffisait ??? Je ne comprends pas bien que vous ayez supprimé la totalité de ce que j'avais écrit. J'aurais mieux compris une suppression partielle. Vous êtes manifestement un "mentor" sévère ! J'ai par contre bien compris votre première intervention sur ce que j'avais écrit à propos de l'exclaustration, que "Wikipédia n'est pas un guide." Je vois que vous êtes spécialisé Eglise orthodoxe, et très documenté. Bravo ! Pour ma part, je travaille sur l'Eglise catholique - d'une part les édifices eux-mêmes, d'autre part la retraite des religieux et prêtres et les difficultés de ceux qui quittent les institutions. Je vous remercie. Cordialement --Kichane (discuter) 16 avril 2021 à 10:31 (CEST)[répondre]

@Kichane Bonjour.

Pour me notifier lorsque vous souhaitez me parler en dehors de ma page de discussion, il faut me pinguer. C'est-à-dire écrire un code : {{ping|Veverve}}. Je vous ai pinguée d'ailleurs.

Vous pouvez retrouver tous vos changements, ainsi que ceux des autres, dans l'historique des pages. Exemple pour  Exclaustration . Sur Wikipédia, rien n'est jamais supprimé définitivement.

Dire "notes canoniques de la CORREF" ne suffit pas. Quelle est le livre ou le site internet d'où ces notes sont tirées ? Si des sources ne sont pas publiées pour le public, elles ne peuvent pas être invoquées sur Wikipédia. De plus, il faut mettre ses sources en notes de bas de page et pas dans le texte, en utilisant "Sourcer" dans la barre du haut.

Wikipédia n'est pas ici pour guider les gens dans les systèmes judiciaires, d'assurance, ou étatique. D'abord, parce que ça n'est aucunement un contenu encyclopédique général, ensuite parce que ce genre d'information a tendance à devenir vite invalide car ces systèmes changent souvent.

Je vous remercie pour vos compliments sur mes éditions concernant le christianisme orthodoxe. Au passage, je ne me vois pas du tout être mentor. Il y a, pour vous trouver des mentors, la page que j'ai mentionnée sur votre page de discussion : Wikipédia:Parrainage des nouveaux. Par exemple, @Hérisson grognon se propose de parrainer les nouveaux. Veverve (discuter) 16 avril 2021 à 10:50 (CEST)[répondre]

Par exemple. Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 16 avril 2021 à 12:24 (CEST)[répondre]

Re bonjour @Veverve.

Petit message pour vous dire que je ne me sens pas en conflit avec vous et je pense que tout cela est du à un peu de précipitation de part et d'autre ; j'en prends évidemment la mienne vu que j'ai été également trop vite sur certaines reprises.

Il y a eu également quelques incompréhensions sur un sujet dont vous savez bien qu'il n'est certainement pas facile, vu que je vois régulièrement votre travail sur le projet, travail que j'apprécie. Je pense notamment que vous n'aviez pas conscience qu'Eusèbe est surtout utilisé pour l'AT mais de manière plus douteuse pour le NT, ce qui a pu vous perturber ou que vous avez du lire 1550 pour 1450. Ce sont là des vétilles.

Je pense que cette affaire de reformulation du RI peut être réglée en s'y penchant quelques minutes (nous ne sommes d'ailleurs pas loin de la solution, à mon avis) car, en gros, je ne comprends vraiment pas le sens de la phrase que vous proposez.

Il ne faut pas que cela vous atteigne outre mesure, car il ne s'agit que d'un RI et la solution me semble aisément à portée. J'ai exposé mes questions en pdd de l'article, les résumés de commentaires étant souvent piégeux car plus abrupts. Cordialement, Mogador ✉ 19 avril 2021 à 15:49 (CEST)[répondre]

Je vous réponds ici pour la partie qui est un échange plus « personnel ».

Vous écrivez :

« Si personne ne travaille ces sujets, c'est qu'ils n'intéressent personne, ce qui me pousse à arrêter Wikipédia pour je l'espère longtemps, car l'intérêt d'écrire une encyclopédie pour personne est pour moi nul. ».

Ce n'est évidemment pas faux, mais il n'y a pas non plus si peu de monde qui lit les articles ; par exemple, pour ce qui nous occupe, près de 4000 personnes dans le dernier mois, ce n'est pas rien [1]. Puis, selon moi, parfois, même si ce n'est que quelques personnes et si cela leur est utile, c'est déjà pas mal, de mon point de vue.

Je suis d'ailleurs en train de me spécialiser dans des articles que... personne ne lit et qui me prennent un temps de gueux : [2] [3] + ou [4] + [5] ou encore [6] +[7] (c'est mon anti-champion ).

Mais si ça m'intéresse un jour alors je creuse, puis... je me dis que tant qu'à faire, comme ça, d'autres ne devront plus faire le boulot. La partie recherche est finalement aussi quelque part gratifiante. Evidemment ce n'est que mon ressenti. Cordialement, Mogador ✉ 19 avril 2021 à 19:01 (CEST)[répondre]

Bonsoir @Veverve.

Tu as révoqué ma modification sur Bible de Jérusalem. Mon propos qui ne se justifie pas dans le texte principal mais bien en note évoque la contribution de "cette" sœur Jeanne d'Arc à l'édition 1956 et 1973. Des sources sur elle peuvent être trouvées sur sa page Wiki. Une page de la première édition (1956) en début d'ouvrage crédite son travail, je recherche le document et t'en enverrai une copie; la deuxième édition (1973) signale page 7 "Les réviseurs ont utilisé le travail fait par l'équipe de la concordance de la bible", c'est l'équipe qui sous sa direction a publié en 1970 l'ouvrage : Sœur Jeanne d'Arc op (dir.), Maurice Bardy, O. Odelain, P. Sandevoir, Raymond Séguineau et al., Concordance de la Bible : Nouveau Testament, Cerf, janvier 2008 (1^re éd. 1970), 688 p. (ISBN 9782853004527, présentation en ligne). PS je pensais que le (d) dans la justification de ta révocation signifiait un propos sur ma page de discussion que je n'ai pas trouvé. Cordialement--Brunodumaine (discuter) 26 juin 2021 à 00:56 (CEST)[répondre]

Bonsoir, Merci d'être passé sur la page pour l'améliorer. Par contre, je ne comprends pas le retrait de la photo. Cette même photo apparaît sur la page russe et l'appartenance de cette église à cette Église ne fait pas de doute. On la retrouve bien sur le site de l'Église (http://www.staropomor.ru/images/Obshina.jpg). Merci Akarige (discuter) 7 juillet 2021 à 22:10 (CEST)[répondre]

@Akarige La page n'a aucune source, l'association entre l'Église et cette dénomination chrétienne n'a donc aucune source. Comme je l'ai dit, si la page n'a pas de source d'ici peu de temps, je la proposerai à la suppression. Veverve (discuter) 7 juillet 2021 à 22:27 (CEST)[répondre]

Merci de t'être lancé avec talent dans le bourbier que j'avais laissé tomber. Car c'était encore pire avant, cf. la version d'il y a quatre ans. Bref... Aujourd'hui est le jour des chats, espérons que cela nous portera chance. Bien cdt, Manacore (discuter) 8 août 2021 à 01:27 (CEST)[répondre]

@Manacore Joyeuse journée du chats ! Je pense que j'ai maintenant bien révisé la page. En ce qui me concerne, je préfère faire des coupes claires quand une information clivante n'est pas sourcée. Veverve (discuter) 8 août 2021 à 03:25 (CEST)[répondre]

Miaourci Veverve . Tu as raison : quand ce n'est ni sourcé (ni globalement plausible mais demandant des refnec ou des refsou), le TNT existe. Comme le tract intégriste nommé Histoire de la messe tridentine risque d'être conservé avec ses erreurs, ses TI, ses pov et ses HS, le TNT sera nécessaire. Idem pour Rite romain. Il faudrait p-e que certains comprennent que wp n'est ni une annexe de la FSSPX ni un séminaire en ligne. L'absence de sources secondaires universitaires est constante. Soupir... Aucun prêtre ni aucun évêque que je connais ne s'intéresse aux froufrous et dentelles des surplis dans les années 1950, ni au 3e alinéa de l'article 27 de codes jamais cités par des historiens dignes de ce nom. Je crois très sincèrement que certains articles de :fr sont un excellent moyen de faire prendre le catholicisme en horreur. Bonne journée, Manacore (discuter) 8 août 2021 à 09:52 (CEST)[répondre]

 Manacore  Veverve, coucou tous les deux. Pas les outils avec moi ( juste un pauvre mobile) pour aller en profondeur dans les articles liés à la FSSPX mais rien qu'en suivant les liens internes je me suis rendu compte qu'il y a de le redit partout et des auto-références en vrac. Genre un soi-disant historien qui ne publie que sur eux, en bien of course, et qui vient valider des affirmations glorioles. Il est lui-même admissible par ses écrits. La boucle est bouclée. Idem pour leurs excommunications qui est répétée à loisir dans les articles de n'importe quel prélat de l'époque, peu importe qu'il soit vraiment impliqué ou pas... tout ça noyant les infos sur leurs charmantes dérives. Gros ménage à la pince à épiler dès que je rentre. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 août 2021 à 13:06 (CEST)[répondre]

@Hyméros Je serais intéressé de savoir de quel historien il s'agit, car je n'ai jamais entendu parler d'un historien qui a écrit sur la FSSPX à part Mgr Tissier de Mallerais (qui n'est pas historien) qui a écrit la biographie de Lefebvre et Nicolas Senèze (pas un historien non plus). Bon courage pour tes modifications, si j'ai le temps je passerai derrière. Veverve (discuter) 9 août 2021 à 13:22 (CEST)[répondre]

Luc Perrin. Édité par des petites maisons qui m'ont l'air proches du "sujet". Il y a des ramifications dans tous les sens. Voir aussi les autres confréries proches citées dans l'article Fsspx. Toutes plombées par des affaires sexuelles et/ou pédophilie dont les articles dégoulinent de Béatitude (zut, j'ai du sable dans les thongs). Je pense me faire un gros organigramme de tout ce petit monde sous-terrain pour y voir clair. Quand on voit que les deux derniers papes ont dû évoquer le sujet 3 ou 4 fois et que ça devient des milliers d'octets d'enfumage (à l'encens) ici, pour quelques milliers de fans (même les maires ne sont pas admissibles avec si peu de monde). Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 août 2021 à 13:41 (CEST)[répondre]

Tiens et si vous voulez vous défouler : Georges de Nantes mérite le détour. Article un poil trop hagio, à mon avis, pour un personnage bien peu fréquentable. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 août 2021 à 13:49 (CEST)[répondre]

Luc Perrin m'a l'air sérieux, après tout chacun sa marotte. De plus, je n'ai personnellement rien contre des articles longs sur des petits groupes. Au passage, c'est le fait de ne pas m'y retrouve dans l'orthodoxie parallèle qui m'a fait faire (avec l'aide d'un graphiste de talent !) ces trois images : c:File:Timeline of the main schisms from the Serbian Orthodox Church (second quarter of the 19th century to 2021).svg, c:File:Timeline of the main schisms from the Russian Orthodox Church (1589 to 2021).svg, c:File:Timeline of the main Old Calendarists and True Orthodox Greek Eastern Orthodox Churches (2021).svg. Qui sait, peut-être que ton diagramme finira sur WCommons  !

