Discussion utilisateur:Baldurar

Bonjour Baldurar,

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—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mars 2023 à 15:05 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je trouve effectivement que ce blocage est injustifié.

Ce blocage est d'ailleurs injustifié au sens littéral du terme, puisque les administrateurs n'ont pas étayé leurs accusations par des preuves, ce que je vais montrer dans les sections ci-dessous.

L'acte d'accusation sur le Bulletin des Administrateurs (BA) est particulièrement grave, puisqu'il stipule que j'aurais effectué une « désorganisation de long terme », une « remise en cause systématique des règles de base », et une « guerre d'usure depuis des années », en développant notamment un « point de vue relativiste extrême malgré les sources ».

Pour résumer cet acte d'accusation, je dirais que je suis accusé de contourner nos principes fondateurs et d'avoir utilisé des moyens malhonnêtes sur plusieurs années pour tenter d'y parvenir.

Cette accusation est évidemment une douche glaciale pour moi, puisque j'estime avoir été parfaitement loyal, intègre, et avoir défendu nos principes fondateurs.

D'après ce que m'a expliqué l'administrateur @Lebrouillard, cet acte d'accusation est basé sur ce qui a été dit sur la Requête aux Administrateurs (RA) ( Lebrouillard disait : « ce qui peut être considéré comme accusation est déjà dans la RA » [1] ).

Je suis donc allé voir ce qui a été dit sur cette RA par les administrateurs.

Cordialement --Baldurar (discuter) 6 avril 2023 à 11:28 (CEST)[répondre]

Cette accusation est présente sur le Bulletin des Administrateurs (BA), où elle est soutenue par l'idée que j'aurais réalisé une « guerre d'usure depuis des années » en soutenant « un point de vue relativiste extrême malgré les sources » [2].

Les administrateurs, @Lebrouillard et @Jules*, se sont assez peu exprimés sur la Requête aux Administrateurs (RA), mais l'accusation portée contre moi sur le BA semble avoir effectivement été soutenue sur la RA par l'administrateur Jules*, qui y déclare :

« votre opinion est fondamentalement contraire à WP:Neutralité de point de vue. On n'écrit pas que la Terre est jugée ronde ou que le réchauffement climatique est jugé d'origine anthropique car il y a un consensus des sources de qualité sur ce point. » (12 février 2023 à 12:51) 

Jules* semble donc dire que j'aurais transgressé la règle suivante :

« quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle » WP:2e PF 

J'ai évidemment répondu à Jules* que jamais je ne propose d'écire quelque chose du genre « la Terre est jugée ronde » (voir mon message du 12 février 2023 à 13:59 [3]).

Et je n'ai pas reçu de réponse de la part de Jules*. Il en résulte que je n'ai aucun élément qui puisse me faire comprendre précisément de quoi parle Jules* : il n'a pas fourni de Diff à l'appui de sa déclaration.

En ce qui me concerne, il me paraît impossible que Jules* puisse apporter des preuves de ce qu'il avance, pour une raison simple : « la Terre est ronde » ou « le réchauffement climatique est d'origine anthropique » sont des assertions de très large consensus — des consensus à l'échelle planétaire — pour lesquels il serait possible de trouver des milliers de sources, voire des millions. Or, je travaille sur des articles où les assertions sont soutenues par un journaliste, deux journalistes, quatre ou cinq journalistes... et ces assertions ne sont absolument pas du genre « la Terre est ronde », mais du genre « Untel est pro-russe », « Untel est complotiste », etc.

Cette deuxième accusation fait également partie de l'acte d'accusation présent sur le BA : [4].

Il n'est vraiment pas évident de savoir ce que cela veut dire.

Regardons ce qui a été dit sur la RA.

L'administrateur Lebrouillard y affirme :

Bien que Baldurar puisse avoir des interventions pertinentes, les éléments remontés ici permettent de démontrer sans grand débat possible une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. ( 7 mars 2023 à 13:55 [5] ) 

Voilà ce disent nos règles à ce sujet dans la recommandation « Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle » :

la résolution des conflits passe uniquement par les discussions : vous ne devez pas mettre en œuvre des actions néfastes sur l'encyclopédie comme dégrader certains articles pour mettre en lumière les imperfections de certaines règles ou plus généralement pour tenter de démontrer la pertinence d’un de vos points de vue. [6] 

L'accusation de Lebrouillard est donc grave, car il serait évidemment extrêmement condamnable que je puisse aller saccager des articles de l'encyclopédie dans l'optique de prouver une théorie personnelle.

Or Lebrouillard n'a rien indiqué qui puisse me faire comprendre où j'aurais bien pu réaliser une telle félonie.

Aucun admnistrateur sur la RA n'a étayé ses accusations.

Il pourrait être vu comme un très grave dysfonctionnement qu'un contributeur soit sanctionné pour une période de trois mois, c'est à dire une période longue, alors que les administrateurs sur la RA n'ont pas argumenté leurs accusations. Logiquement, une sanction doit servir notamment à ce qu'un coupable puisse avoir le temps de réfléchir à ses fautes et à la façon dont il va pouvoir faire évoluer son comportement. Mais comment pourrait-il envisager de se corriger si les fautes en question ne lui ont pas été signalées précisément ? C'est impossible.

J'ai abordé cette problématique avec l'admnistrateur Lebrouillard sur sa page de discussion personnelle (voir mon message du 24 mars 2023 à 11:39 [7])

Voilà ce qu'il m'a répondu :

Tu as indiqué avec relu la RA. En ce sens, tu ne peux ignorer les multiples reproches qui te sont adressés, de la part de nombreux utilisateurs expérimentés. C'est bien là dessus qu'il faut se focaliser et travailler. Si ils ont pris le temps d'intervenir en RA, de faire remonter des diffs, d'argumenter pour pointer des problèmes, c'est qu'il y a bien des écarts notables par rapport à nos règles et modes de fonctionnement. Ils ne sont pas intervenus pour te porter préjudice ou pour t'écarter d'un sujet, mais bien parce qu'ils identifient une attitude globale en inadéquation avec le travail collaboratif. ( 24 mars 2023 à 16:36 ) 

Je lui ai évidemment répondu :

Concernant ce que tu dis sur les autres contributeurs qui ont participé à ma RA, ils ont un point commun que tu ne relèves pas : ils ont tous eu des désaccords éditoriaux récurrents avec moi. Et c'est cela qui, très logiquement, apparaît sur la RA.   

Lebrouillard semble tenir pour acquis que lorsque des contributeurs prennent le temps d'intervenir sur une RA avec des diffs et des arguments, cela signifierait qu'il y aurait bien chez le contributeur visé « des écarts notables par rapport à nos règles et modes de fonctionnement ».

Cette position de l'administrateur est évidemment contraire à la réalité : diffs et arguments peuvent évidemment être non pertinents, ou bien simplement montrer des désaccord éditoriaux. Cela se voit sur n'importe quel fil de discussion au salon de médiation ou sur les requêtes aux administrateurs : ce n'est pas parce que les contributeurs amènent des diffs et des arguments qu'ils obtiennent gain de cause. Encore faut-il qu'ils parviennent à démontrer la justesse de leur argumentation.

D'ailleurs, il serait aberrant de confier à ceux avec qui j'ai été en conflit récurrent sur les pages de discussion la responsabilité d'identifier chez moi une « inadéquation avec le travail collaboratif ».

Ce sont des contributeurs impliqués dans les conflits. Comment pourraient-ils avoir le recul nécessaire pour pouvoir me juger équitablement ?

Le Ministère de la Justice (France) indique : « Tout personne a droit d'être jugée par un juge indépendant et impartial » [8]. Le sens commun indique : « On ne peut à la fois être juge et partie » [9].

Et ce n'est pas parce que ces contributeurs, avec qui j'ai eu des conflits éditoriaux, mettent des liens vers des discussions que je connais déjà que je risque de comprendre quoi que ce soit à ce qui m'est reproché : sur ses discussions, je me suis comporté correctement, j'y ai développé des argumentations solides, et j'ai défendu la neutralité de l'encyclopédie.

Je trouve complètement incompréhensible que les administrateurs n'aient pas pris la peine d'étayer leurs accusations.

Lorsqu'une sanction est infligée à un contributeur, il semble tout de même indispensable que les accusations soient étayées par les administrateurs : si le sanctionné n'a pas les éléments nécessaires pour comprendre là où il aurait été fautif, comment pourrait-il modifier son comportement à l'avenir ?

Logiquement, je pourrais en rester là dans ma requête de déblocage : le dysfonctionnement RA/BA me semble suffisamment mis en lumière pour ne pas aller plus loin.

Je vais cependant faire diverses remarques, notamment sur ce qui a été dit par les autres contributeurs sur la RA, et en tirer quelques conclusions.

Théoriquement, je ne suis pas sûr que je devrais m'intéresser aux reproches des autres contributeurs sur la RA, puisque je considère qu'ils expriment simplement le fait que nous avons eu des désaccords éditoriaux récurrents. Mais, vu la réponse de Lebrouillard sur sa page perso, je crains que leurs reproches soient considérés comme des « preuves » que je voudrais transgresser les principes fondateurs en usant de moyens malhonnêtes. Face à une accusation d'une telle gravité, et si contraire à la réalité, je crois ne pas pouvoir faire l'économie d'analyser un tant soit peu les remarques des autres contributeurs.

a.1/ Accusation : « guerre d'usure »[modifier le code]

Une accusation de « guerre d'usure » ne peut être portée que s'il existe une tentative de contourner les règles (dont les deux principales sont « pas de travaux inédits » et neutralité). En effet, cela n'aurait pas de sens de parler de « guerre d'usure » si j'avais insisté sur les pages de discussion pour faire appliquer nos règles. Il faudrait alors plutôt parler dans ce cas de « travail régulier et assidu pour améliorer la qualité des articles ».

De mon point de vue, c'est bien ce que je réalise dans l'encyclopédie : notamment, je ne cesse depuis des années de militer pour faire appliquer la règle « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:2e PF.

Cette règle se traduit notamment par l'utilisation de formulations du type : « selon les musicologues, Mozart est un génie admirable », et non « Mozart est un génie admirable » [10][11]. 

La première formulation rapporte un fait, la deuxième formulation exprime un point de vue. La première formulation correspond à ce qu'on appelle dans l'encyclopédie l'« attribution » : le point de vue « Mozart est un génie admirable » est « attribué » aux sources qui émettent ce point de vue, ici les musicologues. Cela fait partie des notions de bases en ce qui concerne l'écriture encyclopédie neutre.

Pour m'accuser d'avoir fait une « guerre d'usure », il aurait bien sûr été nécessaire de montrer que j'aurais fait autre chose que de simplement vouloir faire appliquer nos règles dans l'encyclopédie. Je vais donc étudier ci-après les deux principales accusations portées contre moi dans l'acte d'accusation sur le BA, afin de voir si les contributeurs avec lesquels j'ai eu des désaccords éditoriaux ont apporté des preuves que j'aurais transgressé nos règles.

a.2/ Accusations de « relativisation excessive » (« Selon untel, l'eau mouille »)[modifier le code]

Sur la RA, concernant la règle « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité », @Jean-Christophe BENOIST et @M.A. Martin me font des reproches, utilisant tous les deux l'expression « selon untel, l'eau mouille » (11 février 2023 à 11:51 et 10 février 2023 à 23:20 [12]).

@Apollofox utilise une formulation différente, m'accusant d'avoir un « point de vue relativiste extrême malgré les sources ». Cette expression « point de vue relativiste extrême malgré les sources » a été reprise dans l'acte d'accusation sur le BA [13].

Sur la RA, @Chouette bougonne utilise une formulation du même type que celle d'Apollofox, m'accusant de « vouloir relativiser » [14].

En ce qui me concerne, j'estime qu'une formulation du type « Selon les musicologues, Mozart est un génie admirable » a pour effet qu'on peut considérer qu'elle relativise le point de vue « Mozart est un génie admirable », puisque cette formulation présente ce point de vue comme étant « relatif » aux sources qui l'émettent. Une « relativisation extrême » correspondrait à quelque chose du genre : « Selon les sources, l'eau mouille », ce que je ne fais jamais.

A mon sens, je contribue d'une façon tout à fait normale, utilisant des formulations comme celle que l'on peut voir dans l'article Bataille de Maaloula où il est indiqué dans le récit introductif que le récit initial de cette bataille « a été qualifié par plusieurs observateurs de propagande pro-Assad » [15]. Il n'a pas été écrit, ce qui aurait été non neutre : « Le récit initial de cette bataille fait partie de la propagande pro-Assad ».

Mais revenons à mes contradicteurs, et voyons s'ils ont apporté des preuves que je militerais sur les pages de discussion pour que nous écrivions quelque chose du genre « Selon untel, l'eau mouille ».

Jean-Christophe (11 février 2023 à 11:51 [16]) n'a pas étayé précisément son accusation : il ne donne aucun lien. Il parle cependant de l'article Louis Fouché. Concernant cet article, il a par exemple estimé que le point de vue des sources — qu'on peut résumer à « Louis Fouché s'oppose à l'avortement » — était « légitime » (20 décembre 2022 à 17:35 [17]). Je n'ai rien à redire à l'analyse de Jean-Christophe : le point de vue des sources dont il parle peut effectivement être considéré comme étant « légitime ». Mais en quoi cela en ferait-il une information du type « très large consensus », « la terre est ronde » ? Et il n'a jamais été question dans les règles de l'encyclopédie de présenter les points de vue « légitimes » comme des vérités, même si cinq ou six journalistes soutiennent le même point de vue. Sur un sujet aussi sensible que l'avortement, il me semblait évident qu'il ne fallait surtout pas présenter le point de vue des journalistes comme une vérité.

Chouette (10 février 2023 à 18:31 [18]) a mis trois liens qui conduisent vers trois pages de discussion. Et ces trois liens ont été repris dans l'acte d'accusation sur le BA. Mais Chouette n'a pointé dans ces trois pages de discussions aucune proposition que j'aurais faite et qui soit du genre « Selon untel, l'eau mouille ». Il aurait été absolument nécessaire qu'il me soit indiqué des exemples de propositions que j'aurais faites et qui seraient de toute évidence du type « Selon untel, l'eau mouille ». Je considère pour ma part que j'apporte sur les pages de discussion des argumentations montrant que nous ne sommes pas dans des cas du type « Selon untel, l'eau mouille ». Il y a donc de vrais débats, et non des tentatives malhonnêtes de ma part pour contourner nos règles.

Martin ne donne aucun lien lorsqu'il aborde la thématique de « Selon untel, l'eau mouille » (10 février 2023 à 23:20 [19]).

Apollofox (11 février 2023 à 18:33 [20]) donne plusieurs liens :

• Le premier lien pointe vers une discussion qui n'a rien à voir avec « Selon untel, l'eau mouille » . Dans cette discussion, j'argumente pour qu'un point de vue des Décodeurs soit placé dans la section Polémique et bataille judiciaire avec les Décodeurs. Cette discussion est longue, certes, mais en quoi y serais-je fautif, et de quoi ?
• Apollofox donne également un diff [21], qui est un message où effectivement mon argumentation n'est pas suffisante, mais d'une part je n'ai jamais prétendu que je serais un contributeur parfait, et d'autre part mon message s'inscrit dans une discussion où Malaria28 (18 mai 2021 à 14:16) a immédiatement apporté toutes les sources nécessaires pour mettre tout le monde d'accord, dont moi : [22].
• Ensuite, Apollofox a indiqué un autre diff [23], où je me suis exprimé un peu maladroitement, mais que j'assume complètement : même dans un cas où toutes les sources auraient le même point de vue, il n'est indiqué nulle part dans nos règles que nous pourrions alors présenter ce point de vue comme une vérité. Cela peut se voir par exemple sur l'article de Dieudonné, où un point de vue est partagé par toutes nos sources, mais où la règle « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:2e PF a été respectée : [24].

Bref, même dans le cas d'Apollofox, qui a apporté des diffs précis, ce dont je le remercie, un débat aurait dû être animé par les administrateurs pour montrer en quoi mon comportement serait problématique. En l'état, les éléments indiqués dans la RA ne me permettent pas de comprendre en quoi je serais fautif.

Et, sur le BA, ma culpabilité était déjà tenue pour acquise : il n'y a eu aucun débat à ce sujet. La seule section ouverte est intitulée « Avis en blocage (durée à préciser) », c'est à dire que l'on ne discute pas de mon éventuelle culpabilité, mais de la durée de blocage à appliquer. Donc, je n'ai pas non plus sur le BA la possibilité de comprendre en quoi j'aurais fauté.

a.3/ Accusations de « Désorganisation »[modifier le code]

Certains contributeurs venus sur la RA ont, comme Lebrouillard l'a fait, parlé de « désorganisation ».

Notamment, Chouette écrit : « si je souhaitais désorganiser le projet je pourrais débattre sans fin de la même manière que lui sur le mythe de la Terre plate pour pousser à écrire : "Le mythe de la Terre plate est la légende urbaine selon <les sources de l’article>" ».

Il est clair que, au final, l'accusation de Chouette porte encore sur « Selon untel, l'eau mouille », qui, comme nous l'avons vu plus haut, est une accusation qui aurait dû être étayée par les admnistrateurs, ce qu'ils n'ont pas fait.

Martin, lui, m'accuse d'avoir exprimé un « refus de revenir à des versions avant désorganisation par banni » sur l'article Max Blumenthal. Martin fait un lien vers cette discussion : [25]. Le banni en question est Thomas Lescure. Il est facile de voir sur l'historique de l'article Max Blumenthal [26] que j'ai amplement travaillé sur l'article après les contributions de Thomas Lescure sur cet article. J'ai contribué pendant trois jours, et pendant environ trois heures au total. C'est ce que j'indique à Martin le 2 août 2021 à 21:46 sur la page de discussion [27]. Et le 2 août je reprends le travail ce jour là sur l'article pour finaliser la reprise des modifications de Thomas Lescure (voir historique : [28]). Puis ensuite, je reviens sur la page de discussion pour faire un compte rendu de mes modifications (3 août 2021 à 01:46 [29]). A partir du moment où un contributeur propose de détruire les trois heures de travail que j'ai effectuées alors que j'ai corrigé les modifications du banni, il est clair qu'une explication des administrateurs eusse été nécessaire pour que je puisse comprendre pourquoi mon comportement serait fautif.

Ces deux exemples montrent qu'un débat était nécessaire sur ma « culpabilité » ou « non culpabilité » : les accusations des contributeurs impliqués ne suffisent pas.

a.4 / Avis du seul contributeur non impliqué dans les désaccords éditoriaux[modifier le code]

J'ai fréquenté @Dominic Mayers principalement sur les pages de discussion des articles portant sur nos règles (exemple : [30]). Il arrive que nous ayons des désaccords, mais comme nous prenons le temps d'en discuter, nous pouvons construire des compromis (exemple : [31]). Je ne sais pas si Dominic Mayers peut être vu comme étant un « juge indépendant et impartial », mais au moins il n'est pas impliqué dans les conflits éditoriaux récurrents que j'ai pu avoir avec les autres contributeurs de la RA sur les articles de l'encyclopédie.

Voilà ce qu'indique Dominic Mayers sur la RA :

Concernant la position de Baldurar sur la notion de point de vue et sur la nécessité de les attribuer, notons que la nécessité d'attribuer les points de vue à leurs auteurs est mentionné très clairement dans WP:NPOV dès le début. De plus, je trouve que la notion ou définition de point de vue de Baldurar est raisonnable. Cependant, je ne suis pas d'accord avec Baldurar que l'application de cette règle est évidente, du moins pas en pratique pour beaucoup de wikipédiens et la liste non exhaustive donné par Chouette illustre ce que je veux dire. Cependant, la première chose que je vois ici est la nécessité d'une discussion de fond sur cette problématique. Pour ce qui est de la manière que Baldurar s'y prend pour présenter et défendre ses points de vue, mon expérience personnelle est qu'il est tenace, mais pas plus que d'autres et il défend sa position très intelligemment et, même si je suis assez souvent en désaccord avec lui, c'est rafraîchissant et Baldurar apporte une contribution très importante à Wikipédia. 

Dominic Mayers rappelle « la nécessité d'attribuer les points de vue à leurs auteurs », comme indiqué dans nos règles. Puis il indique que la règle n'est pas facile à mettre en pratique, ce qui paraît clair au vu des discussions listées par Chouette. Et il exprime un avis que je partage : il faudrait initier une discussion de fond.

Pour le moment, notre règle sur la neutralié stipule simplement que : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » [32].

Il n'est point signalé dans nos règles d'exceptions à cette règle à part dans les cas de « très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde) ». Dans ce cas spécifique, « il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle » [33].

Or, je n'interviens pas sur des articles où il est question de très large consensus du type « la Terre est ronde », mais sur les articles qui sont les plus sensibles qui soient (antivax, Russie, complotisme, etc.).

Plusieurs de mes contradicteurs ont exprimé leur façon de voir les choses concernant les attributions.

Je passe en revue ci-dessous les différents points de vue de mes contradicteurs.

Lebrouillard[modifier le code]

D'après l'administrateur Lebrouillard, qui a demandé mon blocage indéfini sur le BA, il n'est « pas besoin d'attribuer la source quand le média est une source secondaire fiable non orientée » [34]

Lebrouillard explique plus précisément son point de vue sur la page de discussion de Louis Fouché :

« Quand les sources sont plus orientées (valeurs actuelles, reporterre, l'humanité...) alors oui, il convient de préciser l'origine de la critique ou de l'attribution de l'analyse, car elle peut présenter un biais lié à la couleur politique de l'éditeur. Il est sous-entendu que les principaux médias dits mainstream nationaux ne comportent pas ces biais. Vous pouvez désapprouver la logique intellectuelle associée et penser que c'est trop de crédit accordé à ces grands médias, et qu'ils peuvent se tromper. Pour autant, c'est ainsi que fonctionne l'encyclopédie aujourd'hui [...] [35] »

Il n'a jamais été question de fonctionner ainsi dans l'encyclopédie.

Sur tous les articles de Wikipédia où beaucoup de contributeurs interviennent, les usages sont systématiquement d'attribuer les points de vue. Par exemple, sur l'article de Jean-Luc Mélenchon, on peut voir que les attributions sont présentes : « selon Le Figaro », « selon Challenges », « Selon L'Express », « Selon le journal Les Échos », « Selon le magazine mensuel Capital », « Selon 20 minutes », etc.