Je vais jeter un oeil à Georges de Nantes. Veverve (discuter) 9 août 2021 à 13:52 (CEST)[répondre]

Rien qu'à voir la tête de certaines source qui parlent de la secte Moon et des définitions du dictionnaire d'Oxford, la suite s'annonce mal... Veverve (discuter) 9 août 2021 à 14:24 (CEST)[répondre]

@Hyméros C'était en effet un article bien nul, bien mal sourcé et dont les sources ne soutenaient pas la plupart des phrases. J'ai révisé le plus que j'ai pu, maintenant je n'ai plus envie de m'y consacrer. Tu peux vérifier une à une chaque source donné à chaque phrase si tu le souhaites. Veverve (discuter) 9 août 2021 à 15:54 (CEST)[répondre]

j'ai regardé un peu et là je suis sur son mouvement, discrètement présenté comme une simple revue. Même niveau de pov. "Mouvement pas exclu par l'Église..." bah, oui puisque jamais accepté. Le diable se loge dans les détails... Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 août 2021 à 15:58 (CEST)[répondre]

Miaou Veverve et Hyméros Bien sûr que ces articles sont pourris. Jadis, j'en avais neutralisé qqs-uns, dont ceux liés à la FSSPX ou Georges de Nantes, Marthe Robin, Apparition mariale, Suaire de Turin, Communauté des Béatitudes - ces deux derniers m'ayant valu un CAr (comité d'arbitrage) de la part de trois prétendus "neutralisateurs" qui en assuraient la promotion, sans oublier, pour chaque article, une série de guerres d'édition, de reverts, de RA, d'accusations extravagantes... et la réputation de "bagarreuse qui n'est pas là pour contribuer sereinement". Il faut préciser que wp leur sert de vitrine publicitaire et que les organisations concernées sont le plus souvent des sectes, autrement dit des pompes à fric, qui ont bcp à perdre si wp commence à citer des sources fiables décrivant leurs agissements. Si certains de ces articles sont redevenus infects, c'est parce que nous ne sommes pas assez nombreux pour endiguer les innombrables fônés et ip dynamiques qui ne sont là que pour recommencer leur pov-pushing.

Pour le catholicisme hors dérives, c'est un peu moins catastrophique. Mais on nous jette à la figure des sites inférieurs au degré zéro, des affirmations cathocentrées et pire encore... D'où mon choix de me focaliser plutôt sur le Nouveau Testament, son histoire et son exégèse, parce que les histoires de missels et de paramentique sont d'une part absolument anecdotiques et d'autre part dénuées de sources. Très rares sont les "liturgistes" fiables, et ils sont peu cités par les pov-pushers. Cependant, en éjectant sans pitié les TI/pov et en sourçant sérieusement, on y arrive, petit à petit, mais on y arrive. Allez, courage, wp s'est énormément améliorée en 12 ans, notamment grâce à des pages comme WP:SPS et WP:PPP... et grâce à des contributeurs comme vous . Cdt, Manacore (discuter) 9 août 2021 à 16:34 (CEST)[répondre]

Yep. Si seulement nous avions autre chose qu'un vague sondage comme appui. Mais les admins traînent les pieds à donner suite à ma demande de décision ferme. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 août 2021 à 16:38 (CEST)[répondre]

 Manacore  Veverve, dans la série, pour nos longues nuits d'hiver : Liste d'associations scoutes françaises non agréées, article complètement parasité par la FSSPX. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 août 2021 à 17:42 (CEST)[répondre]

 Hyméros Justement, nous sommes en été ... Manacore (discuter) 9 août 2021 à 17:53 (CEST)[répondre]

@Manacore et @Hyméros Sédévacantisme a été grandement amélioré par moi hier. C'est quand même terrible toutes ces pages qui accumulent la poussière (pour rester poli) et les éditions inacceptables ! L'administration devrait restreindre l'accès aux pages relatives au christianisme aux utilisateurs auto-confirmés. Veverve (discuter) 11 août 2021 à 10:04 (CEST)[répondre]

 Veverve Quel taf  ! Bravo ! Tu as bien du mérite , le sujet n'étant pas franchement excitant. Assez d'accord pour mettre au moins certains de ces articles en SP, comme pour d'autres sectes. De mon côté, je suis en train de sourcer Magnificat et de le nettoyer : il y avait 15 Ko de listes à puce avec refs BnF sur la totalité des œuvres intitulées Magnificat (à basculer vers un article séparé) et l'unique commentaire "encyclopédique" était que le Magnificat était un message « de Foi et d'Espérance » (sic), avec les majuscules caractéristiques des pov-pushers.

En nous encourageant mutuellement, nous y arriverons p-e... Cdt, Manacore (discuter) 11 août 2021 à 10:22 (CEST)[répondre]

Beau boulot tous les deux. J'ai commencé à revoir les évêques français du XXI siècle. Les vrais ont déjà des articles nickel et bien sûr, tout ceux plus ou moins liés à "la" secte sont entièrement noyée sous des tonnes de m#@de souvent pour planquer des affaires d'abus en tout genre et de pédophilie. Je survole pour l'instant. J'irai à fond dedans à mon retour de vacances. Et +1 pour une mise sous surveillance des articles liés à ce groupe. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 11 août 2021 à 15:42 (CEST)[répondre]

@Manacore et @Hyméros Histoire de la messe tridentine a été nettoyé de son TI après que les utilisateurs en PàS ont décidé de le conserver. Veverve (discuter) 11 août 2021 à 23:53 (CEST)[répondre]

Miaourci Veverve pour ce vaste ménage dans cette page remarquablement non sourcée . Et Miaourci Hyméros pour ta surveillance des pages sur la secte ô combien envahissante. Spoiler : tous les groupes/communautés/associations dont le gourfondateur a été « inspiré » par Marthe Robin ont été dénoncés par la Miviludes ou l'Avref ou Golias (qui n'est pas toujours fiable, mais là Golias s'appuie sur des témoignages solides) pour cause de « dérives sectaires » et abus sexuels. Au fait, le prêtre qui a été pendant des années le postulateur de la cause en béatification de l'excellente simulatrice qu'était Marthe Robin, Bernard Peyrous, a été lui aussi accusé des mêmes délits, tout comme on a récemment découvert post mortem des agissements comparables chez Georges Finet. C'était peu avant ou peu après les révélations, hum, embarrassantes sur Jean Vanier : je ne sais plus, on s'y perd avec tous ces ex-futurs saints. Et dire que cela nous a valu des dizaines de milliers d'octets de guerres d'édition... Wikipédia revient de loin, de très loin . Cdt, Manacore (discuter) 12 août 2021 à 02:34 (CEST)[répondre]

@Manacore et @Veverve. Dommage je n'ai pas vu passer cette Pàs. Pour la mystique, je l'ai déjà croisée. Tellement bidon quand on sait qu'il y avait une "prime" à la vision du Saint-Siège à l'époque. Je ressortirai les éléments plus tard. Petite question ou avis : les consécrations sont dans l'infobox. Quelle utilité de faire des paragraphes à rallonge dans chaque article sur ce passage de froufrous en citant banc, arrière-banc et ma cousine Berthe qui passait par là ? Ps: faudrait peut-être inviter Langladure à venir partager ses idées avec nous, il est bien actif aussi sur ce sujet. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 12 août 2021 à 11:44 (CEST)[répondre]

@Hyméros Pour moi, l'infobox est un résumé rapide, elle n'a pas à contenir des informations uniques mais à synthétiser ce qui est déjà dans le corps de l'article. Le gros problème pour Marthe Robin, comme pour 90% des saints et autres vénérables et 99% des articles sur le christianisme, c'est que les seuls qui écrivent dessus sont des gens qui prennent partie pour telle ou telle position. Tu peux pinguer Langladure, après tout on n'a jamais trop demains d’œuvre sur Wikipédia. Veverve (discuter) 12 août 2021 à 11:50 (CEST)[répondre]

Bonjour Veverve et Hyméros +1. Les modifs de @Langladure sont tout à fait pertinentes. 'a y est, il est pingué . Cdt, Manacore (discuter) 12 août 2021 à 14:51 (CEST)[répondre]

merci, c'est bien de savoir qu'on n'est pas seul à nettoyer tout ce fatras. Langladure (discuter) 12 août 2021 à 16:53 (CEST)[répondre]

J'ai fait quelques améliorations à Communauté capucine d’observance traditionnelle. Régis de Cacqueray révisée, mais je n'ai pas regardé toutes les sources. Veverve (discuter) 13 août 2021 à 13:23 (CEST)[répondre]
@Manacore pourrais-tu jeter un coup d'oeil à Martyrs de Kantara qui pour l'instant n'a que deux petites parties sourcées. Il y a longtemps, j'ai rajouté une source en anglais qui est consultable gratuitement sur internet, si ça peut aider. Veverve (discuter) 13 août 2021 à 14:21 (CEST)[répondre]

Coucou tous. Juste pour vous signaler que ça commence à s'agiter du côté du projet catho. Mais pourquoi ils ne font pas comme leurs confrères orthodoxes ? Dans leurs articles, les titres sont affichés clairement dans le RI comme étant honorifiques et point barre. C'est plus qu'acceptable et simple. Un peu comme pour la plupart des "nobles". Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 13 août 2021 à 23:16 (CEST)[répondre]

Hello à tous. Pas le temps pour le moment de relire "Martyrs de Kantara", je tente de réviser "Magnificat", "Marie" et "Assomption" avant dimanche. Et, oui, j'avoue m'offrir çà et là une petiterécré avec des charades sur le Bistro : c'est pour une bonne cause, la promo éhontée de la Cabale féline . A +, Manacore (discuter) 13 août 2021 à 23:22 (CEST)[répondre]

Bien le bonjour @Manacore @Veverve @Langladure, ils s'excitent toujours autant côte projet:catho. Ils me suivent à la trace maintenant ⁺. Voir un peu les articles Ernest Bourret et Georges Colomb (évêque). La nouvelle méthode, c'est de multiplier les modifs derrière moi et défaire (sans le dire ou pour des motifs bidon) mes corrections. Si ça les amuse... --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 août 2021 à 15:52 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Mais qui ? » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mais qui ?/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

NAH, le 15 août 2021 à 23:31 (CEST)[répondre]

Bonjour, Est-ce vous qui avez réduit l'infobox saint de l'apôtre Pierre ? Si oui, pouvez-vous me dire pourquoi ? Merci pour votre réponse. Cordialement. Octave 444

@Octave 444 pourriez-vous être plus précis ? De quel article est-il question ? Veverve (discuter) 26 août 2021 à 17:01 (CEST)[répondre]

@Veverve Il s'agit de l'article “Pierre (apôtre)“ corrigé par vous le 20 juillet 2021.