Ce n'est que sur certains articles sensibles, où il y a peu de contributeurs, et à peu près toujours les mêmes, qu'il est en train de naître une autre façon de faire.

Il aurait été évidemment préférable que cette autre façon de faire soit précisée dans nos règles avant de me sanctionner : si cela avait été précisé, j'aurais pu ajuster ma façon de contribuer.

Ceci dit, je ne suis pas du tout certain que la communauté accepterait que les points de vue du Monde puissent être présentés comme des vérités, tandis que les points de vue de L'Humanité seraient eux bien présentés comme des points de vue et non des vérités.

Esprit Fugace, Jean-Christophe, Jules*, Chouette, Martin[modifier le code]

Sur l'article de Thierry Casasnovas, j'ai ajouté le 5 juin 2021 une section « Liens avec l'extrême droite », dont je réalise une première ébauche visible ici : [36]. Mon ébauche comporte, comme cela est la coutume, des attributions : chaque analyse est attribuée à son auteur.

@Esprit Fugace, administratrice ayant demandé mon blocage indéfini sur le BA, commente ainsi cet ajout le 5 juin 2021 :

« Est-ce que vous avez lu cette section ? Ydecreux s'efforce de faire un travail de synthèse, en accord avec nos remarques à Aeroceanaute et moi, et avec l'accord de Malaria28, et vous arrivez pour faire l'inverse et développer exactement les mêmes défauts pointés (notamment un recours excessif à l'attribution et aux citations. Je ne veux pas prétendre que vos ajouts ne sont pas pertinents - je pense qu'ils le sont - mais l'article manque clairement de synthèse. Est-ce que vous pensez pouvoir reformuler dans ce sens ? Si X sources disent toutes en substance la même chose, l'attribution et les citations introduisent une distance indue entre le texte et le lecteur. » [37][38]

Esprit Fugace a évidemment le droit d'exprimer cette opinion, mais il serait bon que nos règles indiquent que dans le cas où les sources disent « toutes en substance la même chose » alors les attributions sautent, et nous pouvons donc présenter les points de vue « comme étant la vérité ».

Il me semble pouvoir dire que deux contributeurs présents sur la RA pourraient soutenir l'opinion d'Esprit Fugace.

Jean-Christophe dit quelque chose qui pourrait éventuellement servir de base à l'écriture d'une règle encyclopédique :

« Il y a certains sujets qui font l'objet d'un consensus général de sources notables, comme l'extrême droite, le complotisme, la Russie, les vaccins etc.. Le consensus en PdD de ces sujets est généralement en accord avec ce consensus général des sources et ne trahit pas ce tableau général. Tes interventions, parfois justifiées, on tendance à lutter contre ce tableau général [...] » [39]

Personnellement, je n'ai pas le sentiment de « lutter contre un tableau général » en voulant suivre la règle « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » : il s'agit juste pour moi d'adopter une écriture encyclopédique neutre. Les règles actuelles ne parlent de faire une exception à la règle que dans le cas où nous aurions des affirmations de « très large consensus » de type « la terre est ronde ». Nous ne sommes évidemment pas dans ce cas sur les articles où me sont faits les reproches, puisque les cas où je suis impliqué correspondent à des situations où les journalistes accusent quelqu'un d'être « complotiste » ou « pro-russe » : ce sont là des sujets ultra sensibles sur lequel il me semble évident que l'encyclopédie ne doit pas prendre parti. Or existe-t-il un meilleur moyen de prendre parti que de présenter un point de vue comme étant une vérité ?

Je pense pouvoir dire également que Jules* est en accord avec Jean-Christophe et Esprit Fugace, car il indique : « il y a lieu d'indiquer que c'est un point de vue lorsqu'il existe d'autres points de vue dans les sources de qualité » [40]

Chouette fait une déclaration qui va dans le même sens : « la neutralité de point de vue s'applique lorsqu'il y a des points de vue pertinents différents » (4 janvier 2023 à 14:10 [41])

Je dirais la même chose pour le contributeur M.A. Martin, qui déclare à Yvonneda : « lorsque l'ensemble des sources fiables et notables vont dans le même sens, on n'attribue pas les analyses... sinon, on finira par noter "selon untel, l'eau mouille" » (3 janvier 2023 à 00:43 [42])

Je crois pouvoir dire que nous tenons donc une proposition de règle qui pourrait être rédigée ainsi : « lorsqu'un point de vue est partagé par les sources et non contredit ou nuancé par d'autres sources, il peut être présenté comme une vérité, c'est à dire sans attribution ni aucune précaution d'écriture montrant qu'il s'agit d'un point de vue ».

Avant de me bloquer, il eut été utile que quelque chose de ce genre soit indiqué dans nos règles.

Pourquoi me conformerais-je à une règle qui n'a pas encore été validée par la communauté, et qui selon moi est une atteinte grave à la neutralité de l'écriture encyclopédique ?

Cantons-de-l'Est[modifier le code]

@Cantons-de-l'Est, administrateur ayant demandé trois mois de blocage, indique pour sa part sur le BA :

« il est superflu de préciser « que tel journaliste juge que » si une source est indiquée. Les lecteurs peuvent la consulter et déterminer si l'information est crédible. » [43]

Cette proposition d'abandonner les attributions me semble être la proposition la plus extrême et représenterait, selon moi, un complet abandon de l'écriture encyclopédique neutre comme elle a été définie dans nos règles : [44][45]

Je ne me suis jamais vraiment intéressé au système d'administration, donc je n'en connais pas les coutumes. Je ne saurais donc dire si des procédures habituelles ont été transgressées, ou bien si ce qui s'est déroulé pendant mon procès est normal.

Mais je voudrais tout de même signaler que plusieurs points m'ont surpris :

1/ Plusieurs administrateurs sont « juges et parties » :
- Jules*, qui est intervenu sur la RA et sur le BA a été en désaccord éditorial avec moi sur la page de discussion de SOS Chrétiens d'Orient [46]
- Lebrouillard est à la fois procureur sur la RA, juge sur le BA, et impliqué dans divers désaccords éditoriaux avec moi sur des articles de l'encyclopédie (dont Louis Fouché : [47])
- Esprit Fugace, qui est intervenue sur le BA, a également été en désaccord éditorial avec moi : [48].

2/ Il n'y a aucun avocat de la défense :
Mon dossier était extrêmement simple à défendre, puisque j'ai systématiquement proposé sur les pages de discussion de suivre nos règles, telles qu'elles sont rédigées actuellement, et non telles qu'elles seront peut-être rédigées un jour. Je ne comprends pas pourquoi aucun administrateur ne s'est chargé sur le BA, ni sur la RA, d'assurer ma défense.

3/ Il n'y a aucun débat contradictoire :
Sur le BA, il a été admis comme une évidence que je serais coupable et seule la question de la gravité de la sanction a été abordée. Cela ne poserait pas de problème s'il y avait eu un débat contradictoire sur la RA, mais cela n'a pas été le cas. La RA est principalement une chambre d'accusation, sans qu'on prenne le temps de vérifier si les accusations portées contre moi sont pertinentes ou pas.

Au vu du BA et du RA, il m'est impossible de savoir où j'aurais transgressé nos règles.

Certes, il y a des accusations, mais aucun débat pour mettre en lumière si ces accusations sont pertinentes ou pas.

Par contre, ce qui apparaît nettement est que mes détracteurs militent pour que certains points de vue soient présentés dans l'encyclopédie comme des vérités.

La façon de voir de Cantons-de-l'Est, ou bien celle de Lebrouillard, si l'une ou l'autre était appliquée dans l'encyclopédie, serait une totale révolution. Par exemple, on n'écrirait plus sur l'article de Jean-Luc Mélenchon que selon 20 minutes le discours de Jean-Luc Mélenchon sur l'immigration a évolué, que selon Challenges un livre vendu à 250 000 exemplaires «  pulvérise les records », ou que selon le journal Les Échos Jean-Luc Mélenchon inquiète les marchés financiers à cause de son programme fiscal [49].

Par contre, la façon de voir de Jean-Christophe, Jules*, Esprit Fugace, Chouette et Martin s'impose sur certains articles de Wikipédia que j'ai en liste de suivi, ceux justement où nous sommes en désaccord. Leur façon de voir pourrait éventuellement être résumée ainsi :

« Lorsqu'un point de vue est partagé par les sources et non contredit ou nuancé par d'autres sources, il peut être présenté comme une vérité, c'est à dire sans attribution ni aucune précaution d'écriture montrant qu'il s'agit d'un point de vue. » 

Peut-être cette façon de faire pourrait être adoptée par la communauté si elle est définie plus précisément : par exemple, combien de journaux doivent avoir le même point de vue pour que ce point de vue soit présenté comme une vérité ? Apparemment, pour Cantons-de-l'Est, un seul journal émettant un point de vue suffit à présenter ce point de vue comme une vérité. Mais, à mon avis, Esprit Fugace demanderait peut-être qu'il y ait au moins deux ou trois journalistes qui émettent le même genre d'avis. Et peut-être que Jules* et Jean-Christophe demanderaient un consensus plus large.

Mais je n'en sais rien, car tout cela n'a encore jamais été discuté.

Je pense que, plutôt qu'un blocage — inutile puisqu'il ne me donne aucune indication me permettant de comprendre en quoi j'aurais été fautif —, une discussion de fond est nécessaire.

Cordialement --Baldurar (discuter) 6 avril 2023 à 11:28 (CEST)[répondre]

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST, Jules*, Lebrouillard, M.A. Martin, Apollofox, Chouette bougonne, Cantons-de-l'Est et Esprit Fugace

Comme le veut la coutume wikipédienne, je vous notifie pour vous signaler que je vous ai cité chacun plusieurs fois dans le texte que j'ai écrit ci-dessus pour argumenter ma demande de déblocage.

J'ai cité trois d'entre vous par une dénomination simplifiée : Jean-Christophe, Martin et Chouette.

Le système d'accusation contre moi répond d'une certaine manière à la loi de Brandolini — de nombreux reproches étant consignés mais sans être argumentés — et j'ai donc été contraint d'écrire un texte long.

Je vous prie de ne pas intervenir dans ce texte.

Il y a une certaine progression dans celui-ci, et comme il est déjà long, je préfère qu'il ne soit pas coupé par d'éventuels commentaires.

Si vous voulez réagir, pourriez-vous avoir l'amabilité de le faire ici ?

Il vous suffit de faire ici un copié-collé du passage de mon texte ou du titre de la section que vous voudriez commenter, et d'ajouter ici votre commentaire.

Amicalement vôtre

--Baldurar (discuter) 6 avril 2023 à 11:28 (CEST)[répondre]

Juste une remarque (mais il y en aurait des dizaines) mais qui chacune seraient des redites de ce qui a déjà été dit et redit. Voici cette remarque (qui a donc été déjà dit et redit) sur le passage suivant:

La façon de voir de Cantons-de-l'Est, ou bien celle de Lebrouillard, si l'une ou l'autre était appliquée dans l'encyclopédie, serait une totale révolution. Par exemple, on n'écrirait plus sur l'article de Jean-Luc Mélenchon que selon 20 minutes le discours de Jean-Luc Mélenchon sur l'immigration a évolué, que selon Challenges un livre vendu à 250 000 exemplaires «  pulvérise les records », ou que selon le journal Les Échos Jean-Luc Mélenchon inquiète les marchés financiers à cause de son programme fiscal [49].

La remarque (dite déjà de nombreuses fois) : s'il y a juste 20 minutes qui dit "le discours de Jean-Luc Mélenchon sur l'immigration a évolué", ou peu de sources, alors c'est "selon 20 minutes", évidemment. Et si on supprime "selon 20 minutes" dans ce cas je ne cautionne pas du tout, contrairement à ce que tu dis. S'il y a plein de sources indépendantes qui le disent, alors ce n'est pas "selon 20 minutes", bien sûr (puisqu'il y en a plein d'autres). Rien de révolutionnaire. Et plein d'autres passages du même tonneau.

Cela montre "en quoi tu es fautif" : tu ne comprends pas, et même en répétant 100 fois sous des formes différentes, cela ne fonctionne toujours pas, et avec un très beau WP:STICK qui en résulte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2023 à 13:03 (CEST)[répondre]

Bonjour Jean-Christophe.

Toi, tu dis bien que les attributions sautent si on est dans le cas : « S'il y a plein de sources indépendantes qui le disent ».

Lebrouillard, lui, propose de faire sauter l'attribution si une analyse provient d'un journal comme Le Monde par exemple, c'est à dire une source selon lui « non orientée », et de ne mettre les attributions que si la source est « orientée ».

Il va donc bien plus loin que toi.

Contrairement, à ce que tu dis, il ferait sauter l'attribution « selon 20 minutes ». Sauf s'il juge que 20 minutes est une source orientée.

C'est pour cela que je dis que c'est révolutionnaire.

Cordialement Baldurar (discuter) 6 avril 2023 à 13:15 (CEST)[répondre]

Oui, mais tu m'associe à Lebrouillard, ce qui montre que tu a mal compris quelque-chose. Après, généralement, "Le Monde" présente des opinions de très grande WP:Proportion sauf dans les tribunes. Donc il y a fort à parier que si on trouve une opinion dans "Le Monde" alors on peut trouver grand nombre de sources notables indépendantes qui vont dans le même sens. On reste dans le même esprit ("plein de sources notables qui ont la même opinion"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2023 à 13:31 (CEST)[répondre]

Désolé que tu penses que je t'associe à Lebrouillard.

J'ai mis dans mon texte, après avoir parlé de Lebrouillard : « Par contre, la façon de voir de Jean-Christophe [...] »

Le « par contre » me semblait suffisant pour que l'on comprenne que l'on passait à autre chose. Baldurar (discuter) 6 avril 2023 à 13:37 (CEST)[répondre]

Concernant le c/ : d'une part je ne me souvenais pas de cette discussion de début 2022 ; d'autre part, à sa relecture, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un « désaccord éditorial », je ne compte que trois interventions en tout et pour tout, qui se limitent à rappeler des règles de l'encyclopédie, notamment le fait que votre avis personnel n'est pas pertinent en pdd. Je ne pense donc pas être « juge et partie ». — Jules* ^discuter 6 avril 2023 à 13:36 (CEST)[répondre]

Je pense effectivement Jules* que vous faites partie des plus indépendants de mes juges. Vous avez d'ailleurs voté « neutre » sur le BA [50]. Cordialement Baldurar (discuter) 6 avril 2023 à 13:42 (CEST)[répondre]

Du coup, je m'excuse. J'ai lu trop rapidement (ce qui est la contrepartie d'un exposé un peu long, mais c'est de ma faute). Mais peut-être il y a incompréhension de la position de Lebrouillard qui est dans l'esprit (tout à fait acceptable à mon sens) de "source rapportant en général des opinions de grande Proportion => Selon pas indispensable car on trouverait certainement de nombreuses sources". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2023 à 13:47 (CEST)[répondre]

Je pense que Baldurar comprends qu'il faut bien sur avoir la juste attribution. Il a peut-être simplifié ici en donnant cet attribution simple ou peut-être il trouvait que 20 minutes est tellement représentatif que l'attribution n'était pas si mauvaise. Conclure de cela que Baldurar ne comprend pas le principe général qu'il ne suffit pas d'attribuer et qu'il faut aussi attribuer correctement afin de donner l'importance juste me semble injustifié. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 14:14 (CEST)[répondre]

Je répondrai succinctement :

1. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une bureaucratie. Pas de juge, ni d'avocats.

2. Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles

3. Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde !

Il y a bien entendu une marge de manœuvre dans la synthèse des sources et donc un peu de bon sens collectif. Vous, vous chercher à sur-relativiser, sur-interpréter les règles et vous allez à l'encontre du 5 ème principe fondateur. Vos contributions sont donc perturbatrices (flood, débat sans fin) et j'ai bien l'impression que vous vous moquez vraiment du monde. Votre démarche peut tout à fait servir à défendre la Terre plate, il s'agirait d'arrêter de le nier.

Le fait que vous avez encouragé clairement un (voire même plusieurs) contributeurs trolls, complotistes ou militants à intervenir pour faire nombre alors qu'ils viennent faire de la désinformation vous décrédibilise définitivement à mes yeux.

Je ne connais pas vos intentions, mais l'effet est là. Relativisation injustifiée qui sert le complotisme, la propagande russe, et l’extrémisme de droite (de ce que j'ai vu). Chouette (discuter) 6 avril 2023 à 13:47 (CEST)[répondre]

Je défends une règle : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. » [51]. Il est vrai que je n'entre pas dans les considérations qui semblent être les vôtres. Je ne suis pas venu dans l'encyclopédie pour lutter contre le complotisme par exemple. J'y suis venu parce que les règles de neutralité, telles qu'elles sont écrites actuellement, servent, à mon avis, tout le monde. Et j'appelle toute personne, quelqu'elle soit, à nous rejoindre pour participer de façon constructive à l'encyclopédie : rouspéter, cela va bien un moment, mais après il faut aussi y mettre du sien. Cordialement Baldurar (discuter) 6 avril 2023 à 14:04 (CEST)[répondre]

Participer de façon constructive à l'encyclopédie, cela signifie lire, relire et appliquer, comme l'a rappelé Chouette :

1. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas,

2. Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles,

3. Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde !,

... pages auxquelles on peut ajouter WP:STICK et WP:PERTURB. Cdt, Manacore (discuter) 6 avril 2023 à 14:44 (CEST)[répondre]

Je fuis les PDD avec discussions à rallonge avec vous, car je juge, depuis des années déjà, que ces discussions en plus d'être longues, ne sont pas constructives (ou si peu, très rarement, et après beaucoup d'énergie et de temps dépensés, mais en général, pas du tout, sauf quand on abandonne pour votre POV), donc écrire un long pavé, m'y citer à plusieurs endroits, sur plusieurs choses, et me proposer de lire pour y répondre ne m'enchante pas (euphémisme), alors pour faire bref :

- est-ce nécessaire ? (je comprendrais que oui, si j'ai fait des reproches qui ont conduit à votre blocage et qui ne sont pas fondés, mais je n'ai, je crois, rien dit de nouveau dans la RA que je ne vous aurais déjà dit/reproché auparavant)

- si oui, quel point précis dois-je étayer/réfuter ?

Cdlt M.A. Martin (discuter) 6 avril 2023 à 19:01 (CEST)[répondre]

J'ai réfléchit à cette situation et je conclus que Baldurar a été victime d'une mauvaise compréhension de NPOV et des recommandations et essais qui l'accompagnent. Je dis « victime », car ce n'est pas particulièrement de sa faute. La règle pour l'attribution est très simple : sauf dans le cas d’un énoncé de fait, on doit attribuer le point de vue. Baldurar a très bien compris cela. Le problème survient lorsqu'on s'imagine que cela est un principe qui peut s'appliquer objectivement. Cela s'empire lorsqu'on tente de reformuler ce principe de manière plus objective, par exemple, en disant que si toutes les sources appuient le point de vue et qu'aucune ne le contredit, alors il n'est pas nécessaire d'attribuer. Cela ne diminue pas la nécessité de discuter, car ça dépend de la qualité des sources et de comment l'énoncé est surprenant, polémique, de nature subjective, etc. Ceux qui pensent qu'on peut déterminer objectivement quand il faut attribuer sont aussi coupables que Baldurar. Baldurar a été coupable d'y avoir cru fermement et lorsqu'on croit à cela, on ne discute pas bien, mais cela a probablement été le cas des deux cotés et dans ce sens il n'est pas particulièrement coupable. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 12:28 (CEST)[répondre]

Accusation « relativisme forcené » par Lebrouillard[modifier le code]

On va peut-être arrêter 5 minutes de prendre les gens pour des idiots en se trompant de sujet. Le problème du blocage ne vient pas uniquement d'une incompréhension dans l'attribution d'une source (point qui reste à éclaircir au besoin, comme expliqué précédemment, et qui relève de l'éditorial), mais d'un comportement récurrent visant à toujours tout remettre en cause comme si aucune règle (proportion, etc...) n'existait. Et pour répondre à JC Benoit qui est entré dans l'incompréhension de mes propos ci-dessus, un exemple illustratif de mes propos :
Je peux prendre un raisonnement par l'absurde si cela permet d'illustrer le point : Jacques Chirac est un homme, politiquement classé à droite de l’échiquier politique français, né le XX/XX/XXXX. Digression inutile : Jacques Chirac est, selon Le Monde, un homme, né, selon 20 Minutes, le XX/XX/XX, et considéré par Libération et Le Figaro comme étant à droite de l’échiquier politique. « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. » --> ce n'est pas un POV médiatique mais des faits relatés par des médias fiables, sources secondaires de référence. Donc je n'ai pas besoin d'attribuer ces faits à un média en particulier.
C'est peut-être le problème numéro 1. La terre n'est pas plate, car selon proportion, 100% des sources sérieuses et secondaires à date considèrent que la terre n'est pas plate. Et passer 20 jours à flooder des pdd pour expliquer le contraire, blog éventuellement complotiste à l'appui, ça énerve tout le monde. Ce n'est pas faire respecter WP:Neutralité.
Donc, Dominic Mayers, ceux qui pensent qu'on peut déterminer objectivement quand il faut attribuer sont aussi coupables que Baldurar --> certainement pas. Sinon aucun règle de WP n'a d'importance, à ce compte. Tout n'est pas sujet à relativisme forcené. Quand le sujet est orienté, à risque d’interprétation, il y a un intérêt évident à présenter le média qui donne le POV. Surtout si ce média est orienté politiquement. Sinon, l'attribution est superflue, voire nuisible, comme l'illustre mon exemple par l'absurde ci-dessus. Il est bien dommage de devoir remettre une pièce dans la machine. Mais si cela peut éviter à Dominic de tomber dans les mêmes travers que Baldurar, et vous évitez ensuite les mêmes sanctions pour les mêmes incompréhensions, je préfère perdre 20 minutes et vous voir apporter du positif à l'encyclopédie. De façon constructive. Effectivement, j'espère que vous ne passez pas des heures sur WP pour couper les cheveux en quatre, mais pour écrire des articles sur des thématiques variées et intéressantes.
Ce point étant précisé, pour éviter toute confusion, il ne fait pas appel à commentaire ou réponse, du fait des problématiques de flood en pdd déjà exposées. Je vous demanderais donc aimablement de ne pas me notifier, commenter sur ma pdd ou autres, j'ai juste pris le temps de rectifier des points qui étaient faussement interprétés, et qui peuvent mener à des dérives. Intervention unique donc de ma part, si vous ne voulez pas la prendre en compte, ou qu'elle ne vous apporte pas satisfaction, libre à vous, j'aurais essayé, une n-ième fois, d'être dans une approche explicative. Avec un mélange d'espoir de changement et pas mal de résignation au regard du passif, pour être totalement transparent sur mon état d'esprit dans cette affaire. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2023 à 17:20 (CEST)[répondre]

Je ne réponds pas à Lebrouilllard, car il ne veut pas de réponse, mais comme il me menace publiquement de sanction sous un déguisement de bon conseils, je me dois de donner une réponse publique. Ma réponse est que je le remercie d'avoir donné un exemple d'une discussion non sereine. Il voudrait croire qu'il y a une manière objective de déterminer quand le sujet est orienté, à risque d’interprétation. De manière générale, il me semble dogmatique de croire qu'on peut objectivement déterminer si un énoncé est un énoncé de fait qui ne doit pas être attribué. Je ne dis pas qu'il est impossible de s'entendre par la discussion s'il est question ou non d'un énoncé de fait (dans un sens raisonnable et pratique du terme) et ainsi décider de ne pas l'attribuer, mais le point de départ est une discussion sereine libre de dogmatisme et de menace de sanctions. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 18:10 (CEST)[répondre]

Et bien moi, je réponds à Lebrouillard, car, de nouveau, il m'accuse sans aucune preuve.