Octave 444 (discuter)

@Octave 444 je me suis justifié dans mon sommaire de modification. Veverve (discuter) 26 août 2021 à 17:14 (CEST)[répondre]

@Veverve C'est-à-dire ? Pouvez-vous être plus précis ? Octave 444

@Octave 444 C'est évident non ? Saint Pierre n'était pas catholique. Ah, l'histoire et sa chronologie têtue… (je fais que passer...) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 26 août 2021 à 17:36 (CEST)[répondre]

@Octave 444 C'est que toutes les branches du christianisme revendiquent que les apôtres étaient de leur branche (catholiques, orthodoxes, anabaptistes, même les Témoins de Jéovah) et qu'il n'y a pas de consensus sur ce en quoi les apôtres croyaient. Veverve (discuter) 26 août 2021 à 17:47 (CEST)[répondre]

Cette opération n'est peut-être pas arrivée à tes oreilles/yeux, mais, en raison de ton implication dans les articles liés au christianisme, je fais suivre : Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique. Voir aussi Wikipédia:Sondage/Titres_honorifiques. Cdt, Manacore (discuter) 8 septembre 2021 à 01:58 (CEST)[répondre]

Salut Manacore j'ai vu. Je ne sais pas trop quoi en penser. D'un côté, "Mgr" est l'équivalent de "l'évêque" et de nombreuses sources fiables, ainsi que la majorité des médias francophones, l'utilisent. En anglais, on dit "Bishop X", mais en français on doit passer par d'autres formulations perçues par les lecteurs francophones comme lourdes, comme "l'évêque X" ou "X, évêque". De l'autre, c'est un titre honorifique. Veverve (discuter) 8 septembre 2021 à 10:27 (CEST)[répondre]

Bonjour,

""Mgr" est l'équivalent de "l'évêque"" est inexact, le titre de Mgr est donné aussi à d'autres clercs.

Et il n'y a pas de titre honorifique dans le christianisme, ce ne sont que des marqueurs du niveau de responsabilité pris.

Le cléricalisme et l'incompréhension expliquent ces erreurs fréquentes. Aleadam (discuter) 21 mars 2022 à 14:30 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « Jean-Yves Leloup » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Yves Leloup/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 10 septembre 2021 à 23:29 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'essaye juste de résoudre un point du Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article déjà traduit/1 qui est Filet de boeuf. La page est liée à la page en:Beef tenderloin. Il n'y que 3 solutions, soit la page n'a aucun lien avec la page de l'autre langue et donc il faut modifier l'élément Wikidata associé, soit il faut faire référence directement à la page en français, soit il faut laisser un lien rouge car le terme utilisé n'est pas équivalent dans les deux langues. Peux-tu m'aider afin de résoudre ce cas ? Merci d'avance, --185.135.126.16 (discuter) 28 septembre 2021 à 11:07 (CEST)[répondre]

Bonjour. Selon les schémas présents sur les pages, le tenderloin n'est pas exactement la même pièce que le filet. J'ai donc créé un élément Wikidata pour le filet afin de les séparer. Veverve (discuter) 28 septembre 2021 à 11:39 (CEST)[répondre]

Parfait. Merci encore. --185.135.126.16 (discuter) 28 septembre 2021 à 15:56 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Mini-outils de silex taillé des Pennines ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mini-outils de silex taillé des Pennines/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 11 novembre 2021 à 23:17 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « Daniel Conversano » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Daniel Conversano/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 novembre 2021 à 11:06 (CET)[répondre]

Bonjour Veverve,
J'ai vu que tu as fais une grosse passe de relecture sur l'article Immaculée Conception, Dans les parties retirées, il y a tout un passage sur l'évolution de la position religieuse au XV^e et XVI^e siècles :

Le concile de Bâle (1439) confirme la position des Franciscains. Et au XV^e siècle, des théologiens déclarent que Dieu a préparé à son Fils « une demeure digne de lui par la Conception immaculée de la Vierge Marie »^[1].

La croyance en l'Immaculée Conception est réaffirmée par le concile de Trente (1545-1563). Le pape Pie V (1566-1572), dans la bulle Ex omnibus afflictionibus du 1^er octobre 1567, condamne les propositions contraires à la doctrine de l'Immaculée Conception. Dans la bulle Super speculam Domini (30 novembre 1570), il confirme les constitutions antérieures favorables au culte de l'Immaculée Conception^[2].

Les représentations artistiques se multiplient au XVII^e siècle, notamment en Espagne. La Vierge y apparaît sur un croissant de lune, drapée dans un manteau flottant dans le ciel, entourée d'une multitude d'angelots. Parfois elle foule aux pieds un serpent qui symbolise le démon.

Des autorités politiques tentent d'influencer les papes pour imposer la fête de l'Immaculée Conception, et promouvoir ce dogme^{[N 1]}. Malgré ces pressions politiques, le pape Urbain VIII refuse d'aller plus loin. Alexandre VII, le 8 décembre 1661, à travers son document Sollicitudo omnium ecclesiarum affirme plus nettement la croyance en l'Immaculée Conception, sans pour autant lui donner la force d'une vérité de foi définie^[2].

Ces passages sont argumentés et sourcés. Pourquoi ce retrait ?
Cdt,
--Bergil06 (discuter) 9 décembre 2021 à 14:29 (CET)[répondre]

Bonjour FERNANDES Gilbert j'ai enlevé ces parties parce que Magnificat - "une revue mensuelle française catholique publiant les textes de la messe du jour, ainsi que des extraits de la liturgie des heures" selon son article WP - n'est pas une source fiable en ce qui concerne l'histoire de l'Europe ou du Christianisme. Veverve (discuter) 9 décembre 2021 à 14:33 (CET)[répondre]

Bonjour Veverve , pardon, mais je ne comprend pas bien cet argument. Si une revue catho n'est pas considérée comme "fiable" pour parler de l'histoire du christianisme ou du catholicisme, alors quelles sources peuvent être considérées comme fiable ? pas les articles de journaux de La Croix (journal catho), ni du Monde ni du Canard enchainé (foncièrement anti catho), etc ... Idem pour l'histoire de France : peut on faire confiance aux historiens français pour servir de "source fiable" à l'histoire de France sachant qu'ils sont parti prenante et potentiellement investi d'idéologie politique voir religieuse ? Comme Jules Michelet qui a écrit une grande histoire de France en la biaisant du fait de ses convictions anti catho.

Je connais bien la revue Magnificat, elle est fiable sur son contenu et pas "politiquement fanatique". C'est une source fiable pour les éléments historiques et biographiques. Pas allez haut niveau pour servir de référence théologique, mais pour de la petite histoire, c'est une source de 2eme niveau qui en vaut une autre. Merci d’être un peu moins fanatique dans tes coupes, sinon il ne reste plus qu'à effacer 80% du contenu de wikipédia "faute de sources fiables". C'est plus facile de faire des coupes dans du texte que d'en rajouter. J'espère que tu en ajoute régulièrement, et que tu ne te contente pas de faire UNIQUEMENT "maigrir les articles", comme j'ai l'impression que c'est ce qui arrive ici. Pour construire, il faut rajouter des pierres sur le mur, pas uniquement en retirer. Cdt, --Bergil06 (discuter) 10 décembre 2021 à 11:51 (CET)[répondre]

@FERNANDES Gilbert Magnificat n'est pas une SF, car un texte de messe - car de ce que j'ai compris l'édition normale de la revue est un texte liturgique - n'est pas une source sur l'Histoire, que ce soit l'Horologion, le Synaxaire ou les missel romain. Ce n'est pas une affaire de biais, mais de WP:SQ.

En ce qui concerne ma politique d'édition sur WP, je considère que l'absence de contenu qui ne répond pas aux critères de WP est aussi importante que la présence de contenu qui répond aux critères de WP. Certains utilisateurs ont trop peur d'enlever du texte, mais Wikipédia est lu par des millions de personnes, il vaut donc mieux risquer de ne pas avoir une information que d'avoir des informations non fiables qui se répandront et, dans le pire des cas, créeront une en:WP:CITOGENESIS ou se révèleront des années après avoir été une violation du droit d'auteur (voir l'historique de en:Richard Williams Morgan d'avant le 17 novembre 2021). En outre, j'ai déjà étayé et créé nombre d'articles sur WP en et WP fr. Veverve (discuter) 10 décembre 2021 à 12:45 (CET)[répondre]

PS : si tu regarde l'historique de Magnificat (magazine), et qui l'a créé, tu comprendras pourquoi je te dis que je connais bien cette revue (et mieux que toi). Cdt, --Bergil06 (discuter) 13 décembre 2021 à 13:41 (CET)[répondre]

Bonsoir, Dans l'article que j'ai écrit sur le mathématicien Maurice Clerc, vous avez brutalement supprimé plusieurs paragraphes sous prétexte de manque de citations.

D'une part cet article avait été approuvé à une large majorité (voir l'historique de la discussion).

D'autre part, du fait de ces suppressions, le texte devient peu compréhensible.

Enfin, il me semble qu'avant de procéder à de telles amputations, la moindre des politesses est d'en discuter.

De plus, vous avez fait la même chose sur la version anglaise.

Donc, j'ai remis quelques-uns des paragraphes supprimés et ajouté des références.