Jamais je n'ai proposé qu'on écrive quelque chose du genre :

Jacques Chirac est, selon Le Monde, un homme, né, selon 20 Minutes, le XX/XX/XX, et considéré par Libération et Le Figaro comme étant à droite de l’échiquier politique.

J'attends les diffs qui montreraient que je voudrais faire cela.

Il est évident que dans un cas où nous avons des milliers de sources qui classent un homme politique à droite, j'écrirais très naturellement moi aussi comme l'indiquait Lebrouillard : « Jacques Chirac est un homme, politiquement classé à droite de l’échiquier politique français, né le XX/XX/XXXX ».

Cordialement --Baldurar (discuter) 8 avril 2023 à 11:06 (CEST)[répondre]

Accusation cueillette des cerises par Apollofox[modifier le code]

Même si je suis notifié, je n'allais pas répondre histoire de ne pas alimenter cette PDD qui remplace celle des articles ou Baldurar, seul contre tous, nous ressassait inlassablement sa vision de la neutralité qui n'en est pas une, on a déjà tenté d'expliquer le problème en long, en large et en travers. En vain. Mais je suis incidemment tombé à l'instant sur une superbe cueillette de cerise sur l'article Gilets Jaunes (partie Antisémitisme...) qui est aussi un détournement de source [52]. Dont après recherche l'auteur est Baldurar, qui faisait "une petite neutralisation de ce genre" [53]. Une chose est sûre c'est qu'on ne peut plus supposer la bonne foi et qu'il va falloir beaucoup de temps pour corriger ce genre de contributions, faites pendant toutes ces années, et souvent sur des sujets de ce genre. Pour moi, c'est le seau d'eau qui fait déborder la piscine. Apollofox (discuter) 7 avril 2023 à 19:55 (CEST)[répondre]

Face à cet argument, avant d'avoir examiné les diffs, je ressens qu'il y a deux possibilités. La première est que Baldurar essaierait de biaiser Wikipédia (je ne sais pas dans quel sens, car je ne suis pas intéressé aux détails) en s'éloignant de ce que les sources disent et sans respect pour la proportion avec mauvaise foi. La deuxième est que c'est simplement des désaccords éditoriaux de bonne foi qui s'expliquent par la difficulté de déterminer objectivement ce qu'est un énoncé de fait qu'on ne doit pas attribuer. Quand je regarde le genre de discussions que nous avons ici, j'ai l'impression que nous sommes plutôt dans le deuxième cas, mais oui, il faut analyser les diffs et en discuter. Est-ce que le diff mentionné ci-dessus a été discuté dans le RA? Il en faudrait d'autres, car un seul diff n'est vraiment pas suffisant. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 21:07 (CEST)[répondre]

Bonjour Dominic. Il n'y a eu aucun désaccord éditorial avec @Apollofox sur les Gilets jaunes.

Lorsque j'ai lu la section sur l'antisémitisme, le 26 septembre 2019, j'ai vu que la section était totalement « à charge » : [54].

J'ai donc rajouté l'information que, selon Le Monde, « Les observateurs s’accordent sur un constat majeur : l’ensemble des « gilets jaunes » est loin de partager ces théories conspirationnistes ou de tenir un discours antisémite. » [55].

A partir du moment où je rajoute le « constat majeur » signalé par Le Monde, je pense avoir apporté, selon moi, l'information principale de l'article du Monde.

Si Apollofox pense que c'est important de dire que selon Le Monde les Gilets jaunes ont été instrumentalisés par l'ultra-droite, il le rajoute. D'ailleurs, Apollofox l'a ajouté : [56].

Cela peut d'ailleurs être vu encore comme une information à décharge : l'« antisémitisme » que l'on associe aux Gilets jaunes n'aurait, selon ce point de vue, aucun lien spécifique avec le mouvement en lui-même, mais serait donc le résultat d'une stratégie externe au mouvement menée par l'ultra-droite.

L'accusation de « cueillette des cerises » par Apollofox [57] est donc tout à fait discutable.

Et je ne me rappelle pas avoir vu l'ajout d'Apollofox, mais en tous cas, nous n'avons eu aucun désaccord éditorial sur son ajout.

Bref, tout cela ressemble fort au fonctionnement normal de l'encyclopédie : amélioration constante des articles par ajouts successifs. Cordialement Baldurar (discuter) 8 avril 2023 à 10:51 (CEST)[répondre]

Bonjour Bertrand Labévue Je viens de voir que Jules* a refusé mon déblocage.

En regardant sur la page des RA, là où ma demande de déblocage s'est affichée, je vois que vous pensez qu'il faudrait être génial pour comprendre le contenu de ma demande de déblocage.

Pourtant le fil conducteur de mes messages ci-dessus était très simple : je regarde les accusations écrites sur le Bulletin des administrateurs, et je cherche sur la Requête aux Administrateurs (RA) où sont les preuves étayant les accusations. Et je ne trouve rien. Les deux administrateurs n'ont donné aucun Diff. Alors ensuite j'essaie de trouver quelque chose dans les messages des contributeurs avec lesquels j'ai été en conflit éditorial, et il n'y a rien non plus.

Je me retrouve donc dans une situation ubuesque : je suis accusé d'avoir fait certaines choses dont je ne peux nulle part trouver la trace.

Pourtant, logiquement, il aurait dû y avoir quelque part des preuves que j'aurais fait « une remise en cause systématique des règles de base » [58]

Mais non, il n'y a absolument rien.

Je vois par ailleurs que sur le bulletin des administrateurs, vous aviez carrément demandé un blocage indéfini. Mais pourquoi donc ? Selon vous, quelle règle de base de l'encyclopédie j'aurais voulu transgresser, et quand cela s'est-t-il produit ?

Cordialement--Baldurar (discuter) 21 avril 2023 à 21:14 (CEST)[répondre]

Boujour  Martin-78

Aussi étrange que cela puisse paraître, pour le moment aucun administrateur n'a fourni un diff qui puisse me montrer là où j'aurais été fautif.

C'est tout de même très gênant que je sois bloqué pour trois mois sans avoir la moindre indication précise de là où j'aurais voulu remettre en cause nos principes fondateurs.

J'en suis réduit à faire des spéculations.

Par exemple :

Sur le bulletin des administrateurs, il a été écrit par un administrateur :

« j'ai l'impression que cet utilisateur tourne indéfiniment en rond et renvoie inlassablement la même balle à tous ses malheureux interlocuteurs qu'il épuise »

Je peux comprendre cette remarque comme suit.

Sur le bulletin des administrateurs, trois page de discussion sont citées dans l'acte d'accusation (Louis Fouché, SOS Chrétiens d'Orient et Douma), et à chaque fois, sur ces trois pages de discussion, je reviens sur le thème de l'écriture encyclopédique neutre :

« Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » (Fouché : [59])

« Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » (SOS : [60])

« Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » (Douma : [61])

Ainsi, la « balle » que je renvoie « inlassablement » est celle de l'écriture encyclopédique neutre (cf « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:2e PF et [62][63] ou « Selon les musicologues, Mozart est un génie admirable »).

Comme je l'ai expliqué dans les sections ci-plus-haut, plusieurs contributeurs pensent que dans certains cas, nous n'avons pas à suivre la règle « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité ». L'idée de ces contributeurs serait que, lorsque toutes nos sources disent que « Mozart est un génie », nous pourrions nous dispenser d'écrire dans l'encyclopédie quelque chose du genre : « Tous les musicologues s'accordent à dire que Mozart est un musicien de génie. »

La question qui se pose est donc de savoir si nous acceptons d'écrire dans l'encyclopédie dans un cas d'unanimité des points de vue des sources quelque chose comme :

« Mozart est un musicien de génie ».

J'en déduis donc que j'ai été bloqué non pas pour avoir commis une faute, mais pour un simple point de discorde éditoriale.

Et il est évidemment problématique qu'un blocage soit effectué alors qu'aucune faute n'est commise.

Mais peut-être pourriez-vous m'éclairer ?

Pourquoi au juste avez-vous estimé que je devais être bloqué ?

Cordialement Baldurar (discuter) 12 mai 2023 à 11:59 (CEST)[répondre]

Bonjour @Baldurar,

Désolé pour mon délai de réponse, j'ai malheureusement dû m'éloigner de l'encyclopédie pendant quelques temps.

Voici une réponse à vos interrogations. Tout d'abord j'ai préféré ne pas me prononcer pour un blocage indéfini de par votre historique de blocage, de plus je ne doute pas de votre bonne foi dans les échanges.

Cependant, pour moi, le problème résidait dans la nature des échanges plus que l'éditorial. L'insistance sur certains points face à vos interlocuteurs lorsque vous n'êtes pas d'accord avec eux m'ont amené vers cette proposition d'un blocage de trois mois pour vous permettre de revenir plus sereinement de passer à autre chose lorsqu'une question ou proposition n'obtient pas de consensus. Vouloir neutraliser l'encyclopédie est louable, cependant, prolonger des débats sans fin n'est selon moi pas constructif pour l'encyclopédie.

Cordialement. Martin-78 ^{(discutailler)} 3 juin 2023 à 16:12 (CEST)[répondre]

Merci pour votre réponse  Martin-78.

Il est vrai qu'il y a eu un débat qui s'est poursuivi avec mes contradicteurs sur plusieurs articles de l'encyclopédie : le problème est récurrent.

Mais pourquoi me bloquer si vous estimez que je suis de bonne foi ?

La logique ne serait-elle pas plutôt d'élargir le débat au niveau communautaire ?

Comme vous pouvez le voir ci-plus-haut, les contributeurs ont différentes idées sur la façon dont doit être gérée la présentation des points de vue.

Néanmoins, il est possible de noter que nous avons déjà cinq contributeurs qui estiment que nous devons pouvoir écrire dans l'encyclopédie des assertions du type « Mozart est un musicien de génie » dans le cas où les sources ont toutes le même point de vue.

Il est donc tout à fait possible que nous puissions rallier la communauté à cette idée-là.

Ne serait-il pas plus constructif d'aller dans le sens d'un débat communautaire, plutôt qu'un blocage ?

Cordialement Baldurar (discuter) 4 juin 2023 à 11:33 (CEST)[répondre]

Bonjour @Baldurar,

La bonne foi n'interdit pas un blocage, de nombreux utilisateurs de bonne foi ont été bloqués pour différentes raison. Ce point, même s'il n'empêche pas un blocage reste important et tend justement à ne pas prononcer un avis comme "blocage indéfini".

Si vous estimez ce blocage abusif, n'hésitez pas à demander votre déblocage afin que d'autres administrateurs puissent se prononcer.

En cas de déblocage en avance, ou lors de votre retour, je vous invite à lancer justement ce débat communautaire, en tenant compte des avis des chacun, en prenant en compte que chaque utilisateur possède son avis, et que prolonger un débat sans fin dessert l'encyclopédie.

Cordialement. Martin-78 ^{(discutailler)} 4 juin 2023 à 11:43 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour  Martin-78. Ce qui me frappe est la situation suivante :

• Vous avait jugé qu'il y avait « débat sans fin »
• Mais vous ne doutez pas de ma bonne foi.
• Et, désormais, vous estimez également que le débat est légitime, puisque vous me conseillez de lancer un débat communautaire dès que je serai débloqué.

Votre conseil paraît tout à fait pertinent, puisque le débat communautaire a un avantage : il permet d'éviter un « débat infini », car il est possible au final de trancher par un vote de la communauté, alors que sur les pages de discussion des articles le vote est nettement déconseillé (il est en général une « mauvaise solution »).

Logiquement, dans une situation de ce type (des contributeurs de bonne foi et un « débat sans fin » mais légitime), ne pensez-vous pas que le travail d'un administrateur devrait simplement être de conseiller aux différents contributeurs en conflit récurrent de passer à une discussion communautaire au lieu que le débat se reproduise sur plusieurs pages de discussion d'articles ?

Autrement dit, n'estimez-vous pas vous-même que mon blocage est « abusif », ou disons peut-être plus précisément : « inapproprié » ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 5 juin 2023 à 07:06 (CEST)[répondre]

Bonjour @Baldurar,

Personnellement je ne trouve pas le blocage inapproprié pour les raisons expliquées ci-dessus.

Comme conseillé plus haut, si vous estimez votre blocage "abusif" ou "inapproprié", n'hésitez pas à demander votre déblocage afin que la question soit examinée.

Cordialement. Martin-78 ^{(discutailler)} 6 juin 2023 à 13:53 (CEST)[répondre]

• Je dois dire  Martin-78 que je ne comprends vraiment pas vos « raisons expliquées ci-dessus » : à partir du moment où je lance et relance un débat pertinent sur différentes pages de discussion des articles, un blocage n'a aucune utilité : il suffisait de m'encourager à lancer un débat communautaire au plus vite.
• Par ailleurs, d'une manière très générale, demander à un contributeur de ne pas insister sur les pages de discussion des articles, c'est tout simplement faire de lui un contributeur de seconde zone : c'est pratiquement l'interdire de participer réellement à la rédaction des articles. En effet, l'expérience montre que l'obtention de compromis lors des conflits d'édition passe souvent par des discussions ardues. Et si vous interdisez les discussions ardues, alors vous donnez un blanc-seing au groupe de contributeurs majoritaires pour agir de façon arbitraire. Lorsque le groupe majoritaire n'a plus à légitimer ses choix éditoriaux, n'a plus à faire l'effort de faire des compromis, vous pouvez être à peu prés certain que la neutralité des articles va en pâtir. C'est logique : lorsqu'un groupe de contributeurs a une vision du monde à peu près identique et qu'il n'existe plus de contributeurs en face pour le contradictoire, l'article rédigé dans une telle situation a tendance à refléter la vision des contributeurs en question.
• C'est un peu ce que disait un article de Mediapart :
• « La plupart des recherches sur cette question ont ainsi établi qu’il existe « un lien statistique robuste entre la qualité d’un article, le nombre de contributions et la variété d’éditeurs distincts ». En d’autres termes : plus un article mobilise de rédacteurs, moins il y a de risques d’y voir circuler des informations fausses, incomplètes ou délibérément et manifestement orientées. La multiplicité des contributeurs et leur collaboration, notamment via les espaces de discussion, apparaissent donc comme des garantes de la fiabilité de Wikipédia. » [64]
• Par ailleurs, si certaines discussions sur les PdD d'articles ont été effectivement improductives, pourquoi en porterais-je l'entière responsabilité ?
• Je vous donne un exemple :
• Nous étions dans une situation ubuesque fin décembre 2022 sur l'article de Louis Fouché, où n'importe laquelle de mes remarques ou propositions étaient refusées. Notamment, nous avions une section comportant seulement deux phrases, et tout enrichissement de cette section était impossible (exemple : impossible d'indiquer la position de Louis Fouché concernant l'interruption volontaire de grossesse : « Il se déclare « défenseur du vivant », mais ayant sur l'IVG un « avis contrasté » » [65], voir également [66] ).
• Ayant jugé qu'il me serait probablement impossible de rajouter la moindre information dans cette section, j'ai modifié mon angle d'approche et j'ai posé la question : « Pourquoi avoir extrait ce sujet pour le mettre dans une section à part, et qui fait doublon ? » (29 décembre 2022 à 11:56 [67]). Il est évident qu'il y a un problème à vouloir créer une section pour n'y mettre que deux phrases : cela donne un poids indu au sujet de la section, en l’occurrence, un poids indu à « Opposition à l'interruption volontaire de grossesse ». Il n'y a vraiment pas besoin d'être un spécialiste de la neutralité pour comprendre que mettre un sujet dans une section dédiée, cela revient à mettre en avant ce sujet, donc à lui donner un poids plus important. Là, ce qui m'est répondu est que j'ai peut-être raison, mais que le problème est que je fais tout un « foin » et que je suis « déraisonnable ». Nous sommes pourtant censés écrire des articles neutres, c'est notre deuxième principe fondateur. Il est tout à fait « raisonnable » que j'argumente donc sur le sujet. Et, quatre mois après la fin des discussions, la section a fini par sauter : [68].
• Cet exemple montre bien que ma remarque n'avait rien de « déraisonnable » : au contraire, il s'agit d'une remarque de simple bon sens, et un cas de non neutralité flagrant.
• Vous noterez que lorsque j'ai compris que l'on faisait en réalité une obstruction systématique à n'importe laquelle de mes propositions, j'ai battu en retraite ( « Pour le moment, je pense que tu as raison : il vaut mieux laisser reposer. » 29 décembre 2022 à 13:02 [69]). Sur les articles qui me semblent encore bien plus polémiques que Louis Fouché (Zemmour, Grand remplacement par exemple), je suis souvent peu bavard : je me contente de rappeler brièvement les principes fondateurs, je fais quelques remarques, mais je sais que parler de neutralité est quasiment impossible. Je conteste donc même faire des « débats sans fin ». Souvent, j'en suis plutôt à faire de simples prémisses de débats, juste pour le principe de dire qu'il y a des problèmes, au cas où soudain certains contributeurs s'intéresseraient aux questions de neutralité.
• Évidemment, mon comportement est forcément imparfait : je suis un être humain, donc faillible, et d'autant plus faillible que je ne dispose que de très peu d'informations sur l'état émotionnel des autres débatteurs (c'est l'inconvénient de ne parler que par messages écrits : on a pas le langage corporel, timbre de voix, expressions du visage, etc). Mon principal défaut pourrait être éventuellement ma difficulté à élargir le débat : je ne vais presque pas sur le bistrot, ni sur le salon de médiation ou les projets. Mais un blocage de trois mois était-il nécessaire pour m'encourager à le faire ? Je ne le crois pas. Je pense donc effectivement qu'une nouvelle demande de déblocage est tout à fait légitime.
• Cordialement

Baldurar (discuter) 9 juin 2023 à 09:44 (CEST)[répondre]

Avis neuf[modifier le code]

Bonjour  JohnNewton8.
Je vois dans votre message d'il y a quelque jours que vous estimez représenter un « avis neuf ». J'aimerais savoir quel est cet avis exactement.
Sur la demande de déblocage apparue sur la page des Requêtes aux administrateurs vous dites « nous revoici noyés sous des Moctets d'arguties ». Je suppose donc que vous avez lu ci-plus-haut sur cette page de discussion ma demande de déblocage, et que vous n'avez pas été convaincu lorsque j'expliquais n'avoir trouvé dans la RA aucun élément montrant que je me serais comporté de façon répréhensible. Je suppose que, a contrario, vous avez vu dans cette RA un ou plusieurs éléments montrant que je me serais comporté de façon fautive. Pourriez-vous m'indiquer lesquels ?
Il me serait extrêmement précieux de savoir pourquoi selon vous mon blocage serait justifié : si je parvenais à identifier là où j'aurais été fautif, cela me permettrait de pouvoir modifier mon comportement à l'avenir. Cordialement--Baldurar (discuter) 21 juin 2023 à 10:08 (CEST)[répondre]

Bonjour  Jules*.

Lors de ma première demande de déblocage, vous avez clôturé ma demande en jugeant qu'il n'y avait « pas d'élément nouveau fourni », alors que dans ma demande de déblocage (voir plus haut), j'avais tout de même mis à jour qu'il n'y avait aucun diff avancé pour soutenir l'allégation que j'aurais effectué « une remise en cause systématique des règles de base », comme indiqué dans l'acte d'accusation sur le BA. Cela me paraît être un élément nouveau déjà extrêmement important. Si un acte d'accusation ne repose sur rien, et que les sanctions envisagées sont un blocage long ou même un blocage indéfini, cela indique très certainement un dysfonctionnement majeur au niveau de l'administration.

J'aimerais relancer ma demande de déblocage, en espérant que d'autres administrateurs puissent regarder mon dossier de plus près.

Je vous signale que j'ai discuté avec l'administrateur  Martin-78 dans la section ci-dessus. Je lui ai présenté rapidement le conflit récurrent que j'ai eu avec les autres contributeurs (voir mon message du 12 mai 2023 à 11:59) et Martin-78 m'a invité à lancer un débat communautaire dès mon déblocage effectué, ou lors de mon retour ( « En cas de déblocage en avance, ou lors de votre retour, je vous invite à lancer justement ce débat communautaire [...] » [70]).

Pour moi, il s'agit d'un élément nouveau majeur : pour la première fois, un administrateur semble être d'accord avec moi sur le fait que mes propos récurrents sur les pages de discussion pourraient constituer l'objet d'un débat communautaire légitime. Cela représente un sérieux premier indice que je ne suis pas un fâcheux qui voudrait détourner nos règles en épuisant ses contradicteurs par une « guerre d'usure », mais quelqu'un de sincèrement engagé dans le travail sur la neutralité des articles.

L'administrateur Martin-78 n'en a pas moins continué à trouver que mon blocage n'était pas inapproprié, sans que je puisse comprendre la logique de ses explications (voir ma réponse du 9 juin 2023 à 09:44 ci-dessus).