--JulieFr (discuter) 1 janvier 2022 à 21:10 (CET)[répondre]

@JulieFr WP:BPV et sa version anglaise en:WP:BLP précisent que les informations sur les personnes vivantes doivent être correctement sourcées, peu importe que ces parties de textes aient été là pour une heure ou un an. Veverve (discuter) 1 janvier 2022 à 21:36 (CET)[répondre]

Bonjour. J'ai remarqué votre renommage de cet article auquel j'ai fortement contribué. Je n'ai pas été informé au préalable de votre intention de faire ceci, il n'a jamais été indiqué en Pdd de l'article qu'un renommage était en cours. Par correction et au regard des principes collaboratifs de WP, il me semble que vous auriez dû le faire. Si vous avez effectivement agi de façon unilatérale sans informer qui que ce soit, ce n'est pas correct. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 09:28 (CET)[répondre]

@Zunkir Bonjour. Je n'ai pas hésité au vu de la situation causée par l'existence de cette page sous ce ce nom. C'est-à-dire que des articles WP se retrouvaient avec un hyperlien vers cette page alors que le contexte traitait des araméens en général et non de leur Histoire antique. Afin de régler la situation une bonne fois pour toute, j'ai effectué un déplacement. Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 15:05 (CET)[répondre]

OK, je ne vais pas faire un conflit d'édition pour ça de toute manière, ça reviendra bien sur le tapis tant que personne n'aura montré à l'appui de sources qu'on parle d'"Araméens" pour d'autres périodes que l'Antiquité (voire de façon marginale le Moyen-Âge) dans la littérature académique, et en ce sens vos modifs sur Araméens (peuple) me laissent perplexe : pourquoi supprimer les références aux Syriaques ? Si vous avez des sources académiques pour justifier vos modifs apportez-les. Quoi qu'il en soit dans les cas de renommages la discussion préalable me paraît toujours appropriée, ce n'est jamais une mesure particulièrement urgente et ce n'est pas non plus le type de modification "courante" que le Wikipédia:N'hésitez pas ! concerne plutôt à mon sens (le 2e paragraphe de l'article n'est pas à négliger). Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 16:15 (CET)[répondre]

@Zunkir je n'ai vu aucune référence au mot "Syriaque" utilisé pour désigner les Araméens dans tout l'article ; de plus, la version de l'article de WP en n'en fait pas mention non plus hormis une "ancient Greek custom of using Syrian/Syriac labels for Arameans and their language [which] started to gain acceptance among Aramean literary and ecclesiastical elites". J'ai donc enlevé "-Syriaques" sans trop savoir pourquoi il était là. Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 16:23 (CET)[répondre]

Si votre seule source pour justifier vos modifs c'est un autre WP, ça ne me suffit pas, surtout quand les RI des deux articles divergent significativement sur la définition du sujet (en français on a l'impression qu'on parle d'un peuple actuel, au présent, en anglais c'est au passé). Vous devez bien connaître le sujet et être en mesure d'argumenter sur le fond d'une manière ou d'une autre pour avoir fait ces modifications sous le couvert du Wikipédia:N'hésitez pas !, donc qui vous paraissaient évidentes, ce qui suppose d'avoir sous le coude des sources académiques pour appuyer vos modifs et plus largement votre renommage, comme cela doit être fait systématiquement sur WP. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 16:49 (CET)[répondre]

@Zunkir L'article anglais traite aussi de la question des Araméens aujourd'hui à en:Arameans#Legacy and modern Aramean identity. Mais il est vrai la situation est un peu confuse puisque les deux articles n'ont pas le même angle ; de plus, WP en fait la différence entre les Araméens de l'Antiquité et ceux qui aujourd'hui se revendiquent araméens (en:Aramean identity). Peut-être faudrait-il déplacer l'article de WP fr vers "Araméens (identité)" et changer en conséquence le RI actuel qui dit que les Araméens d'aujourd'hui sont des peuples.

Il m'a semblé évident que dans l'article fr il n'y avait aucune mention d'une terminologie "Araméens-Syriaques" dans tout l'article excepté dans le RI. Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 17:06 (CET)[répondre]

La situation actuelle n'est pas que "un peu confuse", c'est une grosse pagaille, c'est en grande partie le reflet de la situation des peuples aramophones à l'heure actuelle. Mais généralement on parle plutôt de Syriaques, d'Assyriens et de Chaldéens que d'Araméens. En tout cas parler d'un "peuple araméen" actuel sur WP est déjà prendre parti, donc l'existence d'un article "Araméens (peuple)" sera potentiellement discutée dans le futur, à vous d'assumer votre renommage et de le rendre viable, ou alors de le neutraliser, d'où ma recommandation de vous procurer des sources si vous n'en avez pas déjà (en principe vous devriez en avoir avant de faire une modif). Faute d'avoir trouvé un exposé académique systématique de la question, je n'avais rien écrit de poussé sur le sujet, ce que fait WP en anglais est certes utile, mais ça reste du TI et on ne sait pas exactement si c'est une vision "neutre" qui est exposée. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 17:26 (CET)[répondre]

@Zunkir je n'ai fait que renommer l'article pour qu'il s'accorde avec son RI (qui n'est pas de moi) qui disait depuis au moins 2016 (et la version avant que j'arrive va encore plus dans mon sens) : "Les Araméens sont un peuple antique du Proche et du Moyen-Orient dont l'héritage – en tout premier lieu la langue, dans laquelle le Christ aurait préché – se transmet à l'époque moderne au sein de communautés ethnico-religieuses du même nom" (italique de moi).

Le "-Syriaques" a été ajouté après, il était auparavant un "-Assyriens" (dans les deux cas, on comprend mal pourquoi le titre de l'article est différent de son expression en gras et ce n'est pas justifié dans le corps de l'article).

Je propose donc dé régler les problèmes en

1. déplaçant l'article vers "Araméens (identité)"
2. redirigeant "Araméens (peuple)" vers "Araméens (homonymie)" ou en supprimant carrément "Araméens (peuple)"
3. modifiant l'article Araméens (identité) afin que le sujet de l'article soit clair sur son sujet, à savoir que le sujet n'est pas un peuple, une ethnie ou un groupe religieux, mais des groupes qui ont des revendications identitaires.

Qu'en pensez-vous ? Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 17:51 (CET)[répondre]

Une page d'homonymie "Araméens" avec suppression d'Araméens (peuple) serait plus simple si personne n'a de projet sérieux de réécriture. Ou alors garder Araméens (peuple) mais en élaguant son contenu pour en faire une page d'homonymie à peine plus développée (ça permet de garder la bibliographie, même si sa suppression ne serait pas une grosse perte). En gros dans un cas ou dans l'autre on peut se contenter de dire que c'est un peuple antique (c'est le choix des articles dénommés "Araméens" d'Universalis et Britannica), et que c'est accessoirement une dénomination alternative mais controversée de Syriaques (en gardant les redirections vers Araméens aux Pays-Bas et Araméens en Belgique, qui à vu de nez sont également problématiques, ça peut au moins laisser la place pour les Araméens d'Israël où c'est une dénomination officielle) ; et un renvoi vers la langue, aussi, et vice-versa sur Araméen (homonymie). Araméens (identité) m'a l'air un projet trop risqué, sauf si vous vous sentez vraiment de le rédiger, et à condition d'avoir des sources académiques. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 19:20 (CET)[répondre]

@Zunkir Si j'ai bien compris, vous voulez donc : a) carrément supprimer le contenu de Araméens (peuple) et le transformer en redirection vers la page d'homonymie Araméen (homonymie), ou b) transformer Araméens (peuple) en page d'homonymie étayée.

Je m'oppose fortement à la proposition b), car selon moi une page d'homonymie doit être une simple liste de termes, pas une page avec une bibliographie, des notes, ou des informations sur des sujets qui vont au-delà de la simple descriptions des entrées dans la liste.

Dans les deux cas ( a) et b) ), que faire de l'information concernant le nombre d'araméens aujourd'hui dans les diverses régions de la terre qu'on trouve dans l'infobox ? Je pense qu'il faudrait de ce fait un article pour ceux qui aujourd'hui se revendiquent ou s'identifient comme araméens, d'où ma proposition de renommage en "Araméens (identité)" qui me semble être une formulation plus neutre que "peuple". Dans cette optique, Araméens (peuple) serait redirigé vers Araméen (homonymie). Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 19:38 (CET)[répondre]

Je ne vois pas trop l'intérêt de l'infobox qui reprend des chiffres certes d'une source académique, mais d'il y a au bas mot 20 ans, avec tout ce qui s'est passé depuis, surtout sur un groupe dont l'existence actuelle en tant que "peuple" est discutée. Quant à Araméens (identité), je maintiens qu'un tel choix de titre suppose de rajouter du contenu sourcé, une identité n'est pas la même chose qu'un peuple (mais c'en est une composante a priori indispensable), qui plus est c'est un concept pas simple à aborder en sciences humaines et politiques. Et vous y mettriez quoi dedans ? L'infobox ? Rien ne nous dit que c'est le nombre de gens se disant d'identité araméenne. Les discussions sur la nature de l'identité araméenne ? Si vous avez des sources académiques là dessus et que vous êtes prêts à travailler sur le fond de l'article. Ce n'est d'ailleurs même pas le choix de titre des articles en anglais, et je ne connais aucun équivalent sur WP en français pour un titre d'article sur un autre groupe humain (un article Français (identité) ? Bon courage). Bref de mon point de vue on se créerait un problème encore plus gros en partant sur une telle solution.

Donc si vous vous opposez à b) et ne voulez pas de perte de contenu (pour le peu qu'il y a), il reste aussi la solution de garder l'article actuel sous le même titre, en changeant le RI, et en ajoutant les avertissements pour la période actuelle, sous la forme d'une nouvelle partie "Identité araméenne actuelle" qui reprendrait en gros le contenu de la section "Legacy and modern Aramean identity" de l'article anglais (vu qu'on n'a pas mieux et que ça a le mérite d'être sourcé). Cela permettrait de placer la question de l'identité contemporaine quelque part, et laisserait la place à des développements sur les questions de peuple et d'identité si un jour quelqu'un se sent de le faire. Ce serait certes une solution alambiquée par rapport aux choix des encyclopédies classiques de n'avoir qu'un article abordant essentiellement la période antique, mais ça aurait le mérite d'être plus concis pour les lecteurs. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 20:38 (CET)[répondre]

@Zunkir Il n'y a pas besoin d'être un peuple pour se revendiquer d'une identité. Dire que les personnes qui se revendiquent actuellement comme araméennes forment un peuple semble être un POV en l'absence de sources. On peut très bien se revendiquer d'un peuple sans que le consensus universitaire reconnaisse qu'on en fait partie.