Il a cependant eu comme derniers mots dans son dernier message :

« Comme conseillé plus haut, si vous estimez votre blocage "abusif" ou "inapproprié", n'hésitez pas à demander votre déblocage afin que la question soit examinée. » [71]

Comme cela ne servirait à rien que je fasse une demande de déblocage qui serait immédiatement supprimée, j'aimerais d'abord avoir votre avis sur la question : voyez-vous un problème à ce que je relance ma demande ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 10 juin 2023 à 12:05 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je n'ai pas d'avis à donner en la matière et ne compte pas intervenir de nouveau. Cordialement, — Jules* ^discuter 10 juin 2023 à 13:21 (CEST)[répondre]

Déblocage refusé, cf Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de déblocage de Baldurar. Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 juin 2023 à 09:06 (CEST)[répondre]

Bonjour  JohnNewton8.

Comme je le disais ci-dessus, ce qui m'intéresse dans une demande déblocage, c'est que d'autres administrateurs puissent considérer mon dossier.

Que cela soit dans ma première demande de déblocage, ou la deuxième, les seules réactions proviennent d'administrateurs impliqués dans mon blocage. Lorsque vous êtes jugé par la justice française, le procès en appel se fait devant d'autres juges. On ne fait pas repasser le même dossier devant les mêmes juges. Là, c'est pareil : lorsque je fais une demande de déblocage, ce n'est pas pour être rejugé par les mêmes juges, c'est pour avoir un nouvel avis. Cela fait seulement trois jours que j'ai fait ma deuxième demande de déblocage. Vous avez clôturé ma demande hyper rapidement. S'il vous plait, ne pourriez-vous pas repousser la clôture ? Cordialement Baldurar (discuter) 13 juin 2023 à 14:28 (CEST)[répondre]

Bonjour  JohnNewton8.

Je ne sais comment interpréter votre silence.

Je ne connais pas les us et coutumes de l'administration, car je ne m'y suis pour l'instant jamais intéressé.

Peut-être qu'il est habituel de considérer qu'un administrateur comme vous, qui n'est pas intervenu sur le Bulletin des administrateurs, représente un « nouvel avis », même si c'est vous qui avez effectué mon blocage en mars 2023 : [72].

Peut-être est-il dans les habitudes de l'administration de ne pas accorder de « procès en appel », c'est à dire de ne pas attendre de voir si de nouveaux administrateurs, en cas de demande de déblocage par le bloqué, veulent bien s'intéresser à examiner le cas du bloqué (en l’occurrence moi).

Vous voyez : comme je vous le disais, je ne connais rien à l'administration.

Pourriez-vous m'éclairer ?

Cordialement Baldurar (discuter) 14 juin 2023 à 10:30 (CEST)[répondre]

Bonjour Baldurar, comme vous pouvez le constater ici je ne suis pas au nombre des 9 administrateurs qui ont décidé votre blocage. Je me suis borné à l'appliquer techniquement, une fois la décision prise. J'estime donc que j'exprime un avis neuf à sur votre demande de déblocage.

Si d'autres administrateurs (150 -9 -1 = 140) avaient jugé opportun de donner leur avis sur cette RA, ils l'auraient fait.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juin 2023 à 11:20 (CEST)[répondre]

Bonjour  JohnNewton8. Ce que vous dites m'inquiète : si vraiment 140 administrateurs ont lu ma demande de déblocage ici, sur ma page de discussion personnelle, sans juger « opportun » de donner leur avis, c'est assez catastrophique pour moi. Vous-même, en tant qu'administrateur, avez-vous un moyen spécial de voir quels sont les contributeurs qui lisent ma page de discussion ? Cordialement Baldurar (discuter) 17 juin 2023 à 18:36 (CEST)[répondre]

Bonjour  JohnNewton8. Je vous signale à tout hasard que je j'ai fait une première étude du système d'administration disponible ici. Il en résulte que, a priori, le nombre d'administrateurs ayant lu ma demande de déblocage est plus proche de zéro que de 140. En plus, étant donné que vous avez réagi très vite sur ma demande de déblocage (au bout de 24 minutes), je pense qu'il existe une importante probabilité qu'aucun administrateur n'ait lu ma demande de déblocage après vous (vous êtes l'administrateur le plus actif, et il n'y a pas vraiment raison de douter de votre diagnostic, puisque 99% des demandes de déblocages sont faciles à diagnostiquer). A part ça, je voulais vous féliciter de l'énorme travail que vous abattez. C'est très impressionnant. Et d'une manière générale, j'ai été admiratif du travail collectif fourni par l'ensemble des administrateurs. Cela m'a donné une vision positive de ce que vous faites en général. Je vous souhaite une excellente continuation. --Baldurar (discuter) 6 août 2023 à 07:04 (CEST)[répondre]

C'est intéressant. Ça présente une autre vision que celle présentée dans l'article de Grisel^[1]. Cette autre vision des admins n'y apparaît pas. Ça m'amène à me poser la question quelle méthodologie a été utilisée dans leur étude. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 07:43 (CEST)[répondre]

Ok, je viens de comprendre. L'arbcom anglophone n'est pas l'équivalent des RAs francophones. Ce ne sont que les cas complexes qui vont à l'arbcom. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 07:56 (CEST)[répondre]

Tu écris Je crois pouvoir dire que nous tenons donc une proposition de règle qui pourrait être rédigée ainsi : « lorsqu'un point de vue est partagé par les sources et non contredit ou nuancé par d'autres sources, il peut être présenté comme une vérité, c'est à dire sans attribution ni aucune précaution d'écriture montrant qu'il s'agit d'un point de vue ». Je comprends que cela illustre le principe qu'il faudrait changer les règles explicitement avant d'accuser quelqu'un de violer des règles dites implicites. Sauf, que l'exemple est mauvais, car cette nouvelle règle n'existe pas implicitement et elle me semble en violation de NPOV qui est non négociable. Dans le cas où il y a beaucoup de sources, la règle actuelle suffit dans la plupart des cas. Dans le cas où il n'y aurait qu'une ou deux sources notoires, la nouvelle règle serait en violation de NPOV. S'il y a seulement une ou deux sources notoires qui disent que « Mr X est antisémite, d'extrême droite et un conspirationniste », il faut attribuer, même si aucune source ne contredit ces sources. Bref, le NPOV actuel n'a pas à être modifié. Je pense qu'on pourrait clarifier certains passages pour mettre en évidence deux principes distincts :

Ces deux principes ne sont pas contradictoires, mais vont dans des sens opposés avec des objectifs différents. Je trouve que le texte gagnerait en clarté si ces deux principes étaient formulés dans des phrases distinctes, afin que l'un ne sème pas de la confusion sur l'autre. Dominic Mayers (discuter) 6 avril 2023 à 15:04 (CEST)[répondre]

Je dirais plutôt « lorsqu'un point de vue est largement partagé par les sources et peu contredit ou nuancé par d'autres sources, il peut être présenté avec la Wikipedia's voice (N.B. la WP:voice n'est pas la vérité qui est un concept étranger à WP, voir WP:EXV), c'est à dire sans attribution qui laisserait entendre que l'opinion n'est pas largement partagée »" (cela n'interdit pas des précautions d'écriture) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2023 à 15:29 (CEST)[répondre]

Mon point n'était pas à propos de la formulation, mais de séparer dans des phrases distinctes, des principes distincts qui s'opposent. Mais, en relisant le texte de NPOV discuté ici je viens de réaliser que c'est déjà comme cela. Il y a deux phrases distinctes, l'une en faveur de l'attribution et l'autre en faveur de ne pas attribuer et la deuxième commence par « En revanche », exactement comme je le souhaite. Ce que je dis dans le lien ci-dessus est différent : je dis qu'il ne faut pas mêler la question de WP:proportion avec la question de l'attribution. Ce sont deux exigences différentes de NPOV qui sont mêlées dans la même phrase, mais j'ai retiré cette proposition, car le plus gros problème n'est pas là. Le plus gros problème est une attitude dogmatique devant NPOV qui nuit à une discussion sereine et qui vient d'une croyance que NPOV peut s'appliquer de manière objective. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 01:48 (CEST)[répondre]

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Pour répondre plus spécifiquement à ta proposition, je trouve que ces formulations qui tentent de rendre NPOV plus objectif n'aident pas. Le principe est simple. Si c'est douteux ou subjectif (autrement dit, si ce n'est pas l'énoncé d'un fait), alors on attribue. C'est ça que dit le NPOV original. Il ne dit pas de compter les sources qui appuient et celles qui n'appuient pas. Cela n'aide pas à réduire la nécessité de discuter car ça dépend de la qualité des sources et de comment l'énoncé est surprenant, polémique, de nature subjective, etc. Au contraire, ne pas reconnaître la nature subjective de la notion pratique de vérité (ou de fait) dans NPOV crée un problème. Par exemple, si je discute avec un groupe d'éditeurs qui pensent qu'un point de vue est une vérité, car quelques sources notoires le mentionnent et qu'aucune source ne le contredit, alors je comprends que pour eux ils respectent NPOV car ils pensent que c'est une vérité dans un sens pratique raisonnable. Je fais cela, car j'accepte la nature subjective de la vérité. Je comprends que la seule chose que je peux faire, en supposant que ce groupe est bien convaincu, que toutes les sources ont déjà été considérées, que la discussion ne sert plus à rien et que, néanmoins, je ressens que ce n'est pas vraiment une vérité, est d'amener plus d'intelligence dans la discussion en invitant d'autres à ce joindre. Bref, des formulations qui laissent croire à une nature objective de la notion de fait ou de vérité, en tentant de mettre cela dans des règles supposément objectives ne font qu'empirer les choses. Dominic Mayers (discuter) 7 avril 2023 à 03:15 (CEST)[répondre]

Bonjour Jean-Christophe BENOIST

Tu as écris ci-dessus : « attribution qui laisserait entendre que l'opinion n'est pas largement partagée ».

Nous avions vu ensemble que six sources disent que Louis Fouché est un « anti-IVG » et que Fouché s'est opposé publiquement à l'IVG. Personnellement, je trouve que 6 sources est extrêmement peu pour parler d'un point de vue « largement partagé » (je préfèrerais 60 ou 600 ! ). Mais admettons que nous soyons d'accord sur le fait que le point de vue est « largement partagé ». Si nous utilisions une formulation du genre comme celle ci-dessous, est-ce que tu trouverais que cela laisse entendre que le point de vue n'est pas largement partagé ?

Selon plusieurs journalistes, Louis Fouché est un « anti-IVG » qui s'est opposé publiquement à l'IVG.

Personnellement, cette formulation me paraît correcte, ne sous-entendant pas que d'autres journalistes penseraient différemment.

Cordialement Baldurar (discuter) 30 juin 2023 à 10:37 (CEST)[répondre]

Honnêtement, "Selon plusieurs journalistes" laisse entendre que les autres pensent différemment et que ce sont des avis personnels, et non une interprétation fiable de la situation corroborée par de nombreuses sources notables indépendantes. De plus, le nombre doit être pondéré par la notabilité des sources (d'un côté comme de l'autre). En revanche, cela ne me dérangerais pas de donner la "version" de Fouché à ce sujet, s'il s'exprime directement et clairement à propos de cette polémique (hors de question de cherry picker et d'interpréter des phrase ou écrits généraux de lui sur l'IVG dans un sens ou un autre). Mais tout le monde n'est pas d'accord, loin de là. Par exemple dans Association française pour l'information scientifique, "l'autodéfense" directe sur une polémique est strictement interdite, à tort ou à raison, mais je pense qu'une marge raisonnable serait en faveur de NPOV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2023 à 11:48 (CEST)[répondre]

Entendu @Jean-Christophe BENOIST.

• Il est logique que la formulation fasse comprendre qu'il s'agit d'un avis personnel: c'est le but ! Un point de vue comporte toujours une part de subjectivité, et il est donc bien un avis personnel. Mais là, ce que tu me dis en fait, c'est que nous n'avons pas affaire à un point de vue, donc pas à un avis personnel, mais à une retranscription fidèle du discours de Fouché. Dans ce cas là, s'il s'agissait réellement d'une retranscription fidèle, on serait effectivement dans du factuel, donc il n'y aurait pas lieu d'attribuer. Mais pour l'instant, je ne m'interroge pas sur la façon de différencier les points de vue et les faits. Pour l'instant, je m'interroge sur la façon de rédiger dans le cas où nous avons affaire à des points de vue. Donc mon idée n'était pas de débattre avec toi sur la question « retranscription ou point de vue ? ».
• Je n'aurais pas imaginer qu'on puisse penser que la formulation que je viens de te soumettre laisse entendre que d'autres journalistes pensent différemment. Il me semblait plutôt qu'on devrait déduire de cette formulation qu'on sait ce que pensent ces journalistes, mais qu'on ne sait pas ce que pensent les autres.
• Si on passe sur une autre affirmation (fictive cette fois), du genre : « Selon plusieurs journalistes, Louis Fouché est le plus grand escroc et désinformateur de la période covid-19, avide de notoriété, manipulateur et menteur. » Est-ce que le « selon plusieurs journaliste » te gêne dans ce cas là ?

Baldurar (discuter) 30 juin 2023 à 15:17 (CEST)[répondre]

Je doute en effet que on trouve la formulation "plus grand escroc et désinformateur" dans beaucoup de sources, sous cette forme précise (qui est très spécifique). Donc, a priori non, cela ne me gène pas. Si plus de sources, voire une majorité, signifient grosso-modo cela, mais dans des termes moins offensants, ou disent par exemple "un des plus grands", alors il faut reformuler la phrase dans une formulation moins extrême avant de la passer en "Wikipedia's voice". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2023 à 15:24 (CEST)[répondre]

• OK @Jean-Christophe BENOIST. Donc tu acceptes une attribution du genre « selon plusieurs journalistes » dans certains cas (apparemment la nature du point de vue joue un rôle dans ta méthodologie : il faut que le point de vue soit plus ou moins « extrême » ou « offensant », ou bien « choquant » comme tu le disais sur le bistrot avec « pédophile » et « antisémite »).
• A partir du moment où il existe certains cas où tu acceptes l'attribution « selon plusieurs journalistes », il y a tout même quelque chose qui me semble illogique : en effet, tu disais qu'une formulation avec l'expression « selon plusieurs journalistes » laisse entendre que les autres journalistes pensent différemment, ce qui devrait te pousser à ne jamais l'utiliser, puisqu'une formulation suggérant une telle chose serait trompeuse pour le lecteur, qui serait amené à croire quelque chose de faux.
• J'ai du mal à croire que tu puisses accepter une formulation qui trompe le lecteur, même dans le cas d'un point de vue « choquant ».
• J'ai donc réfléchi à ce qui a pu te pousser à dire que la formulation avec attribution « laisse entendre que les autres journalistes pensent différemment » et voilà l'explication que je te propose :
• Lorsqu'on attribue le point de vue, il est exact que cela peut rappeler au lecteur que le point de vue est relatif aux observateurs qui ont émis ce point de vue, donc que l'assertion en question est subjective, ce qui induit qu'avec une autre subjectivité le point de vue pourrait être différent. Cela t'a peut-être incité à penser (par association d'idées) que cette formulation laissait entendre que les autres journalistes pensaient différemment. Mais si tu y réfléchis maintenant, tu verras qu'il s'agit d'une erreur de raisonnement : le fait que d'une manière très générale une formulation rappelle qu'il est théoriquement possible de « penser différemment » n'implique pas que d'autres journalistes aient réellement produit une « pensée différente ».
• Personnellement, je vois bien qu'une formulation du type « selon plusieurs journalistes, [...] » rappelle que le point de vue est un point de vue et non une « vérité » (un fait), mais pas plus que cela. Crois-tu vraiment qu'un argument du type « la formulation suggère que d'autres sources pensent différemment » peut être utilisé pour soutenir un rejet d'une formulation avec attribution ?

Baldurar (discuter) 3 juillet 2023 à 11:37 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas que moi qui pense que l'attribution de choses qui transparaissent (sous une forme ou une autre) dans de très nombreuses sources laisse penser que le PdV n'est pas partagé, tu ne devrais pas personnaliser; c'est moi qui te réponds ici, mais je pense que ce n'est pas "Selon JCB" (ce qui laisserait penser que les autres pensent différemment ), puisque tu te heurtes à un front assez uni et homogène à ce sujet.

Ce que tu dis est exact, d'un point vue strictement mathématique et logique, mais c'est un PdV qui a très peu cours dans la lecture des textes polémiques (et dans la lectures de tous les textes d'ailleurs). Je ne sais même pas combien auront même saisi ton argument.

Donc je crois (nous croyons) vraiment qu'un argument du type « la formulation suggère que d'autres sources pensent différemment » peut être utilisé pour soutenir un rejet d'une formulation avec attribution de choses qui transparaissent (sous une forme ou une autre) dans de très nombreuses sources (point capital que tu as ommis, et comme tu raisonnes logiquement et mathématiquement, c'est une faute). Sinon la phrase a la même forme et la même attribution que la phrase décrive des choses suffisamment universellement partagées ou non. Il faut que la forme de la phrase soit différente dans les deux cas, car les deux cas sont différents. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2023 à 12:44 (CEST)[répondre]

• Hello @Jean-Christophe BENOIST. Cela me fait plaisir que tu me confirmes que mon argument est « exact, d'un point vue strictement mathématique et logique ».
• Je te rappelle que nous avions pris pour exemple un cas où il n'y a pas de « très nombreuses sources ». Mais s'il y avait eu beaucoup de sources, je t'aurais bien sûr proposé une formulation du type « Selon de très nombreux journalistes, Louis Fouché est un anti-IVG ». Il faut évidemment faire des gradations dans notre rédaction qui rendent compte de la quantité de sources qui partagent le même point de vue, et non avoir « la même forme et la même attribution que la phrase décrive des choses suffisamment universellement partagées ou non » comme tu le dis en fin de message.
• Notes que l'argument « exact, d'un point vue strictement mathématique et logique » que j'ai développé dans mon message précédent reste tout à fait valable quelque soit le nombre de sources.
• Afin que les choses soient bien claires, peux-tu me dire — en tant que représentant du « front assez uni et homogène » — si la formulation « De très nombreux journalistes considèrent que Louis Fouché est un « anti-IVG » » laisse entendre que d'autres journalistes pensent différemment ?

Baldurar (discuter) 4 juillet 2023 à 07:55 (CEST)[répondre]

Mathématiquement, non. Mais comme la WP voice est souvent employée dans WP quand il y a un consensus suffisant, on va - consciemment ou inconsciemment - y voir une sorte de réserve. Il y a 3 grosses graduations, qui devraient amener à trois formulations différentes.

1) un consensus scientifique ou journalistique sans controverse notable; très peu ou pas de sources notables contre (mais éventuellement plein de sources pas notables, comme la vaccination) => WP voice exprimée de manière factuelle et neutre

2) Un consensus scientifique/journalistique, mais avec une opposition minoritaire de sources notable (OGM, certains faits historiques, Big Bang etc..) => "De nombreux scientifiques/journalistes pensent.."

3) Opinions ou études d'auteurs, ou exprimée de manière non factuelle ou non neutre => attribution selon untel..

Il manque une graduation dans ta proposition. Si au moins une source notable conteste l'anti-IVG de LF, alors on est dans le 2) sinon dans le 1). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2023 à 13:34 (CEST)[répondre]

D'ailleurs, pour en finir une fois pour toutes avec l'argument mathématique, dire "Selon untel.." ne signifie nullement non plus (toujours logiquement et mathématiquement) que les autres pensent différemment. Et un contributeur hypothétique qui insisterait beaucoup sur cette vérité mathématique pour sourcer ainsi une vérité très répandue se verrait opposer également un front uni et cohérent. Certes il y a une différence de degré, mais pas de nature, entre toi et ce contributeur hypothétique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2023 à 14:01 (CEST)[répondre]

Points de vue « universels » versus points de vue « non universels »[modifier le code]

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST

• Nous avons actuellement dans notre second principe fondateur une règle générale « aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité », mais une exception est faite pour les cas de « très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde) ».
• Le point de vue « la terre est ronde » pourra donc être présenté comme une « vérité ». Nous pouvons remarquer que « la terre est ronde » reste un point de vue. En effet, un autre point de vue serait : « la terre est une sphère aplatie aux pôles et présentant des irrégularités de surface », et un autre point de vue encore serait : « la terre est quasiment ronde ». Mais on voit que les différences de point de vue ne sont pas fondamentales et qu'aucune source admissible dans Wikipédia ne pourrait soutenir que « la terre est plate ».
• L'exemple du point de vue « la terre est ronde » permet de comprendre qu'il existe des points de vue qui sont assimilables à des « vérités » (et que nous présentons donc dans Wikipédia comme des faits), et je te propose que nous appelions ce genre de points de vue les points de vue « universels ».
• Un autre exemple de point de vue « universel » est : « le régime hitlérien a mené une politique antisémite ». Ce point de vue pourrait être jugé un peu « mou » par certains observateurs car il ne rend pas compte de l'aspect exceptionnel de l'antisémitisme national-socialiste, et ces observateurs adopteront peut-être plutôt le point de vue : « la politique hitlérienne a porté l'antisémitisme à un niveau inégalé dans l'histoire de l'humanité (en mettant en place une logistique visant à l'extermination industrielle des personnes de confession juive) ». Nous pouvons noter que ce deuxième point de vue n'apporte qu'une nuance et ne représente pas une opposition de fond. Et aucune source admissible dans Wikipédia ne dirait que le régime hitlérien n'a pas mené une politique antisémite.
• Nous pouvons également remarquer qu'il est indubitable que le régime hitlérien a pratiqué une politique discriminatoire vis-à-vis des personnes de l'ethnie juive : port de l'étoile jaune, interdiction d'être dans la fonction publique, déportations, meurtres de masse, etc. Il serait raisonnablement impossible que nous puissions soutenir que la politique hitlérienne n'était pas antisémite.

Nous pourrions donc établir qqu'il y a deux façons d'identifier un point de vue « universel » : une méthode interne, qui fait appel au bon sens des contributeurs de Wikipédia, et une méthode basée sur l'analyse des sources. Ainsi, un point de vue sera « universel » :

• 1/ soit s'il ne nous est raisonnablement pas possible de construire un autre point de vue qui serait opposé à ce point de vue.
• 2/ soit si ce point de vue est véhiculé par un très grand nombre de sources et que les autres points de vue présents dans les sources ne viennent pas en opposition de ce point de vue.

En ce qui concerne ces points de vue « universels » :

Il paraît normal de présenter les points de vue à caractère universel avec la Wikipédia's voice, ce qui évite de se retrouver avec des phrases du type : « Le régime hitlérien a eu une politique jugée antisémite », ce qui, pour le coup, serait une « relativisation extrême », une « euphémisation ». 

Par contre, il serait non neutre de présenter comme un fait un point de vue « non universel ».

Un point de vue qui serait « non universel » a visiblement été nommé « biaisé » dans la Wikipédia anglaise : [73].

La Wikipédia anglaise donne comme exemple :

« "Untel est le meilleur joueur de baseball" exprime une opinion et ne doit pas être affirmé dans Wikipédia comme s'il s'agissait d'un fait.

Si nous décidons de présenter des points de vue « biaisés » comme des faits, alors Wikipédia devient un média d'opinion, qui reprend à son compte des affirmations qui n'ont pas de caractère universel, et qui donc « valide » ces points de vue « biaisés », ce qui est une manière de prendre parti et donc de ne plus être neutre.

Par exemple, « Louis Fouché est anti-IVG » n'est pas un point de vue « universel » :

• 1/ Méthode utilisant le bon sens : il est théoriquement possible d'avoir un autre point de vue, qui serait du genre : « Fouché ne s'oppose pas à l'avortement, même si l'acte heurte sa sensibilité. »
• 2/ Méthode utilisant les sources : il n'y a que six sources disponibles, ce qui est très peu, comparé aux centaines de milliers de sources que nous pourrions trouver pour « la terre est ronde ».

Or, avec la méthodologie que tu exposes dans ton message du 4 juillet 2023 à 14:01 (ci-plus-haut), nous traitons le point de vue « Louis Fouché est anti-IVG » comme s'il était un point de vue « universel ».

=> Cela découle du fait que nous sommes passés du critère « très large consensus » au critère « consensus ».

En ce qui me concerne, j'estime évident que ce nouveau critère, pas encore signalé dans nos règles, va à l'encontre de la neutralité wikipédienne.

Pour te convaincre qu'il y a bien un problème de neutralité, tu pourrais éventuellement te rapporter à ce que tu me disais sur le bistrot, c'est à dire que tu ne présenterais pas certains points de vue ( « pédophile » « antisémite » [74] ) comme des faits. Donc, il est possible que tu puisses me rejoindre sur le fait que certains points de vue n'ont pas de caractère « universel », et devraient être exclus d'une présentation avec la Wikipedia's voice.

Qu'est-ce qui t'as fait penser que le point de vue « Untel est antisémite » ne devrait pas être présenté avec la Wikipedia's voice ?

N'est-ce pas la « méthode 1 » (la méthode « de bon sens ») ? C'est à dire que souvent il y a un doute, et que le point de vue « Untel n'est pas antisémite » pourrait également convenir (même s'il n'est pas présent dans les sources) ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juillet 2023 à 09:29 (CEST)[répondre]

C'était un peu trop TL;DR (Trop long ; pas lu) pour de même arguments sans rien de nouveau (ou pas mis en exergue). Juste un commentaire sur deux points. 1) sur les termes "excessifs". Je n'ai rien, par principe, contre l'usage de ces terme dans la WP voice. Simplement, les termes "excessifs" sont rarement repris tels quels par une très forte Proportion de sources notables, donc on est très rarement dans le cas 1) de ma dernière intervention dans le cas des termes excessifs. Donc pas de WP voice généralement. Il y a de rares exceptions, comme Matzneff pour "pédophile", ou Faurisson pour "négationniste", j'ai du mal à en trouver d'autres. "Anti-IVG" n'a pas la même valeur émotionnelle ou d'ostracisme que ces termes, mais de toutes manières ce sont les source qui décident, par l'usage de ces termes verbatim ou non, pas moi ou toi. 2) 6 sources vs des centaines de sources. Il n'y a vraiment aucune raison de douter que si plus de sources s'intéressaient au sujet, le résultat serait différent. C'est cohérent avec l'approche habituelle des sources notables. Et c'est déjà un joli panel de sources.

Je suis vraiment désolé que tu t'attardes à battre un cheval mort et des causes perdues comme le cas de Fouché, où il n'y a aucune raison de douter qu'il soit mal traité par WP (il est peut être mal traité par les sources, je n'en sais rien, mais ce n'est pas le sujet), alors qu'il y a quotidiennement de vrais problèmes de neutralité autrement plus visibles et importants. Le cas de l'article sur Nahel M. par exemple, où son nom est dévoilé nonobstant l'usage très général des sources notables, ou le RI utilisant la WP voice cette fois-ci induement (voir dernières discussions). Et il y a des dizaines d'autres cas vraiment choquants. Le fait que tu t'attardes sur le cas de Fouché, et ne mentionne jamais de vrais cas, qui pourtant sont nombreux, fait penser à Don Quichotte et les moulins à vent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2023 à 10:04 (CEST)[répondre]

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST

• Je ne m'intéresse pas spécialement à Louis Fouché, mais contrairement à toi, je trouve que c'est un « vrai cas » : pour toi, ce n'est pas un cas « choquant », peut-être parce que tu as la même opinion que les sources, mais pour moi, c'est très choquant, dans la mesure où j'identifie immédiatement qu'il ne s'agit pas du tout d'un point de vue « universel » : il me paraît évident qu'il existe d'autres points de vue tout à fait « convenables », et qui jailliraient certainement si des sources sérieuses s'étaient intéressées au sujet.
• Pour le cas de Nahel, je ne vois rien de « vraiment choquant », dans la mesure où la police a dit que la voiture fonçait vers les policiers, alors qu'ils étaient en réalité placés sur le côté du véhicule et non devant, et que les passagers affirment que le conducteur n'a pas refusé d'obtempérer, mais simplement était sonné par les coups des policiers et a lâché la pédale de frein. La version de la police a donc bien été remise en cause par les vidéos et les témoignages.
• Tu parles de « dizaines d'autres cas vraiment choquants ». Est-ce que tu n'en aurais pas un autre sous le coude, qui soit plus choquant que Nahel ?

Baldurar (discuter) 13 juillet 2023 à 11:16 (CEST)[répondre]

Pour le deuxième point, ce n'est pas ce qui est marqué dans le RI. Il est question de "refus d'obtempérer", ce qui est beaucoup plus vaste et général que "la voiture fonce sur les policiers". De nombreuses sources, peut-être pas la majorité mais ce n'est pas la question, estiment que la vidéo ne contredit pas, au contraire, le refus d'obtempérer. Pour le troisième, j'ai été choqué des dizaines de fois, mais j'ai laissé pisser (ce sont surtout dans des articles d'actualité ou BPV), donc je n'ai pas spécialement mémorisé, mais je te ferais signe la prochaine fois. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2023 à 17:03 (CEST)[répondre]

Il n'a pas fallu attendre longtemps [75]. Mais tu ne vas certainement pas trouver cela choquant non plus : raison de plus pour déserter les BPV et actualité (y compris Fouché je te rassure), les Wikipédiens voudront toujours juger eux-même la pertinence d'une source, et déterminer eux même les Proportions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2023 à 20:26 (CEST)[répondre]

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST

• Ok : je comprends ce que tu dis pour la voiture. On a les vidéos qui tendent à prouver un refus d'obtempérer, tandis que les témoignages tendent à démontrer le contraire. Si je travaillais sur cet article, dès qu'un contributeur fournirait une objection (comme tu viens de le faire), je proposerais alors de reformuler avec quelque chose du genre :
• Dans un premier temps, la presse relaie la version de la police, qui invoque une « légitime défense » et un « refus d'obtempérer ». Ensuite, des vidéos et les témoignages des passagers du véhicule déclenchent un débat, certains journalistes estimant qu'ils contredisent la version des forces de l'ordre.
• Personnellement, c'est ce que je préconiserais pour régler les conflits concernant la neutralité : dès qu'un contributeur met en avant un argument comme tu viens de le faire, alors on joue la sécurité, en suivant la règle générale « ne présenter aucun point de vue comme une vérité ».
• Concernant Aberkane, le débat porte pour l'instant sur l'utilisation de certaines sources, mais il pourrait effectivement y avoir aussi un débat sur la présentation des « points de vue ». A mon avis, lorsque les informations factuelles sont elles-mêmes très polémiques, il vaut mieux indiquer quelle source apporte l'information, même si cette information est factuelle ( Selon un article de Thomas C. Durand publié sur le blog La Menace Théoriste, Aberkane a obtenu son master 2 à tel endroit et non à tel endroit...).

Baldurar (discuter) 14 juillet 2023 à 13:56 (CEST)[répondre]

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST

• Pour revenir au coeur du sujet : si vraiment tu as vu des « dizaines de cas choquants », cela irait plutôt dans le sens de prouver que nous devons plutôt respecter la règle générale « aucun point de vue ne doit être présenté comme une vérité », même si le point de vue en question est véhiculé par plusieurs sources.
• Je te rappelle que, actuellement, nous avons dans nos règles une exception à la règle générale « aucun point de vue ne doit être présenté comme une vérité » : dans le cas où un point de vue est de « très large consensus » (comme « la terre est ronde »), nous le présentons dans Wikipédia comme une vérité. N'est-il pas évident qu'en abaissant le critère « très large consensus » à simplement « consensus », nous allons avoir des points de vue biaisés qui seront présentés dans Wikipédia comme des vérités ? Cela est d'autant plus évident que le critère « consensus » est rempli dès que deux sources ont le même point de vue...

Cordialement Baldurar (discuter) 15 juillet 2023 à 07:50 (CEST)[répondre]

Sauf que tu on faisais les choses comme tu le dis, il y aurait des centaines de cas choquants au lieu de dizaines. Prendre de distances avec des choses sur lesquelles une immense majorité de sources, reconnues, raisonnables et bien informées ne prennent pas de distance est encore plus choquant.

De plus, en disant cela, tu est plus (trop) proche du "V" que du "E" de WP:EXV. Etre "biaisé" dans WP, être POV, ce n'est pas représenter la réalité avec un biais. C'est considérer les sources avec un biais, et ne pas représenter les sources (notables) telles qu'elles sont.

Tu vas me dire, tout présenter avec des pincettes est neutre par définition (tout le monde sur le même plan), c'est absolument juste et c'est même la seule définition "alternative" du NPOV cohérente (mais cohérente ne veut pas dire acceptable), mais exactement de la même façon que de présenter tous les PdV de la même façon n'est pas acceptable, cela ne l'est pas.

La communauté, les communautés, on opté pour l'autre définition cohérente de la NPOV, et lutter contre ce choix rappelle aussi les moulins à vent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2023 à 10:23 (CEST)[répondre]

Hello  Jean-Christophe BENOIST :

• La communauté n'a fait aucun choix conscient : il n'y a rien dans nos règles qui indique que nous devrions présenter des POV biaisés comme des vérités. Par contre, le rapport des forces entre les contributeurs majoritaires et les contributeurs minoritaires a fait que, de plus en plus à mon avis, l'encyclopédie est devenue non neutre. Je sais que nos expériences divergent à ce niveau là : toi tu n'as pas vu d'évolution, mais moi, les premières années où je contribuais, je ne voyais pas les contributeurs du groupe majoritaire se battre pour présenter des points de vue biaisés comme des vérités dans le corps des articles. Ils se contentaient de le faire pour les résumés introductifs. Donc la situation est clairement de pire en pire.
• Si toi tu approuves que nous ne prenions plus de distance par rapport à des POV biaisés, simplement parce qu'il y a plus ou moins unanimité dans quelques sources médiocres, alors que tu es un des plus sages contributeurs que je connaisse, cela montre que la situation est effectivement désespérée et que je suis un Don Quichotte.
• Pourtant, affirmer que des sources de presse qui ont des opinions caricaturales (Untel est anti-IVG, pro-russe, anti-vax, etc.) sont des sources « raisonnables » est pour moi en soi un parti pris... vraiment déraisonnable ! Je vais donc tout de même réfléchir à lancer un débat communautaire. Mais j'hésite, tant la situation me paraît catastrophique. L'administrateur Buisson le signalait à sa manière lors de son départ en 2022 ( « si on essayait tous de viser le résultat final dès le départ, on gagnerait du temps et on s’épargnerait des conflits » [76] : l'administrateur Buisson disait en creux qu'une façon habituelle de contribuer... est d'être non neutre ! ).
• Je note que tu affirmes que « tout présenter avec des pincettes est neutre par définition », mais que ce n'est pas acceptable. Il y a donc une possibilité non négligeable que la communauté tende à supporter une dérive vers une encyclopédie militante plutôt que de prendre toute mesure permettant de maximiser les chances d'avoir une encyclopédie neutre. C'est compréhensible : je suppose que la plupart des gens ont tendance à mettre naturellement en avant leur propre vision du monde, la neutralité étant peut-être un concept étrange qui ne provoque pas l'intérêt. Mais si quelque part il y a la compréhension que « présenter avec des pincettes » est neutre, alors tout n'est pas complètement perdu. Peut-être pourrait-il y avoir une lueur d'espoir.
• Je te souhaite bonne continuation Jean-Christophe.

Baldurar (discuter) 17 juillet 2023 à 11:44 (CEST)[répondre]

Oui WP est de moins en moins neutre, surtout dans les BPV et actualités, cf. mes dizaines de "chocs" . C'est dommage que tu te concentres sur des choses défendables comme neutres, alors qu'il existe tant de vrais accrocs à NPOV, qui ont besoins de "bras" et sur lesquels nous pourrions lutter ensemble. Bonne continuation également. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2023 à 12:12 (CEST)[répondre]

Les "vrais" accrocs, conformément à WP:NPOV et WP:EXV c'est quand on ne reflète pas correctement la Proportion des sources, pas quand on la respecte, comme dans Fouché. Et le POV-pushing, c'est quand on lutte (forcément arbitrairement, car il n'y a plus le référentiel des sources) contre la Proportion, on critique les sources, et on lutte pour la Vérité. J'ai l'impression que on est en fait complètement opposé (je n'aurais pas dû retourner dans Nahel). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2023 à 15:05 (CEST)[répondre]

J'ai suivi avec intérêt cette discussion et ne suis pas intervenu pour permettre qu'elle aboutisse. J'ai confiance à l'intelligence globale de la communauté, surtout si l'atmosphère invite les gens compétents et bien intentionnés à se joindre à Wikipédia et que les discussions sont encouragées. Pour cette raison, je trouve plus important à ce stade de se préoccuper des modalités de gestion de conflits, en commençant par les atteintes aux personnes (harcèlement, etc.). Une fois cette base établie, ça sera plus facile de considérer les abus de pouvoir de nature éditoriale qui, du moins, je l'espère, seront traités par notre instance locale pour la formation au CCU. La description actuelle du CCU parle d'éviter les abus de pouvoir en général, sans inclure, ni exclure, les abus de pouvoir de nature éditoriale. Pour ce qui est de proportion, il y a plusieurs façons de donner le poids juste. Bien expliquer le point de vue n'est pas en contradiction avec le principe de proportion. Au contraire, donner le poids juste fait parti d'une bonne présentation des points de vue. NPOV est bien plus que la proportion juste. Le premier sens wikipédien de "neutralité" est que WP ne doit pas se prononcer sur les points de vue. Le deuxième sens est de présenter tous les points de vue pertinents. La proportion juste est un ajout à ces deux sens qui permet de mieux les comprendre. La proportion juste n'est rien d'autre que de s'en tenir à ce qui est vraiment pertinent et notoire. Si c'est vraiment pertinent et notoire, il n'y a pas d'excuse pour ne pas l'inclure. Il ne faut pas interpréter les principes en contradiction les uns avec les autres, mais de manière complémentaire. Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2023 à 16:27 (CEST)[répondre]

J'aimerais ton avis sur mon dernier commentaire sur l'essai Synthèse inédite. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 10:22 (CEST)[répondre]

Bonjour Dominic Mayers

Je trouve ton message dur à comprendre.

Personnellement, j'aurais besoin d'exemples précis.

Regardons ceci par exemple :

« En 1975, il devient surveillant, puis maître auxiliaire au lycée du bois à Mouchard (13)(14). En 1976, il retourne à Lons-le-Saunier (8), où il est professeur de français dans un lycée technique (8)(15)(16)(17), après avoir obtenu le CAPES de lettres modernes(18)(19). » [77]

Nous avons utilisé de nombreuses sources, dont nous avons tiré plusieurs informations que nous avons « juxtaposées ». C'est un cas très fréquent dans les biographies. Je ne crois pas que nous puissions dire que nous avons formulé « de manière à suggérer un lien entre A et B » et C et D (il y a quatre éléments d'informations juxtaposés). Les liens sont évidents. Ce sont principalement des liens temporels : nous avons une chronologie.

Ordonner dans un sens chronologique découle d'un travail encyclopédique, qui consiste à faire une synthèse d'informations éparses.

J'ai un peu l'impression que ce travail, normal, devient « inédit » lorsque je lis ton message.

Il faut commencer par établir, je crois, qu'il existe tout un tas de « mises en lien » qui sont en réalité juste une manifestation du principe fondateur numéro un : établir une synthèse des connaissances sur un sujet.

Ensuite, il faut voir que dans les sections où il y a différents analyses concernant un thème particulier rattaché au sujet de l'article, comme ici [78].

Dans ce type de section, le lien entre les différentes analyses est que chaque analyse se rapporte au même thème... celui développé par la section.

D'une certaine manière, il y a toujours un lien entre les informations mises dans une section.

Donc, lorsque tu dis : « Si le lien n'est pas là, alors c'est carrément un cas de non pertinence », je ne te suis pas trop.

Cordialement Baldurar (discuter) 21 avril 2023 à 20:53 (CEST)[répondre]

J'ai mis mon point en équations ! Je suppose l'existence d'une fonction interprétation ${\displaystyle I}$ définit sur les textes. La fonction ${\displaystyle I}$ dépend du bagage de connaissances contextuelles que l'on possède. Pour simplifier, car ce n'est pas le point discuter ici, je suppose que tout le monde partage la même fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$. Je dénote ${\displaystyle A,B,}$ etc. les textes dans un article WP. Je dénote ${\displaystyle SA,SB,}$ etc. les textes utilisées comme sources pour ${\displaystyle A,B,}$ etc. Avec cette notation, par définition, ${\displaystyle A}$ est inédit si ${\displaystyle I(A)\not \Leftarrow I(SA)}$ (pour tout choix de SA admissible). Le premier point important est que souvent on dit qu'il y a synthèse inédite lorsque ${\displaystyle I(A+B)\not \Leftarrow I(SA)+I(SB)}$. Cela est une erreur, car au contraire cette non inclusion est naturelle (voir le dernier paragraphe). Par définition, il y a travail inédit dans ${\displaystyle A+B}$ que lorsque ${\displaystyle I(A+B)\not \Leftarrow I(SA+SB)}$. La synthèse inédite est le cas particulier de travail inédit ${\displaystyle A+B}$ dans lequel on a aussi que ${\displaystyle A}$ et ${\displaystyle B}$ ne sont pas individuellement inédits, c'est-à-dire, ${\displaystyle A+B}$ est une synthèse inédite si ${\displaystyle I(A+B)\not \Leftarrow I(SA+SB)}$, alors que ${\displaystyle I(A)\Leftarrow I(SA)}$ et ${\displaystyle I(B)\Leftarrow I(SB)}$.

Avec cette notation, je ne peux pas capturer la notion de pertinence, car c'est une notion de base fondamentale que l'on ne peut pas réduire à la fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$. J'écrirai donc ${\displaystyle Pt(A|B)}$ lorsque ${\displaystyle A}$ est pertinent dans le contexte ${\displaystyle B}$. J'imagine que c'est symétrique : ${\displaystyle Pt(A|B)\Leftrightarrow Pt(B|A)}$, mais cela n'est pas important ici. Ce que je ne réalisais pas est que j'ai supposé sans le vérifier par des exemples que ${\displaystyle Pt(A|B)\Rightarrow (I(A+B)\not \Leftarrow I(A)+I(B))}$. En mots, cela dit que s'il n'y a pas de lien spécial entre ${\displaystyle A}$ et ${\displaystyle B}$, alors leur juxtaposition n'est pas pertinente dans le sens que ça ne sert à rien. Les cas extrêmes que j'ai considéré concernant ${\displaystyle A,B}$ sont ${\displaystyle I(A+B)\Leftarrow I(A)+I(B)}$ (le cas de non pertinence) et ${\displaystyle I(A)+I(B)\not \Leftarrow I(SA+SB)}$ (le cas explicite de travail inédit). Présenter de cette manière, je réalise qu'il n'est pas évident de comprendre pourquoi je trouve important de dire que ces cas extrêmes ne sont pas les cas problématiques intéressants. Je ne blâmerai pas personne de ne pas m'avoir suivi, même si je continue de penser qu'il y a quelque chose d'intéressant dans cela.