L'article pourrait contenir l'infobox et une traduction de ce qui se trouve à en:Aramean identity qui est sourcé par des sources secondaires (c'est-à-dire les 3/4). Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 21:37 (CET)[répondre]

Sauf que Araméens (peuple) parle en premier des Araméens antiques, dont l'existence en tant que groupe ethnique ne souffre pas de contestation dans les sources académiques, donc il n'y a pas de risque de POV sur la généralité de l'article tant qu'on ne supprime pas ce passage, ce qui n'est pas mon intention. Si on enlève cette partie pour ne laisser que la question contemporaine et qu'on met "peuple" dans le titre, là on serait effectivement dans du POV. Il y aurait aussi le problème du TI larvé, car la présence de sources sur l'article anglais n'éloigne pas ce risque en l'absence de travaux explicitement consacrés à la question en général, il s'agit simplement d'infos de première main accolées les unes aux autres par un rédacteur de WP. Mais à ce compte-là n'est-ce pas plus simple d'intituler l'article "Araméens" tout court ? Ce serait le plus logique si on entame sur l'existence des Araméens antiques, qu'on évoque rapidement et on renvoie vers l'article détaillé ; et on peut ensuite aborder en passant la question de l'identité actuelle, sans trop en mettre (on tomberait dans le TI) ; puis on peut laisser les liens vers la langue, puisque depuis l'Antiquité on a plus des "Araméophones" que des Araméens, et ainsi présenter les groupes parlant des dialectes araméens à l'heure actuelle et renvoyer vers les articles détaillés. On serait ainsi sur le principe d'un article général classique, brossant rapidement les contours d'un sujet (ce qui convient en général à une bonne partie des lecteurs), avec des renvois vers des articles détaillés. Zunkir (discuter) 12 janvier 2022 à 11:25 (CET)[répondre]

@Zunkir Les Araméens en tant que peuple reconnu "universitairement" sont déjà couverts par Araméens (Antiquité). Je vais modifier le RI, dites-moi ce que vous en pensez. Veverve (discuter) 12 janvier 2022 à 15:36 (CET)[répondre]

La modification est faite. Je me suis inspiré de de:Aramäer (Gegenwart). Veverve (discuter) 12 janvier 2022 à 15:48 (CET)[répondre]

Je ne vois pas trop comment ça peut être satisfaisant : si les « Araméens en tant que peuple reconnu "universitairement" sont déjà couverts par Araméens (Antiquité) », alors il faudrait revenir à la situation initiale avec un article "Araméens" consacré à ces Araméens-là ; si ce qu'il reste après ce sont des Araméens en tant que peuple non reconnu, ou du moins traité, "universitairement" », c'est du TI, et en principe WP ne peut pas en parler, ou du moins en faire un sujet principal d'article. Admettre qu'on fait un article sur un sujet non couvert par des universitaires, c'est faire en toute connaissance de cause du TI, ça sera difficilement défendable. Il y a des moments où il faut s'arrêter pour éviter de déborder les limites que nous imposent les principes généraux de WP, même si le sujet a l'air intéressant et qu'on aimerait bien en parler, ce n'est pas notre rôle de Wikipédiens de faire un article qui ne ressemble à rien de ce que proposent d'autres encyclopédies ou travaux universitaires. Du reste je remarque que vous dites vous inspirer de l'article allemand, alors que celui-ci prend le parti de dire dans le RI qu'il y a bien un « aramäischen Volkes », défini comme « eine Aramäisch sprechende ethnische Minderheit » (sans sources), c'est pourtant ce contre quoi vous mettiez fort justement en garde plus haut. Donc il n'y a pas plus de place pour un "Araméens (peuple)" qu'un "Araméens (identité)" s'il s'agit de ne traiter que de la période contemporaine, sauf si on présente des sources académiques sur le sujet. Faute de quoi il faudra mettre un Modèle:À prouver ou un Modèle:À vérifier.

Je vous ai proposé une solution qui me paraît la moins pire possible au regard des principes de WP, et j'ai expliqué mes réticences sur l'angle "identité" que vous proposez de mettre en premier, sans l'appui de sources académiques (en l'état actuel des choses). Si nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord entre nous, alors autant un bandeau d'alerte type Modèle:À recycler ou Modèle:Admissibilité à vérifier dans l'article, on transfère la présente discussion dans la pdd de l'article en espérant que d'autres viendront donner leur avis et qu'un consensus se dégage. Zunkir (discuter) 12 janvier 2022 à 16:11 (CET)[répondre]

@Zunkir Il est reconnu universitairement que des communautés se revendiquent aujourd'hui comme araméennes (à la façon que certains hongrois se revendiquent comme descendants des Mongols ou que certains Russes ou Ukrainiens de se revendiquer comme descendants des Vikings). Dire que ces groupes sont la période contemporaine du peuple araméen de l'Antiquité duquel elles descendent est selon moi du POV. Veverve (discuter) 12 janvier 2022 à 16:27 (CET)[répondre]

OK, mais du coup il faut citer ces sources universitaires dans l'article, contextualiser ça un minimum, et aussi et avant tout démontrer au regard de la notoriété du sujet que ça justifie bien d'en faire un sujet principal d'article (et pas d'une simple section d'article). Sans sources ça ne va pas, que ce soit du POV ou du TI, et c'est là où le bât blesse dans votre proposition en l'état actuel des choses. Bref j'en reviens à ma proposition finale : mettre le débat en Pdd et voir si d'autres font pencher la balance dans votre sens, dans le mien ou dans un autre. Zunkir (discuter) 12 janvier 2022 à 16:46 (CET)[répondre]

@Zunkir Va pour le PDD pour être sûr. Qui s'en charge ? Veverve (discuter) 12 janvier 2022 à 16:48 (CET)[répondre]

Je vous laisse le faire, je n'ai aucune objection à ce que vous copiiez mes interventions là. Zunkir (discuter) 12 janvier 2022 à 18:01 (CET)[répondre]

Je vois que vous supprimez de grand passages, sans discuter en PdD, alors que certaines informations sont vraisemblables voire connues. Ne trouvez-vous pas qu'il faudrait commencer par des "refsou", voire "refnec" avantt de supprimer ? Vous pensez réellement que ces passages disent n'importe quoi ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2022 à 19:50 (CET)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST le principal auteur des lignes enlevées de tous ces articles a déjà été pingué en décembre de l'an dernier et en janvier de cette année ici sur ses pratiques d'édition. Il ne donna pas de réponse.

Les informations contenues dans les articles Wikipédia doivent pouvoir être vérifiés et Wikipédia est susceptible d'être lu par des lecteurs de tous les horizons. De ce fait, les citations en bout de ligne sont indispensable et il est normal d'enlever ce qui n'est pas sourcé et n'est pas du domaine du connu universellement. Lorsque le contributeur écrit par exemple que "Il est par ailleurs à noter que tous les manuscrits qui concernent Théodulf, musicaux et historiques, sont issus des abbayes bénédictines" ou que "Quoi qu'il en soit, cette hymne de qualité avec dix-huit strophes indique que l'auteur doit être l'un des savants de cette époque-là, tel Théodulf d'Orléans", il est normal d'enlever ces affirmations si elles ne sont pas sourcées. Veverve (discuter) 13 février 2022 à 20:08 (CET)[répondre]

Oui, il y a des choses à sourcer absolument (et d'autres choses plus anodines), mais le "refnec" ou des bandeaux sont faits pour cela ! C'était l'aspect "sans sommations" qui me chagrinait mais si vous dites qu'il y a eu sommations je suis un peu rasséréné, même s'il aurait mieux valu que ces sommations soient publiques par les modèles idoines. Sans défendre l'absence de sources (bien entendu, vous me connaissez peut-être) étant donné que au moins 50% des textes d'article en musique classique sont non sourcés, je me disais que vous étiez parti pour une hécatombe sans sommations.. Essayez de préférer les sommations publiques plutôt que privées, c'est la meilleure manière de voir apparaitre des sources ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2022 à 20:17 (CET)[répondre]

A l’instar du contributeur (@Jean-Christophe BENOIST) ci-dessus, il m’apparaît fortement à moi aussi que vous devriez commencer par ajouter des « refnec » sur le type d’articles en question avant de supprimer d’office des passages - par ailleurs exacts dans les plusieurs cas que je constate de vos suppressions et vérifiables aisément en ligne - au moins pendant quelques jours. Autrement, cela s’apparente unilatéralement à de la censure. 2A02:8440:5112:7035:304A:606A:4110:AFF (discuter) 22 mai 2022 à 18:43 (CEST)[répondre]

De la censure, carrément ! C'est farfelu et hyperbolique comme jugement cela et impliquerait que je trahirais le projet Wikipedia.

Selon WP:V : "En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source." Sentez-vous libre, IP, de remettre une information que j'aurais enlevée si vous avec une source fiable à insérer pour la soutenir. Veverve (discuter) 22 mai 2022 à 18:53 (CEST)[répondre]

un vrai carnage, votre censure d’informations notoires. Calmez-vous un peu … — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB1D:4F5:C00:E97B:1BC7:B9F4:DA48 (discuter), le 30 mai 2022 à 03:17 (CEST)[répondre]

Donc, vous ne voulez pas, Veverve, passer par l'étape "refnec" ou bandeaux ? Nous sommes tous d'accord que ces passages doivent être in fine sourcés, mais l'étape "refnec" va justement dans ce sens. Supprimer "sans sommations" ne permet pas de sourcer le passage. Et, à l'IP, le terme de "censure" n'a rien à voir dans cette affaire, et dévie le sujet sur ce mot, au lieu de susciter une réponse sur le fond du problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2022 à 07:48 (CEST)[répondre]

Comme déjà dit, l'utilisateur qui a ajouté ces informations a de nombreuses fois noté des informations fausses ou qui trahissaient les sources. Je peux donc difficilement assumer que ces informations sont "sourcables". Je doute de l'efficacité d'un refnec et d'un bandeau ; je considère au surplus le risque de citogénèse comme une motivation assez importante pour comprendre ces éditions. WP:V indique : "On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source." Veverve (discuter) 30 mai 2022 à 17:22 (CEST)[répondre]

Oui, mais celui qui a inséré une information valide non sourcé n'est souvent plus là.. Si je suis ici, c'est que j'ai repéré une suppression par vous d'un passage valide, je ne me souviens plus duquel mais peu importe. Les articles de MC sont suivi, la preuve je suis ici, et les refnec ont de bonnes chances d'être traité. La prochaine fois que je vous vois supprimer un passage vraisemblable sans sommations je réverte, et vous me laissez 1 semaine pour trouver des sources. Mais je ne suis pas tous les articles de MC.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2022 à 18:22 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Là où je constate que vous avez à de nombreuses reprises censuré (suppressions sans sommation) des informations *notoirement* - je me répête - connues et aisément vérifiables en ligne sur les liens vers les dictionnaires reconnus figurant dans les premiers résultats de Google, ce n'était aucunement des "informations de nombreuses fois fausses ou qui trahissaient les sources". Il s'agissait bien d'informations facilement "sourcables". Comme le dit l'autre contributeur, les supprimer d'office empêche qu'autrui les source. C'est cela que j'appelle saccage. Comme vous l'indiquez, WP:V indique : "On peut supprimer une affirmation invérifiable". Encore une fois, il ne s'agissait dans ce que j'ai constaté, bien au contraire, aucunement d'affirmations invérifiables. Par ailleurs, il s'agissait d'informations ajoutées il y a parfois 15 ans de cela, donc "En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source" ne vaut pas, les contributeurs ne contribuant généralement plus depuis longtemps aux articles en question. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:8440:511A:AB84:7172:488B:419A:DDD7 (discuter), le 1 juin 2022 à 18:29 (CEST)[répondre]

Sentez-vous libre, IP, de remettre une information que j'aurais enlevée si vous avec une source fiable à insérer pour la soutenir. Je pense IP que nous avons fait le tour de la question. Veverve (discuter) 1 juin 2022 à 18:36 (CEST)[répondre]

« il me semble qu'avant de procéder à de telles amputations, la moindre des politesses est d'en discuter » - apprenez à vous servir des {{refnec}}, cela aidera tout le monde. 2A02:8440:511A:AB84:7172:488B:419A:DDD7 (discuter) 1 juin 2022 à 19:12 (CEST)[répondre]

@IP Si vous voyez des passages à rétablir, appelez moi sur une page de discussion. Je rétablirait avec un refnec (et je rechercherais des sources), comme indiqué ci-dessus (si je pense que c'est sourçable). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2022 à 19:40 (CEST)[répondre]

Même si les conciles d'Ephèse 2 et 3 ne sont pas appelés eucuméniques au sens pleinier des trois premiers par les églises monophysites, il me semble qu'il serait pertinent des les ajouter dans les directions suivants et précédents de la wikibox, car ils sont de facto reçu eucuméniquement par ces églises, et cela permettrait de naviguer un peu mieux dans les conciles reconnus par les uns et les autres.