Il est probablement plus important d'insister, comme tu le suggères informellement dans ta réponse, que la synthèse inédite n'est pas ${\displaystyle I(A+B)\not \Leftarrow I(SA)+I(SB)}$. On voit cette erreur (probablement d'inattention, car l'attention de @Racconish et d'autres n'était pas sur cela), par exemple, dans ce paragraphe de l'essai WP:SYNTH  :

« Si une synthèse est contestée comme étant inédite, il devient nécessaire de produire une source permettant de l'attribuer (et non pas seulement d'en attribuer les prémisses). »

L'erreur est que « une source » au singulier est trop exigeant. Il est acceptable que ça se trouve (par l'intermédiaire de la fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$ partagé par tous) dans plus d'une source. Tu as donné un exemple de cela: « En 1975, il devient surveillant, puis maître auxiliaire au lycée du bois à Mouchard (13)(14). En 1976, il retourne à Lons-le-Saunier (8), où il est professeur de français dans un lycée technique (8)(15)(16)(17), après avoir obtenu le CAPES de lettres modernes(18)(19). » L'ordre chronologique doit se déduire par la fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$ appliquée à plus d'une source. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2023 à 14:30 (CEST)[répondre]

Je dois avouer que ma phrase préférée dans ton message est : « Je ne blâmerai pas personne de ne pas m'avoir suivi ». C'est déculpabilisant. Mais bon, merci d'avoir fait une formalisation, des formules avec un sympathique signe d'inclusion, etc. Cela serait mieux cependant, je crois, de travailler à partir d'exemples concrets, pour bien cerner ce que tu voudrais mettre en exergue. Cdlt -- Baldurar (discuter) 22 avril 2023 à 22:57 (CEST)[répondre]

Ton commentaire à propos du sympathique signe d'inclusion m'a fait remettre en question l'usage de l'inclusion mathématique qui s'applique à des ensembles. Le problème est que personne ne sait vraiment comment représenter les connaissances dans notre esprit, mais le choix le plus naturel est de supposer que ce sont comme des énoncés dans le langage d'une certaine logique. Donc, j'ai remplacé ${\displaystyle \subseteq }$ par ${\displaystyle \Leftarrow }$ partout. Il faut lire ${\displaystyle X\Leftarrow Y}$ comme « ${\displaystyle X}$ peut être déduit de ${\displaystyle Y}$ » ou « ${\displaystyle X}$ est contenu dans ${\displaystyle Y}$ » (ce qui explique le symbole original d'inclusion). Cela me semble plus approprié et peut-être plus intuitif. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2023 à 03:58 (CEST)[répondre]

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Illustrer la fonction ${\displaystyle I}$ est un peu compliqué, car on ne voit que le texte ${\displaystyle A}$, pas la compréhension ${\displaystyle I(A)}$ que l'on a de ${\displaystyle A}$. Pourtant, c'est très important. Ce n'est pas si compliqué que cela. Commençons avec le fait que, fondamentalement, la fonction ${\displaystyle I}$ dépend du lecteur. Considérons un simple texte d'un seul mot ${\displaystyle A=}$ « Attends ». Jean a une fonction d'interprétation ${\displaystyle I_{Jean}}$. On a ${\displaystyle I_{Jean}(A)=}$ "une demande d'attendre jusqu'à un moment qui sera déterminé par le context". John comprends l'anglais, pas le français, et a une fonction d'interprétation ${\displaystyle I_{John}}$. En anglais, « Attends » a un sens complètement différent. On a ${\displaystyle I_{John}(A)=}$ "une invitation à assister à un évènement fixé dans le contexte". Cet exemple ne fait qu'illustrer à l'aide d'un cas extrême (deux langues différentes) qu'il est faux qu'il y a un sens intrinsèque à un texte ${\displaystyle A}$. Je ne pense pas t'apprendre quelque chose ici, mais c'est important de réaliser qu'on a vraiment chacun une fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$ telle que ${\displaystyle I(A)\neq A}$. Autrement, ${\displaystyle I_{John}(A)=A=I_{Jean}(A)}$ et on sait que c'est faux. Dans une discussion que nous avons déjà eu, tu semblais dire qu'en pratique, dans la langue française, on peut supposer qu'on a tous la même fonction d'interprétation ${\displaystyle I_{fr}}$. Cela est faux. Au contraire, certains confits éditoriaux, même avec des contributeurs raisonnables, ne peuvent être compris qu'en réalisant que ces contributeurs ont différentes fonctions d'interprétation raisonnables chacun de leur point de vue. Mais, je n'ai pas besoin de cela pour la suite. Donc, je ne donnerai pas d'exemples pour cela, même si cela serait très intéressant. Pour la suite, nous pouvons effectivement supposer qu'on partage tous la même fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$, mais on a quand même que cette fonction n'est pas simple. En particulier, elle ne respecte pas ${\displaystyle I(A)=A}$ et rien de similaire en terme de simplicité. Je m'arrête là pour l'instant. J'attends de voir, si on est sur la même longueur d'onde à propos de ces points simples. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2023 à 23:56 (CEST)[répondre]

C'est vrai que nous avons déjà, dès le départ, un premier gros problème avec la fonction « i » : nous n'avons pas le droit, par principe, d'« interpréter » les sources que nous utilisons. Cela serait déjà un travail inédit.

« Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia [...] voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. » WP:TI

Il arrive cependant que certaines sources puissent présenter des formulations ambigües, qui seront potentiellement lues différemment par différents lecteurs, ou bien que le sujet soit si compliqué que carrément certains passages de la source sont entièrement peu compréhensibles. Dans le premier cas, il y a une méthode simple pour résoudre le problème : nous pouvons extraire un morceau de la source et le mettre en citation dans l'article de Wikipédia. Là, en général, on est tranquille, on a trouvé un bon moyen de retranscrire la source sans l'interpréter...

Ca se complique lorsqu'on est sur un gros morceau de source incompréhensible. Là, il y a différentes possibilités : laisser faire les Wikipédiens experts du sujet, ou alors, carrément, ne pas utiliser la source, et trouver une autre source qui soit plus pédagogique...

Mais au final, je dirais bien, comme tu le prévoyais, que parler d'« interprétation » me semble dangereux au regard de notre premier principe.

Ce que j'ai remarqué, depuis toutes ces années, est qu'en général on arrive à se mettre d'accord sur une retranscription commune et correcte des sources. N'importe quel lecteur de Wikipédia qui irait voir une source servant de référence dans un article de Wikipédia y retrouverait ce qui est dit dans l'article de Wikipédia.

En tous cas, ce que je viens de dire est vrai sur les articles où il y a de nombreux contributeurs.

Lorsqu'on se retrouve à seulement quelques contributeurs sur un article moins fréquenté, et que le groupe majoritaire des contributeurs ont tous la même lecture fallacieuse de la source, alors ce qui est dit dans l'article Wikipédia est effectivement une interprétation de la source.

Il faudrait créer un projet « retranscription » où on trouverait des contributeurs qui connaissent la grammaire française et peuvent être sollicités pour établir une retranscription correcte de la source.

Cela résoudrait de nombreux problèmes (pas tous, mais beaucoup). Car, souvent, les textes sont faciles à comprendre, même pour un non expert du sujet. Le problème n'est pas dans la façon dont est rédigé le texte source : le problème semble plutôt être dans la tête du contributeur, qui tient absolument à ce que son opinion personnelle soit présente dans l'article de Wikipédia, et donc « voit » cette opinion dans le texte source, alors qu'elle n'y est pas.

Cdlt Baldurar (discuter) 23 avril 2023 à 05:04 (CEST)[répondre]

Le processus d'interprétation dont il est question ci-dessus ne peut pas être interdit, car ce processus est inévitable et est presque la définition de notre intelligence. Dans l'exemple, le texte ${\displaystyle A=}$ « Attends » est simplement une suite de symbols sans aucune signification en soi et c'est toujours comme cela. Cela illustre que le texte ${\displaystyle A}$ doit absolument être interprété. Ce processus ne peut pas être le problème. La chose la plus naturelle, nécessaire et commune du monde ne peut pas être le problème. Ce que je comprends de ce que tu dis est qu'il faut essayer de passer à côté de ce processus, mais je ne vois pas comment cela est possible, car c'est le point de départ sur lequel tout le reste s'appuie. Tout ce que tu proposes n'entre en jeux qu'après que l'interprétation a eu lieu. Par exemple, le choix du texte que l'on reprend textuellement afin d'éviter l'interprétation ne peut avoir lieu avant l'interprétation. Même si on s'éloigne de la réalité et que l'on utiliserait de l'intelligence artificielle, ça ne ferait que déplacer le problème vers la création du système d'IA qui aura aussi beaucoup de chance d'être biaisé. Bref, non, la fonction ${\displaystyle I}$ est fondamentale, car, en pratique, ce qu'un wikipédien considère n'est pas ${\displaystyle A}$, mais ${\displaystyle I(A)}$ et cela même si il utilise éventuellement le truc de la retranscription ou n'importe quel autre truc qu'on peut imaginer. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2023 à 05:47 (CEST)[répondre]

Permet moi de répondre d'une autre manière à ton argument que le problème est que certains wikipédiens confondent leur point de vue personnel avec ce qui est réellement écrit dans l'article. Ce que j'explique en rapport à cela est que, à moins de considérer une fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$, rien n'est réellement dit dans l'article, sauf une suite de symboles dénués de sens. De plus, et cela est très important, même si on croit en une interprétation ${\displaystyle I}$ neutre et universelle, cela ne justifie aucunement de considérer que l'on ne devrait pas faire de distinction entre le texte brute ${\displaystyle A}$ et son interprétation ${\displaystyle I(A)}$. Il faudrait pouvoir démonter que cette distinction est inutile, mais je ne vois pas la preuve de cela et, au contraire, faire la distinction permet d'expliquer la synthèse inédite de manière très satisfaisante. Un autre avantage du concept d'interprétation ${\displaystyle I}$ est qu'à travers ce concept, les wikipédiens au moins prennent conscience du fait qu'ils ont une interprétation ${\displaystyle I(A)}$ à propos de ${\displaystyle A}$. Chacun pense posséder l'interprétation universelle et refuse même d'appeler cela une interprétation, car interpréter est interdit (ce qui n'a pas de sens dans le point de vue actuel). Mais, si on veut faire comprendre aux wikipédiens qu'il faut éviter les interprétations dites « personnelles » (ce qui est bizarre, car toute interprétation dépend du bagage contextuel qui varie d'une personne à l'autre et est donc toujours en partie personnelle), la première étape (même la seule étape qui compte à mon avis) est qu'ils comprennent le concept (très simple à mon avis) d'interprétation dénoté ${\displaystyle I}$. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2023 à 15:24 (CEST)[répondre]

OK, je ne peux pas m'empêcher d'anticiper la réaction suivante à la thèse que la notion d'interprétation est fondamentale. On se dira que ç'est bien trop simple et évident pour être important et que la bonne approche en pratique est de faire abstraction de cette « interprétation » qui est évidemment requise. Je n'ai pas grand chose à dire, sauf que non, ce n'est pas parce que c'est évident que ce n'est pas important et, au contraire, souvent c'est en se penchant sur ce qui est évident qu'on trouve des principes importants. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2023 à 17:03 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas pourquoi c'est important.

Au contraire, cela me paraît anecdotique et il me semble que cela apporte juste de la confusion.

Le fait par exemple qu'on « interprète » une succession de signes (lettres de l'alphabet, ponctuations, etc.) est justement ce qui permet de comprendre le contenu informatif de la source : ça fait partie du processus normal de retranscription.

Il y a souvent, lors de la lecture d'un texte, un ensemble d'« interprétations naturelles ».

Par exemple, je lisais cette phrase dans Le Monde :

« Alors que les combats meurtriers entre armée régulière et paramilitaires font rage depuis plus d’une semaine au Soudan, Paris a commencé dimanche 23 avril, au petit matin, à évacuer ses ressortissants. »

Lorsque je lis « Paris », je sais qu'il ne s'agit pas de la ville de Paris.

Je sais que les journalistes utilisent indifféremment les expressions : « État français » « La France » « Le gouvernement français » « Les autorités françaises » « Paris »

Donc je vais « interpréter » la source en fonction d'une connaissance extérieure à l'article de presse lui-même.

Mais nous pourrions qualifier ce genre d'« interprétation » comme étant des « interprétations évidentes », qui vont juste amener à des petites manipulations rédactionnelles sans conséquence sur le contenu informatif.

Ainsi, il n'y aura pas de souci à écrire :

« Le 23 avril 2023, les autorités françaises ont commencé tôt le matin à évacuer leurs ressortissants du Soudan. »

Dans Wikipédia, le mot « interpréter » ne correspond pas à ce type de petite manipulation non problématique.

Une interprétation, au sens wikipédien du terme, est une manipulation sur le texte d'origine qui conduit à s'écarter du contenu informatif réel de la source.

Voilà une interprétation au sens wikipédien du terme :

« Le 23 avril 2023, l’État français, inquiet pour ses ressortissants du Soudan, commence un rapatriement vers son sol. »

• interprétation (interdite) : j'ai rajouté que le gouvernement français était « inquiet » pour ses ressortissants, alors que c'est moi qui l'interprète du contenu de la source.
• interprétation (interdite) : j'ai rajouté que l'évacuation était un rapatriement vers le sol français, alors que cette évacuation pourrait être, par exemple, un passage de frontière pour que les ressortissants français se retrouvent en dehors du Soudan, mais juste dans un pays voisin.

Si nous employons le même mot pour des « interprétations » normales et des interprétations interdites, cela va rendre les choses confuses. Baldurar (discuter) 24 avril 2023 à 08:21 (CEST)[répondre]

Tu écris Si nous employons le même mot pour des « interprétations » normales et des interprétations interdites, cela va rendre les choses confuses.. Le même mot avec des implications différentes selon le contexte est très très courant et, en général, ça ne créé pas de problèmes. Surtout que dans notre cas, c'est le même concept d'interprétation dont il s'agit dans les deux cas. Tu veux peut-être dire que ce n'est pas du tout le même concept, mais tu ne donnes aucune raison pour justifier cela. C'est une chose dont nous n'avons pas discuté encore et qui a trait aux problèmes de communication associés à l'usage de différentes fonctions d'interprétation.

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Ce que tu as écrit explique seulement que, bien évidemment, on arrive à communiquer malgré que nous faisons une interprétation des textes. Je n'ai jamais dit le contraire. Ça ne contredit en rien ce que j'explique. En fait, ça corrobore ce que j'explique. Tu oublies que je suppose pour l'instant que nous avons tous la même fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$ et donc les difficultés de communication ne sont pas ce que je considère pour l'instant. Faisons une chose à la fois. Mais bon, au sujet des difficultés de communication, puisque tu soulèves le point (qu'elles ne sont pas si graves que cela), tu m'amènes à mettre l'accent sur un aspect important que j'ai déjà mentionné : la fonction d'interprétation d'une personne est déterminé par son bagage de connaissances contextuelles. On arrive à communiquer, comme dans ton exemple, parce que nos bagages de connaissances contextuelles sont très similaires. De plus, même si à un moment donné, elles ne le seraient pas, ces connaissances contextuelles peuvent être modifiées par la communication, les lectures que nous faisons et les expériences que nous avons. Dès fois, on n'y arrive pas et le désaccord continue, mais en principe c'est possible d'ajuster nos bagages de connaissances contextuelles. Donc, je ne suis pas du tout en train d'argumenter que nous avons un problème fondamental et insoluble de communication. Il ne faut pas me donner un exemple dans lequel on arrive à communiquer et conclure que la notion de fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$ n'est pas importante alors que l'aspect capacité de communication n'est pas du tout ce dont il est question pour l'instant. J'avais dit explicitement que je ne considérerai pas des exemples de difficultés de communication pour l'instant. La notion de fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$ est fondamentale et importante pour expliquer des problèmes de communication (on le verra plus tard), mais aussi pour une autre raison qui n'a rien à voir avec des problèmes de communication. Elle permet d'expliquer la notion de synthèse inédite. Donc, à ce stade, ce qui est important est qu'on s'entende sur l'existence d'une fonction d'interprétation et qu'on s'entende sur le concept de base. Ensuite, on verra comment ça explique la notion de synthèse inédite. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2023 à 10:33 (CEST)[répondre]

Si au lieu d'avoir une « fonction d'interprétation », nous avions une « fonction de retranscription », est-ce que cela gênerait la suite de ta démonstration ? Baldurar (discuter) 25 avril 2023 à 07:09 (CEST)[répondre]

Ça détruirait l'argument que l'application de cette fonction sur le texte d'une source est le point de départ qui se fait avant toute autre décision, par exemple, même avant le choix d'un texte mis verbatim dans la retranscription. Ce qu'il faut comprendre est que même si la distinction entre ${\displaystyle SA}$ et ${\displaystyle I(SA)}$ (ou celle entre ${\displaystyle A}$ et ${\displaystyle I(A)}$) est fondamentale, les deux arrivent au même moment ou presque dans l'esprit du wikipédien, avant que toute décision à propos de la source ${\displaystyle SA}$ puisse être prise. La retranscription est un autre concept, car c'est le résultat de ces décisions. En fait, on pourrait dire que je dénote ${\displaystyle A}$ une retranscription venant d'une source ${\displaystyle SA}$ et la fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$ s'applique aussi à cette retranscription, car elle s'applique à tout texte. C'est probablement ce point qui est difficile à saisir : comment la distinction entre deux concepts si étroitement reliés, ${\displaystyle A}$ et ${\displaystyle I(A)}$, un survenant immédiatement après l'autre dans l'esprit, peut avoir un rôle à jouer dans la notion de synthèse inédite. C'est comme cela. Il faut regarder les détails pour l'apprécier. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2023 à 14:09 (CEST)[répondre]

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Je ne comprends pas trop pourquoi tu résistes tant à la notion d'interprétation ${\displaystyle I}$ et voudrait la ramener à une retranscription ${\displaystyle SA\rightarrow A}$, surtout qu'on peut supposer qu'elle est la même pour tous, du moins pour expliquer la synthèse inédite. Comme elle est la même pour tous, les aspects de subjectivité, d'interprétation interdite, etc. n'entrent pas en jeux. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2023 à 14:18 (CEST)[répondre]

Il me semble vaguement me rappeler que tu n'aimais pas qu'on te reproche de faire du « travail inédit », alors que tu ne faisais que discuter sur une page de discussion, et qu'il ne peut exister un « travail inédit » avant qu'une proposition précise de rédaction a été faite et qu'elle comporte un travail inédit.

C'est important d'avoir un mot pour chaque chose, surtout dans Wikipédia, où nous ne discutons pas juste pour discuter mais arriver à un résultat concret (réussir une rédaction commune). Tout ce qui peut se mettre en travers d'une communication réussie devrait, selon moi, être écarté. Baldurar (discuter) 25 avril 2023 à 15:55 (CEST)[répondre]

Mais, de toutes façons, à relire tes équations, j'ai l'impression que la fonction "interprétation" ne peut pas être remplacée par une fonction "retranscription". Je crois que ta fonction "i" est une fonction "sens". Il y a synthèse inédite si le sens de (SA + SB) est différent du sens de (A + B), alors que A est une retranscription correcte de SA, et que B est une retranscription correcte de SB. Baldurar (discuter) 25 avril 2023 à 16:19 (CEST)[répondre]

Tu te rapproches vaguement de la définition que j'ai donnée, mais c'est loin d'être ma définition. Premièrement, dire que ${\displaystyle A}$ est une retranscription de ${\displaystyle SA}$ dans ma manière de voir ne signifie pas qu'elle soit correcte et il est impossible de dire si elle correcte sans considérer son sens (qui est le même pour tous à ce stade de la discussion). Donc, il faut remplacer A est une retranscription correcte de SA dans ta définition, par ${\displaystyle I(A)\Leftarrow I(SA)}$ ou en mots, le sens de ${\displaystyle A}$ se déduit ou est inclus dans le sens de ${\displaystyle SA}$ et de même pour ${\displaystyle B}$ et ${\displaystyle SB}$. Deuxièmement, on ne peut exiger que le sens de ${\displaystyle SC}$ (avec ${\displaystyle SC=SA+SB}$) soit le même que le sens de ${\displaystyle C}$, car il est normal qu'on extrait dans ${\displaystyle C}$ que la partie pertinente de la source ${\displaystyle SC}$. Donc, il faut remplacer le sens de (SA + SB) est différent du sens de (A + B) par ${\displaystyle I(A+B)\not \Leftarrow I(SA+SB)}$ ou en mots le sens de ${\displaystyle A+B}$ n'est pas inclus dans le sens de ${\displaystyle SA+SB}$. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2023 à 16:46 (CEST)[répondre]

(ce) Mais je ne définis pas la synthèse inédite à l'aide de la fonction d'interprétation ${\displaystyle I}$ et les sources ${\displaystyle SA,SB}$ seulement. Je la définis à l'aide de ${\displaystyle I}$, les sources ${\displaystyle SA,SB}$ et les retranscriptions ${\displaystyle A,B}$. Alors, en effet on ne peut pas parler de synthèse inédite sans considérer les retranscriptions. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2023 à 16:20 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord que de nommer ${\displaystyle I}$ la « fonction de sens » ou la « fonction sens » plutôt que la « fonction d'interprétation » pourra éviter certains inconforts associés à « interprétation ». Il est vrai que le terme « sens » suggère que ce sens est dans une certaine mesure unique, ce qui n'est pas le cas avec le terme « interprétation ». Cependant, souvent différentes personnes attribuent différents sens et sont tous convaincus d'avoir le bon. Il faudrait donner des exemples, mais ce n'est pas nécessaire à ce stade, car pour l'instant on suppose un sens universel.

Un autre point est que je remarque qu'on pourrait ne pas mentionner explicitement la fonction de sens pour définir la synthèse inédite. On pourrait dire que c'est une synthèse inédite si ${\displaystyle A+B}$ ne se déduit pas de ${\displaystyle SA+SB}$ alors que ${\displaystyle A}$ se déduit de ${\displaystyle SA}$ et ${\displaystyle B}$ se déduit de ${\displaystyle SB}$ et on comprendrait implicitement qu'il est question des sens de ${\displaystyle A}$, ${\displaystyle A+B}$, etc. C'est pour exprimer mon autre point que ça devenait plus utile d'être explicite. La raison essentiel qui rend utile d'avoir une fonction ${\displaystyle I}$ explicite est qu'elle permet de distinguer entre ${\displaystyle I(A+B)}$ et ${\displaystyle I(A)+I(B)}$  : en supprimant la fonction sens ${\displaystyle I}$, les deux expressions deviennent identiques. J'ai besoin de cela dans mon autre point. Je ne l'expliquerai pas de nouveau, car ce n'est pas utile si on ne se comprends pas sur l'idée de la fonction de sens ${\displaystyle I}$. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2023 à 19:59 (CEST)[répondre]

Pour moi on est bon. On a une fonction de sens « i » et il y a synthèse inédite si i(A+B) n'est pas inclus dans i(SA + SB), alors que i(A) est inclus dans i(SA) et i(B) est inclus dans i(SB). Ok. Baldurar (discuter) 26 avril 2023 à 07:29 (CEST)[répondre]

C'est très bien. Ça n'a rien à voir avec la discussion ici, au contraire, cette discussion est plaisante et inspirante, mais j'ai besoin de sortir de wikipédia quand je vois des choses comme cela (dont je ne tiens pas l'auteur responsable, car ça venait avec l'appui d'un utilisateur d'expérience.) J'explique ma position ici, mais tu n'as pas besoin de lire cela, car je sais que, comme beaucoup d'autres wikipédiens d'expérience, tu conclura la même chose par toi-même. Dominic Mayers (discuter) 26 avril 2023 à 23:12 (CEST)[répondre]

Bonjour Durifon

J'ai vu votre notification et le fait que selon vous je ne saurais être « soupçonné de wokisme » [79]. Cela m'a questionné, car j'ai évidemment conscience qu'il existe certaines « violences et discriminations exercées contre des minorités » [80]. Je pourrais même me revendiquer « wokiste » si je devais prendre position publiquement sur ce sujet : je suis imprégné de part mon entourage familial jusqu'à l'os, dès la petite enfance d'ailleurs, des questions de discrimination raciale. Au départ, ma culture « woke » concernait principalement les discriminations aux États-Unis, puis, en grandissant, grâce à mes propres lectures mais aussi à mes voisins d'origine algérienne et marocaine, j'ai été sensibilisé aux questions de discrimination concernant les Français d'origine maghrébine.

Ceci dit, je comprends que jusqu'à présent vous ayez pu ne pas me « soupçonner de wokisme », étant donné que je défends la neutralité de l'encyclopédie, où les points de vue majoritaires sont très bien défendus, et où je me retrouve par conséquent souvent à défendre plutôt la présence des points de vue minoritaires, comme le veut notre second principe fondateur. Etant donné que les points de vue minoritaires sont souvent considérés « anti-woke », cela explique la confusion.

Mais j'ai tout de même essayé de creuser un peu le sujet : il ne suffit pas de se sentir « woke », il faut voir également si cela correspond aux normes de la société.

J'ai trouvé un premier test, le test de l'Obs, qui semble vous donnez raison : j'ai un résultat très peu woke : 4/20 seulement.

• La République c'est vous ! : 8 points
• Liberté, liberté chérie ! : 6 points
• Le woke d'or : 4 points
• La nostalgie camarade : 2 points

Surpris par ce résultat, j'ai fait ensuite un second test.

Le test de Magtoo me positionne bien plus haut en terme de wokisme :

• J'ai 4 réponses « woke-activiste »
• 4 réponses « woke-friendly »
• 1 réponse « woke-indifférent »
• 2 réponses « anti-woke »

Etant donné que ce test permet de voir en bas de page quelles sont les réponses considérées « anti-woke », cela m'a permis de comprendre un peu pourquoi j'aurais du mal à être considéré comme un pur « wokiste ».

En fait, je suis d'accord sur les constats, mais je ne suis pas d'accord sur les modes d'action.

Notamment, la cancel culture me semble être contreproductive et même dangereuse. N'est-ce pas reproduire ce que l'on voudrait combattre ? Rejeter les personnes dont on réprouve le comportement peut éventuellement paraître naturel, mais il n'en reste pas moins que détruire leur vie sociale constitue une violence envers des êtres humains. Cela devrait assez mécaniquement augmenter les ressentiments et les conflits, et aggraver la situation plutôt que l'apaiser.

Je préfère nettement le débat, la pédagogie et l'éducation en général, notamment celles des enfants : je crois que l'ignorance et le manque de reflexion sont les principales causes de tous les problèmes.

Je ne suis pas sûr non plus que redonner une plus juste place aux femmes passera par l'écriture inclusive. Je crains que cela soit une mesure inefficace en terme d'impact sociétal, et donc juste une surcharge rédactionnelle gênante aussi bien pour l'écriture que la lecture. Je préfèrerais sans doute aller plus fort sur d'autres thèmes. Par exemple, après des siècles et même des millénaires de sous-représentation, nous pourrions mettre en place une forme de rattrapage en donnant l'exclusivité politique aux femmes, qui seraient alors les seules qui puissent accéder à des postes de grandes responsabilités (au moins présidence de la République, gouvernement, assemblée nationale). Dans ces conditions, les femmes, seules au au pouvoir, devraient pouvoir faire progresser plus rapidement les points qui doivent encore être améliorés.

Par ailleurs, étant agenre, j'ai un peu de mal à m'intéresser à la question du genre. Cela pourrait éventuellement expliquer aussi mon résultat très faible au premier test.

J'ai aussi fait un autre test, mais bien plus général. Le résultat pourrait néanmoins être intéressant : [81]. Cela montre que dans l'ordre de mes priorités, je risque de placer d'abord le problème des majorités opprimés (dans une bonne optique marxiste !), avant le problème des minorités : je vais être par exemple sensible aux innombrables êtres humains travaillant pratiquement comme des esclaves dans les pays à bas coûts de salaire pour produire les biens consommés dans les pays riches, et certainement moins sensible à certains problèmes d'un très faible pourcentage de personnes des pays riches qui voudraient changer de sexe. De la même manière, je vais probablement plus m'intéresser au grand nombre de personnes qui sont aux minimums salariaux ou sociaux : entre une travailleuse pauvre qui vit dans sa voiture et une femme cadre qui touche un haut salaire, mais inférieur de 15% à celui de ses collègues hommes, je devrais avoir tendance à plus focaliser sur la première, même si je suis pour l'égalité salariale. D'ailleurs, dans ce domaine, je suis un extrémiste, puisque je suis favorable à une rétribution horaire identique pour tous, du patron jusqu'à la personne chargée du nettoyage...

Au final, je suis dans une position « très-woke-selon-mon-point-de-vue », mais probablement considérée « trois-quart-wokiste » ou même peut-être « demi-wokiste » vu les standards actuels.

Une remarque au passage : si vous avez envie de faire les trois tests ci-dessus, je serais très curieux d'en connaître les résultats.

Cordialement Baldurar (discuter) 28 juin 2023 à 13:00 (CEST)[répondre]

Selon moi, c'est que tu as compris que la règle « doit se trouver dans une source » est trop sévère, mais tu aimais néanmoins l'usage du singulier « une source ». Pour cette raison, tu as donné des exemples de synthèses qui ne se trouvent pas dans une source, mais qui ne sont pas inédites. Cependant, si on a la règle « doit de trouver dans les sources », ton problème disparaît immédiatement, car évidemment si ça se trouve dans « les sources » ce n'est pas inédit. Remarque que cette définition n'est ni trop exigeante ni pas assez exigeante. Utiliser « une source » au lieu de « les sources » fait une différence mais c'est alors obligatoirement trop exigeant par rapport à la définition simple et correcte. Bon, on peut ne pas aimer cette définition simple car ça n'explique pas comment déterminer si c'est dans les sources et, pire encore, ça s'oppose à la logique frauduleuse, mais attirante, selon laquelle si c'est dans les sources, alors ça doit être dans une source, car autrement c'est de l'extrapolation. Il me semble que la situation est claire: on rejette la définition correcte et super simple à cause d'une logique attirante, mais frauduleuse, et à cause de cela on rencontre toutes sortes de problèmes qu'on essaie de patcher. Dominic Mayers (discuter) 3 août 2023 à 22:58 (CEST)[répondre]

Passer de « une source » à « les sources » peut tout changer effectivement. Baldurar (discuter) 4 août 2023 à 10:48 (CEST)[répondre]

J'ai l'impression que je suis en train de m'opposer à un réflexe humain: chercher qui ou quel groupe sera en charge. C'est un excellent réflexe humain qui a permis la structure hiérarchique dans la société. La société repose depuis toujours sur ce réflexe humain qui contient une bonne logique, car une hiérarchie n'est pas une mauvaise chose. Sauf que c'est plus difficile d'application dans un contexte de communication digitale. C'est pour cela qu'il faut mettre l'accent sur la formation et son complément absolument nécessaire: l'auto-formation. Cela va guider le réflexe tribal inévitable qui amènera un choix d'instances, qui inclura peut-être un pôle médiateur, etc., mais une instance en soi, peu importe le nom qu'on lui donne, ce n'est pas une solution. Il faut une base derrière cela qui remplace ce que nos ancêtres arrivaient à faire instinctivement. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 15:35 (CEST)[répondre]

Disons que l'instance devrait être élaborée seulement après qu'il y ait eu une réflexion approfondie sur divers thèmes, et tu pointes qu'on se précipite trop vers la discussion sur les différentes formes d'instances possibles, sans avoir discuté du fond. Je crois que c'est que tu essaies de faire entendre.

(Mais au final, c'est important d'avoir des instances quand même, n'est-ce pas. Il faut des lieux où pourront être résolus les conflits, et si possible pas par la sanction, qui est le pire des moyens de résoudre un conflit...) --Baldurar (discuter) 7 août 2023 à 07:04 (CEST)[répondre]

C'est surtout qu'il y a le risque qu'on ait les instances et que la réflexion n'ait jamais lieu: certains peuvent ne pas imaginer ce que peuvent être ces discussions ni avant, ni après. Je pense que si on les imagine correctement, on doit naturellement se dire qu'il n'y a pas de raison d'attendre, sauf peut-être après la formation à l'UCC, mais même là, on pourrait commencer sans la formation à l'UCC tout en attendant et souhaitant cet apport additionnel, du moins discuter de la mise en place. Une raison d'attendre pour la mise en place est d'imposer la formation à l'UCC comme prérequis pour l'auto-formation, car après tout, ça se veut complémentaire. Comme la formation à l'UCC est ouverte à tous gratuitement, ça reste ouvert à tous. Ça serait des choses à discuter et il n'y a pas de raison d'attendre. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2023 à 10:30 (CEST)[répondre]

Tu peux me dire comment on peut s'inscrire à la formation ? Baldurar (discuter) 7 août 2023 à 11:04 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas encore en place, mais il est écrit que ça sera offert à tous les intéressés, même si c'est surtout pour ceux qui traiterons les conflits. Le CCU n'est même pas en application, mais bon le CCU ne se veut pas une modification fondamentale des règles déjà en place dans les différentes versions de WP. Son premier objectif est de bien prendre soin des cas de harcèlements, car la fondation s'y sent obligé selon moi. Si j'ai bien compris, le CCU veut se tenir loin des aspects éditoriaux, sauf que, comme l'article académique le mentionne, tout est relié. C'est pour cette raison que je parle d'auto-formation complémentaire à la formation au CCU. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2023 à 17:30 (CEST)[répondre]

On voit le réflexe humain en action[modifier le code]

La proposition de s'en tenir à discuter du CAr est un appel à ce réflexe tribal humain de focaliser sur qui ou quelle groupe est en charge. J'insiste que c'est un réflexe naturel dans la nature humaine et nécessaire. La société ne peut pas fonctionner autrement. Pour cette raison, il est certain que l'idée de discuter de la méthode en soi, indépendamment des instances, doit paraître abstraite, loin de la pratique, quasiment lunatique. L'instance est concrète. La méthode est abstraite. Cela dit, la nature humaine est aussi de discuter et de réfléchir au delà des apparences. C'est un autre réflexe profondément ancré dans notre nature depuis que l'homme est l'homme. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2023 à 17:47 (CEST)[répondre]

En fait, je pense que les méthodes de gestion de conflit, une fois décidées, devraient avoir une influence sur le choix des instances. Par exemple, si on abandonne l'idée de sanctionner dans les affaires complexes, donc de choisir d'autres voies de règlement des conflits dans ces cas là, je crois que cela serait plus simple de faire accepter que l'instance choisie pour gérer les conflits ne comporte aucun membre élu, mais juste des bénévoles. Baldurar (discuter) 7 août 2023 à 20:51 (CEST)[répondre]

C'est certain que la méthode, l'aspect abstrait, est plus fondamentale que l'instance, l'aspect concret. C'est toujours comme cela. Néanmoins, c'est plus fort que nous et on pense en termes de modifier les aspects concrets et non les aspects plus abstraits. Dans la dernière discussion sur la PDD, tu sembles suggérer qu'un contre pouvoir avec des super modérateurs est mieux que de tenter d'améliorer les élus dans le CAr. Dans les deux cas, ç'est au niveau des instances. La logique me semble être que la compréhension n'est pas uniforme dans la communauté et qu'il faut trier les bons des mauvais (Racconish) ou avoir des contre pouvoirs (toi), mais cette logique nous amène à travailler au niveau des instances. (Dans « compréhension » j'inclue tout ce qui est nécessaire pour amener une application correcte des règles — application correcte ou compréhension correcte sont interchangeables). Dominic Mayers (discuter) 7 août 2023 à 21:09 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dominic Mayers pour répondre à ton dernier message :
Certains administrateurs ont la « bonne compréhension », une expression que je mets évidemment entre guillemets. Je te laisse relire les messages de Trizek et Chaps the idol sur le sondage. Quant au fait qu'il serait irréaliste que certains puissent acquérir la « bonne compréhension », ce n'est pas une question d'humilité ou pas, c'est plus une question d'expérience de six ans dans Wikipédia : les gens ne changent pas. Au mieux, ils se fâchent ! D'ailleurs moi-même, je ne change pas : je trouve que la neutralité est absolument indispensable dans un lieu de savoir.Je n'en démords pas. Et j'ai pourtant peut-être tort.

Ceci dit, je ne sais toujours pas si tu serais pour ou contre une limitation du champ d'exercice du pouvoir coercitif des administrateurs. Lorsque tu parles d'une « analyse de concret », j'ai l'impression pour que tu milites pour qu'au lieu de se focaliser sur l'idée de sanctionner, il faut discuter pour chaque cas concret.

Est-ce cela, ou bien tu dis en fait que pour l'instant tu n'as pas d'opinion sur la façon dont on devrait s'organiser et que tu attends des études de cas concret pour te prononcer ? --Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 14:44 (CEST)[répondre]

Tu écris j'ai l'impression pour que tu milites pour qu'au lieu de se focaliser sur l'idée de sanctionner, il faut discuter pour chaque cas concret. Pas du tout. Je mélite pour ce que tu dis être « irréaliste ». Les cas concrets sont utilisés pour améliorer notre compréhension commune, mais on les utilisent uniquement pour en dégager une meilleure compréhension. Le traitement des cas (bien sûr concrets) est une chose séparée qui bénéficie de la meilleure compréhension que tu décris comme étant « irréaliste ». Cela dit, je réalise la difficulté que tu vois. On n'arrive pas à s'entendre sur ce qu'est la neutralité, une synthèse inédite. Alors oui ça semble utopique, mais ça sert à rien de faire l'autruche: pour l'aspect éditorial, ça demeure les questions de fonds et ça doit passer par là. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 14:54 (CEST)[répondre]

 Dominic Mayers : lorsque tu parles de « meilleure compréhension » et d'« améliorer notre compréhension commune », tu parles d'une meilleure compréhension des PF, ou une meilleure compréhension de la façon dont il faudrait gérer les conflits ? Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 15:04 (CEST)[répondre]

Ça dépend des conflits qui sont gérés. Si les éditeurs avec une compréhension différente (qui ne lâchent pas le morceau, etc.) ne sont pas considéré dans la gestion, alors c'est le CCU qui s'applique et ça ne touche pas l'éditorial. Cependant, la majorité des conflits touchent l'éditorial et on doit gérer les éditeurs qui ont une compréhension différente. Ceux qui gèrent ces autres conflits doivent bien sûr posséder une connaissance des règles éditoriales pour ne pas créer un biais. Une « meilleure compréhension » de ces règles n'est pas du tout séparé d'une meilleure gestion de ces conflits. Je comprends qu'on peut se donner le principe qu'il n'y a jamais de sanction pour ce genre de conflits, mais ça ne résous pas le problème. Même sans sanctions, la gestion doit servir à ce que les règles soient mieux respectées. Il est donc évident qu'une meilleure compréhension des règles est requise pour la gestion de ces conflits. De plus, si on n'a pas une bonne compréhension commune, à cause de la frustration naturelle qui s'en suit, un conflit de contenu se transformera régulièrement en conflit de comportement, comme mentionné dans l'article académique. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 15:46 (CEST)[répondre]

Après réflexion, il est vrai que si on peut arriver à s'entendre par l'analyse de cas concrets (niveau purement compréhension, pas traitement) sur la distinction entre conflit de comportement et conflit éditorial et fixer qu'il n'y a pas de sanction dans le cas de conflits de contenu, alors on pourrait, dans cette situation, ne discuter dans un premier temps que des conflits de comportement, même si on est très conscient de l'importance de gérer les conflits de contenu aussi. Cependant, je ne pense pas que nous avons cette compréhension commune, en pratique, de la distinction entre conflit de comportement et conflit de contenu. Du moins, ça mérite d'être bien vérifié par une analyse de cas concrets. Bref, avant de suivre l'approche de @Waltercolor qui semble focaliser sur les conflits de comportement, il faudrait s'assurer dans le concret qu'on sait faire la distinction entre conflit de contenu et conflit de comportement et aussi reconnaître entre nous l'importance énorme de gérer aussi séparément les conflits de contenu. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 15:58 (CEST)[répondre]

• Entendu @Dominic Mayers : je pense aussi comme toi qu'une « meilleure compréhension » des « règles éditoriales de Wikipédia n'est pas du tout séparé d'une meilleure gestion de ces conflits ». Mais cela vaut surtout pour les débutants.
• En effet, l'expérience montre que de vieux contributeurs n'ont pas du tout la même façon de contribuer que d'autres : ce n'est donc pas la « compréhension » qui est en jeu, car s'ils ont leur idée perso sur la façon de faire dans l'encyclopédie depuis 10 ans, et il n'y a donc pas vraiment de raison que ça change. Par contre, on peut améliorer la façon de rédiger nos règles, afin d'aboutir beaucoup plus facilement à un consensus rédactionnel sur les articles de l'encyclopédie. Mais là, cela demande évidemment que les administrateurs n'interviennent absolument pas dans le processus (surtout pas de sanction !). Donc on est bien dans une réduction de leur pouvoir actuel (où ils interviennent sur n'importe quoi).
• Concernant ton deuxième message, je suis effectivement à peu près certain que les Wikipédiens n'aurons pas entre eux la même compréhension de ce qu'est un conflit éditorial et un conflit de comportement. Nombre de contributeurs ont vite fait de penser que l'autre est de mauvaise foi : ils ont une difficulté à comprendre que la personne peut avoir un point de vue différent du leur tout en étant de bonne foi.
• Par contre, il est assez facile de sanctionner les attaques personnelles (mais il faut être doux dans les sanctions, au moins au départ [82]). Et les passages en force (pas de discussion sur la PdD, mise en ligne directe). Mais à part ça ?
• Pour finir avec une part de notre discussion (discussion initiale) : tu affirmes toujours que tu ne veux pas réduire le champ d'exercice du pouvoir des administrateurs ?

Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 16:09 (CEST)[répondre]

Dans ma vision, une compréhension commune obtenue par l'analyse de cas concrets aura le dessus sur la mauvaise volonté (des anciens ou nouveaux). Je vois comme toi la grande difficulté d'avoir une application/compréhension correcte commune des règles parmi les anciens, mais je refuse de te suivre en considérant cela comme une bonne compréhension commune qui serait ignorée due à une mauvaise volonté de plusieurs administrateurs, et que la solution serait de regrouper ceux qui ont la bonne compréhension et la bonne volonté pour mettre à leur place ces administrateurs de mauvaises volonté. Une telle division, bonne volonté versus mauvaise volonté, tous ayant la bonne compréhension des règles, est possible en principe, mais ce n'est pas du tout ce que je vois. Ce qui me convainc de cela est qu'on n'a même pas nous deux la même compréhension des règles. C'est clair qu'il y a beaucoup à faire au niveau de la compréhension parmi les anciens et que ça fera toute la différence. Je ne dis pas que ça sera facile d'analyser les cas concrets, par exemple, pour bien comprendre la distinction entre synthèse inédite et une synthèse non inédite, en particulier de trouver des cas concrets intéressants de synthèses de plusieurs sources qui ne trouvent pas dans une source unique, mais qui ne sont pourtant pas inédites. Je ne ni surtout pas la difficulté encore plus grande de motiver des wikipédiens à faire ces analyses. Mais, je reste convaincu que cela est nécessaire, car il y a beaucoup à faire au niveau de la compréhension et qu'il faut continuer de tenter cela, car tout ce qui est important (la création d'instances avec de bon membres, etc.) dépend de cela. Baldurar, tu parles d'impossibilité pour l'avenir, dit que c'est irréaliste, etc., mais tu ne réalises pas que tu fais des propositions qui sont encore plus irréalistes au niveau de la réalité actuelle, par exemple, lorsque tu supposes que le seul problème est la mauvaise volonté des administrateurs et surtout que rien peut être fait au niveau de la compréhension. Tu devrais réviser ta notion de ce qui est irréalisable dans l'avenir en ayant un peu plus confiance à la situation actuelle. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 17:18 (CEST)[répondre]

Quelques points @Dominic Mayers :

• Tu dis : « je refuse de te suivre en considérant cela comme une bonne compréhension commune qui serait ignorée due à une mauvaise volonté de plusieurs administrateurs »

Cela n'a rien à voir avec la mauvaise volonté : les administrateurs font ce qui leur semble juste. Mais ils le font en fonction de leur point de vue, sans qu'il y ait un réel débat contradictoire. Du coup, cela court-circuite le fonctionnement normal d'un wiki : c'est le débat contradictoire et la recherche de compromis qui est à la base d'un wiki. Les sanctions sont éventuellement bonnes uniquement pour les trolls qui ne veulent pas vraiment discuter ou qui n'ont pas la capacité de discuter.

• Tu dis : « il y a beaucoup à faire au niveau de la compréhension parmi les anciens »

Je ne crois pas : les anciens peuvent garder leur compréhension actuelle, ce n'est pas un problème. Il faut simplement laisser faire les discussions sur les PdD d'articles, même lorsqu'il y a un seul contributeur qui n'est pas de l'avis de ces anciens. C'est le débat qui amène l'obtention du compromis.

• Tu dis : «  tu supposes que le seul problème est la mauvaise volonté des administrateurs »

Je le répète : il n'y aucune mauvaise volonté des administrateurs. Ce qui est irréaliste est de croire qu'ils vont changer leur perception des choses simplement parce qu'il y aura débat et « formation ». Cela changera un peu leur perception bien sûr, mais souvent rien ne changera complètement (vrai pour moi aussi: par exemple, je vote à gauche, et cela ne risque probablement pas de changer !). On a tous notre façon de voir. Et souvent, cela ne change pas au fil des années, même si on a plein de discussions avec d'autres.

Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 18:03 (CEST)[répondre]

Maintenant que je vois qu'on attribue pas de mauvaise volonté, je suis plus proche de ta vision. Je comprends aussi que ça peut fonctionner même si on n'obtient jamais une compréhension commune des règles. Pour cette raison, je rejoins encore plus ta vision, mais il ne faut pas penser que le manque de compréhension commune n'est pas du tout un problème. Cela serait exagéré. Si je considère que de toute manière, on analyse des cas concrets lorsqu'on les traitent, je dois admettre que ce que je propose pour améliorer la compréhension commune se fait de toute manière en partie. Je continue de penser, cependant, qu'on peut améliorer la situation au niveau de la compréhension commune en le faisant plus systématiquement avec des cas déjà traités, purement pour améliorer la compréhension. Mais si la volonté n'est pas là, c'est triste, mais bon c'est comme cela. Ce que je viens de réaliser ou plutôt de me rappeler, car ça toujours été mon avis, et qui va dans ton sens en parti, est que la distinction la plus importante est entre comportemental versus non comportemental, en ajoutant qu'il existe une intersection non vide entre comportemental et éditorial. Cependant, je ne suis pas d'accord d'inclure dans cette intersection POV-pushing flagrant et d'autres cas flagrants qui dépendent des règles. Je n'y inclut que le vandalisme simple et les guerres d'édition sur la page elle-même, pas seulement la règle 3RR, des choses qui peuvent s'évaluer sans considérer du tout les règles éditoriales. Il me semble que cela est faisable. Pour ce qui est des conflits éditoriaux (non comportementaux), je comprends que de laisser les discussions se poursuivre en PdD fera déjà beaucoup. Des analyses de cas concrets déjà traités s'ajouteraient bien à cela, mais c'est pas si grave: merci de m'avoir rappelé ce point que j'avais déjà défendu avant dans nos discussions. Je l'avais oublié. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 18:43 (CEST)[répondre]

Deux points @Dominic Mayers

• Tu dis : « il ne faut pas penser que le manque de compréhension commune n'est pas du tout un problème. Cela serait exagéré. »

Je suis d'accord. Il y a un gros travail à faire autour des règles de l'encyclopédie, afin de les rendre plus claires. Je ne sais pas pourquoi, mais il y a une tendance notamment à ne pas utiliser d'exemples précis, des « cas d'école ». Notamment sur synthèse inédite a été supprimé les exemples avec l'ONU qu'il y avait l'été dernier. C'est bête : moi, en général, je comprends très vite avec des exemples, et moins facilement sans exemples.

• Tu dis : « Je n'y inclut que le vandalisme simple et les guerres d'édition sur la page elle-même »

La encore, je suis d'accord avec toi : personnellement, en tant qu'administrateur, je n'utiliserais pas de sanction pour un cas de pov-pushing, même simple. Mais si le contributeur n'évolue pas et fait systématiquement n'importe quoi, je pense tout de même qu'il faut finir par sanctionner, sauf si la communauté évidemment surveille le contributeur et corrige systématiquement ses boulettes au fur et à mesure, en estimant que cela est un problème mineur au regard des autres services (bons pour l'encyclopédie) que peut rendre le contributeur en question. Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 19:22 (CEST)[répondre]

Mon point est que le critère général est « comportemental » versus « non comportemental » ou peut être mieux « pas d'appel aux règles éditoriales » versus « appel aux règles éditoriales ». Comme d'habitude, on choisit la meilleure terminologie possible, mais le concept se définit dans les détails par des exemples. La formulation de ton exemple n'est pas assez spécifique pour que je puisse l'utiliser. « N'importe quoi » ça peut être très subjectif. Pour ce qui est de « n'évolue pas », je te rappelle que tu me disais que tu n'a pas « évolué » sur la neutralité. Alors, avec le critère que tu suggères par cet exemple, ton cas pourrait aller en RA. Je suis confiant que si tu me donnais des cas concrets, ils seraient couverts (avec un peu de flexibilité) par le critère que je propose, qui est, il me semble, le critère original sur Wikipedia. Tu pourrais me dire que « flagrant » versus « complexe » n'est aussi qu'une terminologie, mais elle manque de spécificité en comparaison avec « pas d'appel aux règles éditoriales » et l'explication en termes d'absence de doutes ne me convainc pas. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 19:55 (CEST)[répondre]

Pourtant @Dominic Mayers, il y a bien des cas où il y absence de doute : toi-même tu parles de « vandalisme », et concernant les actes vandales tu n'as aucun doute. Personne n'a de doute.

Il y a bien des cas où il n'y a pas de doute.

Par exemple si tu utilises certains mots pour qualifier un autre contributeur, des mots injurieux, il n'y a aucun doute qu'il y a attaque personnelle.

Et si un "vandale" supprime des sources comme Le Monde pour les remplacer par des sources comme Valeurs actuelles, alors personne n'a de doute sur le pov-pushing qui en résulte : notre principe de neutralité implique que l'ensemble des points de vue doit être représenté, donc il est, sans aucun doute possible, interdit de supprimer le point de vue de sources comme Le Monde. Ce point de vue doit rester (sauf s'il existait 400 autres sources admissibles dans Wikipédia qui disent "extrême gauche", et qu'au final "gaude radicale" n'est que dans trois sources, évidemment). Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 20:05 (CEST)[répondre]

Tu oublies peut-être que l'intersection avec les cas éditoriaux n'est pas vide. Le critère est que ça doit être un problème de comportement pour être sujet à sanction et, si c'est en même temps éditorial, ça demeure sujet à sanction. Ton exemple est clairement un cas éditorial, mais c'est aussi un problème de comportement assez évident. Il n'est même pas nécessaire de connaître les règles de Wikipédia pour comprendre que de rejeter un contenu pertinent sourcé dans Le Monde ne va pas. Ce n'est pas du tout un contre exemple. Ce qui a peut-être semé la confusion est que j'ai dit que si c'est lié à des règles spécifiques à Wikipédia, alors ce n'est pas sujet à sanction, mais l'idée est que si ça s'explique à l'aide d'une compréhension moindrement raisonnable des règles alors ce n'est pas vraiment un problème de comportement. Par exemple, si une personne n'évolue pas sur sa compréhension de la neutralité et discute et fait même des modifs en conséquence, même si certains affirment que cette personne à clairement tort, on ne peut pas dire que c'est un problème de comportement. On ne pourra avoir une compréhension commune du critère qu'en considérant différents exemples, et ma compréhension actuelle et la tienne ne sont peut-être pas les bonnes, mais il me semble que le critère de base est bon. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 21:32 (CEST)[répondre]

• @Dominic Mayers, pourquoi dis-tu « Le critère est que ça doit être un problème de comportement pour être sujet à sanction » ?
• Pour moi le seul critère est qu'il y ait un problème flagrant : la personne insulte, la personne vire des points de vue du Monde ou autre source notable, etc. Pourquoi voudrais-tu simplement sanctionner les « problèmes de comportement » ? Si la personne a une vision de ce que doit être l'encyclopédie qui ne correspond pas du tout à nos règles, elle doit s'amender, se rapprocher de la façon de rédiger qui a été choisie au niveau communautaire, et si elle ne veut vraiment pas le faire, au bout d'un moment il faut dire non. D'où le démarrage de sanctions.

Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 22:48 (CEST)[répondre]

Parce que le critère « mauvais comportement » est naturel et celui que j'ai vu le plus souvent mentionné dans la communauté. La distinction comportement versus éditoriale n'est pas de moi. Elle a toujours existé, même si c'est une opposition ambiguë, car certains problèmes éditoriales comme le vandalisme évident sont aussi sujet à sanction. La compréhension naturelle de ce critère qui supprime l’ambiguïté est « les mauvais comportements » sont sujets à sanction » et les autres ne le sont pas. De plus le critère « flagrant » est étrange, voire inadéquat. Prend n'importe quelle propriété P à définir. Si je te dis que le critère pour P est qu'il est flagrant que c'est P, tu devrais trouver cela étrange car c'est définir P en termes de P. De plus, il est inadéquat, car certains harcèlements très malicieux peuvent ne pas être flagrants. Finalement, et c'est peut-être le plus important, tu ne m'as pas donné aucun exemple pour rejeter le critère « mauvais comportement ». Supprimer un contenu pertinent qui est sourcé dans Le Monde est clairement un comportement problématique. Il faudrait que tu trouves un contre exemple plus convaincant. Cela dit, je t'accorde que j'ai bien aimé le critère « simple » versus « complexe » lorsque tu me l'as présenté et je pense qu'il a sa raison d'être dans le contexte que l'on considérait alors. Le contexte est qu'on était devant des cas tous problématiques et qu'on voulait séparer ces cas entre les admins et une instance plus spécialisée. Effectivement, les cas éditoriaux complexes méritent une instance spécialisée. De même, pour les problèmes comportementaux complexes. La différence est que les cas complexes comportementaux ne devraient peut-être pas être traité par la même instance spécialisée que les cas complexes éditoriaux. C'est une autre manière de diviser les cas et ces deux manières me semblent complémentaires. Peut-être qu'elles s'appliquent à différentes étapes du processus et l'ordre n'est peut-être pas important, mais dépend de la question que l'on se pose en premier. Dominic Mayers (discuter) 12 août 2023 à 04:05 (CEST)[répondre]

• Bonjour @Dominic Mayers : je comprends bien qu'avoir un « mauvais comportement » est une faute, et qu'il est naturel de trouver que c'est une faute. Mais il y a aussi le problème de l'incompétence : par exemple, certains contributeurs sont incapables d'être neutres. Ce n'est pas un problème de comportement, c'est juste qu'ils sont certainement doués pour autre chose mais pas doués pour la neutralité. Et, malheureusement, l'incompétence devrait, selon moi, dans certains cas dramatiques, finir par être sanctionnée, ou alors très encadrée (les contributeurs problématiques devraient être suivis par un chaperon qui contrôlerait chacune de leurs contributions, et ils n'auraient pas le droit de réverter les corrections de leur chaperon).
• Tu dis : « Prend n'importe quelle propriété P à définir. Si je te dis que le critère pour P est qu'il est flagrant que c'est P, tu devrais trouver cela étrange car c'est définir P en termes de P. » Si par exemple la propriété P à démontrer est « le contributeur est adepte de l'attaque personnelle », il y a les fautes flagrantes, par exemple le contributeur utilise des injures, et il y a les cas de figure « non flagrants » : au lieu de parler du sujet rédactionnel en cours, le contributeur fait des remarques personnelles aux autres contributeurs, mais sans que cela soit forcément une attaque personnelle flagrante. Exemple : « apparemment, tu n'as pas le temps pour commencer une discussion ici » [83] peut paraître totalement anodin, mais cela pourrait déjà être l'indice d'une mauvaise attitude et pourrait être mal pris par l'interlocuteur (certains contributeurs sont ultra-sensibles à toute remarque personnelle, même si elles peuvent paraître anodines). La « mauvaise » attitude du contributeur en question est confirmée ensuite notamment lorsqu'il écrit : « ne viens pas t'étonner après qu'on te juge néfaste ».
• Tu dis : « La différence est que les cas complexes comportementaux ne devraient peut-être pas être traité par la même instance spécialisée que les cas complexes éditoriaux. » Personnellement, je n'ai toujours pas les idées claires à ce sujet : il me semble que les deux problèmes peuvent être tellement imbriqués que s'il y avait deux instances différentes, elles auraient du mal à traiter certains cas. Le plus simple me semble être de sanctionner ce qui est problème flagrant et récurrent (que ce soit comportemental ou éditorial), et sinon tout le reste doit être de trouver une solution pratique au problème de base qui est le problème éditorial : donc médiation.

Baldurar (discuter) 12 août 2023 à 07:46 (CEST)[répondre]

La discussion devient compliquée car tu soulèves plusieurs points. Il y a une confusion dans ton premier point, mais je n'en parlerai pas, pour garder cela court. Ton troisième point sera plus facile à discuter (et peut-être que tu le retireras) après la discussion du deuxième point: Tu m'expliques que si on considère les cas d'attaques personnelles, on peut distinguer entre les cas simples et les cas complexes. La deuxième moitié de mon commentaire porte sur cela. Je ne nie pas l'utilité d'une distinction entre les cas complexes et les cas simples. Tu aurais pu commencer ce point par « Pour ce qui est de la deuxième partie de ton commentaire, Dominic, je suis d'accord avec toi.» Le fait que, au contraire, tu le présentes comme une critique suggère que tu n'as pas vraiment compris ce que j'ai expliqué: La distinction « cas complexes » versus « cas simples » suppose une question. La distinction « mauvais comportement » versus « autres comportements » suppose une autre question. Ce ne sont pas les mêmes questions. La différence entre ces questions n'est pas seulement une subtilité intellectuelle. Elle est importante en pratique lorsqu'on considère la manière de gérer les cas. Je m'attends à ce que tu prennes cette différence sérieusement en considération. En particulier, j'espère que tu réalises qu'il y a des cas sujet à sanction qui ne sont pas flagrants. On ne peut pas restreindre les cas sujet à sanction à l'intérieur des cas flagrants. Bref, la question de la simplicité est une chose et la question d'être sujet à sanction en est une autre. Reconsidère ton troisième point, à la lumière de cela. Dominic Mayers (discuter) 12 août 2023 à 12:36 (CEST)[répondre]

• @Dominic Mayers, en fait je dois rester sur le second point, puisque tu dis concernant ce second point : « j'espère que tu réalises qu'il y a des cas sujet à sanction qui ne sont pas flagrants ». Et bien c'est là toute l'originalité de ma pensée : je pense qu'il vaut mieux ne pas s'occuper de chercher à sanctionner des cas qui ne seraient pas flagrants.
• Je pense, après des années de réflexion à ce sujet, que c'est une très mauvaise idée de chercher à sanctionner dans les cas difficiles à analyser.
• D'abord c'est une source d'erreur importante : comment vas-tu faire pour établir de façon fiable que quelqu'un est par exemple à 35% responsable de la situation conflictuelle, et « l'autre camp » responsable à 65 % ? Si tu mets tout sur le dos de celui qui est responsable à 65%, qui sera dans ce cas de figure le seul sanctionné, il sera brimé et tu auras créé plus de tensions encore au sein de l'encyclopédie, avec des haines cette fois parties pour être tenaces.
• En plus, il y a de fortes chances que celui qui est responsable à 35%, ou même à 0%, se retrouve sanctionné par erreur, puisque nous avons vu avec l'étude académique de Florian Grisel [84] que ce sont les contributeurs avec le moins de capital social qui risquent le plus d'être sanctionnés, indépendamment de leur qualité de contributeur.
• Et celui qui juge du dossier va très probablement être influencé par sa propre opinion concernant le conflit rédactionnel sous-jacent au conflit comportemental. C'est anti-wiki, dans le sens où tout ce qui est éditorial doit être discuté en groupe avec tous les contributeurs qui s'intéressent au sujet et qui le connaissent bien. Un juge (ou même plusieurs) qui décideraient unilatéralement de ce qui est « la bonne façon de rédiger » reviendrait à une sorte de dictature par les juges. Bien entendu, ce dont je te parle n'apparaît pas forcément dans le compte-rendu du jugement : en son for intérieur, le juge a condamné celui dont il n'aime pas les propositions de rédaction, mais il ne le dit pas obligatoirement à voix haute.
• Bref, je pense qu'il faut partir sur une politique où la sanction doit être l'exception (réservée aux cas évidents), et la résolution du conflit éditorial doit être au coeur de notre préoccupation.

Baldurar (discuter) 12 août 2023 à 15:07 (CEST)[répondre]

Ça doit être que tu penses à des cas de conflits de contenu, c'est-à-dire, les cas éditoriaux, car autrement, il me semble que ta proposition est contre le CCU. L'idée même du CCU est de détecter et sanctionner les cas complexes d'harcèlement, etc. Les cas les plus malicieux ne sont pas les cas flagrants. Ou peut être que tu confonds « flagrant » en pratique pour les être humains et « flagrant » dans l'absolu pour Dieu. C'est la première notion de « flagrant » qu'on doit considérer en pratique, car l'autre existe sans doute conceptuellement, mais on n'y a pas accès en pratique. Ou peut-être que tu oublies qu'il est question de possibilité de sanctions. On se situe avant que le conflit a été traité. Après le traitement, oui, sûrement, on ne doit pas sanctionner sans avoir un cas solide. Cela est autre chose. Dominic Mayers (discuter) 12 août 2023 à 15:20 (CEST)[répondre]

En fait, si on se situe après le traitement, l'opposition « flagrant » versus « complexe » devient ambiguë, car des cas complexes peuvent devenir flagrants. Si tu inclus dans « flagrant » ces cas complexes, c'est clair que tu as raison, mais ça ne fait que dire qu'on ne doit pas condamner des personnes sans une évidence solide. Évidemment, je ne suis pas contre cela. Dominic Mayers (discuter) 12 août 2023 à 15:34 (CEST)[répondre]

• Je n'avais pas vu que tu avais répondu Dominic Mayers. J'ai ajouté cela dans mon message précédent : [85]
• « flagrant » veut juste dire qu'il existe effectivement des cas que tous les contributeurs expérimentés reconnaîtront comme évident, tous sans exception. Aucun contributeur de l'encyclopédie ne tolère l'ajout d'une information conflictuelle sans la moindre source par exemple. C'est un problème universel reconnu par tous, car c'est le premier principe fondateur de l'encylopédie.
• Personnellement, j'ai été harcelé une fois de façon grossière, « flagrante ». Donc j'aurais pu porter l'affaire devant l'administration. Mais je ne l'ai pas fait parce que cela ne m'intéressait pas de faire sanctionner quelqu'un : il m'aurait encore plus détester et cela aurait entraîner plein de problèmes supplémentaires. Par contre, je peux comprendre que d'autres personnes veulent faire sanctionner. Ma foi pourquoi pas. Mais pour les cas de harcèlement « complexe », c'est à dire difficile à mettre en évidence, je ne conseille pas de se lancer là-dedans : cela finira très mal, avec de monstrueuses cabales, encore plus violentes, pour que les responsables, qui ne se sentent sûrement pas coupables, fassent valoir leur point de vue. La personne qui aura le moins de capital social sautera. Comme d'hab. Mais je suis tout de même très curieux de savoir ce que cela va donner cette histoire de CCU. J'espère me tromper.
• je vois que tu as rajouté cela : [86]. Je ne comprends pas de quoi tu parles. C'est évident qu'avant d'avoir lu un dossier, on n'a encore aucune idée de si c'est un cas de faute flagrante ou pas. Donc, avant lecture d'un dossier, il y a toujours possibilité future de sanction. --Baldurar (discuter) 12 août 2023 à 15:37 (CEST)[répondre]

tu dis « des cas complexes peuvent devenir flagrants ». Je suppose que tu veux dire qu'une fois qu'on a lu un long dossier, on s'aperçoit que c'est un cas flagrant. Baldurar (discuter) 12 août 2023 à 15:38 (CEST)[répondre]

Besoin de concepts pratiques (section ajoutée pour facilité l'accès)[modifier le code]

Encore ici, je ne réponds qu'à un seul point précis. Tu écris « « flagrant » veut juste dire qu'il existe effectivement des cas que tous les contributeurs expérimentés reconnaîtront comme évident, tous sans exception. » On a besoin de concepts qui supposent des ressources qui existent, car si on suppose des ressources qui n'existent pas, ce n'est pas un concept utile en pratique. C'est certain que si on suppose, par exemple, que la solution est quasiment déjà trouvé dans le concept, alors la procédure va être facile à définir en termes de ce concept. Par exemple, même si tu as raison que ça prend un minimum de traitement pour voir si une situation est complexe ou simple, cela est très loin d'exiger que le cas soit déjà traité entièrement. Cela est donc un concept utile pour déterminer comment traiter le cas. De la même manière, on peut voir que le cas est une accusation de comportement inacceptable avant de l'avoir traité. En fait, ce genre de pré-traitement simple est courant dans une cour de justice: des cas sont rejetés avant même d'être traités. Cela est donc aussi un concept utile pour déterminer comment traiter le cas. Par contre, je ne connais pas aucune cour de justice qui va rejeter tous les cas qui ne sont pas flagrants selon ta définition. Ça n'aurait pas de sens. Pour que ça soit juste, il faudrait avoir traité le cas, avant de décider si on va le traiter. Ce n'est pas un concept utile, sauf en tant que condition pour poser une sanction. Je sais que je me répète. Dominic Mayers (discuter) 12 août 2023 à 16:08 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas ce que tu dis.

« Ce n'est pas un concept utile, sauf en tant que condition pour poser une sanction.»

Et bien justement, tout ce que je dis depuis le début, et depuis des jours, c'est que nous sommes dans le cas du « sauf » dont tu parles juste ci-dessus, c'est à dire que « flagrant » est dans ce que je propose depuis toujours la « condition pour poser une sanction ».

Il était évident pour moi que dans tout ce que j'ai toujours dit, il fallait bien sûr analyser chaque dossier avant de décréter « faute flagrante » ou « faute non flagrante ».

Baldurar (discuter) 12 août 2023 à 16:14 (CEST)[répondre]

On ne parlait pas de la même chose. Je suis d'accord qu'on doit avoir une évidence solide avant de sanctionner un éditeur. Ce qui me semblait important est comment classifier les cas pour les envoyer aux bonnes instances. Donc je me situais après un pré-traitement minimal, mais avant le traitement comme tel. Dominic Mayers (discuter) 12 août 2023 à 16:20 (CEST)[répondre]

J'ai étudié pas mal de dossiers, et un pré-traitement n'a pas de signification pour les dossiers peu épais.

Si tu analyses les deux exemples que nous avons donnés sur la PDD, ils parlent d'eux mêmes : si un contributeur amène un dossier intitulé « travail inédit », et qu'on constate en trente secondes que les ajouts sont non triviaux et non sourcés, et bien le dossier a été traité entièrement. Et si un contributeur amène un dossier intitulé « pov-pushing », on analyse le diff: [87] et une fois que c'est analysé, le dossier est entièrement traité.

Éventuellement, si tu passes une heure sur un dossier épais et que tu n'y comprends rien, tu peux décider que tu passes le dossier à une instance experte. Mais dans ma façon de voir, si en une heure on a rien compris, c'est qu'il vaut certainement mieux chercher un compromis sur l'article de l'encyclopédie où le conflit a eu lieu. Cela sera sûrement du temps et de l'énergie mieux placés. Baldurar (discuter)