En outre, je ne crois pas que les conciles indiqués par ces flèches doivent spécifiquement être des conciles eucuménique, je ne sais pas qui a édicté cette règle. Le titre de l'encadré est simplement "liste des conciles" et dans ses flèches on peut accéder à In trullo par exemple qui n'est considéré comme un concile eucuménique par personne (In trullo n'est pas considéré comme un concile eucuménique "indépendant" par l'église orthodoxe, mais seulement comme une partie intégrante du sixième concile eucuménique)

Cordialement

--Haidouk1453 (discuter) 20 février 2022 à 12:03 (CET)[répondre]

@Haidouk1453 ils sont de facto reçu eucuméniquement par ces églises avez-vous des sources ? Il y a déjà eu une conversation sur ce sujet ici qui a conclu qu'ils ne l'étaient pas pour ces Églises. Veverve (discuter) 20 février 2022 à 12:12 (CET)[répondre]

(In trullo n'est pas considéré comme un concile œcuménique "indépendant" par l'église orthodoxe, mais seulement comme une partie intégrante du sixième concile eucuménique) en effet, mais il y a deux articles et la partie In Trullo s'est déroulée après, c'est donc la façon la plus claire de présenter la chose selon moi. Et par convention, on met les conciles œcuméniques les uns à la suite des autres. Veverve (discuter) 20 février 2022 à 12:14 (CET)[répondre]

Bonjour,

lisant l'article sur le chant grégorien, j'ai vu qu'il était écrit qu'il est devenu facultatif depuis le deuxième concile œcuménique du Vatican, ce que je constate en effet. Mais dans l'article, il était précisé "référence nécessaire". Alors je suis allé chercher cette référence à la source.

Je n'avais pas tout copié en citation pour ne pas alourdir, je le fais ici :

«  116. Chant grégorien et polyphonie

L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique, conformément à l’article 30.

117. L’édition des livres de chant grégorien

On achèvera l’édition typique des livres de chant grégorien ; bien plus, on procurera une édition plus critique des livres déjà édités postérieurement à la restauration de saint Pie X.

Il convient aussi que l’on procure une édition contenant des mélodies plus simples à l’usage des petites églises.

118. Le chant religieux populaire

Le chant religieux populaire sera intelligemment favorisé pour que, dans les exercices pieux et sacrés, et dans les actions liturgiques elles-mêmes, conformément aux normes et aux prescriptions des rubriques, les voix des fidèles puissent se faire entendre.  »

Vous justifiez votre annulation de ma proposition par : "interprétation de passage ambigu d'une source primaire"

Je ne suis pas avocat...

Référence proposée^[1] Aleadam (discuter) 23 février 2022 à 10:03 (CET)[répondre]

@Jasar3 c'est en effet une interprétation personnelle d'une source primaire, cf. Wikipédia:Citez vos sources. Veverve (discuter) 23 février 2022 à 18:48 (CET)[répondre]

Je viens de relire le guide wikipedia sur les sources, aussi la page sur les sources primaires/secondaires/tertiaires. Je crois comprendre approximativement l'idée, qui me paraît bonne. En revanche, en pratique, j'ai du mal à décider si une source est primaire ou non, sauf pour les "cas d'école".

Par exemple, pour une loi récente, se référer à légifrance ne serait pas suffisant, car source primaire ?

Pour la dernière encyclique du pape, le site web du Vatican n'est-elle pas la source la + fiable ?

Des erreurs sont introduites dans des articles de grands journaux français, par rapport aux publications originelles, scientifiques par exemple (CNRS, revue Nature, etc). Aleadam (discuter) 23 février 2022 à 20:40 (CET)[répondre]

@Jasar3

Par exemple, pour une loi récente, se référer à légifrance ne serait pas suffisant, car source primaire ?

-> Non, ce n'est pas suffisant. Les sources primaires peuvent être utilisées pour dire ce qu'elles disent, pas pour donner des interprétations ou des résumés de ces dernières.

Pour la dernière encyclique du pape, le site web du Vatican n'est-elle pas la source la + fiable ?

-> La plus fiable pour quoi ? En tout cas, pas pour faire des résumés. De plus, utiliser certaines citations dans l'article doit être fait avec parcimonie et rigueur, afin que les pages ne contiennent pas de parties auxquelles on donnerait par leur présence dans l'article une Wikipédia:Importance disproportionnée.

Des erreurs sont introduites dans des articles de grands journaux français, par rapport aux publications originelles, scientifiques par exemple (CNRS, revue Nature, etc).

-> Oui, mais 1) ça ne change pas les règles et recommandations de Wikipédia, utiliser des sources fiables et secondaires reste le meilleur moyen d'être d'accord sur quoi mettre dans un article, et 2) des exceptions peuvent se décider dans des cas nécessaires, au cas par cas, sur les pages de discussions appropriées. Veverve (discuter) 23 février 2022 à 21:37 (CET)[répondre]

Merci pour vos réponses. Pas convaincu. Je crains qu'un contrôle trop stricte de ces règles finisse par réserver l'édition à une élite orthodoxe, wikipedia devenant une encyclopédie à l'ancienne. Dommage. Aleadam (discuter) 23 février 2022 à 21:50 (CET)[répondre]

@Jasar3 C'est justement le but de Wikipédia : être aussi fiable qu'une encyclopédie classique. Le but n'est pas de devenir un blog ni, bien sûr, d'oublier les particularités de Wikipédia. Veverve (discuter) 23 février 2022 à 22:10 (CET)[répondre]

Bjr. Vous avez retiré l'illustration que j'avais mise en tête de Prophète avec pour justification "illustration PDV". Je ne connais pas ce terme. PDV = "part de voix promotionnelle" ? Cmdt' * Mylenos * (discuter) * 21 mars 2022 à 12:58 (CET)[répondre]

@Mylenos WP:POV Veverve (discuter) 21 mars 2022 à 13:06 (CET)[répondre]

Bonjour.

Pourriez-vous m'indiquer où il est indiqué que le modèle {{énoncé}} ne peut servir pour un énoncé de base que dans certaines conditions, et quelles sont-elles ?

Cordialement, PolBr (discuter) 27 mars 2022 à 19:19 (CEST)[répondre]

@PolBr De ce que je lis, c'est un modèle uniquement pour les énoncés mathématiques. Veverve (discuter) 27 mars 2022 à 19:55 (CEST)[répondre]

Et, de ce que j'ai lu sur Wikipédia, cette façon de faire que j'ai annulée n'est pas du tout dans les conventions de mise en page. Veverve (discuter) 27 mars 2022 à 20:04 (CEST)[répondre]

Le concept d'énoncé appartient aux vocabulaires de la linguistique et de la philosophie, comme à celui des mathématiques. Si le modèle rend le statut d'une assertion plus clair, pourquoi s'en abstenir ? Est-ce à dire que selon vous tout ce qui n'est pas mentionné dans une recommandation est interdit ?

PolBr (discuter) 27 mars 2022 à 20:12 (CEST)[répondre]

@PolBr Votre changement ferait que l'article détonerait avec tous les autres articles de WP fr et tous les autres articles sur les autres WP. Cela me semble aussi aller contre Wikipédia:Résumé introductif et Wikipédia:Conventions de style ; de plus, votre proposition me semble être néfaste au projet et de ce fait elle ne peut pas se justifier par une WP:ICR. De plus, la documentation du modèle dit "Pour mettre en valeur, en exergue un énoncé (mathématique) et préciser discrètement sa nature (définition, théorème, propriété, loi, conjecture, axiomatique, etc.)." Veverve (discuter) 27 mars 2022 à 20:19 (CEST)[répondre]

Il s'agit précisément d'une définition, ce qui justifie l'emploi — sans particulière créativité — du modèle.

Je vous trouve bien hardi d'invoquer « tous les autres articles de WP ». C'est encore une opinion personnelle, et vous ne répondez guère à la question initiale, que je répète :

Où est-il indiqué que le modèle {{énoncé}} ne peut servir pour mettre en évidence un énoncé de base que dans certaines conditions, et quelles sont-elles ?

Cordialement, PolBr (discuter) 27 mars 2022 à 20:33 (CEST)[répondre]

@PolBr Je n'ai jamais vu une telle mise en page sur les autres versions de WP. J'ai cité le modèle. J'ai aussi donné Wikipédia:Conventions de style qui donne comme exemple :

• Le karatedō (空手道^?) est un art martial japonais. En langue japonaise, kara signifie vide, te main et dō la voie, le chemin ; karatedō signifie donc « la voie de la main vide ».
• Les eubactéries, ou vraies bactéries, sont des êtres vivants procaryotes. Veverve (discuter) 27 mars 2022 à 20:37 (CEST)[répondre]

Vous ne répondez à la question que par une évaluation personnelle non arguementée, puisque vous ne dites ni où l'usage que vous censurez est mentionné, ni quelles sont les raisons pour laquelle il devrait être prohibée, hors de votre opinion négative sur l'innovation (« Je n'ai jamais vu une telle mise en page »).

Votre intervention me semble d'autant plus bizarre que vous en appelez à la documentation du modèle {{énoncé}}, que vous avez en même temps modifiée hier pour le rendre spécifique aux mathématiques ; alors qu'il s'agit d'un concept plus général de linguistique.

{{Énoncé|Définition|Le bruit est un son jugé indésirable.}}, suivi des cas spécifiques de l'application de cette notion, me semble, à moi, parfaitement approprié. Je ne vois pas à quel titre votre préférence devrait s'imposer.

Cordialement, PolBr (discuter) 28 mars 2022 à 11:32 (CEST)[répondre]

Bonjour PolBr et Veverve, puisque j'ai reçu une invitation, voici quelques mots.

Tout d'abord, ce qui concerne le modèle:énoncé aurait mieux sa place et sa visibilité dans la PdD du modèle en question. Ensuite, même si le modèle était créé pour les maths, rien n'empêcherait de l'utiliser créativement, au contraire.

En revanche, en ce qui concerne le WP:Résumé introductif, il y a des règles et usages assez stricts, dont certains ont déjà été donnés ici et là. Ils transparaissent dans toute l'encyclopédie, mais sont aussi explicités dans ses textes prescriptifs :

• il doit pouvoir être reconnu et affiché en interne (info-bulles sur les LI) et en externe (moteurs de recherche), voir Wikipédia:Résumé introductif#Première phrase, ce que ne permet pas l'usage de {{énoncé}} ;
• il répond à une exigence de lisibilité maximum : gras, syntaxe, première phrase de définition... et reconnaissance immédiate, qu'une mise en forme fantaisiste empêche ;
• il ne doit pas contenir de subdivision, mais se suffire à lui-même ;
• l'homogénéité est de mise entre les articles de WP, qui motive notamment les diverses conventions.

Bref, la première phrase du RI est un endroit très délicat pour exercer sa créativité.

Enfin, sur la forme de l'intervention, PolBr, votre insistance est une guerre d'édition, évidente et prohibée. Plus encore, alors qu'une demi-douzaine de wikipédiens s'opposent à cette forme, c'est un rejet du WP:CONSENSUS et un passage en force. Salutations — Vega (discuter) 29 mars 2022 à 18:29 (CEST)[répondre]

 Vega : Merci d'avoir bien voulu énoncer ces arguments. J'en prends note, mais seul celui sur l'affichage me convainc. Les autres peuvent s'appliquer à toute innovation de présentation, quel que soit son intérêt. L'exigence de lisibilité maximum, par ailleurs, n'est-elle pas justement le but de la mise en forme que réalise le modèle {{énoncé}}? Quoi qu'il en soit, c'est comme c'est. PolBr (discuter) 29 mars 2022 à 20:17 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Capucins de Morgon » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Capucins de Morgon/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 1 avril 2022 à 23:14 (CEST)[répondre]

Bonjour.

La prolifération de ce dossier vous intéresse ? Je me suis limité à l'interroger dans un seul Wikipédia linguistique. Que pensez-vous de sa présence dans les versions anglaise et française ?

 Theodoxa (discuter) 18 mai 2022 à 08:45 (CEST)[répondre] 

@Theodoxa merci de m'a voir informé. Je n'ai rien contre l'utilisation de cette image qui me semble correcte et plutôt utile. Veverve (discuter) 18 mai 2022 à 14:18 (CEST)[répondre]

Merci. J'ai eu des doutes (pas très tranchés) sur l'opportunité surtout d'y inclure les États-Unis (proportionnalité et problème de la nature du lien entre l'église métropolitaine sui iuris de Pittsburgh et l'église ruthène européenne). D'autres ont retiré l'image. Votre avis suffit. Theodoxa (discuter) 20 mai 2022 à 22:38 (CEST)[répondre]

Hello. Après, si vous préférez créer une page d'homonymie, comme sur la version anglophone, et ajouter dans chaque article sous le titre l'existence d'une telle page (comme pour les conciles de Constantinople), ça peut être une autre solution parfaitement acceptable. Mais supprimer le lien qui présente qu'il existe d'autres conciles du même titre, c'est priver le lecteur d'un morceau de compréhension. SammyDay (discuter) 16 juin 2022 à 22:41 (CEST)[répondre]

@Sammyday Par "concile d'Éphèse", en français, on désigne le premier. Même chose pour le concile de Constantinople, etc. Cela justifie les titres, cf. Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales. Si vous voulez faire comme sur WPen, il me semble que les principes philosophiques de comportement "En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source" de Wikipédia:Vérifiabilité s'appliquent : ne dites pas aux autres de le faire, WP:N'hésitez pas ! à le faire vous-même.

Par convention les conciles dans les infobox ne reprennent pas Concile#Classement des conciles et synodes, mais les conciles œcuméniques qui se suivent. Veverve (discuter) 16 juin 2022 à 22:54 (CEST)[répondre]

Les deuxième et troisième ne sont pas des conciles oeucuméniques, donc n'ont pas à respecter cette convention qui n'est que d'usage et pas de raison. Vous n'avez avancé aucune justification pour supprimer la mention de l'homonymie, donc je reviens à la version précédente. SammyDay (discuter) 16 juin 2022 à 23:00 (CEST)[répondre]

C'est une convention qui existe depuis des années ici. Je me permets de pinguer des personnes ayant par le passé travaillé sur le sujet @Hyméros, @Manacore et @Theodoxa.

Votre attitude "Ma nouvelle version reste jusqu'à ce que je décide qu'on m'a prouvé que j'ai tort" va contre WP:BRD. J'ai donné des arguments constructifs, je n'ai pas fait un blocage de changement gratuit sur un coup de tête, j'estime donc que WP:BRD s'applique. Veverve (discuter) 16 juin 2022 à 23:05 (CEST)[répondre]

Sur les problématiques d'homonymie, toujours pas d'argumentation, juste "ça ne sert à rien" (ce qui est problématique, vu que justement il est évident que parler d'un troisième concile sans expliquer quelque part qu'il y en a deux autres, c'est manquer de perspective).

Quant à "quels conciles doivent-être présents dans l'infobox", ça n'est pas présent dans le modèle, et l'usage ne devrait pas préempter la documentation d'un modèle, vu que c'est sur celui-ci, et pas un usage invisible au premier abord, qu'on se base. Les deux doivent être cohérents, et si vous ne voulez pas de l'application telle quelle du modèle, alors modifiez-le, puisque vous souhaitez qu'on l'applique autrement. SammyDay (discuter) 16 juin 2022 à 23:17 (CEST)[répondre]

Et dire qu'il y a un concile œcuménique sans dire qu'il y en a 7 ou 21 autres ou seulement 3 ou 2, c'est aussi manquer de perspective ! Il faut faire un tri. Dire que votre hatnote est du bruit qui n'est pas utile au lecteur est un argument.

Quant à "quels conciles doivent-être présents dans l'infobox", ça n'est pas présent dans le modèle : oui, c'est une convention que de ne pas avoir voulu mettre tous les synodes, conciles (conciliabules), conciles œcuméniques, etc. qui ont jamais existé dans toute l'histoire du Christianisme, les uns à la suite des autres. Veverve (discuter) 16 juin 2022 à 23:32 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas besoin de faire du tri sur un article qui parle d'un sujet, et qui a des pages d'homonymies qui ne sont pas indiquées sur sa page. On met un bandeau d'homonymie, qui renvoie vers les autres articles directement (ce que j'ai fait) ou vers une page d'homonymie (ce que je vous ai suggéré, et ce qui existe déjà pour d'autres). Vous refusez les deux solutions, et n'en proposez aucune. Vous ne suivez donc pas vous-même ce fameur BRD qui incite à la recherche du consensus.

Et je vous suggère de faire apparaître votre convention sur la documentation du modèle. Si vous ne voulez pas le faire, soyez prêt à annuler bon nombre d'autres contributeurs qui appliqueront le modèle sans pouvoir consulter la convention dont vous parlez (a-t-elle seulement été formalisée quelque part ?) SammyDay (discuter) 17 juin 2022 à 00:03 (CEST)[répondre]

Je propose de rester au statu quo, car il n'y a pas de problème puisque les noms des articles ne sont pas homonymes. Veverve (discuter) 17 juin 2022 à 00:10 (CEST)[répondre]

@Mogador qu'en pensez-vous ? Veverve (discuter) 18 juin 2022 à 20:19 (CEST)[répondre]

Bonjour Veverve et Sammyday Je trouve pour ma part que la précision de désambiguation est utile ; par ailleurs, d'un point de vue historien, il n'y a pas que les conciles œcuméniques à prendre en compte. On trouve régulièrement des annotations de type « Éphèse I » , « Éphèse II » et « Éphèse III » ou encore « Concile d'Éphèse (431) », « Concile d'Éphèse (449) », etc. et pareillement pour d'autres conciles œcuméniques ou non. Si l'on se place du point de vue du lecteur, pour des matières qui ne sont quand même pas évidentes, il vaut mieux à mon avis laisser la désambiguation ou créer des pages d'homonymies, pour le coup, c'est pareil. Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2022 à 20:44 (CEST)[répondre]

PS : excellent article qui éclaire le débat sur la canonicité (ou non) d'Éphèse I et II, qui sera(it) bien utile à l'un et l'autre article… (en même temps qu'il éclaire probablement notre question) :

• Ramón Teja et Silvia Acerbi, « Éphèse I (431) et Éphèse II (449) : concilia ou latrocinia ? », dans La dramatique conciliaire de l’Antiquité à Vatican II, Presses universitaires du Septentrion, coll. « Histoire et civilisations », 2019 (ISBN 978-2-7574-2843-6, lire en ligne), p. 75–94.

Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2022 à 20:59 (CEST)[répondre]

@Mogador tu penses donc que les infobox doivent non pas donner à la suite les conciles œcuméniques, mais n'importe quel concile local ou régionl/conciliabule qui le suit et le précède ? C'est selon moi une très mauvaise idée. Sur quels critères mettre tous les synodes, conciles (conciliabules), conciles œcuméniques, etc. qui ont jamais existé dans toute l'histoire du Christianisme, les uns à la suite des autres ? Veverve (discuter) 18 juin 2022 à 21:07 (CEST)[répondre]

@Veverve Ah non, j'ai mal compris, j'ai cru que le problème portait sur la désambiguation (constaté ici). En cas d'Infobox « Conciles oecuméniques », il va de soit que ce devrait être la succession classiquement admise (mais il faudrait alors mentionner en tête d'infobox « Concile oecuménique » puis, par exemple en dessous le nom et la date). Mais je dis cela à l'aveugle pourrais-tu me montrer avec des diffs ce qui vous préoccupe ? Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2022 à 21:22 (CEST)[répondre]

@Mogador

Changements : ajout d'un hatnote d'homonymie et concile oeucu. précédé et suivi d'un concile local :

• [8]
• [9]

Changements : ajout d'un hatnote d'homonymie :

• [10]

Le hatnote d'homonymie pour tous les conciles d'Éphèse au nom de ne pas manquer de perspective est aussi inacceptable selon moi. C'est un hatnot d'homonymie, pas une section "Articles connexes". Veverve (discuter) 18 juin 2022 à 21:28 (CEST)[répondre]

(conflit d'édit) Alors je te rejoins sur l'aspect problématique des deux premiers changements (problème de l'infobox) mais un peu moins sur le troisième auquel il est vrai on pourrait substituer le modèle « homonymie », par exemple :

Pour les articles homonymes, voir Deuxième concile d'Éphèse et Troisième concile d'Éphèse.

En examinant le modèle présent sur l'article Concile d'Éphèse, on voit qu'il a été conçu dans une optique de l'ECAR : si on veut ne pas multiplier les modèles sur les pages, il faudrait le transformer en modèle « Concile œcuménique » et alors y ajouter un item « reconnu par : » cumulant les 7 premiers et les 14 catholiques. Cela pourrait être complémenté par une liste en bas de page des conciles « œcuméniques et non-œcuméniques » qui font l'objet d'un article, dont il n'existe pas de liste suivie et suivable vu qua la plupart sont locaux et sans liens évidents. Mais c'est juste une idée. (Et pour être honnête, j'ai peu de passion pour les infobox… ) Mogador ✉ 18 juin 2022 à 21:59 (CEST)[répondre]

ça reste trois événements qui sont cités en tant que "concile d'Éphèse". c'est de l'homonymie - d'ailleurs c'est ainsi que je suis arrivé à ces articles, ayant entendu parler du concile d'Éphèse de 449 sans que je puisse savoir sur quelle page il se trouvait juste en cherchant "concile d'Éphèse". Le fait de trouver cela "inacceptable" n'est pas cohérent avec l'état actuel du projet. SammyDay (discuter) 18 juin 2022 à 21:44 (CEST)[répondre]

(conflit d'édit)C'est vrai qu'« innaceptable », c'est peut-être un peu emballé... . Mais c'est un sujet compliqué vu que la réception des conciles varie selon les confessions et églises chrétiennes et que la notion même de concile/synode n'est pas toujours très claire et la reconnaissance des multiples conciles locaux loin d'être unanime. D'autant que, pour simplifier le tout, il existe des fausses listes de conciles inventés que l'on trouve à partir de la Renaissance dans la littérature édifiante... Mais je pense que ma proposition au-dessus à peut-être les germes d'une solution. Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2022 à 21:59 (CEST)[répondre]

1) Dois-je comprendre que vous acceptez que les infobox utilisées pour les conciles œcuméniques ne contiennent que des conciles œcuméniques dans "précédé par" et "suivant" ?

2) On peut dire cela de tous les conciles qui se sont déroulés dans une même ville. Encore une fois, le sujet principale de l'expression "Concile d'Éphèse" est en français le premier concile d’Éphèse, cf. Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales ; il n'y a donc pas besoin de désambiguïser par un hatnote puisqu'il n'y a pas d'homonymie. Même la version version anglaise qui contient un hatnote, ne met de hatnote que pour en:Council of Ephesus, pas pour le second ou le troisième. Veverve (discuter) 18 juin 2022 à 21:55 (CEST)[répondre]

Je ne te rejoins pas sur le deuxième points puisque ces conciles d'Éphèses sont régulièrement distingués dans la littérature historienne (c'est valable pour d'autre et ça m'arrive régulièrement de devoir préciser dans les articles sur les IV^e et V^e siècles), comme montré plus haut (je peux multiplier les exemples). Ça ne mange pas de pain de juste désambiguer l'homonymie avec le modèle prévu. Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2022 à 22:04 (CEST)[répondre]

J'ai créé la page d'homonymie et l'a mise en hatnote, selon le retour de Mogador. Toujours selon le même retour, j'ai conservé le fait de mettre les conciles œcuméniques les unes à la suite des autres dans les infobox.

J'encourage au passage Mogador à utiliser le chapitre (malheureusement payant) de Ramón Teja et Silvia Acerbi, afin de clarifier le status du second concile d'Éphèse, car je sais que cela intéresse certains, notamment @Haidouk1453 avec qui j'ai discuté ici plus haut. Veverve (discuter) 18 juin 2022 à 22:15 (CEST)[répondre]

Il vaudrait effectivement la peine de reprendre l'article à nouveaux frais : du coup j'ai acheté le bouquin qui, à la lecture du sommaire, ne déparera pas ma bibliothèque (et m'aidera probablement pour la Primauté). J'ai d'autres documents là dessus et c'est dans un coin de ma tête, si j'ai le temps un jour, car la période et les enjeux continuent de m'intéresser. Mais là, outre que j'ai peu de temps IRL, je continue à potasser la Primauté ou je ne m'adonne qu'à des choses mineures et rapides. Un jour peut-être… Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2022 à 22:56 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Ariane Bilheran ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ariane Bilheran/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 28 août 2022 à 22:01 (CEST)[répondre]

Comme vous savez, je me suis retiré de la considération des calendriers du rite romain, y compris l'article qui « n'est pas centré sur l'édition de 1969 » et qui dit : « L'actuelle forme du calendrier romain général lui a été donné par le motu proprio Mysterii paschalis publié le 14 février 1969 par le pape Paul VI, et par des modifications, dues principalement à des canonisations, publiées dans les éditions ultérieures du Missel romain ».

Alors je laisse à vous considérer l'éventuelle opportunité d'instituer (ou non), comme sous-catégorie de Catégorie:Calendrier chrétien, la Catégorie:Calendriers du rite romain, dans laquelle mettre les articles Calendrier romain général (liturgie), Calendrier liturgique romain, Calendrier romain général (1960), Calendrier liturgique tridentin, Dimanche de la Divine Miséricorde, Fête-Dieu, Immaculée Conception, Liste de fêtes catholiques, Liste des fêtes mariales, Mémoire (liturgie), Solennité, Notre-Dame des Neiges, Septuagésime, Temps liturgique, Temps ordinaire, Solennité des saints Pierre et Paul, Triduum pascal, Fête du Sacré-Cœur, Fête de précepte, Rorate cæli, Octave (liturgie), et autres semblables. Theodoxa (discuter) 9 septembre 2022 à 13:59 (CEST)[répondre]

@Theodoxa

l'article qui « n'est pas centré sur l'édition de 1969 » [...] dit : « L'actuelle forme du calendrier romain général lui a été donné par le motu proprio Mysterii paschalis publié le 14 février 1969 par le pape Paul VI, et par des modifications, dues principalement à des canonisations, publiées dans les éditions ultérieures du Missel romain » : et il n'y a aucun problème avec cela.

Du reste, WP:N'hésitez pas !. Veverve (discuter) 9 septembre 2022 à 14:08 (CEST)[répondre]

Dans la Wikipédia française, alors qu'elle indiquait encore le contenu des divers calendriers liturgiques romains, il était facile de comparer le mois actuel de septembre dans le calendrier actuel avec le même mois dans le calendrier de 1568/1570 et dans celui de 1960 (qui a introduit des modifications notables du « Calendrier romain général », dont l'actuelle forme lui a été donnée en 1969 par le pape Paul VI et par des modifications publiées dans les éditions ultérieures du Missel). Je laisse l'actuelle version et sa catégorisation entre les mains de quelqu'un d'autre. Theodoxa (discuter) 9 septembre 2022 à 17:44 (CEST)[répondre]

Bonjour Veverve,
vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif. Merci.

Bertold Brecht ^>discuter< 25 septembre 2022 à 16:51 (CEST)[répondre]

@Gpesenti je vous difficilement en quoi je participe à une guerre d'édition. Veverve (discuter) 25 septembre 2022 à 16:53 (CEST)[répondre]

Vous avez quand même fait plusieurs reverts en quelques jours. C'est une mesure préventive, il ne faut pas le prendre personnellement. Malheureusement je ne peux pas avertir l'IP, sinon je l'aurais également prévenue de la même manière.

Bonne continuation. Bertold Brecht ^>discuter< 25 septembre 2022 à 17:07 (CEST)[répondre]

Bonjour, Veverve. Je vous prie de regarder Wikipédia:Le salon de médiation#Comparaison. Theodoxa (discuter) 30 septembre 2022 à 16:22 (CEST)[répondre]

En ce qui concerne l'article Salauds de pauvres ! (réplique), vous avez une opinion concernant la publication du texte d'une section. Il est parfaitement possible d'en discuter mais vous ne caviardez pas ces textes de façon unilatérale. Soyez courtois et discutez en amont en attendant l'opinion d'autres intervenants et évitez de vous lancer dans un guerre d'édition. Merci. J-P C. ^{Des questions ?} 1 octobre 2022 à 17:37 (CEST)[répondre]

@Jean-Paul Corlin "Ma version modifiée de l'article reste jusqu'à ce que d'autres interviennent", c'est ça ? Et WP:BRD ? Et arrêtez de parler de "caviarder" : ce n'est pas du caviardage. Compiler toutes les références faites à une citation relève du WP:TRIVIA pur, s'apparente à déverser des ordures, et n'est pas encyclopédique.

Sentez-vous libre de faire une requête aux administrateurs : cela m'économisera de le faire moi-même. Veverve (discuter) 1 octobre 2022 à 17:46 (CEST)[répondre]

Je ne juge pas votre opinion sur le sujet mais vous manquez de courtoisie (à la limite de l'injure) et c'est cela qui est inadmissible. De plus dans le lien que vous indiquez, il est écrit « ne révoquez seulement que si nécessaire ». Qui juge cela, vous, moi, ou d'autres ?--J-P C. ^{Des questions ?} 1 octobre 2022 à 17:49 (CEST)[répondre]

@Jean-Paul Corlin J'ai été très courtois. J'ai cité la règle WP. Je suis constructif dans mon opposition, mon désaccord est justifié car votre contribution "n'est pas une amélioration" (BRD ; l'annulation était "nécessaire", si vous préférez).

Encore une fois, sentez-vous libre de faire appel aux administrateurs. Vous avez voulu faire passer en force vos ajouts, je suis en droit de demander une intervention contre vous dans le cas où vous n'annuleriez pas vos dits ajouts. Veverve (discuter) 1 octobre 2022 à 17:56 (CEST)[répondre]

Encore une fois, c'est une opinion que je ne partage pas. Vous avez retiré des textes dûment sourcés. C'est votre avis contre le mien. Vous ouvrez une section du la PdD, ou vous en discutez sur le bistro, cela ne me gênerait pas, mais alors pas du tout, mais je n'accepte pas votre passage en force jusqu'à la limite du R3R. Quant à votre phrase « s'apparente à déverser des ordures », figurez vous que cette analogie n'est pas très plaisante. C'est tout.--J-P C. ^{Des questions ?} 1 octobre 2022 à 18:04 (CEST)[répondre]

@Jean-Paul Corlin Quand je m'oppose à vos additions en invoquant une règle, c'est moi qui passe en force ? Quand vous insistez pour que votre version modifiée de l'article reste jusqu'à ce que d'autres interviennent malgré l'opposition d'un autre utilisateur, ce n'est pas un passage en force ? Vous n'avez pas l'impression d'inverser la charge, vraiment ? C'est "contribution - révocation - discussion", pas "contribution - maintien de la contribution comme étant le statu quo - discussion". Veverve (discuter) 1 octobre 2022 à 18:19 (CEST)[répondre]

J'ai créé une section sur la PdD de l'article pour connaitre l'opinion des lecteurs de cet article. Mes ajouts sont tous sourcés avec notamment deux articles de presse et il n'y avait strictement aucune raison de ne pas terminer ce que j'avais commencé avant votre caviardage. Donc rien à redire, mais rien n'empêche de vous y exprimer, même sur le bistro... Où est le problème ??--J-P C. ^{Des questions ?} 1 octobre 2022 à 18:31 (CEST)[